Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: eleftheria στις Σεπτέμβριος 16, 2006, 12:56:27 πμ

Τίτλος: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleftheria στις Σεπτέμβριος 16, 2006, 12:56:27 πμ
Για την διδακτέα/ εξεταστέα ύλη των λατινικών Β' και Γ' Λυκείου γνωρίζουμε κάτι; έχει υπάρξει κάποια αλλαγή από πέρισυ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ovidius στις Σεπτέμβριος 16, 2006, 01:55:53 μμ
Από το Υπουργείο είπαν να ξεκινήσουμε τη διδασκαλία για τη Γ' Λυκείου με τα κείμενα 21, 23, 24. Μέσα σε ένα μήνα θα έχει βγει η εξεταστέα ύλη. Πάντως στα Λατινικά σπάνια γίνονται αλλαγές. Για τη Β' Λυκείου διδάσκονται πάντα και τα 20 κείμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleftheria στις Σεπτέμβριος 16, 2006, 10:06:53 μμ
Είχα την εντύπωση ότι από τη Β' δεν διδάσκονται τα κείμενα των κεφαλαίων 5, 8, 11, 13, 16 παρά μόνο η γραμματική τους. Δεν ισχύει πλέον αυτό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dembai στις Σεπτέμβριος 19, 2006, 09:33:48 πμ
Για τη Β' Λυκείου ισχύει η παλιά διαταγή (όταν ακόμα εξεταζόταν πανελλαδικά). Για τη Γ' λυκείου έχει έρθει στα σχολείο ενδεικτικός προγραμματισμός μέχρι να βγεί η απόφαση της ύλης
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleftheria στις Σεπτέμβριος 19, 2006, 12:56:41 μμ
Εν ενεργεία φιλόλογος σε σχολείο μου είπε ότι από Β' διδάσκονται όλα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 03, 2007, 09:38:36 πμ
Παιδια, επειδή πρέπει να διδάξω σε φροντιστήριο Λατινικά Γ' λυκείου, μρορει καποιος να μου πει με συντομία πως γινεται η διδασκαλια τους εκεί.Εγω προσωπικά δεν εχω κάνει φροντιστήριο στα λατινικα οταν εδινα εισαγωγικές και δεν ξέρω πως δουλεύουν εκει.
καποιος να με ενημερώσει,παρακαλώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: adigoni στις Ιούλιος 03, 2007, 07:44:41 μμ
Καλησπέρα. Διδάσκω 4 χρόνια λατινικά σε φροντιστήριο. Λοιπόν, τα 6 με 7 πρώτα μαθήματα χρειάζεται να κάνεις επανάληψη στη γραμματική της ύλης της Β΄Λυκείου. Δηλαδή:΄κλίση ρημάτων των 4 συζυγιών σε ενεργητική κ παθητική φωνή, τα ρήματα sum, possum,fero, τις αντωνυμίες hic, haec, hoc, ille-a-ud, qui-quae-quod, ego, tu, se, τις κτητικές, ερωτηματικές αντωνυμίες. Πρέπει να επιμείνεις πολύ στις αντωνυμίες. Επίσης 5 κλίσεις ουσιαστικών και τις κλίσεις των επιθέτων, τη μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική και αντίστροφα, τη μετατροπή κύριας πρότασης σε απαρέμφατο. Έπειτα θα κανονίσεις να διδάξεις την ύλη της Γ΄λυκείου ανάλογα με το επίπεδο της τάξης Δηλαδή ή θα ακολουθείς τη θεωρία του σχολικού βιβλίου ή θα προτρέχεις στη θεωρία για να κάνεις πολλές ασκήσεις το οποίο αν έχεις ένα καλό τμήμα είναι προτιμότερο. Χρησιμοποιώ Σαββάλα αλλά είναι πολύ καλά τα Ελληνικά Γράμματα. Π΄ρεπει να επιμείνεις στις μεταφράσεις και ιδιαίτερα στα παραθετικά των επιθέτων και επιρρημάτων που είναι στην ύλη της Γ. Πάντως μην αγχώνεσαι.Κάνε ένα πλάνο σχετικά με το τί πρέπει να διδάξεις στη χρονιά και ξεκίνα(λυπάμαι που στο λέω) διάβασμα. Χαλαρά, αλλά για να έχεις μια ιδέα. Αν θέλεις παραπάνω διευκρινήσεις θα σου απαντήσω. Στο συντακτικό, πέρα από τη θεωρία δευτερευουσών προτάσεων, υπάρχει ο πλάγιος λόγος, η γερουνδιακή έλξη, η μετατροπή προτάσεων σε μετοχή και αντίστροφα, η απαγόρευση, ο β΄όρος σύγκρισης, η ακολουθία χρόνων σε οριστική-υποτακτική. Επίσης η υποτακτική και η προστακτική της ενεργητικήσ και της παθητικής φωνής είναι τα πρώτα που θα πρέπει να διδάξεις μετά την επανάληψη. Καλή τύχη και μήν πανικοβάλλεσαι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eva30 στις Ιούλιος 04, 2007, 09:24:25 πμ
Στα βοηθήματα θα προσέθετα και το μεταίχμιο, που έχει συγκεντρωμένα όλα τα φαινόμενα στις τελευταίες σελίδες. Ρίξε μια ματιά και σε αυτό. Επίσης χρειάζεται λίγη προσοχή στη συντακτιή ανάλυση των κειμένων, γιατί υπάρχουν κάποιες διαφορές μεταξύ των βοηθημάτων. Καλό θα είναι να βρεις το βιβλίο του καθηγητή, αν όχι, το μεταίχμιο το  ακολουθεί σε γενικές γραμμές. Μην αγχώνεσαι! Δεν είναι δύσκολο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: uga στις Αύγουστος 03, 2007, 07:15:24 μμ
Τελικά τα βοηθήματα από τις εκδόσεις ΜΕΤΑΙΧΜΙΟ είναι πιο κοντά στο βιβλίο του καθηγητή; Και ποιο είναι καλύτερο, του Παπαθανασίου ή του Λαμαζάκη; Απ' ό,τι είδα στην ιστοσελίδα των εκδόσεων, του Παπαθανασίου μου φάνηκε πλήρες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleftheria στις Αύγουστος 04, 2007, 05:45:29 μμ
Ναι, ναι Παπαθανασίου. Πέρα από την ανάλυση όλων των συντακτικών και γραμματικών φαινομένων σε κάθε ενότητα, έχει κι ένα πολύ καλό παράρτημα στο τέλος με μία σύνοψη όλης της γραμματικής και του συντακτικού. Και πολύ καλές ασκήσεις έχει και κριτήρια. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα. Επίσης, ο Ράμμος, έχει βγάλει για τον Σαββάλα ένα που μέσα έχει και extra ασκήσεις για προχωρημένους.
Φυσικά πάντα υπάρχουν και οι ασκήσεις του ΚΕΕ. www.kee.gr
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: uga στις Αύγουστος 05, 2007, 11:24:49 μμ
Ok!Σ' ευχαριστώ rica!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Αύγουστος 29, 2007, 08:26:32 μμ
Μου δώσανε στο φροντιστήριο Λατινικά Γ' Λυκείου και θα ήθελα τη γνώμη σας για βοηθήματα, ασκήσεις, κριτήρια αξιολόγησης. Επίσης, ποια κείμενα είναι στην ύλη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioanna89 στις Αύγουστος 29, 2007, 08:56:53 μμ
Υπάρχουν ήδη ανοιχτά θέματα και για τα Λατινικά και για τα Αρχαία

http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=2212.0

http://www.pde.gr/forum/index.php?board=9.0

(καλό είναι να κάνεις μια αναζήτηση στο φόρουμ πριν ανοίξεις νέο θέμα  ;) )

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marion στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 02:13:22 μμ
Από καθηγητή δευτεροβάθμιας πλέον συνταξιούχο, ο οποίος έχει εμπλακεί και στην εγγραφή παλαιότερα ορισμένων σχολικών βιβλίων είχα ακούσει ότι ο διαγωνισμός για τους φιλολόγους θα είναι κάθε χρόνο και πιο απαιτητικός για προφανείς λόγους και ότι ενδέχεται ήδη στον επόμενο διαγωνισμό να προστεθεί συμπληρωματικά ως εξεταζόμενο μάθημα και αυτό των λατινικών.


Έχει μήπως πληροφορηθεί κανείς κάτι σχετικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 02:17:36 μμ
Ποιες είναι οι πηγές του;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marion στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 02:28:49 μμ
Μακάρι να ήξερα - απλώς έτυχε να είμαι παρούσα σε μια συζήτηση και ταράχθηκα... :(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 02:59:15 μμ
Δε χρειάζεται να βάλουν και το μάθημα των λατινικών για να γίνει ο διαγωνισμος πιο απαιτητικός. αυτό μπορούν να το πετύχουν ευκολότατα με την ηδη υπάρχουσα ύλη (θυμάστε καποιες απο τις ερωτήσεις βλεπε δραχμή-δολάριο, καθεδρικό ναο, τρόπαιο,
8η σταυροφορία κλπ).παντως οτι θα δυσκολεύει χρόνο με το χρόνο αυτο ειναι σχεδόν σίγουρο για να υπάρχουν λιγότεροι επιτυχόντες και να βρίσκουν πιο εύκολα δουλεια ως αναπληρωτες.παράλληλα θα αυξηθει το γόητρο του διαγωνισμου και θα αποκτησει μεγαλύτερο κύρος + αξία + βαρύτητα. εξάλλου τα λατινικα δεν θα ειναι  πρόβλημα.τι, να μας βάλουν "αγνωστο";ας βάλουν.
ΥΓ. τωρα που το σκέπτομαι, λέτε να βάλουν άγνωστο;!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 04:47:22 μμ
Εννοείται ότι θα βάλουν Άγνωστο; Τί νόμιζες, ότι θα μας εξετάσουν στα 50 κειμενάκια του βιβλίου; Εξάλλου κπ στιγμή επρόκειτο να μπει άγνωστο και στα λατινικά των πανελληνίων αλλά τελικά δεν ίσχυσε. Ξεκινήστε από τώρα τον Πλίνιο κι έχει ο θεός...  :P
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 05:09:05 μμ
Θεωρώ χλωμο να μπουν τα λατινικα στον ΑΣΕΠ τη στιγμη που κάποια τμηματα βλ. ιστορικο-αρχαιολογικο ή φ.π.ψ δεν τα εχουν υποχρεωτικα σε κάποιες σχολες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 05:21:40 μμ
Δεν νομίζω να το λάβουν αυτό υπόψιν kellykou και στο εξηγώ: κατά τον ίδιο τρόπο δεν θα έπρεπε να εξετάζουν τα νέα γιατί στο ιστορικό αρχαιολογικό κάνουν ελάχιστα και προαιρετικά νέα. Λατινικά εγώ έκανα πάντως στο ιστορικό αρχαιολογικό, στο α' εξάμηνο, ρωμαϊκή ερωτική ελεγεία.

Εγώ εδώ και πολύ καιρό είχα ένα προαίσθημα για τα λατινικά, κάτι μου έλεγε ότι στον επόμενο θα τα βάλουν, άλλωστε δεν τους μένει και τίποτα άλλο να κάνουν πια για να μας πετσοκόψουν...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Syllas στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 05:35:17 μμ
Μην ξεχνάτε, το ασεπ αιφνιδιάζει, δεν βάζει ποτέ κάτι που εμείς το έχουμε ως προαίσθημα. Εγώ λέω: θα μας βάλουν ευρωπαϊκή ιστορία και ευρωπαϊκή λογοτεχνία και ξένες γλώσσες  ;D ;D ;D
Το ασεπ είναι πέρα από κάθε συναίσθημα και προαίσθημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 05:37:25 μμ
Δεν ξέρω Syllas, εγώ πάντως με τα Λατινικά εδώ και πολύ καιρό έχω κακό προαίσθημα  :-X
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 11:27:09 μμ
Δε νομίζω ότι τους ενδιαφέρουν τα αντικείμενα που διδάσκεται το κάθε τμήμα, ούτε ότι θα έπρεπε να τους ενδιαφέρει! Εξάλλου το ζητούμενο υποτίθεται πως είναι να διορίζονται όσοι είναι ικανότεροι να διδάσκουν! Προσωπικά ως απόφοιτος φιλολογίας δεν κατέχω την ιστορία, στο βαθμό που απαιτούν τουλάχιστον! Την ιστορία επιδιώκω μόνη μου να τη μάθω, γιατί σχετίζεται με το αντικείμενο μου και μ' αρέσει. Το διάβασμα όμως που απαιτούν για μένα είναι εξωπραγματικό! Και έχω την εντύπωση πως μπορούν να ζητήσουν ακόμα πιο τρελές λεπτομέρειες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 02:07:04 πμ
Εξάλλου το ζητούμενο υποτίθεται πως είναι να διορίζονται όσοι είναι ικανότεροι να διδάσκουν!

