Λατινικά - Πανελλήνιες 2011

[quidam omnia sciens...]

να σου πω την αλήθεια κι εγώ το ίδιο ελπίζω ότι θα γίνει. Έτσι κι αλλιώς τα Λατινικα δεν βγάζουν αναβαθμολογήσεις, κουκιά μετρημένα είναι οι ασκήσεις, οπότε ένα μόριο διαφορά δεν δημιουργεί πρόβλημα...

Έχω δει και 9 βαθμούς διαφορά... Αυτό πώς εξηγείται...;

κρίμα είναι για διφορούμενα ζητήματα, στα οποία ούτε εμείς δεν μπορούμε να καταλήξουμε, να την πληρώνουν τα παιδιά.

Και στο κάτω κάτω, σιγά το επιστημονικό δίλημμα...εδώ ο κόσμος χάνεται, το....praeripuerit χτενίζεται! 

Μα το θέμα είναι πως ΔΕΝ είναι διφορούμενο το ζήτημα. Και ούτε φυσικά πρόκειται για "επιστημονικό δίλημμα". Είναι επιστημονικό ΘΕΣΦΑΤΟ ότι σωστό είναι μόνο το praeripuisset! Δεν υπάρχει λόγος εμείς να καταλήξουμε πουθενά, ούτε να ψαχνόμαστε... Δεν υπάρχει καμία επιστημονική παραπομπή που να στηρίζει την απάντηση praeripuerit... Τα πράγματα είναι πολύ απλά... Κάποιοι τα κάνουν δύσκολα. Και την πληρώνουν οι μαθητές τελικά.

Όσον αφορά το τελευταίο, φυσικά και έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν θα κρίνει τους επιτυχόντες το praeripuerit.
Σίγουρα όμως δείχνει κάποια κατάντια του συστήματος το γεγονός της εμμονής στο λάθος.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Ομολογώ πως το όποιο κενό διευκρίνησης έχουν τα σχολικά ή ακόμα και την παντελή απουσία τέτοιων σημειώσεων σε υποτίθεται "καλά" βοηθητικά", προσωπικά προσπάθησα να τα αντιμετωπίσω έχοντας στο μυαλό μου ότι και μέσα στα πλαίσια του πλάγιου λόγου πρέπει να λειτουργεί κανονικά η ακολουθία των χρόνων.

Στην περίπτωσή μας δεν υπάρχει κανένα κενό. Η γραμματική του Τζάρτζανου το λέει, όπως έχει ήδη επισημανθεί. Στο μάθημα 48 το σχολικό εγχειρίδιο τονίζει ότι το απαρέμφατο παρακειμένου δηλώνει πάντα το προτερόχρονο. Τα ίδια και για τη μετοχή στο μάθημα 20 της

[quidam omnia sciens...]

Πραγματικα, δεν περιμενα τιποτα λιγοτερο απο την επιτροπη...σιγα μην παραδεχοταν το λαθος της, τη στιγμη που ολοενα και περισσοτεροι φιλολογοι και πανεπιστημιακοι αντιδρουν.

[quidam omnia sciens...]

Το εξαρτημένο απαρέμφατο είναι σαν να μην έχει χρόνο και επηρεάζεται από το χρόνο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται.
Δες λίγο τα παραδείγματα από τα κείμενα του βιβλίου, όπου προτάσεις που δηλώνουν το παρελθόν εξαρτώνται απο απρέμφατα αρκτικού χρόνου, τα οποία όμως απαρέμφατα εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο :

27
Tum Pacuvius dixit sonora quidem esse et grandia quae scripsisset

Λοιπόν, θα ξαναανακατέψω την τράπουλα...

Κρατώ το παράδειγμα από το 27, μιας και το έχω ψάξει, για κάποιον άλλο λόγο, το συγκεκριμένο κειμενάκι. Αγνοείται απ' ότι φαίνεται ότι στο πρωτότυπο η φράση είναι:

A. Gellius. Noctes Atticae 1–20 (A. Gelli Noctes Atticae. Vols.
1–2, ed. K. Marshall, 1968).  (1254: 001)

book 13, chapter 2, section 3, line 1

Tum Pacuuium dixisse aiunt sonora quidem esse, quae
scripsisset, et grandia, sed uideri tamen ea sibi duriora
paulum et acerbiora.

Το aiunt είναι ΑΡΚΤΙΚΟΣ χρόνος, έτσι δεν είναι... ;;;;; 

MYTH BUSTED!

Το απαρέμφατο παρακειμένου είναι κατά κανονα ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ χρόνος.-

aiunt = παρόν => dixisse = παρελθόν.
Από κει και πέρα, όσα απαρέμφατα και να εξαρτήσεις, πάντα ΠΑΡΕΛΘΟΝ έχεις, όποιου χρόνου απρέμφατα και αν είναι. Τέλος. Έτσι:
dixisse = παρελθόν => esse, videri = παρελθόν, => scripsisset = ΠΑΡΕΛΘΟΝ

Τόσο απλά...

