Μνημόνιο 2 - Γενική Απεργία ΑΔΕΔΥ - ΓΣΕΕ

[lkjhgfd]

Η διέξοδος είναι μία  και λέγεται δημοκρατία.
Αρκεί να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό που βιώσαμε μέχρι τώρα ήταν μια ολιγαρχική διακυβέρνηση καμουφλαρισμένη ως δημοκρατία.
 Σε όλα τα  κόμματα είχαμε αυταρχική κατοχή ή  ολοκληρωτική  νομή τους  από μεμονωμένα πρόσωπα ή ολιγομελείς ομάδες...
Αυτοί οι αντιδημοκρατικοί σχηματισμοί ασκούσαν τον έλεγχο τόσο της εξουσίας όσο και της προοπτικής διεξόδου. Με το δεύτερο αναφέρομαι  και στον ρόλο  της αριστεράς που μονολιθικά σμίλευσε μια «επαναστατική» ρητορική στοχεύοντας στην απόρριψη της δημοκρατίας και όχι στην διάσωσή της...
Έτσι η δημοκρατία αποδυναμώθηκε και απ’ την εξουσία και απ’ την αντιπολίτευση…
Τελικά ο κόσμος έπαψε να πιστεύει στην δημοκρατία δηλαδή στον ίδιο του τον εαυτό.

[PDE ads]

[MARKOS]

καλέ μου φίλε και συνάδελφε joap, όταν λες δημοκρατία μπορεις να μου εξηγησεις πως ακριβως την εννοεις; Σωστα μιλας, αλλά πρεπει να εχεις κατά νου πως ο όρος δημοκρατία, εχει πολλες ερμηνειες,οσοι και οι ανθρωποι οπως λεει ο Πλατωνας.
Γιαυτο ακριβως το λογο και στην Πολιτεια του (που σε εκταση ειναι μικροτερη του Μνημονιου 2) λεει πως ενα πολιτευμα "ιδανικο" ειναι αυτο που θα ειναι κράμα Δημοκρατιας-Αριστοκρατίας αλλα και "βασιλειας" (εννοώντας ενα ικανο ηγέτη που δεν θα χαριζεται ουτε θα χαιδευει τα αφτια μας με ωραια λογια.

χρήσιμα κομματια θεωρουνται τα: α) αν δεν βασιλευσουν οι φιλοσοφοι και β)η αλληγορία του σπηλαιου, οπου ο "φιλοσοφος" δεν θελει να αναλαβει την εξουσία...

[Empedocles]

Επειδή τα έλεγες και εσύ, για αυτό μας έλεγαν παράξενους !!!!!!

Ο Ελληνας καλά κάνει και διαδηλώνει, την αυτοκριτική του όμως δεν ξέρω αν έχει κάνει ! Διότι πολύ φοβάμαι ότι με τα μυαλά που κουβαλά εδώ για κάτι χρόνια ένα σημαντικό μέρος του πληθυσμού, αν δεν τα αλλάξει, και τα παππούτσια του να λιώσει στις πορείες το μόνο που θα καταφέρει είναι να αποφύγει την υποδούλωση δια του ... μπαχάλου !