Και όσοι διορίζονται με το 40% είναι "λιγότερο ικανοί" να διδάξουν; Αυτοί δε χρήζουν "αξιολόγησης";
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 09:24:14 πμ
Καλημέρα. Παιδιά, αν οπως λέμε αυτοί(ασεπ) θέλουν να μας "καψουν" αυτο μπορούν να το πετύχουν ανετότατα και με την πιο ελάχιστη ύλη.Εγω πιστεύω οτι ο αιφνιδιασμος δεν θάρθει απο την ύλη-η τουλαχιστον μονο απο αυτήν- αλλα απο την επιλογή της εξέτασης.παραδειγμα,την επόμενη φορα μπορούν να βάλουν πολλαπλης επιλογης στα αρχαια και να ζητησουν αναπτυξη στα νεα ή την ιστορια την στιγμή που ολοι εχουμε συνηθίσει το τροπο διαβασματος των δυο αυτων μαθηματων με το συστημα των πολλαπλων επιλογων.
Οσο αφορα το άλλο θεμα που θίξατε σ'αυτο το τοπικ και εννοώ το διορισμο με το 40% πιστευω οτι αυτος ο τροπος διορισμου θα πρέπει να καταργηθει.να ισχύσει αποκλειστικα  και μονο μεσω του διαγωνισμου. οσοι δε εχουν προυπηρεσία αυτη να υπολογίζεται οταν ζητουν μετάθεση.δεν ειναι δυνατον καποιος να γραφει καλύτερα απο αλλον και να βρίσκετε στον ενιαίο πινακα 1500 θεσεις πιο κατω απο αυτον που εγραψε λιγοτερο.
ο σύλλογος αδιοριστων να το διεκδικήσει απο ασεπ και υπ.παιδειας.
Ευχαριστώ.Σας τρέλανα πρωι-πρωι!!!(ιδιαίτερα με το πρώτο θεμα)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 02:20:14 μμ
Για μένα όλοι χρήζουν αξιολόγησης, με όποιον τρόπο κι αν διορίζονται! Και πολύ περισσότερο αυτοί που είναι ήδη διορισμένοι. Από τους εξεταζομένους του ΑΣΕΠ απαιτείται ένα πολύ αυξημένο επίπεδο γνώσης. Αυτοί που διδάσκουν ήδη 20 χρόνια στο δημόσιο υποτίθεται πως τα γνωρίζουν αυτά; ή δεν είναι απαραίτητη η δική τους αξιολόγηση σε όλα τα επίπεδα; Σε ό,τι αφορά το 40% δεν ξέρω αν θα έπρεπε να καταργηθεί γιατί δεν είναι δυνατόν να μηδενίζεται η προϋπηρεσία των εκπαιδευτικών! Αυτό που υποστηρίζω απόλυτα είναι πως δε θα έπρεπε να προσμετράται η προϋπηρεσία στον ΑΣΕΠ. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Οι συνάδελφοι που εργάζονται ως αναπληρωτέςς / ωρομίσθιοι ή στην ΠΔΣ έχουν ήδη ένα πλεονέκτημα ως προς τον διορισμό. Οι υπόλοιποι ή και οι ίδιοι θα έπρεπε να εξετάζονται με βάση ακριβώς τα ίδια κριτήρια και με βάση μόνο την επίδοση στο διαγωνισμό. Διαφορετικά αποτελεί αδικία για τους υπόλοιπους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mary02 στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 02:50:23 μμ
Καλησπέρα κι από εμένα. Για ποια αξιολόγηση μιλάμε, βρε παιδιά; Υπάρχει κάποιος που πιστεύει ακόμα πως το σύστημα αυτό στοχεύει στην αξιολόγηση των εκπαιδευτικών; Δηλαδή, αν κάποιος δε γνώριζε πού πήγαν και τι φορούσαν οι σταυροφόροι της 8ης σταυροφορίας, δεν είναι ικανός να διδάξει; Γνωρίζω ικανότατους εκπαιδευτικούς, διορισμένους χρόνια τώρα στην εκπαιδεύση, οι οποίοι χαρακτήρισαν τα θέματα επιεικώς απαράδεκτα. Με πολλές ασάφειες και λάθη. Ούτε αυτοί είναι ικανοί; Το μόνο που αξιολογείται με το διαγωνισμό αυτό είναι κατά πόσο είμαστε καλοί παπαγάλοι. Και πόση τύχη έχουμε. Καλύτερα να μας διόριζαν με κλήρωση. Περισσότερο δίκαιο θα ήταν τότε το σύστημα, πιστέψτε με...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 03:05:25 μμ
Νομίζω ότι οι υπερβολές δε μας βοηθάνε πολύ! Προσωπικά δεν ανήκω στους ανθρώπους που πιστεύουν ότι το διάβασμα για τον ΑΣΕΠ δεν έχει κάτι να μου προσφέρει. Πάντα υπάρχουν καινούρια πράγματα να μάθει κανείς στον κλάδο μας. Και η τελευταία φορά που παπαγάλισα κάτι ήταν πριν 10 χρόνια, για τις πανελλήνιες! Κι όμως έναν αξιοπρεπἐς 69-70 το κατάφερα στον ΑΣΕΠ... Ποιος ξέρει, ίσως για παραπάνω θα πρέπει να θυμηθώ τις πρακτικές των πανελληνίων...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mary02 στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 03:15:46 μμ
Ακριβώς αυτό λέω κι εγώ. Στους δύο τελευταίους διαγωνισμούς φτάνω στην πηγή (με πολύ κόπο, γιατί είμαι και 35, με ένα σωρό υποχρεώσεις και δουλειά 10 ώρες την ημέρα...) και νερό δεν πίνω. Και φυσικά δε διαφωνώ ότι πάντοτε υπάρχει κάτι να μάθουμε. Σαφέστατα. Όμως, τι είναι εκείνο που τελικά αξιολογείται; Το επίπεδο γνώσεων μας; Δε νομίζω. Θεωρώ ότι καλός εκπαιδευτικός δεν είναι σε καμία περίπτωση εκείνος που γνωρίζει απ' έξω ολόκληρη την αρχαία ελληνική γραμματολογία. Δεν αρκούν οι γνώσεις (άσε που ούτε κι αυτές αξιολογούνται επί της ουσίας. Πες μου, ποιες ερωτήσεις απαιτούσαν στοιχειώδη αντίληψη και κριτική ικανότητα). Εκείνο που κάνει έναν εκπαιδευτικό ικανό να διδάξει δε μετριέται με κανέναν αποστειρωμένο διαγωνισμό. Αν αυτά τα θεωρείς υπερβολές... μάλλον έχουμε διαφορετική αντίληψη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 04:03:49 μμ
Παιδια θεωρώ ότι όσοι διοριζονται (με οποιοδηποτε τροπο ειτε μεσω ΑΣΕΠ ειτε μεσω προυπηρεσιας) με ελάχιστες εξαιρεσεις καποιους πολύ νεους πτυχιουχος συναδελφους, όλοι έχουν διδακτικη εμπειρια την οποια την αποδεικνυουν καθημερινα με τον πιο σκληρο τροπο. Στα φροντιστηρια και τα ιδιαιτερα που εργαζομαστε όλοι καθημερινα αποδεικνυουμε την επάρκειά μας υπο τον ελεγχο στυγνων επαγγελματιών (φροντιστηριουχων) που δεν το εχουν σε τιποτα να μας διωχνουν με το παραμικρο παραπονο. Υπάρχει τοση ανεργια που αν δεν αποδεικνυεις καθε μερα τις ικανοτητες σου οι εργοδοτες μας θεωρουν αναλώσιμα υλικά. Δεν μπορεί λοιπον κανεις να κατηγορεί καθηγητες με ευσυνειδησια, σεμιναρια, μεταπτυχιακα (καποιοι από αυτους), με τις σημειωσεις τους που καθε χρονο τα παιδια τους περνανε στις εξετασεις και στο πανεπιστημιο ότι είναι διδακτικα ανεπαρκεις όταν καθε μερα αξιολογουνται με τον πιο σκληρο τροπο από αυτους που τους πληρώνουν (εργοδοτες, γονεις, παιδια). Οσοι διοριζονται στο δημοσιο έχουν ήδη προσφερει σημαντικο κομματι μόχθου και κοπου στην ιδιωτικη εκπαιδευση. Γι'αυτο άλλωστε και ακους κάποιους να λένε ....τώρα θα κάθομαι... (δυστυχώς κατ'εμε γιατι ο εκπαιδευτικος ασκει λειτουργημα και όχι επάγγελμα). Δεν τιθεται λοιπον για εμένα θεμα διδακτικης επάρκειας για έναν εκπαιδευτικο που εχει χρονια προσφερει. Αυτοι που δεν αξιζουν αργά ή γρηγορα ο σκληρος ανταγωνισμός στον ιδιωτικο χώρο και οι πιεστικες συνθηκες τον ξερνανε. Τώρα οσοναφορά το τι πρεπει να εξεταζόμαστε στον ΑΣΕΠ είναι σιγουρο ότι η συγκεκριμενη μορφή εξέτασης δεν ειναι καθολου φιλολογικη γιατι οι ερωτησεις ειναι περα για περα εγκυκλ/κες και καθολου φιλολογικες. Που είναι οι ερωτησεις κρισης, συνθεσης, ανάπτυξης? Με ερωτήσεις για την ταδε ημερομηνια αποδεικνυεται ότι εισαι καλυτερος φιλολογος? Εδώ ζουμε στην κοινωνια της πληροφοριας και διδάσκουμε στα παιδιά την ικανοτητα επιλογης της γνωσης (αυτο δεν έπεσε στα παιδαγωγικα?) αλλά εμεις ωραιοτατα εξεταζομαστε στην παπαγαλία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mary02 στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 04:24:34 μμ
Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω, kellykou. Και, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, δε καμία περίπτωση δεν κατηγόρησα κανέναν για ανεπάρκεια. Διατύπωσα απλώς την πεποίθησή μου ότι η επάρκεια μας δεν αξιολογείται με κανέναν τρόπο μέσω του συγκεκριμένου διαγωνισμού. Αυτά και κλείνω, για να μη γίνω κουραστική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 05:02:01 μμ
Μην ανησυχεις Maryo2. Κατάλαβα τι εννοεις. τις ιδιες αποψεις στην ουσια εκφράζουμε. Αλλωστε και εγω οταν εκφράζω τις απόψεις μου το κάνω περισσοτερο για συζητηση παρά για να καπακωσω τις αποψεις των συναδελφων. Αλλωστε όλοι στο ιδιο καζανι βράζουμε. Δυστυχως όσοι δεν το καταλαβαινουν αυτο αντιδρουν γιατι νομιζουν οτι με το ο θανατος σου η ζωή μου θα επιβιώσουν. Λογικο είναι ότι ο καθένας θα στηριξει το συστημα που το συμφέρει και απολύτως θεμιτο. Αλλοι έχουν περάσει ΑΣΕΠ, άλλοι εχουν προυπηρεσια, άλλοι και τα δυο, άλλοι έχουν παλιο πτυχιο, άλλοι εχουν μεταπτυχιακα και διδακτορικα άλλοι είναι πολλά χρόνια ωρομισθιοι. Ολοι έχουν το δικιο τους. Λογικο είναι να ζητουν να διοριστουν. Για εμενα το προβλημα θα λυνοταν αν και το γυμνασιο γινοταν ολοημερο όπως στους δασκάλους που αποσυμφορέθηκε η επετηρίδα και αν γίνονταν μαζικοι διορισμοι μονιμων και αναπληρωτών και όχι ωρομισθιων για να καλυφθουν όλα τα κενα και όχι να πλησιαζουν τα Χριστουγεννα και τα παιδια να ειναι χωρις καθηγητες στα σχολεια. Το προβλημα δεν ειμαστε εμεις. Το προβλημα ειναι οτι δεν υπάρχει βουληση για να λυθει το προβλημα πρώτον για οικονομικους λογους (δεν δινουν λεφτα για την παιδεια) και δευτερον για ψηφοθηρικους λογους (μας κρατανε ομηρους για να ελεγχουν τις ψηφους μας).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mary02 στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 06:12:26 μμ
Ευχαριστώ για την κατανόηση, kellykou! Σε καμία περίπτωση δε θα ήθελα να παρεξηγηθώ. Συμφωνώ σε όλα όσα αναφέρεις. Ταυτόχρονα όμως πιστεύω ότι ήρθε η στιγμή της δράσης. Κάτι πρέπει να αλλάξει. Κάποτε πρέπει να σηκώσουμε το κεφάλι. Να διεκδικήσουμε αλλαγές στο σύστημα αξιολόγησης, ολοήμερα γυμνάσια, αξιοκρατικές προσλήψεις από τον πίνακα και μόνο (και όχι ΠΔΣ, Σιβητανίδειο κ.λ.π. από την πίσω πόρτα). Είναι θεμιτό να διεκδικεί και να υπερασπίζεται ο καθένας τα καλά και συμφέροντα. Δεν είναι θεμιτό όμως να τα αναγάγει σε ιδεατά ή ηθικά σωστά. Άλλωστε, αν η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών ήταν αποτελεσαμτικότερη και διαρκέστερη, δε θα ήταν προς όφελος κάποιων μεμονομένων (ακόμα κι εγώ που την υπερασπίζομαι ενδεχομένως να κρινόμουν και πάλι ανεπαρκής....). Θα ήταν προς όφελος της ίδιας της εκπαίδευσης εν γένει. Ευχαριστώ και ζητώ συγγνώμη αν κούρασα κάποιους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 07:40:18 μμ
Eχεις δικιο για την αξιοκρατια. Γι'αυτο οπως προσεξες χρησιμοποιησα μόνο τις περιπτωσεις που καλύπτονται ηθικα και νομικά. Τις άλλες (εκκλησιαστικα, σιβιτανιδειος κ.λ.π.) δεν τις ανεφερα καν. Ειναι όμως σωστο μέσα στα ιδια σχολεια οι μισοι καθηγητες που ειναι από παλια, δεν αξιολογηθηκαν ποτε και οι αδιοριστοι αξιολογουνται καθε μερα στους ιδιωτικους χωρους εργασιας και καθε δυο χρονια στον ΑΣΕΠ. Και γα να μην παρεξηγηθώ δε ριχνω καμια μομφη στους ήδη διορισμενους ούτε υποννοω τιποτε για την επαρκεια τους γιατι και αυτοι οι περισσοτεροι εργαστηκαν στους χωρους της ιδιωτικης εκπαιδευσης προ διορισμου και καθε μερα δινουν τη μαχη τους μεσα στο σχολειο απλά στενοχωριεμαι με ολη αυτη τη νοοτροπια ότι είμαστε όλοι ανεπαρκεις και το πτυχιο μας δε μετραει και πρεπει συνεχως να αξιολογουμαστε μεσω ΑΣΕΠ για να βγουν οι καλυτεροι και μας περνανε το μηνυμα ότι μονο η αφροκρεμα θα περάσει και οι άλλοι ανεξεταστεοι μεχρι να τα μαθετε καλά. Δηλαδη το δικο τους προβλημα δηλ. το οτι δεν δινουν λεφτα για να διορισουν το μεταθετουν σε μας σε στυλ Είσαι ο καλύτερος? Απόδειξε το !!!! Εάν εισαι ικανος για να γινεις εκπαιδευτικος πες μου τι ώρα υπογραφηκε η Συνθηκη της Λωζαννης (Για τις συνεπειες δε με νοιαζει.. Αυτο το μελετησαν όλοι..... ) Και αν ξερεις και την πρωτη λέξη από το στιχο 43 της Γ ραψωδιας της Οδυσσειας απεξω τοτε θα φροντισω να μη πας σε δυσπροσιτο αλλά μόνο 400 χμ από το σπιτι σου και να εισαι ευχαριστημενος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: patokos στις Σεπτέμβριος 11, 2007, 04:35:24 μμ
Γεια σε όλους σας.
Σας παρακολουθώ και σας συμβουλεύομαι καιρό τώρα, αλλά είναι η πρώτη φορά που παίρνω μέρος σε συζήτηση. Είμαι επιτυχών και μη διοριστέος και με έχετε βοηθήσει πολύ για να σχεδιάσω το διάβασμά μου, να πάρω βιβλία κλπ για την επόμενη φορά. Έδωσα φέτος για πρώτη φορά στα σοβαρά (σχετικά σοβαρά) ΑΣΕΠ, χωρίς να έχω διαβάσει για πάρα πολύ καιρό, και τα πήγα σχετικά καλά. Πιστεύω ότι αν προσπαθήσω την επόμενη φορά θα τα καταφέρω. Δεν πιστεύω πως ο διαγωνισμός είναι "απαράδεκτος", και το γεγονός ότι κάποια (και όχι όλα) τα θέματα ήταν βλακώδη, δεν κάνει όλο το θεσμό άχρηστο. Απλά θα πρέπει να εξεταζόμαστε με καλύτερο τρόπο. Και δεν πιστεύω ότι όλο το διάβασμα περιορίζεται στο να απομνημονεύουμε άχρηστες λετομέρεις. Ούτε και πάει χαμένο. Είμαστε σε ένα αντικείμενο που ζητά μόνιμα διάβασμα. Και σίγουρα αυτοί που διορίζονται δεν είναι οι καλύτεροι παπαγάλοι απλά, και καλά θα κάνουμε να μην τους υποβιβάζουμε σ' αυτό. Όλοι μας δουλεύουμε πολλές ώρες, σε συνθήκες χειρότερες απ' αυτές που θα θέλαμε. Σ'αυτούς που έχουν το κουράγιο να διαβάσουν τόσο αξίζουν τα εύσημα. Όλοι οι άλλοι θα πρέπει να προσπαθήσουμε το ίδιο και περισσότερο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 11, 2007, 11:48:53 μμ
Καμια αντιρρηση περι της μελετης των φιλολογων.Mήπως όμως αυτη η μελέτη  θα επρεπε να επικεντρωθει σε ουσιαστικες γνωσεις του αντικειμενου μας. Δηλαδη μήπως αντι για αποστηθιση ημερομηνιών ή στιχων θα ήταν καλυτερα να διαβαζαμε π.χ. μια ακομη επιστημονική μελετη για την ερμηνεια της Αντιγονης? Εννοω οτι οι σωστοι εκαιδευτικοι μελετουν, ψαχνουν καινουριες πληροφοριες, ενημερώνονται, διαβαζουν ξενογλωσση βιβλιογραφία, παρακολουθουν σεμιναρια, επισκεπτονται χωρους φιλολογικου ενδιαφεροντος, κανουν σχεδια μαθηματων , φτιαχνουν σημειωσεις για να εμπεδωσουν οι μαθητες τους τη γνωσηκ.λ.π. Δεν καθονται να διαβαζουν παπαγαλια. Αυτο με στενοχωρησε πιο πολύ. Τουλάχιστον στην ιστορια εγω θεωρω οτι ξοδεψα πάνω από 1000 ωρες διαβασμα χωρις αντικρυσμα. Δεν εμαθα τιποτα ουσιαστικο και οτι εμαθα τα ξεχασα και δεν πηρα και το βαθμο που περιμενα. Και αδιαβαστη να ειχα παει τον ιδιο θα εγραφα δηλ. ειτε διαβασα ειτε δε διαβαζα το ιδιο και το αυτο ήταν .Καλυτερα να ειχα διαβασει κατι ουσιαστικο που θα βοηθουσε τους μαθητες μου π.χ. ίσως καποιες καινουριες θεωριες ερμηνευτικης προσεγγισης παρά τοσο άσχετο διαβασμα. Είμαι σιγουρη οτι αν το ιδιο τεστ το διναμε σε ενα καθηγητη πανεπιστημιου δε θα εγραφε καλυτερα από εμας (μη ξεχναμε οτι και αυτοι διδασκουν π.χ. τη συγκεκριμενη χρονικη περιοδο που εχουν ερευνησει). Αυτο σημαινει ότι ο άνθρωπος θα ηταν ασχετος και δε θα μπορουσε να διδαξει?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Syllas στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 12:07:08 πμ
Γεια σε όλους σας.
Σας παρακολουθώ και σας συμβουλεύομαι καιρό τώρα, αλλά είναι η πρώτη φορά που παίρνω μέρος σε συζήτηση. Είμαι επιτυχών και μη διοριστέος και με έχετε βοηθήσει πολύ για να σχεδιάσω το διάβασμά μου, να πάρω βιβλία κλπ για την επόμενη φορά. Έδωσα φέτος για πρώτη φορά στα σοβαρά (σχετικά σοβαρά) ΑΣΕΠ, χωρίς να έχω διαβάσει για πάρα πολύ καιρό, και τα πήγα σχετικά καλά. Πιστεύω ότι αν προσπαθήσω την επόμενη φορά θα τα καταφέρω. Δεν πιστεύω πως ο διαγωνισμός είναι "απαράδεκτος", και το γεγονός ότι κάποια (και όχι όλα) τα θέματα ήταν βλακώδη, δεν κάνει όλο το θεσμό άχρηστο. Απλά θα πρέπει να εξεταζόμαστε με καλύτερο τρόπο. Και δεν πιστεύω ότι όλο το διάβασμα περιορίζεται στο να απομνημονεύουμε άχρηστες λετομέρεις. Ούτε και πάει χαμένο. Είμαστε σε ένα αντικείμενο που ζητά μόνιμα διάβασμα. Και σίγουρα αυτοί που διορίζονται δεν είναι οι καλύτεροι παπαγάλοι απλά, και καλά θα κάνουμε να μην τους υποβιβάζουμε σ' αυτό. Όλοι μας δουλεύουμε πολλές ώρες, σε συνθήκες χειρότερες απ' αυτές που θα θέλαμε. Σ'αυτούς που έχουν το κουράγιο να διαβάσουν τόσο αξίζουν τα εύσημα. Όλοι οι άλλοι θα πρέπει να προσπαθήσουμε το ίδιο και περισσότερο.
Κανένας δεν υποβίβασε, όπως λες, όσους πέτυχαν σε παπαγάλους. Που το είδες αυτό γραμμένο; Το να λες ότι πρέπει να εξεταζόμαστε με καλύτερο τρόπο μας βρίσκει σύμφωνους, αλλά είναι και πολύ γενικό. Όσο για το διάβασμα, να σας πω, εγώ απομνημόνευσα πάρα πολλά φέτος, φυσικά το μυαλό μου λειτουργούσε (συνδυαστικά, ερμηνευτικά κλπ), δεν τ μάθαινα σαν ποίημα. Γιατί να νιώθω άσχημα που απομνημόνευα, αφού και τα θυμάμαι ακόμη πολύ καλά, και οργανωμένο ήταν το διάβασμά μου, και δεν μπορούσα να κάνω άλλα πραγματα για τη διεύρυνση των φιλολογικών μου γνώσεων γιατί χρόνο δεν είχα και έπρεπε να μάθω βασικά πράγματα για την ιστορία και τα νεα που ένιωθα αρκετά εκτός. Η πείρα μου το 2005 που έκανα πολλές και προσεχτικές αναγνώσεις μου έδειξε ότι και στις παπαγαλίστικες ερωτήσεις τους δεν μπόρεσα να ανταποκριθώ, και ήταν ένα μπάχαλο στο κεφάλι μου, και τα ξέχασα αμέσως όσα ελάχιστα είχα μάθει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 12:57:43 πμ
Εγω εχω βγαλει το καπελο στους συναδελφους που τα εχουν καταφερει. Επειδη με τοσο ατελειωτο διαβασμα (8-10 ωρες καθημερινα επι δυο χρονια) δεν τα κατάφερα, φαντασου τι διαβασμα εριξαν οσοι συναδελφοι πηραν τετοιες βαθμολογιες. σε καμια περιπτωση οι δικες μου απόψεις περι θεματων δεν ακυρωνουν τον αγωνα των συναδελφων και πιστευω ότι το ιδιο πιστευει και η Syllas. Exoυμε πολλες φορες εκφρασει την αποψη οτι άλλο η επιτυχια των συναδελφων και άλλο το ειδος και το υφος του διαγωνισμου. Μπραβο στους συναδελφους. Τιποτα δεν ακυρωνει την επιτυχια τους αλλα για το διαγωνισμο υπαρχουν ερωτηματικα. Syllas διορθωσε με αν κάνω λάθος γιατι δεν ειναι σωστο να μιλάω εκ μερους σου οταν εισαι παρουσα ακομη και αν προσυπογραφω τις αποψεις σου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Syllas στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 01:11:59 πμ

Κανένας δεν υποβίβασε, όπως λες, όσους πέτυχαν σε παπαγάλους.
Και το ξαναλέω. Ας μας απαντήσει ο συνάδελφος patokos από που το συμπέρανε!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kellykou στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 01:24:17 πμ
Τhanks Syllas γιατι αν και εχουμε συμφωνησει σε αυτο δε μου αρεσει να επαυξανω οταν ειναι και ο συναδελφος παρων. Με εβγαλες από τη δυσκολη θεση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mary02 στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 01:40:34 μμ
Καλησπέρα κι από εμένα. Να συμφωνήσω κι εγώ με τις απόψεις των συναδέλφων και να συμπληρώσω το εξής: patokos, δε θέλω να σε απογοητεύσω όμως επειδή, όπως ήδη επισημάνθηκε, ο διαγωνισμός έχει σοβαρές ελλείψεις και κενά, κανένας δεν μπορεί να είναι βέβαιος ότι θα πετύχει. Ούτε η σχετική επιτυχία στον ένα διαγωνισμό εξασφαλίζει απόλυτη στον επόμενο. Δε λειτουργεί αθροιστικά το πράγμα. Ίσως ένα καλό διάβασμα τη μια φορά μειώνει το φόρτο την επόμενη. Όμως, το διάβασμα ποτέ δεν είναι αρκετό στην ειδικότητά μας ούτε μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχει καλύψει το 100% της ύλης. Επιπλέον, εκτός από τους αστάθμητους παράγοντες που σχετίζονται με τον καθένα ατομικά, υπάρχει και ο εξής ιδιαιτέρως απρόβλεπτος παράγοντας: ο υποκειμενισμός των βαθμολογητών. Δε θέλω να πλατιάσω επαναλαμβάνοντας όσα ήδη έχω πει σε προγενέστερα post. Θα ήθελα μόνο να πω κι εγώ ότι υποκλίνομαι μπροστά στους συναδέλφους που, παρά τις δυσχέρειες, τα κατάφεραν. Καλή τύχη σε όσους ξαναπροσπαθήσουν. Εδώ θα είμαστε να βοηθάμε ο ένας τον άλλο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marion στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 02:27:34 μμ
Πάντως να σημειώσω εδώ ότι έχω μιλήσει και με περίπου δυο-τρεις από τους διοριστέους ΑΣΕΠ 2006, οι οποίοι μου ανέφεραν ότι δεν διάβασαν τόσο όσο απαιτεί ο διαγωνισμός καθώς δεν είχαν ιδιαίτερα πολύ χρόνο στη διάθεσή τους, ξεκίνησαν περίπου 6 μήνες διάβασμα πριν διεξαχθεί ο διαγωνισμός -  κάποιος μάλιστα ξεκίνησε σμέσως όταν γνωστοποιήθηκε η ύλη και παρόλα αυτά τα κατάφεραν - βέβαια έχοντας δώσει ΑΣΕΠ 3-5 φορές, αλλά πάντως τα κατάφεραν και πολλά συγχαρητήρια!!!!! Ασφαλώς θα μου πείτε πως η εξαίρεση δεν επιβεβαιώνει τον κανόνα αλλά μετά από 8-10 ώρες διάβασμα και παραπάνω επί ένα χρόνο κι έχοντας παραιτηθεί από την δουλειά μου που ήταν άσχετη ως προς το αντικείμενό μας προκειμένου να ασχοληθώ αποκλειστικά και μόνο με το διάβασμα και τίποτε άλλο είναι να μην πιστεύω ότι ο εν λόγω διαγωνισμός είναι και κατάτι θέμα τύχης ή και καλύτερης ψυχολογίας την ημέρα της εξέτασης; Απλά διερωτώμαι.....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Syllas στις Σεπτέμβριος 12, 2007, 03:46:05 μμ
Καλησπέρα κι από εμένα. Να συμφωνήσω κι εγώ με τις απόψεις των συναδέλφων και να συμπληρώσω το εξής: patokos, δε θέλω να σε απογοητεύσω όμως επειδή, όπως ήδη επισημάνθηκε, ο διαγωνισμός έχει σοβαρές ελλείψεις και κενά, κανένας δεν μπορεί να είναι βέβαιος ότι θα πετύχει. Ούτε η σχετική επιτυχία στον ένα διαγωνισμό εξασφαλίζει απόλυτη στον επόμενο. Δε λειτουργεί αθροιστικά το πράγμα. Ίσως ένα καλό διάβασμα τη μια φορά μειώνει το φόρτο την επόμενη. Όμως, το διάβασμα ποτέ δεν είναι αρκετό στην ειδικότητά μας ούτε μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχει καλύψει το 100% της ύλης. Επιπλέον, εκτός από τους αστάθμητους παράγοντες που σχετίζονται με τον καθένα ατομικά, υπάρχει και ο εξής ιδιαιτέρως απρόβλεπτος παράγοντας: ο υποκειμενισμός των βαθμολογητών. Δε θέλω να πλατιάσω επαναλαμβάνοντας όσα ήδη έχω πει σε προγενέστερα post. Θα ήθελα μόνο να πω κι εγώ ότι υποκλίνομαι μπροστά στους συναδέλφους που, παρά τις δυσχέρειες, τα κατάφεραν. Καλή τύχη σε όσους ξαναπροσπαθήσουν. Εδώ θα είμαστε να βοηθάμε ο ένας τον άλλο.
Σωστά φιλοσοφημένο. Συμφωνώ απόλυτα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: swtia στις Σεπτέμβριος 26, 2007, 07:34:54 μμ
παιδια μηπως εχει κανεις την μεταφραση του 1ου βιβλιου του de re publica του cicero?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kimonas στις Φεβρουάριος 01, 2008, 06:48:05 μμ
Καλησπέρα σε όλους...
Γνωρίζει κάποιος αν υπάρχει επίσημη ανακοίνωση που να θέτει εκτός εξεταστέας ύλης των Πανελλαδικών Εξετάτεων το Κεφάλαιο 48 στα Λατινικά??????
(ακούστηκε σχετική φήμη)....
Ευχαριστώ εκ των προτέρων...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: casperaki στις Ιανουάριος 13, 2009, 11:09:28 μμ
Καλησπέρα..ψάχνω πολύ καιρό το βιβλίο του καθηγητή στα λατινικά Γ λυκείου..μήπως το έχει κανείς;
ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elytron στις Ιανουάριος 15, 2009, 12:49:28 πμ
Δε νομίζω ότι υπάρχει βιβλίο καθηγητή στα λατινικά. Τα δίδασκα 10 χρόνια σε φροντιστήρια και 3 χρόνια τώρα σε σχολείο, οπότε ξέρω τι σου λέω. Φέτος μας ήρθαν βιβλία του καθηγητή για όλα τα μαθήματα που διδάσκουμε στο Λύκειο, για τα Λατινικά δε μας ήρθε τίποτα.Υπάρχουν πάντως τα κριτήρια αξιολόγησης και μπορείς να τα κατεβάσεις από το www.kee.gr
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: daffyduck στις Ιανουάριος 21, 2009, 08:19:41 μμ
Δε νομίζω ότι υπάρχει βιβλίο καθηγητή στα λατινικά. Τα δίδασκα 10 χρόνια σε φροντιστήρια και 3 χρόνια τώρα σε σχολείο, οπότε ξέρω τι σου λέω. Φέτος μας ήρθαν βιβλία του καθηγητή για όλα τα μαθήματα που διδάσκουμε στο Λύκειο, για τα Λατινικά δε μας ήρθε τίποτα.Υπάρχουν πάντως τα κριτήρια αξιολόγησης και μπορείς να τα κατεβάσεις από το www.kee.gr

Υπάρχει, υπάρχει!!!! Είναι ένα ενιαίο για όλα τα κείμενα (Β' και Γ' Λυκείου) αλλά δεν κυκλοφορεί ούτε επανατυπώνεται. Μπορείς να το βρεις φωτοτυπημένο σε ψαγμένα εκπαιδευτικά βιβλιοπωλεία.

Πάντως, να ξέρεις ότι δεν λέει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ! Έχει μεταφράσεις φιλολογικού τύπου (έως και λογοτεχνίζουσες μη σου πω...) τις οποίες δεν μπορείς να τις δώσεις στα παιδιά, και κάτι συντακτικές/ετυμολογικές παρατηρήσεις εξαιρετικά λεπτομερειακές και τόσο εξειδικευμένες, που ειλικρινά δεν έχω καταλάβει ποιους αφορούν. Μιλάμε τώρα για 1,5-2 σελίδες μικρού σχετικά μεγέθους ανά κεφάλαιο. Καμία απολύτως χρησιμότητα για το μάθημα, εγώ έτσι όπως το πήρα το έχω και το ξεσκονίζω. Έκανα μια ανάγνωση σε κάθε κεφάλαιο και ποτέ δεν βρήκα κάτι που να μπορώ να χρησιμοποιήσω στο μάθημα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stefanosk στις Φεβρουάριος 07, 2009, 12:16:04 μμ
Μήπως είναι δυνατόν να το ανεβάσεις; Είναι επείγον!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: laz_edu στις Φεβρουάριος 07, 2009, 05:13:44 μμ
Συνάδελφοι, στα ΠΕΚ πέρυσι είχαμε έναν επιμορφωτή που ανήκε στην ομάδα συγγραφής του βιβλίου και μας είπε ακριβώς ότι υπήρξε ατυχής προσπάθεια και για το λόγο αυτό δεν ανατυπώθηκε.  Πάντως, αν θέλεις μεταφράσεις, σύνταξη κτλ. μπορείς να τα βρεις και αλλού (ή, μπορώ να σου τα στείλω, αν θες)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: daffyduck στις Φεβρουάριος 08, 2009, 10:09:56 μμ
Μήπως είναι δυνατόν να το ανεβάσεις; Είναι επείγον!!!!!!!