Αν αυτές οι προτάσεις εξαρτώνταν απευθείας από το απαρέμφατο θα έπρεπε να δηλώνουν το παρόν όχι το παρελθόν. Ο χρόνος του απαρεμφάτου όμως επηρεάζεται από το χρόνο του ρήματος της πρότασης στην οποία βρίσκονται

BUSTED, AGAIN!

Το ίδιο ισχύει και για τη μετατροπή, μόνο που έχει αρκτικό χρόνο εξάρτησης και πρέπει να δηλώσει το παρόν.

So busted, again...!

Άλλο πράγμα τα απαρέμφατα ενεστώτα και μέλλοντα, κι άλλο το απαρέμφατο παρακειμένου.-

Το ίδιο και στο 44:

M. Tullius Cicero. Laelius de Amicitia (M. Tulli Ciceronis Scripta
Quae Manserunt Omnia. Part 4, Vol. 3, ed. C. F. W. Mueller,
1890).  (0474: 052)

section 53, line 7

Quod Tarquinium dixisse
ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos ami-
cos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.

Εδώ μάλιστα βλέπουμε και την υποτακτική ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ, που έχει προκύψει από οριστική ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ, αφού αυτό περιγράφει ο κανόνας που ο/η ΑΝΙ ανέφερε προηγουμένως. Σωστά οι συγγραφείς του βιβλίου έχουν μετατρέψει από τον παραπάνω πλάγιο λόγο στον ευθύ μέσα στο σχολικό.

Ο cum αυτός είναι ο "cum relativum ή cum temporale" (που εξηγεί συχνά ένα δεικτικό tum της άλλης πρότασης) και εκφέρεται πάντα με οριστική
(στον ευθύ εννοείται λόγο).

Ακόμη αμφιβάλλουν κάποιοι...;;;!!!

Υ.Γ.
Φίλτατε AntreaEirini δεν εχω τίποτα προσωπικό μαζί σου, μη με (ξανα)παρεξηγήσεις! Απλά μου κάνουν για παράθεση τα posts σου.

Φιλικά,
Σωτήρης

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Κοιτάξτε και αυτό
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=33773
και http://www.alfavita.gr/artro.php?id=33785

Μόλις τώρα το είδα... Και κάθομαι και σκίζομαι να γράφω... 
ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΩΣ ΣΤΟ ΤΟΥΝΕΛ, ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΩΣ ΣΤΟ ΤΟΥΝΕΛ!!! 

[SPSYR]

Μόλις τώρα το είδα... Και κάθομαι και σκίζομαι να γράφω... 
ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΩΣ ΣΤΟ ΤΟΥΝΕΛ, ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΩΣ ΣΤΟ ΤΟΥΝΕΛ!!! 

Μακαρι να υπηρχε... Οι αρμοδιοι ειναι αποφασισμενοι να παρουν το λαθος σωστο και το σωστο λαθος...Ευτυχως, τουλαχιστον, που πληθύνονται οι φωνες διαμαρτυριας προκειμενου να διαφωτιστουν οσο το δυνατον περισσοτεροι φιλολογοι και να μην υποκυψουν στα λαθη της επιτροπης αλλα να δεχθουν και το επιστημονικα σωστο...

[non-stop]

Καλά όλα αυτά που λέτε. Για μένα προκύπτει όμως ένα άλλο πρόβλημα: Απο δω και πέρα τι θα λέμε στα παιδιά; Αυτό που δέχεται το υπουργείο ή αυτό που βασανιστικά προκύπτει (οι ίδιοι οι λατίνοι δε νομίζω πως όταν χρησιμοπουσαν πλάγιο λόγο ήξεραν τι πρόβλημα θα δημιουργήσουν!) από επισταμένες έρευνες συναδέλφων;

[pontiki!!!]

Καλά όλα αυτά που λέτε. Για μένα προκύπτει όμως ένα άλλο πρόβλημα: Απο δω και πέρα τι θα λέμε στα παιδιά; Αυτό που δέχεται το υπουργείο ή αυτό που βασανιστικά προκύπτει (οι ίδιοι οι λατίνοι δε νομίζω πως όταν χρησιμοπουσαν πλάγιο λόγο ήξεραν τι πρόβλημα θα δημιουργήσουν!) από επισταμένες έρευνες συναδέλφων;

Συμφωνώ.... απαράδεκτο όλο αυτό!!!

[nebula]

Αγαπητέ Σωτήρη, το ξέρω πως η αναλογία που έκανα ήταν ατυχής... Το είπα άλλωστε... Άλλο ήθελα να πω με αυτό...