Ας αρχίσει να προσέχει κανείς συμπεριφορές : διακοποδάνεια, πλήθος πιστωτικών καρτών από ανθρώπους που με ένα μισθό ζούσανε το σήμερα εις βάρος του αύριο, μάστορες ερχόταν σπίτι παρέα με έναν ξένο που έβγαζε όλη τη δουλειά και μετά πληρωνόταν ο ... Ελληνας (!) και μαύρα (τι περίεργο που μετά ο ξένος άνοιγε δική του δουλειά ...). τσιμεντουπόλεις (να μην εκμεταλλευτούν οι άνθρωπο την περιουσία τους;! ) χωρίς πάρκα ή πεζοδρόμια, σκουπίδια να εκσφενδονίζονται από αυτοκίνητα, θρασύτητα και αναίδεια που έχει μεταφερθεί και στα παιδιά χωρίς σεβασμό των θεσμών ή παραδοσιακότατων αξιών ,   από που να αρχίσεις και που να τελειώσεις ; Εχετε δει τη Μύκονο από το καράβι; Παντού σπίτια διάσπαρτα ατάκτως τοποθετημένα ! Παρόμοια στη Σαντορίνη ! Τα σκουπίδια στις άκρες των δρόμων στην εξοχή τα έχετε δει ; Την απίστευτη ηχορύπανση σε κεντρικότα σημεία που γίνεται ανεκτή; Παίζει ένας ντάμπα-ντούμπα δίπλα από τις πολυκατοικίες, ο δήμος και η αστυνομία είναι απόντες ! Την οδήγηση την έχετε δει ; Για τη νοοτροπία το λέω ! Ενα κάρο κόσμο που στο χώρο της παιδείας κυνηγά χαρτιά χωρίς να έχει τα προσόντα και που όμως ικανοποιείται τον έχετε δει ; Εγώ εχω δει ανθρώπους να παίρνουν απολυτήριο Λυκείου χωρίς να ξέρουν διαίρεση ! Που πηγαίναμε ; Που γίνονταν αυτά τα πράγματα που γίνονταν στην Ελλάδα ; Τα έχει δει κανείς αλλού σε ανατολή και δύση ; Δεν ξέρω ρε παιδιά, δεν έχω κάνει συγκριτική μελέτη, αλλά υπάρχει άλλο εκπαιδευτικό σύστημα που να περνάει κανείς τάξη λυκείου με μέσο όρο το 9,5 από όλα τα μαθήματα και να παίρνει απολυτήριο με 2 ή 3 στα μαθηματικά επείδή πήρε 18 στο σχέδιο : Σοβαρολογούμε τώρα :  Ολοι λένε το μέλλον το παιδιών είναι δύσκολο, αλλά με το αν τα παιδιά παίρνουν τα κατάλληλα προσόντα από το σχολείο (ή τους το "χρωστάει" η ζωή το μέλλον, ενώ προφανώς δεν το χρωστάει στα παιδιά του Μπαγκλαντές) κανείς δεν ασχολείται ! Γενικά μια χώρα της ευκολίας, της μάσας και της ισοπέδωσης σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού, όπου για να βρείς το δικιο σου έπρεπε να μαλώσεις και για τα αυτονόητα αλλού και που το μεγαλύτερο μέρος της ενέργειας σου πήγαινε στο να λύνεις προβλήματα, αντί να παράγεις, αυτό ήταν η Ελλάδα !

Λοιπόν, αν δεν επανέλθουν τα μυαλά πρώτα, οι απεργίες, οι πορείες και οι αγώνες οδηγούν και αυτοί σε ένα αποτέλεσμα που ούτε κι αυτό είναι θετικό ! Γνώμη μου ...

γνωμη δική σου,δική μου ...αλλά και πολλών άλλων  που θεωρούν πως δεν φταινε μονον οι "άλλοι"

[----]

καλέ μου φίλε και συνάδελφε joap, όταν λες δημοκρατία μπορεις να μου εξηγησεις πως ακριβως την εννοεις; Σωστα μιλας, αλλά πρεπει να εχεις κατά νου πως ο όρος δημοκρατία, εχει πολλες ερμηνειες,οσοι και οι ανθρωποι οπως λεει ο Πλατωνας.
Γιαυτο ακριβως το λογο και στην Πολιτεια του (που σε εκταση ειναι μικροτερη του Μνημονιου 2) λεει πως ενα πολιτευμα "ιδανικο" ειναι αυτο που θα ειναι κράμα Δημοκρατιας-Αριστοκρατίας αλλα και "βασιλειας" (εννοώντας ενα ικανο ηγέτη που δεν θα χαριζεται ουτε θα χαιδευει τα αφτια μας με ωραια λογια.

χρήσιμα κομματια θεωρουνται τα: α) αν δεν βασιλευσουν οι φιλοσοφοι και β)η αλληγορία του σπηλαιου, οπου ο "φιλοσοφος" δεν θελει να αναλαβει την εξουσία...