Stefane, δεν μπορώ να το ανεβάσω γιατί είναι σε φωτοτυπίες, δεν το έχω σε αρχείο. Άσε που, πίστεψέ με, δεν υπάρχει τίποτα επείγον που θα μπορούσε να σου λύσει αυτό το βιβλίο!!!! Αν όμως χρειάζεσαι όντως κάτι συγκεκριμένο από εκεί, στείλε μου την ερώτησή σου εδώ ή σε pm και θα κάνω ό,τι μπορώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: green ice στις Μάιος 27, 2009, 11:03:34 πμ
Τα θέματα ήταν βατά .Έπεσε το κείμενο 25 κ το 46(αρκετά επικίνδυνο για φέτος εφόσον μέχρι πέρσι ήταν εκτός ύλης).Καλή επιτυχία στα παιδιά κ καλά αποτελέσματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 11:20:53 πμ
ηταν πολυ καλυτερα οσο αφορα τα περσινα. ειχαν ενα "επιπεδο" (οσο μπορει κανεις να μιλησει για δυσκολιες στα λατινικα)

επιμενω στην εισαγωγη "αγνωστου" (με λεξιλογιο ηδη γνωστο στα παιδια)
εκει θα εφαρμοσουν και τη γραμματικη και το συντακτικο και κυριως θα δουλεψει λιγο το μυαλουδακι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 27, 2009, 11:24:03 πμ
Τα θέματα ήταν βατά .Έπεσε το κείμενο 25 κ το 46(αρκετά επικίνδυνο για φέτος εφόσον μέχρι πέρσι ήταν εκτός ύλης).Καλή επιτυχία στα παιδιά κ καλά αποτελέσματα.

++++++++++++++++++++
Οι παρατηρήσεις του 25 αναμενόμενες.
Το 46 θέλω να πιστεύω ότι το περίμεναν όλοι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: green ice στις Μάιος 27, 2009, 11:38:53 πμ
ηταν πολυ καλυτερα οσο αφορα τα περσινα. ειχαν ενα "επιπεδο" (οσο μπορει κανεις να μιλησει για δυσκολιες στα λατινικα)

επιμενω στην εισαγωγη "αγνωστου" (με λεξιλογιο ηδη γνωστο στα παιδια)
εκει θα εφαρμοσουν και τη γραμματικη και το συντακτικο και κυριως θα δουλεψει λιγο το μυαλουδακι...

Μάρκο μου,γιαυτούς είναι δύσκολα όλα τα θεματάκια,δεν έχουν παιδευτεί μαυτά πολλά χρόνια κ πολλά παιδιά πηγαίνουν  δυστυχώς με θέματα ''sos''.Υπάρχει το άγχος του πρωτάρη,υπάρχει έντονη η ανάγκη να επιβεβαιώσει κάποιος τις απαντήσεις τους(είναι αμφιταλαντευόμενοι δηλαδή πολλές φορές),υπάρχουν τα λάθη αβλεψίας κ βιασύνης ,γιατί η νιότη βιάζεται όπως καλά γνωρίζεις κλπ..Ε κ όλα αυτά συντελούν στο να χάνονται μονάδες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2009, 02:31:27 μμ
Αρκετά εύκολα και αναμενόμενα τα βρήκα τα θέματα και να δούμε τελικά πού θα σκαρφαλώσουν οι βάσεις.... Όσο για το άγνωστο των Λατινικών Μάρκο, το θεωρώ λίγο τραβηγμένο. Να σου πω την αλήθεια, εγώ θα πρότεινα αν γίνεται να βγούνε τα Λατινικά από τη δευτεροβάθμια και να διδάσκονται μόνο στης τριτοβάθμια, ανάλογα με τη σχολή..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: maryvas στις Μάιος 27, 2009, 02:57:31 μμ
κ εγω συμφωνω οτι θα επρεπε να βγουν τα λατινικα. δεν ωφελουν σε τιποτα τα παιδια. ουτε την κουλτουρα ουτε την ιστορια κ τον πολιτισμο των λατινων μαθαινουν απο τα κειμενακια αυτα. τα αρχαια ειναι μια ζωντανη γλωσσα κ μπορουμε να κατανοησουμε πολυ καλυτερα τη νεοελληνικη τα λατινικα ομως γιατι να τα μαθαινουν τα παιδια? κ αντε λιγο λεξιλογιο για να καταλαβαινουν καποια κειμενακια. αλλα γιατι να τα πρηζουμε με κλισεις, εγκλισεις κ ελξεις γερουνδιακων? ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: aeee στις Μάιος 27, 2009, 03:09:23 μμ
Να σου πω την αλήθεια, εγώ θα πρότεινα αν γίνεται να βγούνε τα Λατινικά από τη δευτεροβάθμια και να διδάσκονται μόνο στης τριτοβάθμια, ανάλογα με τη σχολή..

Συμφωνώ απολύτως ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω σε τι χρησιμεύει έναν σύγχρονο άνθρωπο (ακόμη και φιλόλογο) η γνώση των λατινικών. εάν έχει κάποιος επιχειρήματα να με πείσει;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2009, 03:15:27 μμ

Συμφωνώ απολύτως ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω σε τι χρησιμεύει έναν σύγχρονο άνθρωπο (ακόμη και φιλόλογο) η γνώση των λατινικών. εάν έχει κάποιος επιχειρήματα να με πείσει;;;;

Εντάξει, ως φιλόλογος μου χρησίμευσαν και μου χρησιμεύουν ακόμη, αλλά μόνο ως προς το να κατανοήσω την αρχαιότητα στο σύνολό της. Δε θεωρώ όμως ότι το συγκεκριμένο μάθημα έχει κάτι να προσφέρει στους μαθητές. Νομίζω ότι αν διδασκόταν τα κείμενα μεταφρασμένα και με έμφαση στο λογοτεχνικό στοιχείο και όχι στο γραμματικο-συντακτικό, θα είχε να δώσει πολλά περισσότερα σε ένα παιδί 16-17 χρόνων...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 03:20:43 μμ
προτιμω να μη διδασκονται καθολου παρα αυτο το "εκτρωμα " που γινεται σημερα με κειμενακια " Λολα, να ενα μήλο" "Μίμη πάρε το τοπι" Αννα,Λολα,Μιμη ελατε " φωναζει η γιαγια.
αστε με απο δω.......

(αντε να σας φτιαξω λιγο,...σε 10 μερες θα εχουμε τα πρωτα αποτελεσματα ΑΣΕΠ και ολα θα ξεχαστουν)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: green ice στις Μάιος 27, 2009, 03:24:05 μμ
Κανείς δεν υποχρεώνει τα παιδιά να επιλέξουν  Λατινικά.... τα διδάσκονται στην κατεύθυνση....Όποιος θέλει επιλέγει τη Θεωρητική.Νομίζω ένας μαθητής που επιλέγει να σπουδάσει ανθρωπιστικές επιστήμες οφείλει να γνωρίζει Λατινικά κ γενικότερα για τους  άνθρωπους που ασχολούνται με τις ξένες γλώσσες ,η συνδρομή των Λατινικών είναι ανεκτίμητη.Δε θα επιχειρήσω την ανάλυση της σκέψης μου ,γιατί θα γράφω μέχρι αύριο.Η ελληνική γλώσσα πήρε κ έδωσε πολλά στα Λατινικά.Δάνεια ,αντιδάνεια,ιδέες,ειδικό λεξιλόγιο για πολλές επιστήμες.Κ γενικότερα ένας μορφωμένος ανθρωπιστής είθισται να γνωρίζει Λατινικά.Όσο για τις μετατροπές κ τις περίπλοκες ασκήσεις , να πω ότι υπάρχουν σε όλα τα μαθήματα για την όξυνση της σκέψης κ  στα γλωσσικά για την κατανόηση της δομής της γλώσσας .
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 03:27:41 μμ
Κανείς δεν υποχρεώνει τα παιδιά να επιλέξουν  Λατινικά.... τα διδάσκονται στην κατεύθυνση....Όποιος θέλει επιλέγει τη Θεωρητική.Νομίζω ένας μαθητής που επιλέγει να σπουδάσει ανθρωπιστικές επιστήμες οφείλει να γνωρίζει Λατινικά κ γενικότερα για τους  άνθρωπους που ασχολούνται με τις ξένες γλώσσες ,η συνδρομή των Λατινικών είναι ανεκτίμητη.Δε θα επιχειρήσω την ανάλυση της σκέψης μου ,γιατί θα γράφω μέχρι αύριο.Η ελληνική γλώσσα πήρε κ έδωσε πολλά στα Λατινικά.Δάνεια ,αντιδάνεια,ιδέες,ειδικό λεξιλόγιο για πολλές επιστήμες.Κ γενικότερα ένας μορφωμένος ανθρωπιστής είθισται να γνωρίζει Λατινικά.Όσο για τις μετατροπές κ τις περίπλοκες ασκήσεις , να πω ότι υπάρχουν σε όλα τα μαθήματα για την όξυνση της σκέψης κ  στα γλωσσικά για την κατανόηση της δομής της γλώσσας .

με καλυψες πληρως  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2009, 03:28:53 μμ
green ice θα συμφωνήσω μαζί σου. Πραγματικά τα λατρεύω τα Λατινικά και πιστεύω ότι το μάθημα προσφέρει πάρα πολλά στον τομέα των ανθρωοιστικών σπουδών. Απλά δεν πιστεύω ότι μπορεί να προσφέρει πολλά στη δευτεροβάθμια, ειδικά με τον τρόπο που διδάσκεται στα σχολεία, όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Μάρκος.

Χμ... μάλλον έχω βγει πολύ of topic, αλλά κουβέντα να γίνεται....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: green ice στις Μάιος 27, 2009, 03:37:33 μμ
Τα κειμενάκια του βιβλίου είναι ακριβώς κειμενάκια για μία πρώτη επαφή ,για μία πρώτη γνωριμία.Είναι έτσι επιλεγμένα που να είναι διασκεδαστικά,να αποτελούν αφορμή για περαιτέρω ψάξιμο κ ενασχόληση από τους μαθητές.Εμένα προσωπικά τα παιδιά με ρωτούν από που προέρχεται το καθένα ,στοιχεία για το συγγραφέα κλπ.Επίσης τα κείμενα αυτά παρουσιάζουν κλιμακούμενη δυσκολία ,παρουσιάζοντας με την πρέπουσα λογική σειρά τα γραμματικοσυντακτικά φαινόμενα της Λατινικής.Ο κύριος Πσχάλης κ Σαββαντίδης 'εχουν κάνει μια εξαιρετική δουλειά.Το βιβλίο υπερτερεί πολλών καινούργιων κ ας έχει γραφτεί πολλά χρόνια πριν....Μακάρι να αντικατασταθεί κάποια στιγμή από κάτι αντάξιο κ καλύτερο τολμώ να πω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ίρμα στις Μάιος 27, 2009, 04:01:49 μμ
Green ice,
Με κάλυψες πλήρως. Δε νομίζω ότι η διδασκαλία άγνωστου κειμένου στα λατινικά ταιριάζει στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Ποιος ο λόγος να κάνουμε τα παιδιά να σιχαθούν ένα μάθημα που στην πλειοψηφία τους το συμπαθούν; Το βιβλίο πραγματικά είναι άψογο και γι' αυτό δεν το άλλαξαν. Και πολύ καλά έκαναν.
 Όσο για τα κείμενα κόψε κάτι ρε Μάρκο...Δεν είναι τόσο μεγάλης ευκολίας τα λατινικά όσο θες να τα παρουσιάζεις. Απορώ με μαθητές του 20 έχεις μόνο να κάνεις εσύ;  Άλλωστε, αν θυμάμαι καλά σε ένα τοπικ με τις δέσμες εσύ είχες πει ότι στα Λατινικά δεν τα είχες πάει καλά... Είδες μνήμη που έχω; (παρεπιπτόντως ...καλά είχες γράψει 156 στην Έκθεση;;;; Βρε μήπως είσαι ιδιοφυϊα και χαραμίζεσαι; Στο ΄χα πει και σε μια άλλη συζήτηση...το έχεις το χάρισμα του λόγου ;D ;D ;D)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 04:15:40 μμ
Green ice,
Με κάλυψες πλήρως. Δε νομίζω ότι η διδασκαλία άγνωστου κειμένου στα λατινικά ταιριάζει στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Ποιος ο λόγος να κάνουμε τα παιδιά να σιχαθούν ένα μάθημα που στην πλειοψηφία τους το συμπαθούν; Το βιβλίο πραγματικά είναι άψογο και γι' αυτό δεν το άλλαξαν. Και πολύ καλά έκαναν.
 Όσο για τα κείμενα κόψε κάτι ρε Μάρκο...Δεν είναι τόσο μεγάλης ευκολίας τα λατινικά όσο θες να τα παρουσιάζεις. Απορώ με μαθητές του 20 έχεις μόνο να κάνεις εσύ;  Άλλωστε, αν θυμάμαι καλά σε ένα τοπικ με τις δέσμες εσύ είχες πει ότι στα Λατινικά δεν τα είχες πάει καλά... Είδες μνήμη που έχω; (παρεπιπτόντως ...καλά είχες γράψει 156 στην Έκθεση;;;; Βρε μήπως είσαι ιδιοφυϊα και χαραμίζεσαι; Στο ΄χα πει και σε μια άλλη συζήτηση...το έχεις το χάρισμα του λόγου ;D ;D ;D)

να απαντησω:
εχω επαινο του πανεπιστημιου και αποκοματα εφημεριδων για τη πρωτια που ειχα φερει. οποιος θελει ερχεται σπιτι μου και τα βλεπει (τα εχουν δει καποιοι απο δω μεσα, αρα ψεματα δε λεω)
ιδιοφυια δεν ειμαι με τιποτα. φροντιστηριο δεν ξερω τι σημαινει ουτε ιδιαιτερο, διαβαζα μονος.
και συνεχιζω,
λατινικα αν δεν εγραψα 20 αυτο δεν σημαινει και τιποτα απολυτως οσο αφορα την ευκολια του μαθηματος.απλα δεν ειχα διαβασει σχεδον τιποτα (γιατι εργαζομουν τοτε)και τί να πρωτοπρολαβω.
οπως δεν σημαινει οτι 20 που εγραψα αρχαια,εκθεση και ιστορια  οτι ειναι ευκολα μαθηματα ή οτι εγω ειμαι διανοια.

η διδασκαλια αγνωστου στα λατινικα ταιριαζει και παραταιριαζει, οπως το αγνωστο  στα αρχαια.

δεν ειχα να κανω με τα κειμενακια,ουτε ειπα να τα αλλαξουν (αν και θα το ηθελα, αλλα αυτο δεν το ανεφερα). Ειπα για ενα μικρο ευκολο αγνωστο ως ασκηση που εχει να κανει και με τη κριτικη σκεψη των μαθητων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 04:39:35 μμ
Ποιος ο λόγος να κάνουμε τα παιδιά να σιχαθούν ένα μάθημα που στην πλειοψηφία τους το συμπαθούν;

συνεχεια απο τη σελ.1 ......

μα, αν το συμπαθουν οπως λες τοτε γιατι να το αντιπαθησουν με μια ασκηση 3 προτασεων για μεταφραση?

εγω αν μου αρεσει κατι θελω να ασχολουμε συνεχεια και μαλιστα οσο πιο δυσκολα τοσο καλυτερα.
παραδειγμα: αν μου αρεσει μια κοπελα,οσο μου κανει τη δυσκολη τοσο επιμενω εγω δεν την παρατω ουτε την αντιπαθω....Ετσι συμβαινει και με το μαθημα...(σοφιστικος συλλογισμος θα μου πεις!! και δικαια)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: jak_13 στις Μάιος 27, 2009, 04:54:18 μμ
αν μου αρεσει μια κοπελα,οσο μου κανει τη δυσκολη τοσο επιμενω εγω δεν την παρατω ουτε την αντιπαθω....

Κακό του κεφαλιού σου Μάρκο... ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: soul στις Μάιος 27, 2009, 04:59:50 μμ
Συνάδελφοι , εδώ δεν είμαστε για να συγκρουόμαστε, ούτε για να λέμε τι υποτροφίες και τι επαίνους έχει πάρει ο καθένας μας.Αν αρχίζαμε να τα λέμε, δε θα τελειώναμε...
όσο για τα λατινικα, φίλε Μαρκο , συμφωνώ πως κύριο μέλημα σου είναι τα παιδια να αρχίσουν να σκέφτονται και να ξεφύγουν από την παπαγαλία (και σ΄ αυτό είμαι εκατό τοις εκατό μαζί σου).
όμως πιστεύω πως για να γίνει κάτι τέτοιο, δεν πρέπει να ξεκινήσουμε από τα λατινικά, αλλά από την έκθεση (που τα παιδιά μας δεν είναι ικανά να αναπτύξουν ένα θέμα σε 300 λέξεις) , από την ιστορία που τη μαθαίνουν παπαγαλία, και μερικά δεν ξέρουν τι μαθαίνουν, ενώ δεν είναι σε θέση να κατανοήσουν μια πηγή και να τη σχολιάσουν και άλλα πολλά που τα έχουμε ξαναπεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 05:00:36 μμ
αν μου αρεσει μια κοπελα,οσο μου κανει τη δυσκολη τοσο επιμενω εγω δεν την παρατω ουτε την αντιπαθω....

Κακό του κεφαλιού σου Μάρκο... ;)


υπαρχουν και ...τεχνικες. Ετσι ακριβως οπως σε ολα.(αλλα συναδελφε δε θελω να γυρισει σε προσωπικο επιπεδο. συγγνωμη )
 θα πρεπει να μη φοβουνται τα παιδια 3 προτασεις να τις κανουν στα ελληνικα, αλλα και μεις να μη τα υποτιμαμε ουτε να τα χαιδευουμε. και μετα να μιλαμε για θεματα και επιπεδο !!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2009, 05:04:29 μμ
η μεταφορα του λατινικου κειμενου οπως και καθε ξενογλωσσου κειμενου στη νεα ελληνικη βοηθα στην βελτιωση και της γλωσσας, δουλευει η σκεψη εκεινη τη στιγμη...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ίρμα στις Μάιος 27, 2009, 05:05:50 μμ
Ρε συ Μάρκο, με παρεξήγησες μάλλον. Εγώ δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να σε προσβάλλω ???
Χαριτολογώντας τα είπα όλα αυτά και νομίζω φαινόταν και από το ύφος που έγραφα.
Αν σε πείραξε, συγγνώμη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 27, 2009, 05:20:12 μμ
Κανείς δεν υποχρεώνει τα παιδιά να επιλέξουν  Λατινικά.... τα διδάσκονται στην κατεύθυνση....Όποιος θέλει επιλέγει τη Θεωρητική.Νομίζω ένας μαθητής που επιλέγει να σπουδάσει ανθρωπιστικές επιστήμες οφείλει να γνωρίζει Λατινικά κ γενικότερα για τους  άνθρωπους που ασχολούνται με τις ξένες γλώσσες ,η συνδρομή των Λατινικών είναι ανεκτίμητη.Δε θα επιχειρήσω την ανάλυση της σκέψης μου ,γιατί θα γράφω μέχρι αύριο.Η ελληνική γλώσσα πήρε κ έδωσε πολλά στα Λατινικά.Δάνεια ,αντιδάνεια,ιδέες,ειδικό λεξιλόγιο για πολλές επιστήμες.Κ γενικότερα ένας μορφωμένος ανθρωπιστής είθισται να γνωρίζει Λατινικά.Όσο για τις μετατροπές κ τις περίπλοκες ασκήσεις , να πω ότι υπάρχουν σε όλα τα μαθήματα για την όξυνση της σκέψης κ  στα γλωσσικά για την κατανόηση της δομής της γλώσσας .

+++++++++++++++++++++++++  ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: despoina25 στις Μάιος 27, 2009, 06:10:56 μμ
η μεταφορα του λατινικου κειμενου οπως και καθε ξενογλωσσου κειμενου στη νεα ελληνικη βοηθα στην βελτιωση και της γλωσσας, δουλευει η σκεψη εκεινη τη στιγμη...

   Συμφωνώ με την εισαγωγή αγνώστου (έστω και αν πιάνει 10 μονάδες στα 100), αρκεί, όπως είπες και πριν, να βασίζεται στο λεξιλόγιο που τα παιδιά ήδη κατέχουν.
    Πράγματι τα Λατινικά, μολονότι είναι ένα μάθημα προβλέψιμο, είναι αρκετά βαρετό για την πλειοψηφία των παιδιών. Αυτό που πιστεύω ότι λείπει είναι το ιστορικοκοινωνικό πλαίσιο όλων αυτών των κειμένων. Τα παιδιά δεν έχουν ιδέα για το ποιοι ήταν οι λατίνοι, ο πολιτισμός τους κτλ. Εγώ πιστεύω πως θα 'πρεπε στη β'λυκείου το μάθημα να δυσκολέψει λίγο, ώστε τα παιδιά να αποκτήσουν τις βάσεις στη γραμματική, το συντακτικό και το λεξιλόγιο σε μία χρονιά και στη γ'λυκείου να έρχονται σε επαφή με αποσπάσματα πιο "σοβαρών" κειμένων (φιλοσοφικών, ιστορικών), τα οποία θα αναλύουν και ερμηνευτικά. Δε λέω ξαφνικά τα 25 κείμενα να γίνουν 200, αλλά και αυτή  η συνήθεια του να μαθαίνουν απ 'έξω 25  μεταφράσεις νομίζω ότι ενισχύεται με το υπάρχον σύστημα (άσχετα αν εμείς τονίζουμε ότι είναι λάθος).
         
