Λατινικά - Πανελλήνιες 2011

[quidam omnia sciens...]

Φιλτάτη AntreaEirini, απολογούμαι για την αλλαγή φύλου που σου έκανα... 

Ως προς τους άλλους χαρακτηρισμούς, αν εσύ θεωρείς ότι ανήκεις σε αυτές τις κατηγορίες που περιέγραψες το έκανες μόνη σου. Εγώ δεν αναφέρθηκα σε σένα προσωπικά. Δεν σε ξέρω.

Αλλά δεν μπορώ και πάλι να αφήσω ασχολίαστο το ποστ σου (Δεν υπάρχει περίπτωση, θα θεωρηθώ -κι από άλλους- εμπαθής απέναντί σου...  Δεν τη γλιτώνω Αλλά παρακαλώ να ληφθεί σοβαρά υπόψιν ότι τώρα σχολιάζω... ΠΛΑΓΙΟ ΛΟΓΟ  , δηλαδή λόγια άλλων που μας μεταφέρεις)

Μάλιστα αστειεύτηκε κιόλας λέγοντας ότι δεν μπορεί να τεθεί θέμα επειδή στο πανεπιστήμιο οι καθηγητές είχαν τονίσει την τάδε και τη δείνα υποσημείωση...

Aστεία λένε έτσι...; 
Πρώτον:
Ποια υποσημείωση; Διδάσκονται στο πανεπιστημιο τα λατινικά με εγχειρίδιο τον... Τζάρτζανο;  Σε ποιο Πανεπιστήμιο...; Τι σχολή έχουν τελειώσει αυτοί που το είπαν αυτό; Μάλλον δεν διδάχθηκαν ΚΑΘΟΛΟΥ λατινικά στο πανεπιστήμιο...

Δεύτερον:
Ποιο πανεπιστήμιο, ποιοι καθηγητές...; Είναι στο σχολικό βιβλίο και στον Τζάρτζανο είπαμε... Είναι σε όλα τα έργα βιβλιογραφίας που παρατίθενται στο βιβλίο του καθηγητή για τη διδασκαλία των Λατινικών στο Λύκειο. Ποιός την έβαλε εκεί αυτή τη βιβλιογραφία...; ΕΓΩ...; ΕΣΥ...; Να τον/την βρούμε και να τον/την κράξουμε ρε παιδιά...

Επιτέλους, τέλος σε αυτό το παραμύθι.-

Και ότι το ζητούμενο είναι να δούμε αν τα παιδιά μπορούν να εφαρμόσουν τη θεωρία "σε γενικές γραμμές"

Πάλι αστειεύονται, αλλά οι αστεισμοί τους καταντουν εκνευριστικοί για τη μέση λογική...

Πρώτον:
Οι "γενικές γραμμές" είναι το ΣΩΣΤΟ. Η ακρίβεια, η αντικειμενικότητα, η γνώση είναι το ΛΑΘΟΣ!

Δεύτερον:
Και οι "γενικές γραμμές" ποιες είναι ακριβώς; Πώς καθορίζονται τα όριά τους....; Δηλαδή αν έβαλε κάποιος μαθητής απαρέμφατο ενεστώτα στην απάντηση, σε "γενικές γραμμές" είναι σωστός, αρα δεν του αφαιρείται μόριο...; Δηλαδή αν κάποιος έκλινε "σε γενικές γραμμες" σωστά ένα γραμματικό τύπο (π.χ της 3ης σε -ιο) το παίρνει το μόριο ε...; Αν βάλει γενική πληθυντικού "σε γενικές γραμμές" -um σε ένα επίθετο της γ΄ κλίσης το παίρνει το μόριο...Τι άλλο θα μας πούν...;

Τρίτον:
Επειδή η γνώση τους είναι σε "γενικές γραμμές", πάνε τώρα να την νομιμοποιήσουν ηθικά, διδακτικά, στήνοντας ένα "δεδικασμένο" πολύ αξιοπρόσεχτο για τα χρονικά των πανελληνίων. Και πάνω σε ΑΔΙΑΜΦΙΣ

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

τιποτα δεν θα γινει. "Επιστημονικη αληθεια" μας ειπαν, πώς ειναι δυνατον να τη παρουν πισω?.Δε γινονται αυτα!
Οπως και στον διαγωνισμο εκπ/κων του ΑΣΕΠ με τις 2 λαθος απαντησεις στην Ιστορια. Εγινε κατι? Ειχε αποτελεσμα η διαμαρτυρια της ΠΕΦ?