Η δημοκρατία έχει προφανή ορισμό απ’ την ετυμολογία της ως λέξη
Δημοκρατία είναι η συλλογική διεργασία για λήψη αποφάσεων  εισάγοντας πλήρη και ξεκάθαρη  εικόνα για τα τεκταινόμενα. Κατά βάθος  η δημοκρατία αποτελεί πίστη στην ανθρώπινη κρίση και λογική.
Για την  δικιά μας εκδοχή δημοκρατίας  αναρωτιέμαι:
Είναι δυνατόν να συναινούσαμε στην χρεοκοπία  (ως μελλοντικό ενδεχόμενο) αν μπορούσαμε να εκφραστούμε πολιτικά όταν έπρεπε;  Δηλαδή με την ψήφο σε βουλευτικές εκλογές ή σε κομματικές αν τα κόμματα ήταν ανοικτά προς την κοινωνία;
Εννοείται όχι! Αλλά πως έγινε αυτό ;
-Με την παραπληροφόρηση του τύπου «λεφτά υπάρχουν» , την εξαγορά ψήφου με ρουσφέτια , την στρεβλή ενημέρωση των κρατικοδίαιτων  ΜΜΕ, με την απάθεια των πολλών για τα δρώμενα , με την προσωποπαγή δομή των κομμάτων εξουσίας…
Επομένως η δημοκρατία είναι ένα εξαιρετικά πολύπλοκο πολίτευμα  που επιτρέπει στους πολίτες  να εκφράζονται ελεύθερα και να ενσαρκώνεται η βούλησή τους από την αιρετή εξουσία.
Το ελεύθερα όμως είναι η ικανή συνθήκη όπως και η γνήσια , ανόθευτη αντιπροσώπευση απολύτως αναγκαία…

[PDE ads]

[lkjhgfd]

Αχ βρε Μάρκο η "ιδανική" πολιτεία δεν υπήρξε ούτε στην εποχή του Πλάτωνα  

[MARKOS]

ναι, συμφωνώ απολυτα μαζι σου, δεν ερχομαι σε αντιπαραθεση σε κατι, όμως πολυ ωραια ολα αυτα, αλλα δυστυχως τετοιους πολιτες δεν θα βρει οσο κι αν ψαξει κανεις, και δεν θα βρει γιατι ειναι θεμα παιδειας και το ελλειμα σε αυτον το τομεα ειναι τραγικο ....Μια δημοκρατια λοιπον για να λειτουργησει σωστα θα πρεπει ολοι οι πολιτες της να εχουν λαβει σωστη παιδεια.  Τί ειναι ομως "σωστη παιδεια"?.. φυσικα οχι μονο τα πτυχια  αλλά ολη η συγκροτηση της προσωπικοτητας που θα σου αλλάξει νοοτροπία....μια παιδεια, εν κατακλειδι, που οι πολιτες εμαθαν να σκέπτονται συζευκτικά και οχι διαζευκτικά.

***απλως, joap συμπληρωνω στα δικα σου 

[MARKOS]

Αχ βρε Μάρκο η "ιδανική" πολιτεία δεν υπήρξε ούτε στην εποχή του Πλάτωνα

    γιαυτο το εβαλα σε εισαγωγικα  , αλλά τί κι αν δεν υπήρξε?...καιρος να μαθουμε ....

[----]