     
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 27, 2009, 06:20:32 μμ
Η εισαγωγή άγνωστου κειμένου στα Λατινικά έχει συζητηθεί εκτενώς κι εδώ: http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=11395.0
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: teleman στις Μάιος 27, 2009, 07:17:37 μμ
Τι βατά; Τα θέματα ήταν τα δυσκολότερα των τελευταίων ετών!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 27, 2009, 07:33:34 μμ
Όσον αφορά στο θέμα "κατάργηση ή όχι των Λατινικών στη βθμια εκπαίδευση" , θεωρώ ότι πρέπει να μείνουν. Δεν είναι δυνατόν φοιτητές του πρώτου έτους της φιλοσοφικής να μην έχουν έρθει σε καμία επαφή με το μάθημα και να μαθαίνουν τα βασικά (κλίσεις,αντωνυμίες ,το sum κλπ.) στο Πανεπιστήμιο.
Για το αν πρέπει να εισαχθεί άγνωστο κείμενο, νομίζω ότι δεν είναι το σημαντικότερο ζήτημα . Φτάνει να διδάσκονται καλά τα ήδη υπάρχοντα κείμενα και ει δυνατόν να μπει και κανένα καινούργιο.
Πρέπει όμως  τα Λατινικά να γίνουν υποχρεωτικό μάθημα στις σχολές που βγάζουν φιλολόγους. Δεν γνωρίζω πώς έχει η κατάσταση στη Φιλοσοφική αυτή τη στιγμή ,  όταν όμως ήμουν εγώ φοιτητής στο ΦΠΨ (σχεδόν 2 δεκαετίες έχουν περάσει) , από το οποίο και αποφοίτησα , δεν ήταν υποχρεωτικό το μάθημα . Αφού λοιπόν καλείσαι να το διδάξεις σε επίπεδο κατεύθυνσης,  δεν μπορεί να έχεις ασχοληθεί με αυτό  μόνο σε επίπεδο σχολείου, χρειάζεται και κάτι επιπλέον.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: SKANDALO στις Μάιος 27, 2009, 07:34:59 μμ
Παιδιά καλησπέρας σας...
Σήμερα έδωσα το τελευταίο μάθημα και περιττό να σας πω ότι μου φάνηκε πάρα πολύ εύκολο,αναμενόμενο κλπ.Βγαίνοντας όμως από την αίθουσα η καθηγήτρια της κατεύθυνσης μου είπε "Σήμερα σας δυσκόλεψαν πολύ με το συντακτικό.ε;".Όταν είπα ότι εμένα μου φάνηκαν εύκολα μου απάντησε πως για τη φιλοσοφία των εξατάσεων τα τελευταία χρόνια και για την προετοιμασία που κάνουν τα παιδιά τα θέματα ήταν πολύ δύσκολα!Τι να πω...Να δούμε τι ποσοστό θα φτάσουν οι αριστούχοι στο συγκεκριμένο μάθημα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 27, 2009, 07:37:32 μμ
Δεν υπάρχει η επιλογή  "διαγραφή μηνύματος" ; Έγραψα κάτι κατά λάθος και δεν μπορώ να το διαγράψω, αναγκάστηκα έτσι να το τροποποιήσω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: VITA στις Μάιος 27, 2009, 09:45:38 μμ
οι καλά προετοιμασμένοι άνετα αγγίζουν 19 ή ακόμη και 20...οι μονάδες ήταν επιμερισμένες με τέτοιο τρόπο ώστε δεν έχανες πολλά μόρια κι αν ακόμη κάτι μπέρδευες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: daffyduck στις Μάιος 27, 2009, 10:50:29 μμ
Μάλλον αστειεύονται όσοι μιλάνε περί δυσκολίας, έτσι; Τί ακριβώς ήταν το δύσκολο; Η αναγνώριση μιας δευτερεύουσας αναφορικής, η εκφορά του β' όρου σύγκρισης ή ο πλάγιος λόγος με εξάρτηση απο αρκτικό χρόνο κιόλας!!! Δηλαδή έλεος!!! Αν ήθελαν να τους ζορίσουν (λίγο), θα είχαν βάλει κάτι από τον πλαγιωμένο υποθετικό λόγο του κειμένου 25 (nisi vos ipsi patriae consulueritis...κλπ). Αυτό έβγαζε 1-2 θεματάκια κάπως πιο αυξημένης δυσκολίας, (να τον αναγνωρίσουν/μετατρέψουν σε ευθύ/μετατρέψουν σε άλλα είδη),  που και πάλι πιστεύω ότι όλοι τα έχουμε εξαντλήσει στην τάξη όταν κάνουμε το 25!

Το μόνο που ήταν κάπως "περίεργο" ήταν η μετατροπή με το ubi, που και πάλι ήταν πολύ απλή όμως και σιγά τα 2 μόρια στο κάτω κάτω (ας χάσουν μόνο αυτά...)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: despoina25 στις Μάιος 27, 2009, 11:37:55 μμ

Πρέπει όμως  τα Λατινικά να γίνουν υποχρεωτικό μάθημα στις σχολές που βγάζουν φιλολόγους. Δεν γνωρίζω πώς έχει η κατάσταση στη Φιλοσοφική αυτή τη στιγμή ,  όταν όμως ήμουν εγώ φοιτητής στο ΦΠΨ (σχεδόν 2 δεκαετίες έχουν περάσει) , από το οποίο και αποφοίτησα , δεν ήταν υποχρεωτικό το μάθημα . Αφού λοιπόν καλείσαι να το διδάξεις σε επίπεδο κατεύθυνσης,  δεν μπορεί να έχεις ασχοληθεί με αυτό  μόνο σε επίπεδο σχολείου, χρειάζεται και κάτι επιπλέον.

    Στο Ιστορικό του Απθ πάντως (νομίζω και στην Κομοτηνή) τα λατινικά είναι υποχρεωτικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: maria kyr στις Μάιος 28, 2009, 12:31:22 πμ
Καλησπερα.Στο φιλολογικο ειναι υποχρεωτικο μαθημα τα λατινικα. Αν μαλιστα καποιος ακουλουθησει την κλασικη κατευθυνση και οχι την γλωσσολογικη, εχει ακομη περισσοτερα. Το θεμα ειναι οτι δεν εχουν καμια σχεση με του σχολειου και δεν μαθαινεις τιποτα περισσοτερο. Κικερωνα καναμε, Ορατιο, αγνωστο και αντιστροφο.. Καμια ουσια ομως. Αλλα και κανενα μαθημα στην σχολη δεν σου προσφερει τιποτα σε επιπεδο σχολειου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 09:12:52 πμ
Ρε συ Μάρκο, με παρεξήγησες μάλλον. Εγώ δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να σε προσβάλλω ???
Χαριτολογώντας τα είπα όλα αυτά και νομίζω φαινόταν και από το ύφος που έγραφα.
Αν σε πείραξε, συγγνώμη.

μη ζητας συγγνωμη. εγω το πηρα "καπως" και θελω εγω να ζητησω συγγνωμη οχι μονο απο σενα αλλα και απ ολο το φορουμ γιατι ειπα προσωπικα πραγματα που δεν αφορουν κανεναν και που παραφερθηκα γιατι δεν συνηθιζω να μιλω για τον ευατο μου δημοσιως (περα απο τη πλακα που καποιες φορες κανω).

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 09:24:49 πμ
γενικα ειμαι ευχαριστημενος με τα θεματα των λατινικων φετος (περσυ ηταν τα πιο γελοια). μου θυμησαν καπως το επιπεδο την εποχη των "Δεσμων".

λογος πολυς εγινε για το αγνωστο,και ακουστηκαν πολλες και ενδιαφερουσες αποψεις,ολες σεβαστες.
το οτι ειμαι υπερ ενος αγνωστου κειμενου 5 σειρων με λεξιλογιο που κατεχουν τα παιδια το εχω ηδη πει.

απευθυνομαι στους υπερμαχους που υποστηριζουν πως "καλως εχουν" οπως ειναι και ρωτω:

αν εβαζαν 2 προτασεις στα ελληνικα να τις κανουν στα λατινικα, με βαρυτητα 5 μοναδων στις 100 θα ηταν προβλημα;
αραγε στο σχολικο δεν υπαρχει παντα και σε καθε κειμενο μια ασκηση τετοιας λογης?
 θα θεωρηθει και αυτο υπερβολικο; ή εξω απο τις δυνατοτητες των παιδιων;
ξερω οτι δεν  υποτιμουμε ουτε το μαθημα ουτε τα παιδια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 28, 2009, 09:53:00 πμ
γενικα ειμαι ευχαριστημενος με τα θεματα των λατινικων φετος (περσυ ηταν τα πιο γελοια). μου θυμησαν καπως το επιπεδο την εποχη των "Δεσμων".

λογος πολυς εγινε για το αγνωστο,και ακουστηκαν πολλες και ενδιαφερουσες αποψεις,ολες σεβαστες.
το οτι ειμαι υπερ ενος αγνωστου κειμενου 5 σειρων με λεξιλογιο που κατεχουν τα παιδια το εχω ηδη πει.

απευθυνομαι στους υπερμαχους που υποστηριζουν πως "καλως εχουν" οπως ειναι και ρωτω:

αν εβαζαν 2 προτασεις στα ελληνικα να τις κανουν στα λατινικα, με βαρυτητα 5 μοναδων στις 100 θα ηταν προβλημα;
αραγε στο σχολικο δεν υπαρχει παντα και σε καθε κειμενο μια ασκηση τετοιας λογης?
 θα θεωρηθει και αυτο υπερβολικο; ή εξω απο τις δυνατοτητες των παιδιων;
ξερω οτι δεν  υποτιμουμε ουτε το μαθημα ουτε τα παιδια.
Φίλε, συμφωνώ απόλυτα με τις προτάσεις σου,αλλά μην περιμένεις ανταπόκριση ! Ο συντηρητισμός που μας κατατρέχει είναι τόσο μεγάλος, που δεν επιτρέπει καμιά αλλαγή, δυστυχώς, ακόμη κι αν είναι στη σωστή κατεύθυνση. Όλοι -συμπεριλαμβανομένων και των φιλολόγων-θέλουν την ευκολία τους. Να ανοίξουν τον "Πατάκη" και το "Σαβάλα" τους , να πάρουν έτοιμες απαντήσεις για όλα και να πάνε να πιουν το καφεδάκι τους . Μάθαμε στην ευκολία και στο "ωχ αδερφέ".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 10:36:45 πμ
οτι θελουμε τη βολη μας, αυτο ειναι σιγουρο.ευτυχως οχι ολοι....
 υπαρχουν και ατομα,ετσι πιστευω,οπως και συ  που ζητουν καποια "αλλαγη",ανανεωση θα την ελεγα,ως προς το μαθημα των λατινικων ωστε να παψει να ειναι μια στεγνη,στειρα γνωση, και  βασανο παπαγαλιας.

γιατι ολοι μας ειμαστε υπερ της μη απομνημονευσης,της μη παπαγαλιας,υπερ της κριτικης σκεψης της γονιμης κλπ κλπ
αλλα στα λατινικα, σηκωνουμε τα χερια ψηλα.

'μη πυροβολειτε το μαθημα, ειναι απο τα πιο αγαπημενα μας,τα πιο χαλαρα οπως εχουν και μη κουρασουμε τα παιδια, και εμας τους ιδιους.
σαν να  βλεπω τωρα δα μια φιλολογο να λεει:
".....γιατι εχουμε το απογευμα καλεσμενους στο σπιτι, ενα φονταν,ενα καφε, μια πορτοκαλαδα αντε μια μπυρα στο τσακιρ κεφι θα τη βγαλουμε, και πρεπει να παω σουπερ μαρκετ,
ασε το σιδερωμα που με περιμενει, ασε τα παιδια με τα μαθηματα, εχω και το συζηγο που ο νους του ειναι μονο στο...γλυκο. και εχω να παω να παρω και τα φαρμακα της πεθερας μου πριν κλεισει το φαρμακειο, αντε να μαζεψω το σπιτι ετσι που θα μου τα εχουν κανει οι  γυφτοι
λοιπον, για προετοιμασια στα  λατινικα  ειμαστε τωρα.
καλα εχει το μαθημα ως εχει. Μια χαρα τα λεει ο πατακης !!!

αντε τωρα απο κει Μαρκο με τις νεωτεριστικες ιδεες σου....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: VITA στις Μάιος 28, 2009, 01:27:38 μμ
οτι θελουμε τη βολη μας, αυτο ειναι σιγουρο.ευτυχως οχι ολοι....
 υπαρχουν και ατομα,ετσι πιστευω,οπως και συ  που ζητουν καποια "αλλαγη",ανανεωση θα την ελεγα,ως προς το μαθημα των λατινικων ωστε να παψει να ειναι μια στεγνη,στειρα γνωση, και  βασανο παπαγαλιας.

γιατι ολοι μας ειμαστε υπερ της μη απομνημονευσης,της μη παπαγαλιας,υπερ της κριτικης σκεψης της γονιμης κλπ κλπ
αλλα στα λατινικα, σηκωνουμε τα χερια ψηλα.

'μη πυροβολειτε το μαθημα, ειναι απο τα πιο αγαπημενα μας,τα πιο χαλαρα οπως εχουν και μη κουρασουμε τα παιδια, και εμας τους ιδιους.
σαν να  βλεπω τωρα δα μια φιλολογο να λεει:
".....γιατι εχουμε το απογευμα καλεσμενους στο σπιτι, ενα φονταν,ενα καφε, μια πορτοκαλαδα αντε μια μπυρα στο τσακιρ κεφι θα τη βγαλουμε, και πρεπει να παω σουπερ μαρκετ,
ασε το σιδερωμα που με περιμενει, ασε τα παιδια με τα μαθηματα, εχω και το συζηγο που ο νους του ειναι μονο στο...γλυκο. και εχω να παω να παρω και τα φαρμακα της πεθερας μου πριν κλεισει το φαρμακειο, αντε να μαζεψω το σπιτι ετσι που θα μου τα εχουν κανει οι  γυφτοι
λοιπον, για προετοιμασια στα  λατινικα  ειμαστε τωρα.
καλα εχει το μαθημα ως εχει. Μια χαρα τα λεει ο πατακης !!!

αντε τωρα απο κει Μαρκο με τις νεωτεριστικες ιδεες σου....
υπάρχουν τέτοιες φιλόλογοι!!!!! χιχι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 01:37:34 μμ
μπααααααα, VITA μου, τι λες τωρα.....αστειο πραγμα.

οταν εχεις ετοιμο υλικο και εχεις μπει σε μια σειρα, να σου αλλαξουν τωρα τη συνηθεια?!!
και το πλυντηριο?,το απλωμα? το σιδερωμα? το νεροχυτη ? ποιος θα τα βγαλει? το... παιδαγωγικο ινστιτουτο?
πες τους εκει για το κρεβατι με το ελαφακι, τις κουρτινουλες, το μαχαιρακι μανικιουρ-πεντικιουρ, τη θεση που πηρε της καικιλιας η συμπεθερα, το love story του Αινεια, και μη γυρευεις αγνωστα και αντιστροφα.
ψιλα γραμματα για ικανους φιλολογους ειναι σαν εμενα που θελω η υλη να γινει στα 3. δηλ 16 κειμενακια μονο και πολυ ειναι.
υστερα μιλαμε για υποβαθμιση των φιλοσοφικων σχολων και οτι ειναι  δυσκολα τα  λατινικα κλπ κλπ

Μίμη, να ενα μηλο. Λολα να ενα αλλο"
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 28, 2009, 01:43:57 μμ
Καλησπερα.Στο φιλολογικο ειναι υποχρεωτικο μαθημα τα λατινικα. Αν μαλιστα καποιος ακουλουθησει την κλασικη κατευθυνση και οχι την γλωσσολογικη, εχει ακομη περισσοτερα. Το θεμα ειναι οτι δεν εχουν καμια σχεση με του σχολειου και δεν μαθαινεις τιποτα περισσοτερο. Κικερωνα καναμε, Ορατιο, αγνωστο και αντιστροφο.. Καμια ουσια ομως. Αλλα και κανενα μαθημα στην σχολη δεν σου προσφερει τιποτα σε επιπεδο σχολειου.

Ασφαλώς και το κλασικό έχει Λατινικά.
Σ' αυτό εξειδικεύονται οι επιλέγοντες κλασική καυεύθυνση, στα Αρχαία και στα Λατινικά.
Εγώ, μάλιστα, πρόλαβα και τον Σαββαντίδη, τον συγγραφέα των σχολικών.

Βέβαια, όντως δεν σχετίζονται καθόλου με τα Λατινικά του σχολείου.
Αλλά και ποιο μάθημα στη Σχολή έχει απόλυτη σχέση με το σχολείο;  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marion στις Μάιος 28, 2009, 02:01:44 μμ

Αλλά και ποιο μάθημα στη Σχολή έχει απόλυτη σχέση με το σχολείο;  ???
[/quote]

Κανένα θα έλεγα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 02:09:05 μμ
και καλυτερα!!!!  αλιμονο, αν ξανακαναμε τα ιδια μαθηματα του σχολειου !!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 28, 2009, 02:15:58 μμ
....

γιατι ολοι μας ειμαστε υπερ της μη απομνημονευσης,της μη παπαγαλιας,υπερ της κριτικης σκεψης της γονιμης κλπ κλπ
αλλα στα λατινικα, σηκωνουμε τα χερια ψηλα.

....
Μη ξεχνάμε ότι υπάρχουν και  κάποιοι συνάδελφοι που δεν βλέπουν  να υπάρχει  καθόλου η χρησιμότητα της διδασκαλίας των Λατινικών στη βθμια εκπαίδευση . Η άποψη αυτή διατυπώθηκε από ορισμένους και στο τόπικ που συζητάμε και είναι σεβαστή . Είχα γνωρίσει πριν από 2-3 χρόνια καθηγήτρια λίγο πριν βγει στη σύνταξη , πολύ καλή στη δουλειά της , αυστηρή ,την σέβονταν οι μαθητές και οι συνάδελφοί της   ,  η οποία μου είπε ότι δεν βλέπει το λόγο της ύπαρξης των Λατινικών στα σχολεία . Γενικά η άποψη αυτή έχει όπως φαίνεται αρκετούς υποστηρικτές . Εγώ , όπως έγραψα και πιο πάνω, διαφωνώ γιατί δεν είναι δυνατόν πρωτοετείς φοιτητές να μαθαίνουν  για πρώτη φορά στο Πανεπιστήμιο τα βασικά (άρθρα, αντωνυμίες, κλίσεις, ρήματα κλπ.).
Μέσα στο  πλαίσιο, στο οποίο κεντρική θέση έχει  η τάση παραγκωνισμού του μαθήματος των Λατινικών από τη βθμια εκπαίδευση,  εντάσσεται και η άποψη που λέει ότι "συνεχίζουμε να κάνουμε ό,τι κάναμε ως τώρα , δηλ. 50 κειμενάκια σε  Β' & Γ' Λυκείου και τέλος)".
Δεν ξέρω τι συνέβαινε στα σχολεία σχετικά με το μάθημα των Λατινικών πριν από 30 ή και περισσότερα χρόνια , πάντως δε νομίζω να διδασκόταν  με τον τρόπο που διδάσκεται σήμερα και μόνο στις 2 τελευταίες τάξεις του Λυκείου ,όπως γίνεται σήμερα,  ή μόνο στην τελευταία τάξη του Λυκείου , όπως γινόταν όταν έδωσα εγώ Πανελλήνιες (20+ χρόνια).
Τη στιγμή λοιπόν που υπάρχει ένα γενικότερο κλίμα παραγκωνισμού των Λατινικών είναι  άδικο και άστοχο  - νομίζω - να αποδίδονται απόψεις συναδέλφων , που θέλουν είτε τον εξοβελισμό των Λατινικών από τα σχολεία είτε να παραμείνει η διδασκαλία τους ως έχει,  σε προσωπικά τους και άσχετα με την εκπαίδευση ζητήματα.
Εγώ ,όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα, χωρίς να διαφωνώ  δεν θεωρώ ότι η εισαγωγή αγνώστου 4-5 γραμμών με γνωστό λεξιλόγιο είναι σήμερα το πιο σημαντικό σε σχέση με τα Λατινικά .  Νομίζω ότι ο ρόλος τους θα αναβαθμιστεί πρώτα με το να γίνει υποχρεωτικό το μάθημα σε όλα τα τμήματα της φιλοσοφικής , που μάλλον δεν είναι.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 28, 2009, 02:32:32 μμ
Δεν ξέρω αν θα έπρεπε τα λατινικά να παραμείνουν στο σχολείο ή όχι... Συμφωνώ από τη μία πλευρά ότι, ως ένα κλασικό μάθημα, έρχεται κουτί (ας το πούμε έτσι...) για όσους θέλουν να σπουδάσουν φιλολογία. Η φιλολογία όμως δεν είναι η μοναδική σχολή που υπάρχει στη θεωρητική κατεύθυνση... υπάρχει η ψυχολογία, οι κοινωνικές επιστήμες κ.λπ. Είναι αναγκαίο να μαθαίνουν τα παιδιά μία νεκρή γλώσσα, που το όποιο γνωστικό της ατού δεν πρόκειται να αξιοποιηθεί  παρά μόνο από φοιτητές φιλοσοφικών σχολών;

Συμφωνώ επίσης ότι τα μαθήματα των λατινικών στο πανεπιστήμιο πρέπει να αναβαθμιστούν. Προσωπικά, όσα λατινικά ήξερα (και τα οποία έμαθα σε μία χρονιά - πρβ δέσμες) τα ξέχασα. Να μου πει κάποιος "τί λατινικά έκανες στη σχολή", θα του απαντήσω "ανάθεμα κι αν θυμάμαι"... Θυμάμαι μόνο τον  Τουρλίδη να λέει κάτι μισογύνικα τσιτάτα και να περιγράφει πώς οι Ρωμαίες έβαφαν τα μαλλιά τους (και υποτίθεται μας έκανε και αντίστροφο)... Με ένα τέτοιο επίπεδο, ποιος φιλόλογος (κλασικός) θα  μπορούσε γενικότερα να ενδιαφερθεί για τη λατινική φιλολογία; Δεν θα μου φαινόταν ασχημα να γίνεται εκμάθηση της λατινικής στο α' έτος φιλολογίας. Με το ίδιο σκεπτικό και οι φοιτητές της θεολογίας διδάσκονται εβραϊκά, που είναι και αυτή μία νεκρή γλώσσα και είναι άλλη η χρησιμότητα εκμάθησής της, όπως και της λατινικής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 02:33:22 μμ
συναδελφε, και στα τμηματα που ειναι υποχρεωτικα τα λατινικα,οι φοιτητες συναντουν τεραστιες δυσκολιες (οχι ολοι). αρα,  αυτο που ωφειλεται κατα τη γνωμη σου? στη μηχανιστικη διαδικασια της εξετασης του μαθηματος (πιστευω εγω)Ισως και καπου αλλου,δεν το αποκλειω...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 28, 2009, 02:36:32 μμ
Δυσκολότερα από πέρυσι τα Λατινικά

ΟΛΟΚΛΗΡΩΝΟΝΤΑΙ αύριο οι φετινές Πανελλαδικές Εξετάσεις με το μάθημα Αρχές Οικονομικής Θεωρίας, που είναι επιλογής για όλες τις κατευθύνσεις. Χθες, οι υποψήφιοι εξετάστηκαν χωρίς προβλήματα στα Λατινικά Θεωρητικής Κατεύθυνσης, στη Χημεία Θετικής Κατεύθυνσης, στην Ηλεκτρολογία και στην Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον Τεχνολογικής Κατεύθυνσης.