ΟΚ, ας αφησουμε τα παιδια να ηρεμησουν,....

Κύριε συντονιστά... κύριε συντονιστά...
Το θέμα δεν είναι το ένα μοριάκι της απάντησης, που στο φινάλε οι περισσότεροι θα το πάρουν, χαριστικά, απ' όποια οπιτική κι αν το δει κανείς. Το θέμα είναι ότι επιβάλλεται "επιστημονική αλήθεια"... ψευδεστάτη με το χείριστο τρόπο.

Φιλικά,
Σωτήρης

[daffyduck]

και όμως...φίλτατε Σωτήρη και φίλτατοι συνάδελφοι....αυτό το μοριάκι έχει ανάψει μεγάλες φωτιές τελικά.

Η συντονίστρια στο δικό μας βαθμολογικό ΕΠΕΜΕΙΝΕ σήμερα ΟΛΑ τα γραπτά να διορθωθούν με μόνη σωστή λύση το praeripuerit. Είπε δε ότι αυτό γίνεται σε συνεννόηση και με άλλα βαθμολογικά και ότι δεν επιτρέπεται να ακολουθηθούν άλλες πρακτικές (τύπου και τα δύο σωστά κλπ)...

Τελικά αυτή η

[ANI]

Μπορεί να γίναμε κουραστικοί με το θεμα praeripuerit- praeripuisset, αλλά νομίζω ότι μας πνίγει το δίκαιο. Αλήθεια, αυτοί οι "συντονιστές" ή "επόπτες" των βαθμολογικών δεν έχουν ποτέ ανοίξει-έστω από περιέργεια-ένα συντακτικό λατινικών?Πολλοί απ'αυτούς διδάσκουν το μάθημα άπειρα χρόνια... και έχουν την έπαρση του παντογνώστη. Και η επιτροπή... Τι το ήθελαν το συγκεκριμένο παράδειγμα του πλαγίου λόγου; Ας έβαζαν ένα απλό, όπως "  Satis salutationum talium audio " Dicit se.. audire" , για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο!

ΥΓ: Δεν πειράζει. Αυτή η "απρόσωπη" επιτροπή εκτέθηκε ανεπανόρθωτα...

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

και όμως...φίλτατε Σωτήρη και φίλτατοι συνάδελφοι....αυτό το μοριάκι έχει ανάψει μεγάλες φωτιές τελικά.

Η συντονίστρια στο δικό μας βαθμολογικό ΕΠΕΜΕΙΝΕ σήμερα ΟΛΑ τα γραπτά να διορθωθούν με μόνη σωστή λύση το praeripuerit. Είπε δε ότι αυτό γίνεται σε συνεννόηση και με άλλα βαθμολογικά και ότι δεν επιτρέπεται να ακολουθηθούν άλλες πρακτικές (τύπου και τα δύο σωστά κλπ)...

Τελικά αυτή η

[SPSYR]

Και για να μη νομίζετε ότι λέω μπαρουφες για την ΕΝΩΣΗ φιλολογων οριστε τι μου απάντησε σήμερα σε σχετικό e-mail που τους έστειλα:                                                                                                                                                                Αγαπητοι συνάδελφοι,                                                                                                                                                      επειδή βρίσκομαι εκτός Αθηνων και δεν έχω μαζί μου τα βοηθηματα θα απαντήσω στο ερώτημα σας στις 31/5 που θα επιστρέψω. Προκαταβολικα πάντως σας λέω ότι συμφωνω με την άποψη να μετρήσει ως ορθή και η απάντηση praeripuisset για λόγους και ουσιαστικους/επιστημονικούς και παιδαγωγικους.                                                                Αντώνιος Η. Σακελλαρίου.                                                                                                                                             

[quidam omnia sciens...]