Όπως δεν κτίζεις ένα κτίριο με αίθουσες, αγοράζεις μερικές καρέκλες και θρανία, βάζεις μια ταμπέλα και λες ότι δημιούργησες ένα πανεπιστήμιο έτσι και δεν γράφεις ένα σύνταγμα καλών προθέσεων με το πολίτευμα :δημοκρατία δια μέσω αιρετών εκπροσώπων...
Παίζουν τόσα μα τόσα πολλά ρόλο που μετά από πολλά χρόνια και εργώδη  προσπάθεια με άσβεστο ζήλο θα μπορέσει κανείς να πει ότι ιδού ένα πανεπιστήμιο ή μια κοινοβουλευτική δημοκρατία.
Το τι έγινε μεταπολιτευτικά στην Ελλάδα το είδαμε με το χειροπιαστό αποτέλεσμα της υπερχρέωσης με δάνεια που κατέληξαν στην  «κατάλευκη μα πένθιμη Ελβετία»…
Μετά από μια χούντα 7 χρόνων το πολιτικό σύστημα αποφάσισε να υποστηρίξει ισχυρά την δημιουργία μιας σύγχρονης δημοκρατίας μάλιστα η Ευρώπη τάχθηκε αρωγός σε αυτή την προσπάθεια πολύ γρήγορα…
Έγινα προσπάθειες και σημειώθηκε πρόοδο. Αλλά η προσπάθεια δεν ολοκληρώθηκε. Είτε γιατί η παράδοση δεν βοηθούσε είτε γιατί υπήρξε οργανωμένη αντίδραση σε αυτήν.
Αλλά μην παραβλέπουμε το αποτέλεσμα.
Και απ’ αυτό να θέσουμε μια αφετηρία για συνέχιση του αγώνα για ουσιαστική δημοκρατία. Ουσιαστική έκφραση όλων των πολιτών.
Γιατί όχι απλή αναλογική επιτέλους;
Μας τελείωσε η σοβαροφάνεια ενός αποτυχημένου κομματικού κράτους…

[MARKOS]

Συμφωνω στην απλη αναλογικη, και ο κοσμος να το απαιτησει, καιρος να μαθουμε να διεκδικουμε ....

Απλως να προσθεσω και τουτο, συνδέοντας αυτο που ειπες για την 7ετια με αυτο που ανεφερα μολις πιο πανω, την παιδεια: αυτοι που μας κυβερνησαν απο το 1974 και μετα έλαβαν την παιδεια της χούντας, με τετοια παιδεια τι περιμεναμε απ αυτους  να δουμε? (ρητορικο ερωτημα)
Ο,τι και να πούμε πια "πονάει"...μα, το "παθημα" αυτο σιγουρα μας εγινε μάθημα και αυτο ειναι θετικο..

[panos2]

Αναφέρθηκε  μια αρθογράφος  σε γερμανική εφημερίδα (Tageszeitung) για την μηδενική ανοχή που δείχνουν οι γερμανοί  σήμερα στα όποια ευεργετήματα των πολιτικών τους μέσω της εξουσίας που ασκούν και στην όποια διαφθορά αυτά εμπεριέχουν. Αυτό έγινε με αφορμή την παραίτηση του προέδρου τους  Wulf λόγω του σκανδάλου που ξέσπασε  αναφορικά με κάποια μικρή διευκόλυνση που είχε κατά την σύναψη ενός δανείου. (στην Ελλάδα το θέμα θα ήταν ανάξιο λόγου…  ).

Παλαιότερα η ίδια κοινωνία ήταν πιο ανεκτική σε σκάνδαλα που αφορούσαν την «μαύρη» χρηματοδότηση, τόσο του χριστιανοδημοκρατικού, όσο και του σοσιαλοδημοκρατικού κόμματος (μιλάμε για μερικές εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ, δηλαδή ψίχουλα μπροστά στα λαδώματα των δικών μας κομμάτων…  )   

Κατέληξε στο συμπέρασμα πως οι γερμανοί πολίτες δεν ανέχονται πια την διαφθορά της πολιτικής εξουσίας, γιατί έχει αυξηθεί σε μεγάλο βαθμό η φτώχεια  στην Γερμανία (ναι και στην Γερμανία με την ελάχιστη ανεργία… ) με την υπερβολική συσσώρευση πλούτου προς την κυρίαρχη ελίτ. (Καμιά σχέση βέβαια με εμάς που 2000 οικογένειες κατέχουν το 80% του πλούτου στην Ελλάδα. Αυτό το στοιχείο το διάβασα πάλι σε γερμανική εφημερίδα και δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο ευσταθεί…)

Που θέλω να καταλήξω: ελπίζω πως και εμείς μέσα από το ζόρι που τραβάμε να ελέγχουμε στο μέλλον πολύ περισσότερο την πολιτική εξουσία και να αναδείξουμε πολιτικούς με άλλο ήθος και κλασικές αρετές.