[AntreaEirini]

Σήμερα μίλησα στο σχολείο με τις 2 συναδέλφους που είναι βαθμολογήτριες στα λατινικά. Αυτό που μου είπαν είναι ότι η επιτροπή επιμένει στην υποτακτική παρακειμένου, και το ίδιο έκανε και η συντονίστρια του βαθμολογικού κέντρου. Μάλιστα αστειεύτηκε κιόλας λέγοντας ότι δεν μπορεί να τεθεί θέμα επειδή στο πανεπιστήμιο οι καθηγητές είχαν τονίσει την τάδε και τη δείνα υποσημείωση... Και ότι το ζητούμενο είναι να δούμε αν τα παιδιά μπορούν να εφαρμόσουν τη θεωρία "σε γενικές γραμμές"
Το καλό είναι ότι και οι δύο έχουν αποφασίσει να μη διορθώσουν την υποτακτική υπερσυντέλικου, και θεωρώ ότι ακριβώς επειδή οι αντιδράσεις πληθαίνουν το ίδιο θα κάνουν και άλλοι βαθμολογητές.

Παρεμπιπτόντως, δεν είμαι φίλτατος είμαι φιλτάτη.
Και δεν παρεξηγώ τις διορθώσεις που μου κάνουν,
παρεξηγώ το απαράδεκτο ύφος που δείχνει έλλειψη σεβασμού ακόμα και προς τους απαράδεκτους και ανεύθυνους που κάνουν λάθος.

[pontiki!!!]

Συγγνώμη που επεμβαίνω αγαπητοί συνάδελφοι, αλλά επειδή παρακολουθώ τη συζήτησή σας τις τελευταίες μέρες,
ομολογώ πως δε διέκρινα κάποια ασέβεια από κάποιον ή απαράδεκτο ύφος!!
Ισα-ίσα... πολύ ενδιαφέρουσα η ανταλλαγή απόψεων και επιστημονικά τεκμηριωμένη... δε χρειάζεται να αναλωνόμαστε στις κόντρες και στο ποια γνώμη τελικά θα επικρατήσει!!

Φιλικά...

[quidam omnia sciens...]

Αγαπητέ Σωτήρη, το ξέρω πως η αναλογία που έκανα ήταν ατυχής... Το είπα άλλωστε... Άλλο ήθελα να πω με αυτό...

[SPSYR]

Δεν έχω προσωπική διαφορά με κανένα, έχω πρόβλημα με την υπεροπτική, αντιεπιστημονική, αντιπαιδαγωγική, ανεύθυνη, αλαζονική (διαλέγω να σταματήσω)... στάση των "σοφών" του Υπουργείου και της Επιτροπής... Στου κουφού την πόρτα...  Τους παραπέμπω στον Πλάτωνα...

Plato Phil., Apologia Socratis, Stephanus page 29, section b, line 2

 καίτοι πῶς οὐκ ἀμαθία ἐστὶν αὕτη ἡ ἐπονείδιστος, ἡ τοῦ οἴεσθαι εἰδέναι ἃ οὐκ οἶδεν;

Το κύριο θέμα συνεχίζει να είναι ότι αφού αγνοούν οι κύριοι ή οι κυρίες αυτές τους κανόνες της ακολουθίας χρόνων στον πλάγιο λόγο, δεν έπρεπε να βάλουν το συγκεκριμένο θέμα να απαντηθεί από τους μαθητές. Το πρόβλημα δεν το έχουμε εμείς, το έχουν οι μαθητές. Εγώ ξέρω τι θα συνεχίσω να διδάσκω, δεν υπάρχει περίπτωση να διδάξω την επόμενη χρονιά ότι η χρονική ακολουθία του ανεξάρτητου λόγου είναι η ίδια με του πλάγιου λόγου.

Προφανως θα συνεχισουμε να διδασκουμε το σωστο. Ειναι φανερο πως η επιτροπη εκανε λαθος και τωρα δεν το παραδεχεται  για να μην χασει το κυρος της!

Παντως αξιζει να συνεχισουμε να αντιδρουμε μεχρι η επιτροπη και η παν.ενωση φιλολογων να σεβαστουν τους μαθητες και να αποκαταστησουν την αλήθεια

[MARKOS]

τιποτα δεν θα γινει. "Επιστημονικη αληθεια" μας ειπαν, πώς ειναι δυνατον να τη παρουν πισω?.Δε γινονται αυτα!
Οπως και στον διαγωνισμο εκπ/κων του ΑΣΕΠ με τις 2 λαθος απαντησεις στην Ιστορια. Εγινε κατι? Ειχε αποτελεσμα η διαμαρτυρια της ΠΕΦ?

ΟΚ, ας αφησουμε τα παιδια να ηρεμησουν,....