Και για να μη νομίζετε ότι λέω μπαρουφες για την ΕΝΩΣΗ φιλολογων οριστε τι μου απάντησε σήμερα σε σχετικό e-mail που τους έστειλα:                                                                                                                                                                Αγαπητοι συνάδελφοι,                                                                                                                                                      επειδή βρίσκομαι εκτός Αθηνων και δεν έχω μαζί μου τα βοηθηματα θα απαντήσω στο ερώτημα σας στις 31/5 που θα επιστρέψω. Προκαταβολικα πάντως σας λέω ότι συμφωνω με την άποψη να μετρήσει ως ορθή και η απάντηση praeripuisset για λόγους και ουσιαστικους/επιστημονικούς και παιδαγωγικους.                                                                Αντώνιος Η. Σακελλαρίου.                                                                                                                                             

[SPSYR]

Κοιταξτε εδω(τις δυο τελευταιες σελιδες) http://host.keystone.gr/kapp/7/0523/a_lat/mthdk-frntstra_lat.pdf
και εδω http://www.agelioforos.gr/default.asp?pid=7&ct=10&artid=94771

[quidam omnia sciens...]

Κοιταξτε εδω(τις δυο τελευταιες σελιδες) http://host.keystone.gr/kapp/7/0523/a_lat/mthdk-frntstra_lat.pdf
και εδω http://www.agelioforos.gr/default.asp?pid=7&ct=10&artid=94771

Μπράβο στον κύριο Παπαγγελή! Μπράβο! Μπράβο και πάλι μπράβο! Αλλά πού είναι οι άλλοι πανεπιστημιακοί;

[SPSYR]

Οριστε το νεο e-mail που μου εστειλε η πεφ
''Ως  συμμετασχών εκ μέρους της ΠΕΦ στην ανακοίνωσή της για το μάθημα των Λατινικών στις φετινές Γενικές  Εξετάσεις δικαιούμαι (και υποχρεούμαι) να εκθέσω την άποψή μου.
            Το πρόβλημα αν στη δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση quod...praeripuisset
θα πρέπει το ρήμα να τραπεί σε παρακείμενο praeripuerit έχουν καλύψει (και στη θεωρία και βιβλιογραφικά: Σκάσσης, Ernout-Thomas, Gildersleeve, J.B.Hofmann κλπ.) οι συνάδελφοι που έστειλαν ηλεκτρονικές επιστολές (e-mail δηλαδή!) στην ΠΕΦ. Θα πρόσθετα βιβλιογραφικά και το έργο Ιω. Μαρκαντώνη-

[ANI]

  Τι να λέμε τώρα. Και μόνο που το λέει ο Παπαγγελής φτάνει. Ήταν καθηγητής μου στο Α.Π.Θ. Ο άνθρωπος είναι απίστευτος!  Διάβασα και το mail της ΠΕΦ. Συμφωνώ ότι πολλά παιδιά-βασισμένα στην ακολουθία των χρόνων-έβαλαν "praeripuerit". Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι η προχειρότητα με την οποία η κεντρική επιτροπή έβγαλε τα θέματα. Και ακόμη περισσότερο δεν μπορώ να καταλάβω την επιμονή συναδέλφων βαθμολογητών να θεωρούν σωστό το "praeripuerit" και να σε κοιτάνε σαν εξωγήινο, όταν αναφέρεσαι σε θέματα που ξεπερνούν τα σχολικά εγχειρίδια "τύπου Τζάρτζανου", όπως αναφέρει και ο μέγιστος Παπαγγελής.

[quidam omnia sciens...]

Το έλαβα το μέιλ του κου Σακελλαρίου και εγώ.  Αυτά στο τέλος τα αλληγορικά τι θέλουν να ειπούν...; Ότι αυτοί που έβαλαν τα θέματα ήταν παιδαγωγικά και διδακτικά... γάιδαροι...; Γιατί εγώ αυτό κατάλαβα...