Στα Λατινικά, τα θέματα κρίθηκαν πιο απαιτητικά από τα περυσινά, με το 4ο θέμα να είναι το δυσκολότερο και να απευθύνεται σε καλά προετοιμασμένους υποψηφίους. Σύμφωνα με την Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων (ΠΕΦ) από τα θέματα που δόθηκαν προς μετάφραση το δεύτερο απόσπασμα έχει κάποια μεταφραστική δυσκολία και απαιτεί ιδιαίτερη προσοχή. Επίσης, η ΠΕΦ ανέφερε ότι «οι γραμματικές και συντακτικές ασκήσεις, κλιμακούμενης δυσκολίας, κινούνται στην παραδοσιακή πρακτική των τελευταίων ετών, ελέγχοντας μόνο την απομνημόνευση τύπων και στερούνται πρωτοτυπίας και ευρηματικότητας- γεγονός αναπόφευκτο λόγω της περιορισμένης ύλης, ίδιας τα τελευταία 27 χρόνια».

http://www.alfavita.gr/typos/t28_5_9_823.php
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 02:39:51 μμ
Δεν ξέρω αν θα έπρεπε τα λατινικά να παραμείνουν στο σχολείο ή όχι... Συμφωνώ από τη μία πλευρά ότι, ως ένα κλασικό μάθημα, έρχεται κουτί (ας το πούμε έτσι...) για όσους θέλουν να σπουδάσουν φιλολογία. Η φιλολογία όμως δεν είναι η μοναδική σχολή που υπάρχει στη θεωρητική κατεύθυνση... υπάρχει η ψυχολογία, οι κοινωνικές επιστήμες κ.λπ. Είναι αναγκαίο να μαθαίνουν τα παιδιά μία νεκρή γλώσσα, που το όποιο γνωστικό της ατού δεν πρόκειται να αξιοποιηθεί  παρά μόνο από φοιτητές φιλοσοφικών σχολών;

Συμφωνώ επίσης ότι τα μαθήματα των λατινικών στο πανεπιστήμιο πρέπει να αναβαθμιστούν. Προσωπικά, όσα λατινικά ήξερα (και τα οποία έμαθα σε μία χρονιά - πρβ δέσμες) τα ξέχασα. Να μου πει κάποιος "τί λατινικά έκανες στη σχολή", θα του απαντήσω "ανάθεμα κι αν θυμάμαι"... Θυμάμαι μόνο τον  Τουρλίδη να λέει κάτι μισογύνικα τσιτάτα και να περιγράφει πώς οι Ρωμαίες έβαφαν τα μαλλιά τους (και υποτίθεται μας έκανε και αντίστροφο)... Με ένα τέτοιο επίπεδο, ποιος φιλόλογος (κλασικός) θα  μπορούσε γενικότερα να ενδιαφερθεί για τη λατινική φιλολογία; Δεν θα μου φαινόταν ασχημα να γίνεται εκμάθηση της λατινικής στο α' έτος φιλολογίας. Με το ίδιο σκεπτικό και οι φοιτητές της θεολογίας διδάσκονται εβραϊκά, που είναι και αυτή μία νεκρή γλώσσα και είναι άλλη η χρησιμότητα εκμάθησής της, όπως και της λατινικής.

ωραια πασα μας εκανες!
πραγματι να μια καλη ιδεα! να ειναι τα λατινικα επιλεγομενο για οσους θελουν να σπουδασουν φιλολογια κλπ
για τους υπολοιπους να υπαρχει εναλλακτικη λυση π.χ. αντι λατινικων, φιλοσοφια ας πουμε.
ετσι, το μαθημα των λατινικων θα βρει τη σωστη του "διασταση" μεσα στο προγραμμα και θα βαζουν και λιγο αγνωστο ( εκει εγω,επιμονη με το αγνωστο!!!!!)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 28, 2009, 02:46:40 μμ
συναδελφε, και στα τμηματα που ειναι υποχρεωτικα τα λατινικα,οι φοιτητες συναντουν τεραστιες δυσκολιες (οχι ολοι). αρα,  αυτο που ωφειλεται κατα τη γνωμη σου? στη μηχανιστικη διαδικασια της εξετασης του μαθηματος (πιστευω εγω)Ισως και καπου αλλου,δεν το αποκλειω...
Υπάρχει όμως μία τάση παραμερισμού και εξοβελίσματος  του μαθήματος  ακόμα και μέσα στισ φιλοσοφικές και αυτό ήθελα να δείξω περισσότερο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 02:53:15 μμ
ναι? αυτο δεν το ηξερα.
και ο Κουτρουμπας, η Καραμαλεγκου? τι θα γινουν; πως θα ζησουν; σκληρη που ειναι η ζωη!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 28, 2009, 02:55:43 μμ
Τίποτα δεν είναι τυχαίο λοιπόν !
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 28, 2009, 02:56:19 μμ
ναι? αυτο δεν το ηξερα.
και ο Κουτρουμπας, η Καραμαλεγκου? τι θα γινουν; πως θα ζησουν; σκληρη που ειναι η ζωη!

Δεν πήρε ακόμα σύνταξη αυτός ο άνθρωπος; Εδώ πήρε η Κοντού και ο Μπάμπης...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2009, 02:59:46 μμ
δεν ξερω, ισως !!
εννοουσα  ετσι κι αλλιως ολους τους καραμαλεγκους και κουτρουμπες. τελικα οχι μονο του τσαγκαρη το επαγγελμα εσβησε αλλα και του κλασικου της λατινικης!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISOYLA στις Μάιος 28, 2009, 03:06:02 μμ
o Κουτρούμπας πήρε σύνταξη και έχασε η φιλοσοφική τη διασκέδασή της. Οι καινούριοι πάντως που είναι πάνω μαθαίνω ότι ίσως να στέκουν περισσότερο, αλλά έχουν δυσκολέψει αρκετά. Όσο για την υποβάθμιση του μαθήματος με τέτοιο βιβλίο τόσα χρόνια, δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να περιμένει και κάτι καλύτερο. Για να μην πω για όσα κάναμε εμείς στη σχολή...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2009, 03:11:43 μμ
Ο Κουτρούμπας πρέπει να πήρε σύνταξη.. Το τελευταίο μου μάθημα ήταν το δικό του (Ιούλιος του '07)!!!
Νομίζω ότι έφυγε ένα χρόνο μετά...

Κ η Τόλια ευτυχώς έφυγε ;D

Πάντως εγώ είμαι υπερ του μαθήματος των λατινικών με τον τρόπο που διδάσκεται τώρα..Είναι ο μόνος σίγουρος βαθμός των υποψηφίων της θεωρητικής...
Αναρωτιόμουν...πόσα χρόνια υπάρχουν αυτά τα 50 κείμενα στα σχολικά εγχειρίδια;; Μήπως ήρθε η ώρα να αλλάξουμε αυτά;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISOYLA στις Μάιος 28, 2009, 03:14:46 μμ
Προφανώς...Δεν εννοούσα να αλλάξει ο τρόπος εξέτασης, αλλά το περιεχόμενο του μαθήματος. άσε που έχω και ενστάσεις για το αν πρέπει να υπάρχει. αλλά δεν ανοίγω τέτοια κουβέντα...επίσης, διοργανώνω party, όταν μάθω ότι έφυγε ο Πίκουλας
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2009, 03:19:00 μμ
Ουπς! Συγνώμη! Μπέρδεψα τον Πίκουλα με τον Κουτρούμπα!!  :P Δεν ξέρω πώς συνέβη αυτό...
Και διορθώνω...Ο Κουτρούμπας έχει καιρό που έφυγε...
Του Πίκουλα ήταν το τελευταίο μάθημα που ανέφερα πιο πάνω.. (θυμάμαι, μας έκανε Τάκιτο!!)
Και ναι... αυτός είναι που πρέπει να έφυγε ένα χρόνο μετά...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISOYLA στις Μάιος 28, 2009, 03:39:33 μμ
Υπάρχει ακόμα...δυστυχώς για όλους
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ak στις Ιούνιος 04, 2009, 09:18:40 πμ
Καλημέρα σε όλους.

Πιστεύετε ότι θα ήταν απαραίτητη η εξ ολοκλήρου αλλαγή του βιβλίου των Λατινικών στην Β' και Γ' Λυκείου ή και μια ανανέωση εφ' όλης της ύλης καθώς και  εισαγωγή ως εξέταση του διπτύχου Διδαγμένο-Αδίδακτο, δεδομένου ότι το μάθημα απευθύνεται σε μεγάλο ποσοστό υποψηφίων που επιθυμούν πρόσβαση σε σχολές φιλοσοφικής και τα Λατινικά,ως προς το αδίδακτο θέμα, αποτελεί σκόπελο στο πρόγραμμα σπουδών τους;



Με εκτίμηση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 04, 2009, 09:30:51 πμ
αυτο το θεμα συζητειται :

http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=12070.45

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Αύγουστος 01, 2009, 12:47:11 μμ
Στα Λατινικά Γ΄ Λυκειίου Τι κάνουμε στα πρώτα μάθηματα; Δευτερευουσες προτασεις και τι άλλο;; ας με βοηθήσει κάποιος με ένα πλάνο τι πρέπει να κάνω περίπου;;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dora3110 στις Αύγουστος 01, 2009, 01:32:02 μμ
καλό είναι να κάνεις μια καλή επανάληψη σε ρήματα, ουσιαστικά κ αντωνυμίες (ύλη β λυκείου) και στην πορεία ξεκινάς με δευτερεύουσες προτάσεις καθώς και συντακτικά - γραμματικά φαινόμενα γ λυκ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iridax στις Αύγουστος 01, 2009, 02:49:18 μμ
Εγώ κάνω μία επανάληψη γενική ουσιαστικά-ρήματα στα πρώτα δύο μαθήματα και μετά ακολουθώ τις παρατηρήσεις των κεφαλαίων δλδ στα πρώτα μαθήματα κάνουμε είδη αφαιρετικής απολύτου,ακολουθία χρόνων,υποτακτική και προστακτική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stefanosk στις Αύγουστος 13, 2009, 12:22:04 πμ
Ξέρετε που μπορώ να βρω θέματα πανελλαδικών εξετάσεων στα λατινικά που είχαν άγνωστο κείμενο; Νομίζω υπήρχε μέχρι το 1998.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: olgalia στις Αύγουστος 13, 2009, 02:13:28 μμ
Ουδέποτε υπήρξε άγνωστο στα Λατινικά στη δεκαετία του 80! Αν υπήρξε ποτέ, θα ήταν τότε πολύ παλιά, που έδιναν εξετάσεις κατευθείαν στα Πανεπιστήμια κι όχι Πανελλαδικές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleni στις Αύγουστος 13, 2009, 02:21:34 μμ
Αγνωστο στα λατινικά υπήρχε πολύ παλιά. Σίγουρα πριν το 84 και πολύ λέω.Κατά το 1999 ειχε κυκλοφορήσει ότι θα εξεταζονταν και σε αγνωστο οι μαθητές-απόφαση που αποσύρθηκε αμέσως μετά από κάποιες αντιδράσεις.Αν τώρα θέλεις να βρεις κομματια αγνωστου για να δουλέψεις με μαθητές αν και δε βρισκω το λόγο μπορεις να αντρέξειοςν στις πρωτοτυπες εκδοσεις που κανατε στη σχολή. Απο κει μπορείς να επιλέξεις κομματια που δεν ειναι και τοσο δυσκολα και να τα δουλέψεις με τη βοηθεια λεξικού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 13, 2009, 02:23:54 μμ
Αν θυμάμαι καλά, ο καθηγητής στο φροντιστήριο μάς έλεγε ότι παλιά, για να δώσουν λατινικά, διδάσκονταν τα έργα του Ιούλιου Καίσαρα "De bello gallico" και "De bello civili". Δεν θυμάμαι να μας μίλησε για εντελώς άγνωστο κείμενο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: karousel στις Αύγουστος 13, 2009, 05:36:53 μμ
Άγνωστο κείμενο είχαν ζητήσει αρχικά το 98 με τις αλλαγές στο σύστημα εκπαίδευσης, αλλά κατά τα μισά του χρόνου απέσυραν αυτή την ιδέα γιατί ήταν αδύνατο να διδαχθεί άγνωστο με τα συγκεκριμένα βιβλία που ήταν τα ίδια με τα σημερινά. Έτσι δεν υπάρχουν θέματα με άγνωστα κείμενα τουλάχιστον από τη μεταπολίτευση και μετά. Ωστόσο κάποια βοηθήματα εκείνης της περιόδου περιλαμβάνουν και άγνωστα, όπως για πρδγμ του Ράμου από τις εκδόσεις Σαββάλα που κυκλοφορεί νομίζω ακόμη και σήμερα και περιλαμβάνει και άγνωστο σύμφωνα με τις οδηγίες του '98.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: erietta στις Αύγουστος 14, 2009, 04:41:20 μμ
Στο πρώτο έτος της Φιλολογίας κάναμε άγνωστο, από τα ελληνικά στα Λατινικά. Ένα εύκολο κείμενο. Τώρα δεν ξέρω τι γίνεται. Το βιβλίο που είχα πάρει ήταν ένα νομίζω του Καλογερόπουλου, εκδόσεις Παπαδήμα. Δεν μου χρειάστηκε ποτέ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Σεπτέμβριος 13, 2009, 01:45:22 μμ
Ξερει κανεις αν αλλαξε τιποτα στην υλη των Λατινικων της Γ? Ποτε περιπου θα ανακοινωθει η φετινη υλη για τις Πανελληνιες?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μέμα στις Σεπτέμβριος 13, 2009, 08:34:47 μμ
Όπως πληροφορήθηκα δε θα αλλάξει καθόλου η ύλη των Λατινικών. Αν θυμάμαι καλά, ανακοινώνεται αρχές Οκτωβρίου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariaaa στις Σεπτέμβριος 22, 2009, 12:51:35 πμ
Ερώτηση: στο μάθημα 21 το Brunno duce ειναι ιδιόμορφη αφαιρετική! Στη μαθήτρια μου αφου της εξήγησα τη γνήσια αφαιρετική απόλυτο, τη νόθο και την ιδιόμορφη της εξήγησα οτι :το Brunno ειναι υποκείμενο της υποτιθέμενης μετοχής του ενεστώτα του sum σε αφαιρετική  (sente), που φυσικά δεν υπάρχει και το duce λειτουργει ως κατηγ.προσδιορισμός γιατι δείχνει αξίωμα κλπ κλπ! Ο καθηγητής του σχολείου της είπε οτι αυτο ειναι εντελως λάθος! Σημειωτέον: τον είχα καθηγητή προ 10ετιας και εγώ τον λάτρευα τότε! Μπορεί κάποιος να μου το διευκρινήσει;Το εξήγησα λάθος; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: hope_x στις Σεπτέμβριος 22, 2009, 12:00:17 μμ
Ερώτηση: στο μάθημα 21 το Brunno duce ειναι ιδιόμορφη αφαιρετική! Στη μαθήτρια μου αφου της εξήγησα τη γνήσια αφαιρετική απόλυτο, τη νόθο και την ιδιόμορφη της εξήγησα οτι :το Brunno ειναι υποκείμενο της υποτιθέμενης μετοχής του ενεστώτα του sum σε αφαιρετική  (sente), που φυσικά δεν υπάρχει και το duce λειτουργει ως κατηγ.προσδιορισμός γιατι δείχνει αξίωμα κλπ κλπ! Ο καθηγητής του σχολείου της είπε οτι αυτο ειναι εντελως λάθος! Σημειωτέον: τον είχα καθηγητή προ 10ετιας και εγώ τον λάτρευα τότε! Μπορεί κάποιος να μου το διευκρινήσει;Το εξήγησα λάθος; 

breno duce όπως πολύ σωστά λες είναι ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη με το duce κατηγ.προσδ. που δηλώνει αξίωμα στο breno.
έτσι το δίδαξα κι εγώ και δεν ακουσα κάτι διαφορετικό απο τις δύο μαθήτριες μου (παρόλα αυτά θα τις ρωτήσω επί τουτου για να βεβαιωθώ κι εγω!)

η διαφωνία του καθηγητή υποθέτω έγκειται στην μορφή της εννοούμενης μετοχής. η γραμματική του σχολείου στη σελ 64 (ή εκεί που δίνει τους χρονους του sum, σε περίπτωση που έχεις διαφορετική αρίθμηση) γράφει "η μετοχή ενεστώτα sens χρησιμοποιείται μόνο στα δυο σύνθετα praesens και absens"
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariaaa στις Σεπτέμβριος 22, 2009, 12:48:11 μμ
Αυτο υπέθεσα κι εγώ(με τη μετοχή του sum)! Της το τόνισα οτι μετοχή του sum δεν υπάρχει παρά μόνο οταν αυτο σημαίνει "απών" και "παρών"! Ok θα της το επιβεβαιώσω σήμερα, για να λήξει το θέμα! Ευχαριστώ :-)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 22, 2009, 01:15:23 μμ
Ερώτηση: στο μάθημα 21 το Brunno duce ειναι ιδιόμορφη αφαιρετική! Στη μαθήτρια μου αφου της εξήγησα τη γνήσια αφαιρετική απόλυτο, τη νόθο και την ιδιόμορφη της εξήγησα οτι :το Brunno ειναι υποκείμενο της υποτιθέμενης μετοχής του ενεστώτα του sum σε αφαιρετική  (sente), που φυσικά δεν υπάρχει και το duce λειτουργει ως κατηγ.προσδιορισμός γιατι δείχνει αξίωμα κλπ κλπ! Ο καθηγητής του σχολείου της είπε οτι αυτο ειναι εντελως λάθος! Σημειωτέον: τον είχα καθηγητή προ 10ετιας και εγώ τον λάτρευα τότε! Μπορεί κάποιος να μου το διευκρινήσει;Το εξήγησα λάθος; 

Σου παραθέτω απόσπασμα από τον Τζάρτζανο : "Δεν δύναται να λέγεται ότι εις φράσεις οίαι αι ανωτέρω (ατελής/ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη) νοείται η αφαιρετική της ελλειπούσης μετοχής ενεστώτος του ρήματος esse, διότι ό,τι ελλείπει εν τινί γλώσση δε δύναται βέβαια να νοήται υπό των ομιλούντων αυτήν" και έχει δίκιο. Για μας που έχουμε μετοχή ενεστώτα στο ειμί είναι εύκολο να την εννοήσουμε, για όσους όμως μιλούσαν και έγραφαν τη λατινική είναι αδύνατον να εννοήσουν μετοχή που δεν υπήρχε στη γλώσσα τους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 22, 2009, 01:35:16 μμ
Ερώτηση: στο μάθημα 21 το Brunno duce ειναι ιδιόμορφη αφαιρετική! Στη μαθήτρια μου αφου της εξήγησα τη γνήσια αφαιρετική απόλυτο, τη νόθο και την ιδιόμορφη της εξήγησα οτι :το Brunno ειναι υποκείμενο της υποτιθέμενης μετοχής του ενεστώτα του sum σε αφαιρετική  (sente), που φυσικά δεν υπάρχει και το duce λειτουργει ως κατηγ.προσδιορισμός γιατι δείχνει αξίωμα κλπ κλπ! Ο καθηγητής του σχολείου της είπε οτι αυτο ειναι εντελως λάθος! Σημειωτέον: τον είχα καθηγητή προ 10ετιας και εγώ τον λάτρευα τότε! Μπορεί κάποιος να μου το διευκρινήσει;Το εξήγησα λάθος; 

breno duce όπως πολύ σωστά λες είναι ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη με το duce κατηγ.προσδ. που δηλώνει αξίωμα στο breno.
έτσι το δίδαξα κι εγώ και δεν ακουσα κάτι διαφορετικό απο τις δύο μαθήτριες μου (παρόλα αυτά θα τις ρωτήσω επί τουτου για να βεβαιωθώ κι εγω!)

η διαφωνία του καθηγητή υποθέτω έγκειται στην μορφή της εννοούμενης μετοχής. η γραμματική του σχολείου στη σελ 64 (ή εκεί που δίνει τους χρονους του sum, σε περίπτωση που έχεις διαφορετική αρίθμηση) γράφει "η μετοχή ενεστώτα sens χρησιμοποιείται μόνο στα δυο σύνθετα praesens και absens"

Σου παραθέτω απόσπασμα από τον Τζάρτζανο : "Δεν δύναται να λέγεται ότι εις φράσεις οίαι αι ανωτέρω (ατελής/ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη) νοείται η αφαιρετική της ελλειπούσης μετοχής ενεστώτος του ρήματος esse, διότι ό,τι ελλείπει εν τινί γλώσση δε δύναται βέβαια να νοήται υπό των ομιλούντων αυτήν" και έχει δίκιο. Για μας που έχουμε μετοχή ενεστώτα στο ειμί είναι εύκολο να την εννοήσουμε, για όσους όμως μιλούσαν και έγραφαν τη λατινική είναι αδύνατον να εννοήσουν μετοχή που δεν υπήρχε στη γλώσσα τους.