Σκέφτομαι όμως το σύντομο ανέκδοτο που κυκλοφορούσε στο υπουργείο πολιτισμού επί υπουργίας Σαμαρά: «βρέθηκε υπάλληλος του μουσείου της ακρόπολης που δεν κατάγεται από την Μεσσηνία …»

Στις μεθεπόμενες εκλογές ίσως να έχουμε όλοι, ανεξάρτητα από την ιδεολογία μας,  καλύτερες επιλογές… 

[apri]

Η δημοκρατία όντως προϋποθέτει πολίτες με παιδεία και ενεργό συμμετοχή στα κοινά.
Στις μέρες μας η πάντα ελλειματική παιδεία υποβαθμίστηκε όμως ακόμα κι ως αξία.
Η δε λατρεία του χρήματος και η αλαζονία που αυτό προκαλεί, μας έστρεψε προς την ιδιωτεία, δηλ. την ενασχόληση μόνο με τις ιδιωτικές μας υποθέσεις και τελικά μας καταδίκασε στην αποβλάκωση.

Με λίγα λόγια, ζούσαμε ένα κακέκτυπο δημοκρατίας, όπου οι πολίτες εξουσιοδοτούσαν μονίμως εν λευκώ κάποιους να τους κυβερνήσουν αδιαφορώντας από εκεί και πέρα για τι πραγματικά συνέβαινε γύρω τους.
Αρκούσε να ρέει το χρήμα, για να κάνουμε τα στραβά μάτια στην παρακμή που διαπιστώναμε σε όλους τους τομείς.

Το μόνο καλό που έχει προκύψει το τελευταίο διάστημα είναι ότι ο κόσμος σιγά-σιγά έχει αρχίσει να ξυπνά από το λήθαργο της προσωπικής του καλοπέρασης τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό (το κύμα συμπαράστασης Ευρωπαίων πολιτών προς την Ελλάδα τις τελευταίες μέρες δεν είναι τυχαίο).

Κάτι είναι κι αυτό, έστω κι αν είναι αργά.

[nickitol]

Η δημοκρατία όντως προϋποθέτει πολίτες με παιδεία και ενεργό συμμετοχή στα κοινά.
Στις μέρες μας η πάντα ελλειματική παιδεία υποβαθμίστηκε όμως ακόμα κι ως αξία.
Η δε λατρεία του χρήματος και η αλαζονία που αυτό προκαλεί, μας έστρεψε προς την ιδιωτεία, δηλ. την ενασχόληση μόνο με τις ιδιωτικές μας υποθέσεις και τελικά μας καταδίκασε στην αποβλάκωση.

Με λίγα λόγια, ζούσαμε ένα κακέκτυπο δημοκρατίας, όπου οι πολίτες εξουσιοδοτούσαν μονίμως εν λευκώ κάποιους να τους κυβερνήσουν αδιαφορώντας από εκεί και πέρα για τι πραγματικά συνέβαινε γύρω τους.
Αρκούσε να ρέει το χρήμα, για να κάνουμε τα στραβά μάτια στην παρακμή που διαπιστώναμε σε όλους τους τομείς.

Το μόνο καλό που έχει προκύψει το τελευταίο διάστημα είναι ότι ο κόσμος σιγά-σιγά έχει αρχίσει να ξυπνά από το λήθαργο της προσωπικής του καλοπέρασης τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό (το κύμα συμπαράστασης Ευρωπαίων πολιτών προς την Ελλάδα τις τελευταίες μέρες δεν είναι τυχαίο).

Κάτι είναι κι αυτό, έστω κι αν είναι αργά.

Σωστά όλα.
Ομως είναι μία ακόμη επανάληψη της κατάστασης που πέρασε και τιποτε αλλο.

Το ζητούμενο είναι πλέον η πολιτική κάθαρση και η τιμωρία.