Τι να λέμε τώρα...! Το ερώτημα παραμένει:

ΠΟΥ ΛΕΙ ΣΕ ΣΧΟΛΙΚΟ ΕΓΧΕΙΡΙΔΙΟ ΟΤΙ Η ΥΠΟΤΑΚΤΙΚΗ ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ ΥΠΟΤΑΚΤΙΚΗ ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΥ ΣΤΟΝ ΠΛΑΓΙΟ ΛΟΓΟ; (Όσον αφορά τα έγκυρα συντακτικά η απάντηση έχει δοθεί)

Αν μου το δείξει καποιος αυτό, με έπεισε για δυο πράγματα:
1) ότι το θέμα ΔΕΝ ΗΤΑΝ  ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ. (Εννοώ απο καθάρα τυπική άποψη πάντα, γιατί ο Τζάρτζανος λέει για το απαρέμφατο παρακειμένου έμμεσα, και το σχολικό στο μάθημα 48 τονίζει ότι το απαρέμφατο αυτό δηλώνει το προτερόχρονο)
2) ότι έχει δίκιο η επιτροπή για τη μετατροπή.

Αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να μας εξηγήσει γιατί στο καλό επιμένουν οι άνθρωποι αυτοί ότι το praeripuisset ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ!!!

Και πιο γενικές απορίες: πού λέει τι γίνεται η υποτακτική στον πλάγιο λόγο; Πού λέει τι γίνεται η εκάστοτε οριστική στον πλάγιο λόγο (πέραν αυτής του ενεστώτα, μέλλοντα και παρακειμένου); Πουθενά δεν το λέει... Σε κανένα σχολικό εγχειρίδιο... Επομένως, τι πρέπει να κάνει ο υπεύθυνος διδάσκων...; ΝΑ ΑΝΟΙΞΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑ

[quidam omnia sciens...]

  Τι να λέμε τώρα. Και μόνο που το λέει ο Παπαγγελής φτάνει. Ήταν καθηγητής μου στο Α.Π.Θ. Ο άνθρωπος είναι απίστευτος!  Διάβασα και το mail της ΠΕΦ. Συμφωνώ ότι πολλά παιδιά-βασισμένα στην ακολουθία των χρόνων-έβαλαν "praeripuerit". Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι η προχειρότητα με την οποία η κεντρική επιτροπή έβγαλε τα θέματα.

Κι εγώ σαν βαθμολογητής σωστό θα το έπαιρνα το praeripuerit, ξέροντας ότι οι μισοί (ίσως αισιόδοξη εκτίμηση) έτσι το διδάσκουν, ενώ άλλοι δεν προλαβαίνουν να το διδάξουν κιόλας ή απλά δεν το διδάσκουν.

Και ακόμη περισσότερο δεν μπορώ να καταλάβω την επιμονή συναδέλφων βαθμολογητών να θεωρούν σωστό το "praeripuerit" και να σε κοιτάνε σαν εξωγήινο, όταν αναφέρεσαι σε θέματα που ξεπερνούν τα σχολικά εγχειρίδια "τύπου Τζάρτζανου", όπως αναφέρει και ο μέγιστος Παπαγγελής.

Γιατί είμαστε ο κλάδος ΠΕ 02, που κάνει πλούσιους κάθε χρόνο όλο και περισσότερο τους εκδοτικούς οίκους "σχολικών βοηθημάτων". Γιατί είμαστε ένα τσούρμο άσχετων -ή άλλοτε, μακράν χειρότερο- ψευτοπολύξερων "επιστημόνων", αποφοίτων ενός τσούρμου σχολών, όπου διδάσκει -κατά κανόνα- ένα τσούρμο "πανεπιστημιακών" τοποθετημένων με κριτήρια εξωεπιστημονικά. Θες κι άλλα...; Υπάρχουν κι άλλα...  Για παράδειγμα, αρκεί να δει κανείς τις εξετάσεις του ΑΣΕΠ... Είναι κομμένες και ραμμένες στα μέτρα των αποφοίτων τμημάτων Ιστορίας-Αρχαιολογίας-Εθνολογίας κλπ. καθώς και Φ.Π.Ψ. κλπ...