νομιζω οτι οι συναδελφοι σε κατατοπισαν πληρως !!!! Συμφωνω,γιατι ασχολουμε χρονια με  τα λατινικα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariaaa στις Σεπτέμβριος 23, 2009, 12:02:22 πμ
Ευχαριστώωωωωωωωωωωωωωωω
Με βοηθήσατε πάρα πολύ :-)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iam_almost_sofuckinhappy στις Σεπτέμβριος 23, 2009, 12:08:05 πμ
εγω εχω μια απορια και αγωνια συναμα...επειδη περιμενω να με καλεσουν ειτε αναπληρωτρια ειτε ωρομισθια, εστω οτι μου αναθετουν λατινικα!
εγω εχω να ασχοληθω με λατινικα απο το λυκειο!!!!!!!!!!!!στη σχολη μου, 1 μαθημα ειχαμε και αυτο κατι βασικα..αλλα εχουν περασει 10 χρονια!!!
Τι κανω? απο που ξεκιναω? Παλευονται, θα τα θυμηθω η θα ζοριστω?
ναι μεν τοτε ειχα γραψει 20....αλλα ολοι τοτε 20 εγραφαν.... ??? :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 23, 2009, 12:19:03 πμ
Θα τα θυμηθείς σίγουρα. Αρκεί να έχεις και τα κατάλληλα βιβλία και βοηθήματα για να διαβάσεις. Αν τελικά χρειαστείς βοήθεια εδώ είμαστε!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iam_almost_sofuckinhappy στις Σεπτέμβριος 23, 2009, 12:20:51 πμ
ευχαριστω πολυ! πηρα λιγο τα πανω μου γιατι παλουκι μου ερχεται και μονο η ιδεα! ειδομεν..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ariadni στις Σεπτέμβριος 23, 2009, 12:43:05 πμ
ευχαριστω πολυ! πηρα λιγο τα πανω μου γιατι παλουκι μου ερχεται και μονο η ιδεα! ειδομεν..
Μην αγχώνεσαι. Η ύλη των λατινικών είναι συγκεκριμένη. Αν σου δώσουν και β' λυκείου θα είναι ακόμα ευκολότερα τα πράγματα. Ρίξε μια ματιά στην γραμματική και στα κείμενα. Τα λατινικά του σχολείου είναι σαν το ποδήλατο...ποτέ δεν το ξεχνάς!!! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κέλλυ στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 10:27:09 μμ
Καλησπέρα σε όλους!Χρειάζομαι τη βοήθειά σας!Αύριο πρόκειται να διδάξω για πρώτη φορά Λατινικά στη Β΄Λυκείου!Το μάθημα θα είναι δίωρο και δε ξέρω τι να κάνω...Να κάνω την εισαγωγή όλη ή να κάνω ένα μέρος της εισαγωγής και να προχωρήσω και λίγο σε κείμενο?Το λογικό είναι στο πρώτο μάθημα τα παιδιά να έρθουν σε μια πρώτη επαφή με τα λατινικά και όχι να προχωρήσουν στην ενότητα...Σκέφτομαι όμως ότι άμα διδαχτούν όλη την εισαγωγή ίσως κουραστούν και τα θεωρήσουν πολλά όλα αυτά να τα εξεταστούν στο επόμενο μάθημα!Τι μου προτείνετε?Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: semeli ΠΕ02 στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 11:18:55 μμ
Προσωπικά, έκανα πολύ περιληπτικά την εισαγωγή ( τους επεσήμανα εγώ κάποια πράγματα ) και μπήκα κατευθείαν σε κείμενο. Διδάσκω όμως σε φροντιστήριο και ο χρόνος μας κυνηγάει αμερόληπτα. Αν μιλάς και εσύ για φροντιστήριο, θα σου πρότεινα να κάνεις το ίδιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: professor στις Σεπτέμβριος 28, 2009, 01:12:28 πμ
προσωπικα ως παλαιμαχος λατινομαθης,στενοχωριεμαι που το μαθημα των λατινικων δεν μπορει να γινει ΠΙΟ ζωντανο με χρηση βιντεο του στυλ:

 http://www.youtube.com/watch?v=M_YSEbAWA0Y

βεβαιως μποει  να γινουν και καποιοι συνειρμοι με τη νεα γριππη και δεν κανει!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Σεπτέμβριος 28, 2009, 10:19:15 πμ
στη β λυκείου δε διδάσκουμε τονισμό σωστά;κ εγώ πρώτη φορά τα διδάσκω. Στην εισαγωγή δεν μπήκα καθόλου!ξεκίνησα από το κεiμενο και το ρήμα amo
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Οκτώβριος 02, 2009, 11:35:21 πμ
στη β λυκείου δε διδάσκουμε τονισμό σωστά;κ εγώ πρώτη φορά τα διδάσκω. Στην εισαγωγή δεν μπήκα καθόλου!ξεκίνησα από το κεiμενο και το ρήμα amo


Ναι, έτσι είναι. Ούτε στη β ούτε στη γ διδάσκουμε τονισμό.. Υπάρχουν βέβαια καθηγητές στο σχολείο που τους τον διδάσκουνε...αλλά στο φροντίστήριο δεν τους κάνουμε.
Όσον αφορά στην εισαγωγή συμφωνώ με την προλαλήσασα semeli ΠΕ02...Είπαμε κάποια πράγματα πολύ περιληπτικά και μετά μπήκαμε κατευθείαν γραμματική.. (amo & α΄κλίση)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιανουάριος 11, 2010, 11:24:33 μμ
καλησπέρα!! μήπως γνωρίζει κάποιος αν υπάρχει πουθενά το βιβλίο του καθηγητή στα λατινικά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dros στις Ιανουάριος 13, 2010, 12:58:51 πμ
Δεν ξερω που υπαρχει, ομως επειδη το εχω δε νομιζω πως θα σε βοηθησει ιδιαιτερα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 14, 2010, 12:39:11 πμ
Συμφωνώ με Dros. Και εγώ το έχω και το έχω χρησιμοποιήσει ελάχιστα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Ιανουάριος 15, 2010, 12:52:42 πμ
απλά σε ορισμένα σημεια σύνταξης κειμένου άλλα λεει το ένα βοηθητικό κι άλλα το άλλο!! συνηθως εμπιστευομαι τα ελληνικά γραμματα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dros στις Ιανουάριος 17, 2010, 01:34:44 πμ
Δες και τα βιβλια του Ραμμου απο τις εκδοσεις Σαββαλα και τα βιβλια των εκδοσεων Κωστογιαννος. Θα σε βοηθησουν .Το βιβλιο του καθηγητη δεν εχει αναλυτικη συνταξη,ορισμενες παρατηρησεις εχει μονο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρηνιώ στις Ιανουάριος 26, 2010, 12:10:31 πμ
Παρ'ολα αυτα..ξερετε αν μπορουμε να το βρουμε καπου Οnline?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 19, 2010, 06:57:18 μμ
καλησπέρα! ηθελα να ρωτήσω πως σκοπεύετε να κάνετε επανάληψη στα λατινικά.. τι θα  δίνετε στα παιδιά; από ποια βιβλία;; τι θα περιεχουν οι επαναληπτικές ασκήσεις ή σημειώσεις;; οποιαδήποτε βοήθεια θα μου ήταν πολυτιμη..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Φεβρουάριος 19, 2010, 11:33:30 μμ

Αν και δε διδάσκω λατινικά τα τελευταία δύο χρόνια, πρόπερσι τους έκανα επαναλήψεις με επιλεγμένες ασκήσεις από ΚΕΕ (ανά τρία κεφάλαια απ΄όσο θυμάμαι ή όσο σου βγει ανάλογα με τις μέρες που σου έχουν μείνει). Ήξεραν και τα παιδιά το χρονοδιάγραμμα οπότε τα έκαναν επανάληψη από πριν. Τώρα κάποιος συνάδελφος που έχει μεγαλύτερη εμπειρία στο μάθημα ας απαντήσει.. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Απρίλιος 25, 2010, 02:03:23 μμ
συναδελφοι ποια κειμενα θεωρειτε  sos για φετος?το 36?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 25, 2010, 02:42:01 μμ
28,29, 48 & 49
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Απρίλιος 26, 2010, 08:57:39 πμ
ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 26, 2010, 09:21:08 πμ
παρακαλω,....
εννοειται πως και το 36 ειναι στα super sos !!!

επ'ευκαιρια να σε καλωσορισουμε στο pde.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Απρίλιος 26, 2010, 07:52:30 μμ
καλως σας βρηκα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia12 στις Απρίλιος 28, 2010, 12:39:04 πμ
Συνάδελφοι θέλω να με διαφωτίσετε σας παρακαλώ!Στο κείμενο 45 η αιτιολογική μετοχή veritus πως αναλύεται ; Την θεωρείτε αντικειμενικής αιτιολογίας ή αποτέλεσμα εσωτερικής διεργασίας ; Εγώ δέχομαι ως σωστότερη την δεύτερη εκδοχή  ( επειδή φοβήθηκε ) αλλά αν δεχτούμε και την πρώτη εδώ προβληματίζομαι!Βρήκα ανάλυση με δύο χρόνους το ένα συντακτικό : quod veritus erat και το άλλο : quod veritus est . Νομίζω όμως ότι σωστό είναι με υπερσυντέλικο γιατί το costituit είναι ιστορικού χρόνου . Εσάς ποια είναι η άποψή σας ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: turpis στις Απρίλιος 28, 2010, 08:35:46 πμ
Το σωστό είναι , και νομίζω ότι αυτή είναι η πρακτική που ακολουθείται σε γενικές γραμμές , η μετοχή του παρακειμένου να αναλυθεί είτε με παρακείμενο για το πρωτερόχρονο στο παρόν είτε με υπερσυντέλικο για το πρωτερόχρονο στο παρελθόν . Στη συγκεκριμένη περίπτωση θα αναλυθεί με υπερσυντέλικο γιατί αναφέρεται στο παρελθόν . Ως προς την ανάλυση θα αναλυθεί σε απλή αιτιολογική πρόταση quod veritus erat εκτός κι αν ζητηθεί κάτι διαφορετικό πχ να δηλώνει το αποτέλεσμα μιας εσωτερικής διεργασίας ή να δηλώνει υποκειμενική αιτιολογία .
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimoi στις Απρίλιος 28, 2010, 01:30:31 μμ
έτσι νομίζω κι εγώ, turpis
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 27, 2010, 08:26:32 πμ
ποια κειμενα λετε να πεσουν?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2010, 09:46:59 πμ
28,29
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Μάιος 27, 2010, 10:38:01 πμ
38, 48
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 27, 2010, 11:52:03 πμ
36,38,49
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: rorygr στις Μάιος 27, 2010, 11:58:42 πμ
τα κειμενα βγαινουν με κληρωση αν δεν κανω λαθος...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: miltosmpi στις Μάιος 27, 2010, 12:14:32 μμ
3, 42, 25, 34, 29 και τζόκερ το 7. :) :) :) :) :) :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 27, 2010, 12:23:25 μμ
τα κειμενα βγαινουν με κληρωση αν δεν κανω λαθος...

εννοείς ότι τα βάζουν όλα και διαλέγουν δύο;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: rorygr στις Μάιος 27, 2010, 12:47:55 μμ
τα κειμενα βγαινουν με κληρωση αν δεν κανω λαθος...

εννοείς ότι τα βάζουν όλα και διαλέγουν δύο;;;

ετσι ειχα ακουσει δεν βαζω και το χερι μου στη φωτια...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dim! στις Μάιος 27, 2010, 04:16:15 μμ
Εγώ πιστεύω: 29, 36, 37, 43, 45! Αν και τα πράγματα είναι ρευστά...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: thouvou στις Μάιος 27, 2010, 04:25:15 μμ
Με κλήρωση βγαίνουν τα θέματα,παιδιά από τις προτάσεις της επιτροπής. Ας λειτουργήσουμε λίγο όμως με το ένστικτο, ίσως μας επιβεβαιώσει για μια φορά. 31 και 43 με πλάγιο λόγο και ανάλυση μετοχής στα συντακτικά. Καλή επιτυχία στους υποψηφίους!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2010, 04:31:54 μμ
τα θεματα βγαινουν με κληρωση !

Αρα, της εκθεσης (αυτομορφωση) κληρωθηκε,
αρα των νεων ελληνικων (Κεμαλ το σπιτι) κληρωθηκε,

αρα γιατι φαγωθηκατε τοσες μερες για προπαγανδες και στημενα θεματα?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: rorygr στις Μάιος 27, 2010, 04:39:17 μμ
τα θεματα βγαινουν με κληρωση !

Αρα, της εκθεσης (αυτομορφωση) κληρωθηκε,
αρα των νεων ελληνικων (Κεμαλ το σπιτι) κληρωθηκε,

αρα γιατι φαγωθηκατε τοσες μερες για προπαγανδες και στημενα θεματα?


για τα λατινικα ειπα οτι βγαινουν με κληρωση..οχι τα αλλα μαθηματα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 27, 2010, 05:09:53 μμ
και εγω εχω ακουσει οτι τα θεματα των πανελληνιων βγαινουν με κληρωση! Αν όντως ισχυει αυτό, φανταζομαι θα γινεται σε όλα τα μαθήματα και όχι ειδικά στα λατινικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: laz_edu στις Μάιος 27, 2010, 05:31:14 μμ
Εγώ "βλέπω" 28,30, 36, 42(!!!) και 49 (αυτό κυρίως για τις έλξεις, μια μετατροπή πιστεύω θα βάλουν φέτος!). Ουφ, άντε να δούμε. Πάντως το 42 το πιστεύω πολύ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάιος 27, 2010, 06:12:35 μμ
...αν  δε  γινει  τζακποτ ,  θα κληρωθουν τα  32, 47
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2010, 06:33:32 μμ
τα θεματα βγαινουν με κληρωση !

Αρα, της εκθεσης (αυτομορφωση) κληρωθηκε,
αρα των νεων ελληνικων (Κεμαλ το σπιτι) κληρωθηκε,

αρα γιατι φαγωθηκατε τοσες μερες για προπαγανδες και στημενα θεματα?


για τα λατινικα ειπα οτι βγαινουν με κληρωση..οχι τα αλλα μαθηματα

το καταλαβα αυτο και δεν ειπα οτι δεν ισχυει, αλλα θεωρω οτι ειναι για ολα τα μαθηματα.
Εγω, αλλο ειπα. Οτι πολλοι συναδελφοι βγηκαν και μιλησαν για προπαγανδα και στοχευμενα πραγματα, ενω ξερουν οτι με κληρωση βγαινουν.
εκτος και αν....η κληρωση ειναι μυθος!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 09:28:30 πμ
Καλημέρα !!  πολύ ησυχία επεσε σημερα!! Κανεις δεν αναμένει Λατινικά;  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 09:29:20 πμ
πολλή ησυχία εννοουσα!  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 09:34:26 πμ
αναμένω εγώ!!!!άντε να τελειώνουμε και με το άγχος των πανελληνίων....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 09:36:44 πμ
ωραια!!!   ;D
Στις 10 βγαινουν παντα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 09:40:06 πμ
ναι!!!η ώρα πλησιάζει.....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 09:43:57 πμ
να ρωτησω κατι λίγο αχετο; Μετά από πόσες μέρες βγαίνουν τα αποτελέσματα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 09:45:06 πμ
γύρω στις 20 Ιούνη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 09:48:25 πμ
αργουν τόσο ε??ευχαριστω πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Μάιος 28, 2010, 10:01:45 πμ
καληέρα !! :) κι εγω περιμένω!! τιποτα ακόμα ε?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 10:02:49 πμ
μπαααα!!!κοντεύω να κοιμηθώ περιμένοντας....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:03:33 πμ
τίποτα :(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ypernouli στις Μάιος 28, 2010, 10:07:12 πμ
Δε δίδασκα φέτος λατινικά, αλλά περιμένω μαζί σας για συμπαράσταση  :)

Από περιέργεια για τις βάσεις, πείτε μας αν έβαλαν εύκολα ή δύσκολα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 28, 2010, 10:09:22 πμ
γιατι αργουν τοσο σημερα? :-\ :-\ :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:10:57 πμ
ελα ντε!! θα μας σκάσουν! :-X
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:14:04 πμ
ευκολα πολύ λεει ενας μαθητης στο σκαι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 28, 2010, 10:16:04 πμ
μακαρι  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stroumfita στις Μάιος 28, 2010, 10:16:52 πμ
ακόμα να βγούν΄;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 10:17:15 πμ
είναι τρελοί αυτοί οι Ρωμαίοι;;;;
άααααντεεεε!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 10:18:09 πμ
βγηκαν αλλα δε μου ανοίγει!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 10:19:03 πμ
23,47
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:21:13 πμ
απο που τα ειδες?? στο υπουργειο δεν τα βλεπω να εχουν μπει
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 10:22:29 πμ
απ΄κει τα κατέβασα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Lenazagor στις Μάιος 28, 2010, 10:24:22 πμ
Θέματα Πανελληνίων Εξετάσεων 2010  (http://www.pde.gr/forum/index.php?page=1519)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 28, 2010, 10:24:39 πμ
Πάρα πολύ εύκολα θέματα ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:25:09 πμ
οκ. τωρα τα ανοιξα και εγω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 28, 2010, 10:27:56 πμ
όντως!! πολύ εύκολα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eleni στις Μάιος 28, 2010, 10:29:03 πμ
πολύ εύκολα! Η ιουλία ήταν και καρασοσάρα.Καλά αποτελέσματα στα παιδιά!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: desperino στις Μάιος 28, 2010, 10:35:13 πμ
τα θεματα βγαινουν με κληρωση !

Αρα, της εκθεσης (αυτομορφωση) κληρωθηκε,
αρα των νεων ελληνικων (Κεμαλ το σπιτι) κληρωθηκε,

αρα γιατι φαγωθηκατε τοσες μερες για προπαγανδες και στημενα θεματα?


για τα λατινικα ειπα οτι βγαινουν με κληρωση..οχι τα αλλα μαθηματα

το καταλαβα αυτο και δεν ειπα οτι δεν ισχυει, αλλα θεωρω οτι ειναι για ολα τα μαθηματα.
Εγω, αλλο ειπα. Οτι πολλοι συναδελφοι βγηκαν και μιλησαν για προπαγανδα και στοχευμενα πραγματα, ενω ξερουν οτι με κληρωση βγαινουν.
εκτος και αν....η κληρωση ειναι μυθος!

Κατά ποία έννοια γίνεται κλήρωση στην έκθεση; Σάμπως και υπάρχουν συγκεκριμένα θέματα για να κληρωθούν ;Μόνο ως θεματικούς κύκλους  μπορούμε να θεωρήσουμε κάτι τέτοιο  π.χ. κληρώθηκε  η ενότητα Παιδεία και όχι η ενότητα  Ανθρώπινα Δικαιώματα. Από κει και πέρα η κλήρωση  συνεχίζεται ως εξής:
Λέει  ο ένας «θέλω την αυτομόρφωση»,λέει  ο άλλος «εγώ θέλω τη δια βίου μάθηση», λέει ο τρίτος «εγώ ό,τι λέει το Υπουργείο» ,τα βάζουν όλα στην κληρωτίδα ,κάνουν την κλήρωση και τσουπ βγαίνει το θέμα! 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2010, 12:48:34 μμ
Ναι όντως τα λατινικά ήταν πολύ εύκολα και λίγα.. συνήθως δεν βάζουν περισσότερα;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 28, 2010, 01:16:33 μμ
ναι. βάζουν περισσότερα και ίσως με άλλη φιλοσοφία ως προς τη γραμματική. συνήθως την πρώτη ερώτηση τη σπάνε στα δύο και το δεύτερο σκέλος έχει η αντωνυμίες ή παραθετικά. αυτά τώρα τα ενσωμάτωσαν στην πρώτη ερώτηση.επίσης συχνά "παίζουν" με τα αποθετικά ζητώντας ή απαρέμφατα ή υποτακτικές.
ήταν πιο εύκολα σε σχέση με πέρσι για τους καλούς μαθητές. ένας μέτριος μαθητής δεν ξέρω κατά πόσο διάβασε το 47. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 28, 2010, 02:30:42 μμ
Οι θέσεις της Π.Ε.Φ. για τα θέματα των Λατινικών Θεωρητικής Κατεύθυνσης Γ΄ Λυκείου

Τα θέματα των Λατινικών της θεωρητικής κατεύθυνσης ήταν αναμενόμενα χωρίς ιδιαίτερες εκπλήξεις, απαιτούσαν όμως καλή προετοιμασία των υποψηφίων.

Ι. ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ
Τα προς μετάφραση κείμενα προέρχονται από τις διδακτικές ενότητες XXIII και XLVII του σχολικού εγχειριδίου, που είχαν και στο παρελθόν εξετασθεί (1992, 2005). Η ύλη παραμένει η ίδια τα τελευταία 28 χρόνια, επομένως είναι αναπόφευκτες οι επαναλήψεις και αλληλεπικαλύψεις στη διατύπωση των θεμάτων.

ΙΙ. ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ
Οι γραμματικές ασκήσεις (Β1, Β2) απαιτούν ιδιαίτερη προσοχή, κινούνται όμως στην παραδοσιακή πρακτική των τελευταίων ετών, χωρίς πρωτοτυπία και ευρηματικότητα, και ελέγχουν μόνο την απομνημόνευση τύπων, και όχι την παραγωγή λόγου.

Οι συντακτικές ασκήσεις Γ1δεν παρουσιάζουν ιδιαίτερες δυσκολίες και είναι του γνωστού αναγνωριστικού τύπου.
Οι ασκήσεις Γ2, μετασχηματιστικού τύπου, είναι κλιμακούμενης δυσκολίας και προϋποθέτουν γνώση της συντακτικής δομής της λατινικής γλώσσας.

http://www.alfavita.gr/ank_b/ank28_5_10_1157.php
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 28, 2010, 11:13:04 μμ
...αν  δε  γινει  τζακποτ ,  θα κληρωθουν τα  32, 47
Η πιο κοντινή πρόβλεψη. Έπιασε ένα & μισό* στα 2  , ενώ έπιασε και τα 4 ψηφία (2,3,4,7).
*μισό, γιατί το 32 είναι το ανάποδο του 23.
Συγχαρητήρια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: karxarias29 στις Μάιος 29, 2010, 01:05:23 πμ
Σωστός ο syrrahm! ;D
Αλλά και ο kozzi1... εύγε... μπράβο... ζήτω! ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Alibaba24 στις Μάιος 29, 2010, 01:21:48 πμ
Στην μετατροπή στον πλάγιο μπορούσε να παει και patrem;;; Γιατί έχω δεί ότι υπάρχει μεταγενέστερη σύνταξη του respondeo με αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: max στις Μάιος 29, 2010, 09:20:59 πμ
αν το είδες κάπου έγκυρα, λογικά ναι.αλλά θα πρέπει να το ξέρουν και οι διορθωτες αυτό....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάιος 29, 2010, 09:12:16 μμ
Στην μετατροπή στον πλάγιο μπορούσε να παει και patrem;;; Γιατί έχω δεί ότι υπάρχει μεταγενέστερη σύνταξη του respondeo με αιτιατική.

...νομιζω οτι η κλητικη προσφωνηση του ευθεος λογου μετατρεπεται σε εμμεσο αντικειμενο του ρηματος εξαρτησης...οποτε, ισως μονο η δοτικη χρειαζοταν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: fivo στις Ιούλιος 22, 2010, 11:24:09 πμ
Ακούω απόψεις. Για μένα είναι η μεγαλύτερη αγγαρεία. :(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pa.liatsos στις Ιούλιος 22, 2010, 01:15:33 μμ
απο τη Γ Λυκειου μου αρεσαν.Στη σχολη 1 μαθημα υποχρεωτικο ειχαμε-εμεις οι "ηπειρωτες" φοιτητες,απο τοτε δεν ετυχε να διδαξω....θα προτιμουσα πρωτα να μου τυχει Β Λυκειου πιο χαλαρα...για να μπορεσω να τα επαναφερω,οταν εξοικειωθεις δεν ειναι τρομερο φανταζομαι ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: tihea στις Ιούλιος 22, 2010, 01:36:41 μμ
Τρελαίνομαι να τα διδάσκω... 17 χρόνια τα διδάσκω εκτός σχολείου.

Στο σχολείο, όμως, είμαι τιμωρημένη, δεν είχα ως τώρα την τύχη ποτέ να τα πάρω.

Που θα πάει...θα γίνω μόνιμη κάποια στιγμή, να έχω το προνόμιο να διαλέγω κι εγώ αντικείμενα? Θα βγάλω το άχτι μου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Lara στις Ιούλιος 22, 2010, 02:27:40 μμ
ναι κι εμενα μου αρεσαν στο φροντιστηριο και μονο....ως αναπληρώτρια πάντα μου δινουν γενικής παιδείας και εκθέσεις, πολλέ εκθέσεις.....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bubuka στις Ιούλιος 22, 2010, 02:50:30 μμ
ειναι σουπερ, ειδικα αν εχεις καλες σημειωσεις και ο μαθητης "τα παιρνει". για ιδιαιτερο μιλω παντα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 22, 2010, 03:16:09 μμ
παρολο που μου αρεσουν πολυ τα λατινικα, θεωρω οτι τα κειμενα του σχολικου το αδικουν ως μαθημα.
θα μπορουσαν να κανουν διασκευες απο πολυ σημαντικα εργα (καισαρα, κορνηλιου νεπωτα κλπ κλπ) ακομα και απο ποιητικα (βιργιλιος κλπ), ωστε και ως περιεχομενο να ειναι πιο ελκυστικα.

διδαξα λατινικα στο λυκειο κολωνακιου (Σκουφα & Λυκαβητου) στα πλαισια της πρακτικης μου. Διαλεξα αυτο το μαθημα γιατι μου αρεσε περισσοτερο. σταθηκα τυχερος στην επιλογη μου.