Πόσες φορές πρέπει να το ακούσει κανείς? Όλοι βρίζουν τους πολιτικούς-οι οποιοι βεβαίως είναι και οι υπευθυνοι- και κανείς δεν ζητά την τιμωρία τους?
Εχουμε 300 παράσιτα στο Κοινοβουλιο και κανείς δεν ζητά τη μείωση στους 200?

[MARKOS]

Μιλάμε για Δημοκρατία. Κι ομως, ακόμα και αυτος ο 5ος αι.π.Χ. (Περικλης) που εξυμνουμε συνεχως ΔΕΝ ηταν Δημοκρατια. Δημοκρατια ηταν στα λόγια, στην ουσια ηταν η "πρώτου ανδρος αρχή"

Μου αρεσει να μιλαω ανοιχτα και ρεαλιστικά. Ποτέ μα ποτέ δεν εφαρμοζεται η δημοκρταία ετσι οπως την εννοουμε, ετσι δεν πιστευω στην εφαρμογη της. Αντιθετα χρειαζόμαστε μια προσωπικότητα ενος μεγάλου ηγέτη. Παντα η ιστορια αυτο μας διδασκει.
Επισης δεν περιμενω ποτε να γινει ενα συστημα εκπαιδευτικο, τετοιο οπως το θελουμε.Χρονια τωρα ολα αλλαζουν και ομως ιδια γεύση.

Οι προτασεις του Κατωνα του Τιμητη (184 π.Χ) ισως ηταν σημερα μια καποια λυση.Κτυπησε την τρυφηλότητα ενω εδωσε στους φτωχους "ανάσα".
1.Πλούταρχος 18,2
2.Πολύβιος, βιβλ.ΧΧΧΙ,25 ( Κατων και Σκιπίωνας)

Οταν, λοιπον, μεγαλώνουν τα οικονομικά συμφέροντα καποιων και σκληραίνουν οι αντιθέσεις, αυτά, ειναι δυσκολο να τακτοποιηθούν με το συμβιβαστικό τρόπο της Δημοκρατιας.Πολύ φοβάμαι....

[ΠΕ01]

Η δημοκρατία όντως προϋποθέτει πολίτες με παιδεία και ενεργό συμμετοχή στα κοινά.
Στις μέρες μας η πάντα ελλειματική παιδεία υποβαθμίστηκε όμως ακόμα κι ως αξία.
Η δε λατρεία του χρήματος και η αλαζονία που αυτό προκαλεί, μας έστρεψε προς την ιδιωτεία, δηλ. την ενασχόληση μόνο με τις ιδιωτικές μας υποθέσεις και τελικά μας καταδίκασε στην αποβλάκωση.

Με λίγα λόγια, ζούσαμε ένα κακέκτυπο δημοκρατίας, όπου οι πολίτες εξουσιοδοτούσαν μονίμως εν λευκώ κάποιους να τους κυβερνήσουν αδιαφορώντας από εκεί και πέρα για τι πραγματικά συνέβαινε γύρω τους.
Αρκούσε να ρέει το χρήμα, για να κάνουμε τα στραβά μάτια στην παρακμή που διαπιστώναμε σε όλους τους τομείς.

Το μόνο καλό που έχει προκύψει το τελευταίο διάστημα είναι ότι ο κόσμος σιγά-σιγά έχει αρχίσει να ξυπνά από το λήθαργο της προσωπικής του καλοπέρασης τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό (το κύμα συμπαράστασης Ευρωπαίων πολιτών προς την Ελλάδα τις τελευταίες μέρες δεν είναι τυχαίο).

Κάτι είναι κι αυτό, έστω κι αν είναι αργά.

Σωστά όλα.
Ομως είναι μία ακόμη επανάληψη της κατάστασης που πέρασε και τιποτε αλλο.

Το ζητούμενο είναι πλέον η πολιτική κάθαρση και η τιμωρία.

Πόσες φορές πρέπει να το ακούσει κανείς? Όλοι βρίζουν τους πολιτικούς-οι οποιοι βεβαίως είναι και οι υπευθυνοι- και κανείς δεν ζητά την τιμωρία τους?
Εχουμε 300 παράσιτα στο Κοινοβουλιο και κανείς δεν ζητά τη μείωση στους 200?