[quidam omnia sciens...]

Ξαναβιαβάζοντας αρχήθεν την ενότητα και τις τοποθετήσεις των συναδέλφων παρατήρησα επίσης κάποια διχογνωμία, που οφείλεται και πάλι σε ελλιπή ενημέρωση... Αναφέρομαι στη χρήση της αντωνυμίας is, ea, id. Η αντωνυμία αυτή είναι ΔΕΙΚΤΙΚΗ, που χρησιμοποιείται ενίοτε ως ΟΡΙΣΤΙΚΗ (κατά κανόνα ως ο όρος αναφοράς των αναφορικών προτάσεων ή ως στενός προσδιορισμός των όρων αυτών) αλλά κατά κανόνα ως ΕΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΗ. Όσον αφορά τη χρήση των αντωνυμιών στον πλάγιο λόγο υπάρχει κενό στις γραμματικές, κυρίως των ελληνικών, αλλά και των λατινικών σε πολύ μικρότερο βέβαια βαθμό. Πρέπει κανείς να διαβάσει με μεγάλη προσοχή τις παραγράφους όπου αναλύεται η χρήση της κάθε αντωνυμίας ξεχωριστά. Πέρα από τη διεθνή βιβλιογραφία, ο Κακριδής και ο Γιαγκόπουλος έχουν αναφορές (Ο Κακριδής είναι ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΑΞΙΟΠΙΣΤΟΣ από τον Γιαγκόπουλο, κατά τη γνώμη μου).

Στο δια ταύτα, η αντωνυμία eam δεν είναι απαραίτητο να αλλάξει από τον ευθύ στον πλάγιο (χωρίς να είναι και λανθασμένη η μετατόπισή της). Ο λόγος που χρησιμοποιείται εδώ η αντωνυμία αυτή είναι για να αποφευχθεί η επανάληψη μιας λέξης, της λέξης "Porcia". Θεωρητικά λοιπόν μπορεί να χρησιμοποιηθεί εφόσον ο ομιλητής (ο μεταφορέας των λόγων, αυτός που λέει ως δικό του μόνο το "dicit" και τίποτα άλλο) έχει αναφερθεί προηγουμένως στην Porcia. Πρόκειται δηλαδή για μηχανισμό συνοχής. Πάντως δεν είναι απαραίτητη η μετατόπιση της αντωνυμίας.

Οι κανόνες που δίνονται στο σχολικό (αλλά κι αλλού, όπως στον Κακριδή) για τη μετατροπή των αντωνυμιων και των επιρρημάτων αφορούν την περίπτωση που ο μεταφορέας του λόγου βρίσκεται απομακρυσμένος τοπικά και χρονικά από το σημείο αρχικής εκφώνησης και δεν είχε καμιά συμμετοχή στα αρχικά γεγονότα ή λόγια (ετεροδιηγητικός μεταφορέας δηλαδή).

[Με την ευκαιρία να επισημανθεί ότι στα ελληνικά είναι κανόνας η ΔΙΑΤΗΡΗΣΗ των αρχικών επιρρημάτων, τοπικών ή χρονικών, και ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΗ η μετατόπισή τους στον πλάγιο λόγο. Επίσης σπανιότατη είναι και η μετατόπιση των χρόνων της οριστικής, και αρκετά σπάνια η μετατόπιση της οριστικής παρατατικού και υπερσυντελίκου σε ευτιική ενεστώτα και παρακειμένου αντίστοιχα, ΥΠΟ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ πάντα.]

Και τέλος, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΛΑΓΙΟΣ ΛΟΓΟΣ στην αρχική φράση του βιβλίου προς μετατροπή. Ο λόγος είναι ευθύς... Ακούμε "τη φωνή" του συγγραφέα