ειχα πει μαλιστα, απ αυτο εδω το βημα, καποια στιγμη, οτι θα προτιμουσα να μπιει ενα αγνωστο κειμνο στα λατινικα (5 στιχων) ωστα να βρει την πλήρη εφοαρμογη του το συντακτικο η γραμματικη,το λεξιλογιο και να αναβαθμηστει το μαθημα.
πολλοι, δεν συμφωνουν. Απλα, ηταν μια γνωμη μου και μονο.

τελος, εχω ηδη και  παραλληλα κειμενα στα 50 του σχολικου απο τον γαλλο παιδαγωγο LOMOND.
οπου υπαρχει το λατινικο κειμενο και με σχολια ολη η ιστορια του κειμενου. Δυστυχως ομως οχι σε ολα.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Ιούλιος 22, 2010, 05:03:17 μμ
εγω τα βαριεμαι!!! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Ιούλιος 22, 2010, 05:41:45 μμ
Λατινικούλια για πάντα !!!!


μάθημα βατό έυκολη γραμματική και σύνταξη και έιναι μόλις 23 κείμενα (για Γ λυκείου),η δυσκολία είναι μεχρι να τα καταλάβει ο μαθητής από κει και πέρα ανοίγεις παράθυρο στη γνώση ,παίζεις με τις κλισεις και τους αρχικούς χρόνους διότι σε πολλά κείμενα επαναλαμβάνονται

τί αγνωστο συνάδελφεε;;;; εδω εμείς στη σχολή και γινοταν σφαγή ,θα μας πάρουν τα παιδιά με τις πέτρες ..για ανανέωση των κειμενων συμφωνώ ,έλεος πια με τα ξυραφάκια και τα ελάφια και τις πόρτες που ζητούσαν τον Έννιο 8)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Supreme στις Ιούλιος 22, 2010, 08:03:28 μμ
Εγώ είχα να τα πιάσω από τότε που έδωσα Πανελλήνιες αλλά ξεστραβώθηκα για λίγους μήνες και τελικά η μαθήτριά μου στο δυσπρόσιτο που ήμουν κατάφερε να αριστεύσει.Πολύ εύκολη η διδασκαλία του μαθήματος (συγκεκριμένα πράγματα) και πολύ ευχάριστο το μάθημα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikgre στις Ιούλιος 22, 2010, 10:41:46 μμ
Λατινικούλια για πάντα !!!!


ανοίγεις παράθυρο στη γνώση


Ελπίζω να τα εξορίσουν εκεί που εξόρισαν και τον Οβίδιο, τον ποιητή... 8) 8) 8) Τα μισούσα από μαθητής! Έρση μου, στα λατινικά του λυκείου δεν ανοίγεις παράθυρο στη γνώση αλλά όλες τις μπαλκονόπορτες με θέα στην παπαγαλία!! ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: desperino στις Ιούλιος 22, 2010, 10:43:20 μμ
Διδασκαλία  Λατινικών Λυκείου – σας αρέσει; 

ΟΧΙ!!

μόνο το forum μου αρέσει από λατινικά  ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 22, 2010, 11:11:43 μμ
Λατινικούλια για πάντα !!!!


ανοίγεις παράθυρο στη γνώση


Ελπίζω να τα εξορίσουν εκεί που εξόρισαν και τον Οβίδιο, τον ποιητή... 8) 8) 8) Τα μισούσα από μαθητής! Έρση μου, στα λατινικά του λυκείου δεν ανοίγεις παράθυρο στη γνώση αλλά όλες τις μπαλκονόπορτες με θέα στην παπαγαλία!! ;D ;D ;D ;D

οχι, καλα το λεει η συναδελφος Ερση. "λατινικουλια" !!! Ετσι τα εχουν και τα εχουμε καταντησει.
ναι, συμφωνω nikgre, παπαγαλια, οπως ακριβως το λες!
δεν ειναι δυνατον επιστημονες ανθρωποι απο τη μια να λεμε οχι στην παπαγαλια, οχι στη ξερη και αγονη γνωση και απο την αλλη να τη συντηρουμε γιατι αν εβαζαν 5 αραδες αγνωστο στα λατινικα θα δυσκολευε ταχα μου τους μαθητες!!!

παντως, γογονος ειναι οτι αν τα λατινικα μεινουν ετσι ως εχουν ....ε, ειναι καλυτερα να καταργηθουν.
αυτα ειναι για παιδια του ΠΙΚΠΑ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: tihea στις Ιούλιος 22, 2010, 11:31:16 μμ
Συνάδελφοι μπορεί να έχετε δίκιο αλλά ...

εγώ -συγγνώμη που θα τολμήσω να το πω- ΄νομίζω πως τα λατινικά έχουν μια μαγεία πολύ καλά κρυμμένη. Η ακολουθία των χρόνων πχ κρύβει μια ολόκληρη φιλοσοφία ( έτσι το βλέπω) .
Χρειάζονται, επίσης, νομίζω, ως γλώσσα μια ιδιαίτερη πειθαρχία που σε βοηθά να αποκτάς και να διατηρείς μια καλύτερη συγκρότηση νου.
Είναι και μια γλώσσα άκρως βοηθητική για την εξοικείωση με τα αρχαία ελληνικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: jimy100 στις Ιούλιος 22, 2010, 11:33:04 μμ
Εγώ πάντως τα βαριέμαι. Μόνο κατ' ανάγκη τα διδάσκω...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρηνιώ στις Ιούλιος 22, 2010, 11:39:45 μμ
κι εμενα μου αρεσουν..
οταν ημουν μαθητρια δεν ειχα αντιληφθει τοτε την ομορφια τους, αφου τα διαβαζα τοτε κατ'αναγκη..
αργοτερα ομως που κληθηκα να τα διδαξω..τα ξαναδιαβασα με τοση ευχαριστηση..που ουτε εγω δεν το περιμενα..
σιγουρα, οταν υπαρχει μαθητης που ανταποκρινεται...η διδασκαλια τους ειναι απολαυση..
σε αντιθεση με την εκθεση..που αρνουμαι πεισματικα να αναλαβω σε ιδιαιτερα..:D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 22, 2010, 11:44:56 μμ
Και μένα μ' αρέσουν! Αν βελτίωναν βέβαια λίγο τα κείμενα, ακόμη καλύτερα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Ιούλιος 23, 2010, 12:32:01 πμ
επιμένω ......σε σχέση με τα υπόλοιπα της θεωρητικής είναι το ευκολότερο ,η παπαγαλία είναι αναγκαίο κακό αφού σ αυτήν εξετάζονται τα παιδιά της θεωρητικής ,ειναι γνώση γιατί βλέπει ο μαθητής τη συνεχεια των αρχαίων ελληνικών ,εξοικειώνεται με τη συνταξη που θα τον βοηθήσει στο άγνωστο

όσο για την παραπάνω αναφόρα στ ότι αποτελεί δικαιολογία εκ μέρους μας να μη θέλουμε άγνωστο στα λατινικά ,δε γνωρίζω πόσοι διδάσκετε σε ιδιαίτερα ,σε φροντιστηριο ή σε σχολειο αλλά προσωπικά αυτο που αντιμετωπιζω τα τελευταία χρόνια είναι άγνοια της βασικής γραμματικής ,της ύλης της Β λυκείου και έρχονται στην Γ ενώ ο καθηγητής δε γνωριζει τί να πρωτομαζέψει μέσα σ ένα μαθημα 45 λεπτών !!!στην ανανέωση των κειμένων,ωστόσο, συμφωνω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 23, 2010, 11:36:54 πμ
Βασικά τα λατινικά δεν είναι συνέχεια των αρχαίων ελληνικών. Το ότι οι δύο γλώσσες έχουν σχέση μεταξύ τους οφείλεται στην κοινή καταγωγή και τις πολιτιστικές επιδράσεις που δέχτηκε η λατινική από την ελληνική.
Όσον αφορά το άγνωστο στα λατινικά, το βρίσκω πολύ καλή ιδέα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Ιούλιος 23, 2010, 12:03:53 μμ
συνέχεια με την έννοια ότι ο μαθητής βλ'επει γραμματικά ,συντακτικά φαινόμενα που ομοιάζουν με τ΄αρχαία
 
ελληνικά και εξοικειώνονται με τα φαινόμενα της γλώσσας ,η κοινή καταγωγή ...πάλι είναι η εξής μία τ αρχαία

ελληνικά και η επίδραση που άσκησαν σ όλη τη μετέπειτα λατινική γραμματεία από κει και πέρα ο καθείς έχει την άποψη του αλλά ας μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για διδασκαλία σε παιδια λυκείου και όχι σε φοιτητές φιλοσοφικής ,εμενα προσωπικα το άγνωστο θα με γοητευε,μαθημα ειδίκευσης ήταν εξάλλου ,ωστόσο δύσκολο εδώ δε μπορούν να αποδοσουν στα νέα ελληνικα το αρχαίο εμείς θα τους βαζαμε λατινικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bubuka στις Ιούλιος 23, 2010, 12:50:56 μμ
επειδη εχω τελειωσει και το ιταλικο-δηλ.μιλαμε για πολυ λατινικο μεσα, το αγνωστο κειμενο για το λυκειο πραγματικα ΔΕΝ ειναι καλη ιδεα. μια διευρυνση των κειμενων ομως, καθως και η συνδεση τους με τις συγχρονες λατινογενεις γλωσσες θα ηταν πιο χρησιμη για τους μαθητες. νομιζω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: juliesan στις Ιούλιος 23, 2010, 05:58:44 μμ
Κι εμένα μου αρέσουν τα Λατινικά και χαίρομαι που βλέπω να αρέσουν και σε άλλους. Νομίζω πως το βασικό είναι να μην τα πάρεις με κακό μάτι από την αρχή. Θυμάμαι όταν έκανα το πρώτο μου μάθημα Λατινικών στο φροντιστήριο, ως μαθήτρια, η φιλόλογος μπαίνοντας μέσα στην τάξη και βλέποντας μας όλα τα παιδιά πανικόβλητα και τρομοκρατημένα μας είπε το εξής: "Χαλαρώστε και δείτε το θετικά, σαν να μαθαίνετε μια νέα ξένη γλώσσα". Από εκείνη τη στιγμή τα λάτρεψα. Και φυσικά το ίδιο λέω κι εγώ στους μαθητές μου τώρα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 23, 2010, 06:37:54 μμ
συνέχεια με την έννοια ότι ο μαθητής βλ'επει γραμματικά ,συντακτικά φαινόμενα που ομοιάζουν με τ΄αρχαία
 
ελληνικά και εξοικειώνονται με τα φαινόμενα της γλώσσας ,η κοινή καταγωγή ...πάλι είναι η εξής μία τ αρχαία

ελληνικά και η επίδραση που άσκησαν σ όλη τη μετέπειτα λατινική γραμματεία από κει και πέρα ο καθείς έχει την άποψη του αλλά ας μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για διδασκαλία σε παιδια λυκείου και όχι σε φοιτητές φιλοσοφικής ,εμενα προσωπικα το άγνωστο θα με γοητευε,μαθημα ειδίκευσης ήταν εξάλλου ,ωστόσο δύσκολο εδώ δε μπορούν να αποδοσουν στα νέα ελληνικα το αρχαίο εμείς θα τους βαζαμε λατινικό;
Σίγουρα τα λατινικά του λυκείου αποτελούν συνέχεια (διδακτική), με την έννοια ότι ο μαθητής βλέπει φαινόμενα που τα έχει ήδη διδαχτεί στα αρχαία σε προηγούμενες τάξεις.
Εννοείται φυσικά ότι η καταγωγή της λατινικής γλώσσας δεν "είναι η εξής μία τ αρχαία ελληνικά". Αν είσαι φιλόλογος και πιστεύεις κάτι τέτοιο, ασφαλώς θα πρέπει να ξεσκονίσεις τις γνώσεις σου.

Επίσης, το ότι κάνουμε μάθημα σε μαθητές λυκείου και όχι σε φοιτητές δε δικαιολογεί το να υποτιμούμε τη νοημοσύνη τους. Ούτε είναι υποχρεωμένοι οι μαθητές να ακούνε (και κάποιοι από αυτούς δυστυχώς να πιστεύουν) τέτοιες εθνικιστικές ανοησίες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Ιούλιος 23, 2010, 06:47:03 μμ
αγαπητέ διδάσκετε ;


σε μαθητές για προετοιμασια στις πανελλήνιες;


εχετε δει ποτέ την ύλη και τα μαθήματα της θεωρητικης;

αν υποτιμάμε την κριτική ικανότητα τους με τα λατινικά τότε τι να πούμε για τα θεματα ν/ε ιστορίας !!!

σε κάθε περιπτωση μπορεί να διαφωνείτε αλλά οι γνωσεις μου δε χρειάζονται κανένα ξεσκόνισμα εσείς ωστόσο το χαλκιδικό αλφάβητο το γνωρίζετε που ταξίδεψε στη σικελία ή να σας παραθέσω βιβλιογραφια Μπαμπινιώτη ;



εστω κάτι απλούστερο

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B1%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: fivo στις Ιούλιος 23, 2010, 06:56:38 μμ
παιδιά με βοηθάτε πολύ διαβάζοντας τις απόψεις όλων σας. εγώ λάτρευα τα λατινικά στο απώτατο παρελθόν ως το πιο πανεύκολο της γ δέσμης. Αυτό που όμως με γοήτευε, αν και δυσκολότερο, ήταν και είναι τα αρχαία και ιδίως το άγνωστο. Το πρόβλημά μου με τα Λατινικά είναι ότι από τη μια πλήττω αφόρητα με τα κείμενα και από την άλλη μου φαίνονται πια σκέτοι κανόνες γραμματικής-συντακτικού. Δεν με προκαλούν να τα διδάξω... :(
Είμαι όλη αυτιά και μάτια προκειμένου να τα ξαναγαπήσω... :-\

υγ. παρακαλώ, όχι αντιπαραθέσεις για το ποιος τα ξέρει καλύτερα. έχω ανάγκη να σας ακούσω, για αυτό ζητώ τη συνδρομή σας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Ιούλιος 23, 2010, 07:01:30 μμ
συμφωνώ ότι ειδικά στην αρχή είναι ανιαρό μέχρι ο μαθητής να μάθει συζυγίες -ουσιαστικά και τα συναφή


,όταν όμως φτάσει στο σημείο  να κανει μετατροπές μετοχων σε προτση ,πλάγιο λόγο ,χρονικές αντικαταστάσεις


,πραγματικα βλέπεις ότι ο μαθητής χαίρεται και το βλέπει σαν παιχνίδι

πολλές φορές ενθουσιάζονται και με ομοιότητες σε λέξεις των αγγλικών ,καταλαβαίνουν ότι ειναι βαση των 

δυτικών γλωσσών ,γενικά είναι το πώς θα τους το μεταδώσεις ναι είναι μια ξένη γλώσσα αλλά είναι και η

γλώσσα <<σου>> με την έννοια ότι είμαστε πολίτες του δυτικού κόσμου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 23, 2010, 07:24:09 μμ
αγαπητέ διδάσκετε ;


σε μαθητές για προετοιμασια στις πανελλήνιες;


εχετε δει ποτέ την ύλη και τα μαθήματα της θεωρητικης;

αν υποτιμάμε την κριτική ικανότητα τους με τα λατινικά τότε τι να πούμε για τα θεματα ν/ε ιστορίας !!!

σε κάθε περιπτωση μπορεί να διαφωνείτε αλλά οι γνωσεις μου δε χρειάζονται κανένα ξεσκόνισμα εσείς ωστόσο το χαλκιδικό αλφάβητο το γνωρίζετε που ταξίδεψε στη σικελία ή να σας παραθέσω βιβλιογραφια Μπαμπινιώτη ;



εστω κάτι απλούστερο

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%B1%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF

1. Το αλφάβητο ταξίδεψε (όπως είχε ταξιδέψει και πριν με τους Φοίνικες), όχι η γλώσσα. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά.

2. Επίσης πουθενά δεν έγραψα ότι τα λατινικά υποτιμούν την κριτική ικανότητα των μαθητών. Μάθε να διαβάζεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: syrrahm στις Ιούλιος 23, 2010, 07:26:04 μμ
Τα Λατινικά εγώ ποτέ δεν τα βαρέθηκα σαν μάθημα, ούτε  και είχαν κάποια ιδιαίτερη δυσκολία, τουλάχιστον αυτά που μαθαίναμε στο Λύκειο. Θυμάμαι ότι ένας βαθμός κάτω από 19 στις πανελλήνιες θεωρούνταν αποτυχία και εγώ πήρα τόσο!
Η αρχαία ελληνική γραμματεία σαφώς άσκησε μεγάλη επίδραση στη λατινική, αλλά νομίζω ότι είναι άστοχο να λέμε -αν δεν μπορούμε να το αποδείξουμε- ότι τα λατινικά ή όλες οι δυτικές γλώσσες ανάγονται στα αρχαία ελληνικά. Το ότι το χαλκιδικό αλφάβητο ταξίδεψε στην Ιταλία δε σημαίνει ότι ταξίδεψε και η ελληνική γλώσσα (απλά το σύστημα γραφής). ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Ιούλιος 23, 2010, 07:41:31 μμ
και συ para 5 μάθε ν απαντάς επι της ουσιας !!!!μπορεί μεν να δανείστηκε η ελληνική τη μορφή του φοινικικού

αλλά αν δεν ήταν τα φωνήεντα της ελληνικής κανείς και πουθενα δε θα καταλάβαινε τί είναι γραμμένο

,διότι το φοινικικό είχε μόνο σύμφωνα !!!στοιχειώδη μαθηματα

γλωσσολογίας δε σας έκαναν στη σχολή;


<<η λατινική καλλιεργήθηκε συστηματικά μετά την ιστορική συνάντηση των Ρωμαίων με τους Ελληνες το 240π.Χ.>>σελιδα 10 σχ βιβλίου Β λυκείου


Υπάρχουν ορισμένοι που δεχονται τη λεγόμενη ινδοευρωπαική θεωρία και άλλοι όχι ,

το θέμα ειναι κατα πόσο σας αρεσουν τα λατινικά
 ,
απάντησα επαρκώς ,απο κει και πέρα μάθετε να γράφετε σωστά ελληνικά και μετά να περιμένετε να

καταλαβαίνουμε τί εννοείτε περί μείωσης της νοημοσύνης των μαθητών!!!!








Υ.Γ.Υπάρχει το λεγόμενο κατωιταλικό ιδίωμα που υποστηρίχθηκε απο εγκριτους επιστήμονες Χατζιδάκη,Καψωμένο κ.α όπου βάση του ιδιώματος αυτού έιναι η αρχαία ελληνική (Δωρικη),προφανώς και υπάρχει διαφορα στη μεταφορα του αλφαβήτου και της ελληνικης αλλά δεν έιναι και λίγο πράγμα ,μίλησα για προέλευση διότι η ελληνκή είναι η δεύτερη σ΄αρχαιότητα στις ΙΕ Γλώσσες από τις δυτικές centum γλώσσες αν έχει προκύψει νεότερη θεωρία δεν το γνωρίζω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιούλιος 23, 2010, 08:15:01 μμ
Επί της ουσίας απαντάω. Απλά εσύ δεν είσαι σε θέση να το καταλάβεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bubuka στις Ιούλιος 24, 2010, 08:10:22 πμ
παιδιά με βοηθάτε πολύ διαβάζοντας τις απόψεις όλων σας. εγώ λάτρευα τα λατινικά στο απώτατο παρελθόν ως το πιο πανεύκολο της γ δέσμης. Αυτό που όμως με γοήτευε, αν και δυσκολότερο, ήταν και είναι τα αρχαία και ιδίως το άγνωστο. Το πρόβλημά μου με τα Λατινικά είναι ότι από τη μια πλήττω αφόρητα με τα κείμενα και από την άλλη μου φαίνονται πια σκέτοι κανόνες γραμματικής-συντακτικού. Δεν με προκαλούν να τα διδάξω... :(
Είμαι όλη αυτιά και μάτια προκειμένου να τα ξαναγαπήσω... :-\

υγ. παρακαλώ, όχι αντιπαραθέσεις για το ποιος τα ξέρει καλύτερα. έχω ανάγκη να σας ακούσω, για αυτό ζητώ τη συνδρομή σας.


οσες φορες τα διδαξα, παρατηρησα οτι στους μαθητες αρεσει-ειδικα στην αρχη να τα βλεπουν οπτικοποιημενα. χρησιμοποιησε πινακες, σχεδιαγραμματα, καθως και αντιστοιχιες με τα αρχαια, αλλα και τα νεα ελληνικα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 04, 2010, 08:04:48 μμ
Ποιο βοηθημα θα προτεινατε για τις μεταφρασεις κυριως  των κειμενων της Γ Λυκειου? Γιατι παρατηρω πολλες διαφορετικες μεταφρασεις και δε ξερω πως διορθωνουν στο τελος? Με βαση το λεξιλογιο του βιβλιου?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 04, 2010, 11:41:15 μμ
Μαρκαντωνάτος με τα χίλια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 05, 2010, 02:54:23 μμ
και του Καμπουρη ειναι καλο εκδ.πατακη. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 05, 2010, 02:56:07 μμ
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Αύγουστος 05, 2010, 02:56:29 μμ
...διορθωνουν με βαση τις μεταφρασεις στο βιβλιο του καθηγητη...μονο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Αύγουστος 05, 2010, 03:00:14 μμ
μπορείς να δωκεις ασκήσεις με χρονικές αντικαταστάσεις και στις 4 συζυγιες αλλά και τις 5 κλίσεις των

ουσιαστικων
να ξεκαθαρισουν ,τα βασικα και μετα μπες στην υλη της γ΄ και λίγο αντωνυμίες τις πιο χτυπητές

δε θα ταν ασχημα τύπου προσωπικη ,αναφορικη που τις συναντας σε καθε κείμενο σχεδον
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 05, 2010, 03:00:41 μμ
που μπορουμε να τις βρουμε??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Αύγουστος 05, 2010, 03:04:28 μμ
που μπορουμε να τις βρουμε??
απο καποιον παλιοτερο σε σχολειο...σε καποιες βιβλιοθηκες σχολειων σπανιζουν καποια ξεχασμενα βιβλια...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Αύγουστος 05, 2010, 03:57:33 μμ
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??

μπορείς να επιλέξεις κάποιες από τις επαναληπτικές του σχολικού...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: karas στις Αύγουστος 05, 2010, 04:12:29 μμ
Καλησπέρα σε όλους τους συνάδελφους. Αν μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει θα του είμαι υπόχρεος: που μπορώ να βρω τη διδακτέα ύλη λατινικών β λυκείου; έψαξα με το  google αλλά τίποτα, βρίσκω μόνο του 2004 και του 2006. Αμάν κι αυτό το υπουργείο, χάθηκε να είναι περισσότερο οργανωμένο; Ευχαριστώ προκαταβολικά! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 05, 2010, 04:30:40 μμ
Οι μεταφράσεις στο βιβλίο του καθηγητή ενσωματώνουν τα λεξιλογικά σχόλια κάτω από κάθε κείμενο. Πάντως το μόνο βοήθημα που έχω δει να ακολουθεί το ΒΚ είναι αυτό του Μαρκαντωνάτου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 05, 2010, 05:16:13 μμ
ευχαριστω για τις απαντησεις!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: daffyduck στις Αύγουστος 05, 2010, 09:25:36 μμ
...διορθωνουν με βαση τις μεταφρασεις στο βιβλιο του καθηγητη...μονο.

kozzi1 αυτό δεν είναι ακριβές. Οποιαδήποτε μετάφραση αποδίδει σωστά το πρωτότυπο (με έμφαση στη σωστή απόδοση των δευτερευουσών προτάσεων/μετοχών/ρηματικών χρόνων κλπ) και λαμβάνει υπόψη της τα λεξιλογικά σχόλια του βιβλίου είναι αποδεκτή. Ίσα ίσα που οι μεταφράσεις στο ΒΚ "λογοτεχνίζουν" αρκετά σε πολλά σημεία. Σε καμία περίπτωση πάντως αυτό δεν αποτελεί τον αποκλειστικό οδηγό για τη διόρθωση.

Όσο για βοηθήματα, εγώ έχω βολευτεί αρκετά και με τον Παπαθανασίου (εκδ. Μεταίχμιο).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Αύγουστος 05, 2010, 11:10:08 μμ
kozzi1 αυτό δεν είναι ακριβές. Οποιαδήποτε μετάφραση αποδίδει σωστά το πρωτότυπο (με έμφαση στη σωστή απόδοση των δευτερευουσών προτάσεων/μετοχών/ρηματικών χρόνων κλπ) και λαμβάνει υπόψη της τα λεξιλογικά σχόλια του βιβλίου είναι αποδεκτή. Ίσα ίσα που οι μεταφράσεις στο ΒΚ "λογοτεχνίζουν" αρκετά σε πολλά σημεία. Σε καμία περίπτωση πάντως αυτό δεν αποτελεί τον αποκλειστικό οδηγό για τη διόρθωση.
++++++++++++++
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Iaki στις Αύγουστος 06, 2010, 02:24:00 μμ
Καλησπέρα σε όλους τους συνάδελφους. Αν μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει θα του είμαι υπόχρεος: που μπορώ να βρω τη διδακτέα ύλη λατινικών β λυκείου; έψαξα με το  google αλλά τίποτα, βρίσκω μόνο του 2004 και του 2006. Αμάν κι αυτό το υπουργείο, χάθηκε να είναι περισσότερο οργανωμένο; Ευχαριστώ προκαταβολικά! ;)

Για τη β λυκείου είναι όλα τα κείμενα στην ύλη. Βέβαια, υπάρχουν κάποιοι καθηγητές που κάνουν επιλογή, ειδικά στο τέλος στις εξετάσεις αφαιρούν πολλά, αλλά ξαναλέω ότι ο κάθε καθηγητής επιλέγει ποια από αυτά θα βγάλει...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Αύγουστος 06, 2010, 02:28:14 μμ
Όλα τα κείμενα,όλες οι κλίσεις ,οριστική ε.φ και μ.φ ,απαρέμφατα, μετοχές, αντωνυμίες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Αύγουστος 06, 2010, 02:31:17 μμ
Το βιβλίο του καθηγητή βρες το στην google(πάτησε βιβλία καθηγητή).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 07, 2010, 01:20:10 μμ
Σας ευχαριστω πολυ για τις απαντησεις σας. Επισης υπαρχει καποιο βοηθημα ή βιβλιο αποκλειστικα και μονο για το συντακτικο της Γ? Για τις προτασεις δηλ. κτλ.? Εσεις προτεινετε βοηθημα στα παιδια ή δινετε δικο σας υλικο?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: juliesan στις Αύγουστος 07, 2010, 01:41:45 μμ
Ένα βοήθημα Λατινικών, του Κανελλόπουλου, το γνωρίζετε; Είναι αρκετά παλιο, από την εποχή των δέσμων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Αύγουστος 07, 2010, 01:55:39 μμ
Του Κανελλόπουλου είναι όντως καλό.Αν όμως θες ασκήσεις είναι ένα πάρα πολύ καλό(δε θυμάμαι τη συγγραφέα),είναι όμως κίτρινο(ασκήσεις συντακτικού)από τις εκδόσεις κορφή.Αν έχεις κάποια απορία στα λατινικά γράψε. Τα διδάσκω 18 χρόνια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 07, 2010, 03:40:58 μμ
Η αληθεια ειναι οτι αγχωνομαι με τα λατινικα της Γ γιατι μου φαινονται πιο απαιτητικα απ της Β. Δε ξερω αν πρεπει να δινω βοηθημα η δικο μου υλικο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 07, 2010, 04:53:55 μμ
Η αληθεια ειναι οτι αγχωνομαι με τα λατινικα της Γ γιατι μου φαινονται πιο απαιτητικα απ της Β. Δε ξερω αν πρεπει να δινω βοηθημα η δικο μου υλικο.

ειναι πιο απαιτητικα, αλλα οταν λες να δινεις δικο σου υλικο τι εννοεις? να κατασκευαζεις δικες σου ασκησεις? μπορεις να το κανεις παραλληλα με το υλικο απο τα βοηθηματα.
Παπαθανασιου συνιστω και γω, αλλα και του Κανελλοπουλου για αναλυση κειμενων πολυ καλο (δεν ξερω αν πλεον κυκλοφορει).
επιπλεον, απο τις εκδοσεις ΖΗΤΗ κυκλοφορουν πολυ καλα βοηθηματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 07, 2010, 05:01:39 μμ
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??

μιλας για ιδιαιτερο? για φροντιστηριο? για το σχολειο?
σε ποιο απο τα παραπανω?
αν ειναι ιδιαιτερο μπορεις να βαλεις ενα γενικο-επαναληπτικο τεστ διαβαθμισμενης δυσκολιας και εκει θα φανει που χωλαινει ο μαθητης.
αυτο θα κρινει και το πόσο χρονο θα χρειαστεις για την  επαναληψη. Μετα προχωρας στα της Γ΄λυκειου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: green ice στις Αύγουστος 07, 2010, 05:23:22 μμ
Γιάννης Φιλιππάκης.Εκδόσεις Έναστρον Κ Στέφανος Καραγιάννης,εκπαιδευτική σειρά:Όργανο,Θεσσαλονίκη 1995
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: karas στις Αύγουστος 08, 2010, 02:24:00 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας! Καλή ξεκούραση σε όλους σας τώρα τον Αύγουστο! :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 09, 2010, 11:33:00 πμ
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??

μιλας για ιδιαιτερο? για φροντιστηριο? για το σχολειο?
σε ποιο απο τα παραπανω?
αν ειναι ιδιαιτερο μπορεις να βαλεις ενα γενικο-επαναληπτικο τεστ διαβαθμισμενης δυσκολιας και εκει θα φανει που χωλαινει ο μαθητης.
αυτο θα κρινει και το πόσο χρονο θα χρειαστεις για την  επαναληψη. Μετα προχωρας στα της Γ΄λυκειου.
Μαρκο ειναι ιδιαιτερο 2 αδερφια διδυμα,το επιπεδο τους περιπου το ξερω απλα σκεφτομαι κατι που θα τους αναγκασει να διαβασουν ,γιατι με αυτη τη ζεστη....μαλλον θα βαλω καποιες επαναληπτικες ασκησεις κ μετα ενα τεστ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 09, 2010, 01:09:19 μμ
Επειδη θα τα διδαξω σε φροντιστηριο κι οχι σε ιδιαιτερο γι αυτο σας ρωταω για το βοηθημα. Σκεφτομουν να δινω εγω στα παιδια μεταφρασεις αρχικους χρονους κτλ. αυτο εννοω δικο μου υλικο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: juliesan στις Αύγουστος 09, 2010, 01:24:59 μμ
Καλύτερα να δίνεις δικό σου υλικό. Αν τους δώσεις βοήθημα είναι πολύ πιθανό να αντιγράφουν από αυτό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bettina στις Αύγουστος 09, 2010, 01:51:19 μμ
Καλύτερα να δίνεις δικό σου υλικό. Αν τους δώσεις βοήθημα είναι πολύ πιθανό να αντιγράφουν από αυτό.
θα συμφωνησω.καλο ειναι να τους δινεις εσυ σαν υλικο αυτα που θεωρεις σημαντικα και πρεπει να μαθουν.το βοηθημα δεν θα το δουν με καλο ματι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bettina στις Αύγουστος 09, 2010, 02:23:54 μμ
να σας ρωτησω βρε παιδια...θελω να κανω μια επαναληψη της β λυκειου πριν ξεκινησω τη γ εχετε να προτεινετε ασκησεις που μπορω να δωσω??

μιλας για ιδιαιτερο? για φροντιστηριο? για το σχολειο?
σε ποιο απο τα παραπανω?
αν ειναι ιδιαιτερο μπορεις να βαλεις ενα γενικο-επαναληπτικο τεστ διαβαθμισμενης δυσκολιας και εκει θα φανει που χωλαινει ο μαθητης.
αυτο θα κρινει και το πόσο χρονο θα χρειαστεις για την  επαναληψη. Μετα προχωρας στα της Γ΄λυκειου.
Μαρκο ειναι ιδιαιτερο 2 αδερφια διδυμα,το επιπεδο τους περιπου το ξερω απλα σκεφτομαι κατι που θα τους αναγκασει να διαβασουν γιατι με αυτη τη ζεστη....μαλλον θα βαλω καποιες επαναληπτικες ασκησεις κ μετα ενα τεστ!,
[/quote
οντως ρε παιδια με αυτη τη ζεστη πως θα αρχισουμε μαθηματα?και αντε καλα εμεις ποιο παιδι υπαρχει περιπτωση να διαβασει?την αλλη βδομαδα ξεκιναω μαθηματα με καποιους μαθητες μου που δινουν αρχες δεκεμβρη fce και με εχουν ηδη πρηξει να ξεκινησουμε απο σεπτεμβρη.και μιλαμε για αριστους και μελετηρους μαθητες φανταστειτε τι εχει να γινει με τους υπολοιπους
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 13, 2010, 09:36:13 μμ

Μαρκο ειναι ιδιαιτερο 2 αδερφια διδυμα,το επιπεδο τους περιπου το ξερω απλα σκεφτομαι κατι που θα τους αναγκασει να διαβασουν ,γιατι με αυτη τη ζεστη....μαλλον θα βαλω καποιες επαναληπτικες ασκησεις κ μετα ενα τεστ!


Πιστευεις οτι κανοντας επαναληπτικες ασκησεις θα ..."στρωθουν"? Δοκιμασε το. θα μπορουσες να τους δωσεις χρονο μεχρι 25 αυγουστου ας πουμε ωστε μονα τους να κανουν μια επαναληψη (τις ωρες που αυτα μπορουν και εχουν τη δυναμη και την ορεξη να το κανουν ) και μετα ξεκινας με ενα τεστ.

ή παλι μπορεις να τους εξηγησεις με βαση ενα χρονοδιαγραμμα οτι ΔΕΝ βγαινει αλλιως η υλη και οτι καταλαβαινεις τις δυσκολιες λογω υπερβολικης ζεστης, αλλα (δωσε και ενα παραδειγμα) οτι και συ οταν καποτε ειχες βρεθει στη θεση τους διαβαζες με πολυ μεγαλυτερες θερμοκρασιες και ομως τα καταφερες. φερε τους δηλαδη στο φιλοτιμο και να καταλαβουν οτι τιποτα δεν ειναι ακατορθωτο, αρκει να το θελουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Αύγουστος 14, 2010, 01:10:24 μμ
ευτυχως ειναι καλα παιδια κ προσπαθουν ,απλα εχουν ηδη τον χρονο τους μεχρι τισ 15 να κανουν μονα μια επαναληψη,τελικα θα ξεκινησω την υλη κ θα κανω αραλληλα επαναληψη τα περσινα :)ευχαριστω για τις συμβουλες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 17, 2010, 05:05:36 μμ
Ναι κι εγω το ιδιο σκεφτομαι. Για πρωτο μαθημα τι εχετε να προτεινετε? Εγω λεω να αρχισω με μια επαναληψη στη γραμματικη της Β κ να μη μπω αμεσως σε κειμενο της Γ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερωτόκριτος στις Αύγουστος 17, 2010, 11:03:59 μμ
Γιωτάκι το πληρέστερο και τελευταίο βοήθημα που έχει κυκλοφορήσει μέσα στο καλοκαίρι του 2010 για τα Λατινικά της Γ' Ενιαίου Λυκείου είναι του Γεωργίου Ψωμιάδη εκδόσεις Πυγμή. Διατίθεται στα βιβλιοπωλεία κατόπιν παραγγελίας και περιέχει τα πάντα. Μετάφραση αποκλειστικά προσαρμοσμένη σε φροντιστηριακό μάθημα (βασισμένη στη δομή του κειμένου αλλά εμπλουτισμένη με στοιχεία από το βιβλίο του καθηγητή) πλήρη Γραμματική της Λατινικής βασισμένη στις ανάγκες (εξαιρέσεις κλπ) της Γ λυκείου, αναλυτική παρουσίαση των συντακτικών φαινομένων που θα συναντήσει ο μαθητής με παραδείγματα και εύληπτα διαγράμματα, ασκήσεις και λύσεις ασκήσεων (και του σχολικού και των δικών του).

Ψάξτο έστω για να το δεις.. είναι τέλειο, απλά το βρίσκεις κάπως δύσκολα και δεν ξέρω για ποιο λόγο. τπ αν επιμείνεις (όπως εγώ) στο βιβλιοπώλη να μιλήσει με τον προμηθευτή του θα στο βρεί σίγουρα..

καλή χρονιά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 28, 2010, 01:59:53 μμ
Επισης να ρωτησω και κατι αλλο μιας και μιλαμε για Λατινικα. Τη συμπτηξη προτασης σε μετοχη και το αντιστροφο ειναι καλο να τα παραδωσω απο την αρχη? Γιατι στο πρωτο μαθημα εχει την αφαιρετικη απολυτη κι εχει και σχετικη ασκηση. Ή μηπως θα μπερδευτουν τα παιδια? Γιατι φανταζομαι οτι θα πρεπει σε καθε μαθημα να κανουμε τις μετοχες του κειμενου προτασεις κτλ. Ας μου απαντησει καποιος που εχει ασχοληθει χρονια με το θεμα και ξερει πανω κατω πως οργανωνεται η υλη. Ευχαριστω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Αύγουστος 28, 2010, 02:05:57 μμ
Επισης να ρωτησω και κατι αλλο μιας και μιλαμε για Λατινικα. Τη συμπτηξη προτασης σε μετοχη και το αντιστροφο ειναι καλο να τα παραδωσω απο την αρχη? Γιατι στο πρωτο μαθημα εχει την αφαιρετικη απολυτη κι εχει και σχετικη ασκηση. Ή μηπως θα μπερδευτουν τα παιδια? Γιατι φανταζομαι οτι θα πρεπει σε καθε μαθημα να κανουμε τις μετοχες του κειμενου προτασεις κτλ. Ας μου απαντησει καποιος που εχει ασχοληθει χρονια με το θεμα και ξερει πανω κατω πως οργανωνεται η υλη. Ευχαριστω!
νομιζω οτι δε συντρεχει λογος βιασυνης, ανετα μπορουν να ασχοληθουν με εγκλισεις, ακολουθια χρονων και δευτερευουσες προτασεις πρωτα, παρα να παπαγαλιζουν αφαιρετικες απολυτες απο το πρωτο μαθημα πριν μπουνε στο νοημα για τις χρονικες προτασεις πχ...
ισως η παραλληλη διαδικασια και παραπομπη σε αντιστοιχη ασκηση στ αρχαια ειναι  χρησιμη..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 28, 2010, 02:15:10 μμ
Συμφωνω, ομως εφοσον εμφανιζεται στο πρωτο μαθημα αφαιρετικη απολυτη δε θα πρεπει τουλαχιστον να εξηγησω τι ειναι? Και μετα προχωραω κανονικα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Αύγουστος 28, 2010, 02:42:59 μμ
Συμφωνω, ομως εφοσον εμφανιζεται στο πρωτο μαθημα αφαιρετικη απολυτη δε θα πρεπει τουλαχιστον να εξηγησω τι ειναι? Και μετα προχωραω κανονικα.
τι να σου πω...και να το εξηγησεις , μετα απο 10 μαθηματα που θα ξανασυναντησουν ιδιομορφη απολυτη, θα κοιταζουν απορημενα...
επιμενω παντως για παραλληλη πορεια με τ αρχαια στον πινακα.. με δυο προτασεις απλες απο καθε γλωσσα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: matina_1981 στις Αύγουστος 28, 2010, 08:44:58 μμ
Καλησπέρα σας,
Θα ήθελα τη σύνταξη του μαθήματος 32 των Λατινικών της 3ης Λύκειου.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 12:14:18 πμ
παιδια βοηθειααααααα εχω κολλησει το ρημα do=kanw υποτακτικη ενεστωτα? dam,das,dat,damus,datis dant?????
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 12:20:46 πμ
παιδια βοηθειααααααα εχω κολλησει το ρημα do=kanw υποτακτικη ενεστωτα? dam,das,dat,damus,datis dant?????

 ειναι α συζυγια

dem des det.......
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 12:21:09 πμ
παιδια βοηθειααααααα εχω κολλησει το ρημα do=kanw υποτακτικη ενεστωτα? dam,das,dat,damus,datis dant?????
dem
des
det
demus
detis
dent
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 12:42:14 πμ
eyxaristw ena akoma kai se xilioeyxaristw to redeo kanei
ypotaktiki prk redierim?
ypotaktiki yprs redissem?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 01:14:21 πμ
eyxaristw ena akoma kai se xilioeyxaristw to redeo kanei
ypotaktiki prk redierim?
ypotaktiki yprs redissem?

ναι, είναι σύνθετο με το ανώμαλο eo
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Σεπτέμβριος 03, 2010, 01:15:07 πμ
eyxaristwwww ;d
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Οκτώβριος 07, 2010, 03:32:10 μμ
και αλλή ερωτηση με τα πολυαγαπημένα λατινικά η μετοχη redens στο μαθημα 29 πως αναλύεται?

cum actavianus...rediret... ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Οκτώβριος 07, 2010, 03:33:20 μμ
sorry...
cum octavianus.....rediret
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Lenazagor στις Οκτώβριος 07, 2010, 03:36:45 μμ
Παρακαλώ μη γράφετε με greeklish

Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Οκτώβριος 13, 2010, 12:42:24 πμ
συγνωμη αλλα ποτε φτασατε στο 29???ή στο 32??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Οκτώβριος 13, 2010, 12:54:52 πμ
μήπως αναφέρονται σε τμήματα που έχουν κάνει θερινή προετοιμασία;;;και εγώ στο 32 είμαι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Οκτώβριος 13, 2010, 01:04:26 πμ
Παιδια εγω διδασκω σε φροντιστηριο και ειμαι στο 26
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Οκτώβριος 13, 2010, 07:41:11 πμ
Εγώ στο 25 (δημόσιο σχολείο)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pupsi στις Οκτώβριος 13, 2010, 11:49:59 πμ
στο 29 σε ιδιαίτερο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Οκτώβριος 19, 2010, 01:46:36 πμ
στο 31....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Οκτώβριος 26, 2010, 10:51:42 πμ
Στα λατινικα ποιοι θεωρουνται ρηματικοι τυποι? Απαρεμφατο και μετοχη? Και ονοματικοι? Σουπινο Γερουνδιο Γερουνδιακο? Διαφωτιστε με λιγο γιατι ακουω διαφορα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 26, 2010, 08:22:07 μμ
η Λατινική έχει 5 (πέντε) ονοματικους τύπους ( η Αρχαία Ελληνική έχει μόνο 2 (δυο).

1. Απαρέμφατο ( infinitivus)
2. Μετοχή  ( participium)
3. Σουπίνο ή ύπτιο (supinum)
4. Γερούνδιo ( gerundium)
5. Γερουνδιακό (gerundivum)

Βιβλιογραφια :
α) Aχιλλέα Τζαρτάνου " GRAMMATICA LATINA", ΟΕΔΒ, ΑΘΗΝΑ
β) χρήστου Κανελλόπουλου " ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΓΙΑ ΤΟ ΛΥΚΕΙΟ" Α' Μέρος, ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ, εκδ.Πατάκη
γ) Θεοφάνους Α.Κακριδή " ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΤΗΣ ΛΑΤΙΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ, εκδ.Εστίας,
δ) Μιχαήλ Γ.Γρυπάρη "ΛΑΤΙΝΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ" Β΄΄εκδοση, ΑΘΗΝΑ 1993



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 31, 2010, 09:29:02 μμ
Βιβλιογραφια:

Συντακτικο Λατινικης Γλωσσας


1. ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΓΙΑ ΤΟ ΛΥΚΕΙΟ, του Χρηστου Νικ.Κανελλόπουλου, εκδ.Πατακη
2. ΛΑΤΙΝΙΚΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ σε συνοπτικούς πίνακες, Μ.Ι.Μπαχαράκη, εκδοση ΘΕΣ/ΝΙΚΗ 1989
3.ΤΟ ΛΑΤΙΝΙΚΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ ΤΩΝ ΥΠΟΨΗΦΙΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΦΟΙΤΗΤΩΝ, Κ.Γ.Στεφανάκη, εκδοσεις ΚΝΩΣΟΣ.
 
για Παράλληλα κείμενα με βαση τα 50 κειμενα του σχολικου θα αναφερω το
LHOMOND, DE VIRIS ILLUSTRIBUS URBIS ROMAE (Eρρίκου Σκάσση)    
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AntreaEirini στις Οκτώβριος 31, 2010, 09:50:19 μμ
Στα λατινικα ποιοι θεωρουνται ρηματικοι τυποι? Απαρεμφατο και μετοχη? Και ονοματικοι? Σουπινο Γερουνδιο Γερουνδιακο? Διαφωτιστε με λιγο γιατι ακουω διαφορα

Οι ονοματικοί τύποι του ρήματος είναι ταυτόχρονα και ρηματικοί τύποι!
Και είναι αυτοί που σου λέει ο Μάρκος για τα Λατινικά και για τα Αρχαία Ελληνικά
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Νοέμβριος 02, 2010, 08:44:38 μμ
Καλησπέρα!
Αν και ασχολούμαι με τα ιδιαίτερα αρκετά χρόνια, φέτος είναι η πρώτη φορά που ανέλαβα την κατεύθυνση της γ' λυκείου σε αρχαία και λατινικά και θα σας ήμουν ευγνώμων
αν με βοηθούσατε να ξεμπερδέψω κάποια πράγματα στα λατινικά, γιατί πολλά διαβάζω και πολλά ακούω αλλά δεν ξέρω τι θεωρείται "σωστό" (ή "σωστότερο") ή ποια τέλος πάντων είναι η επικρατέστερη εκδοχή.
Λοιπόν:
1. Στις δευτερεύουσες προτάσεις που υπάρχει ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων, αναφέρουμε κατά τον πλήρη χαρακτηρισμό της δευτερεύουσας χρονική βαθμίδα και σημασία; και αν ναι, τι ακριβώς;
   Δηλώνουν πάντα το σύγχρονο (στο παρόν ή το παρελθόν, ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης); Ή ακριβώς λόγω της ιδιομορφίας δεν είναι ξεκάθαρο αυτό;

2. Κατά την ανάλυση μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις, μια μετοχή χρόνου Παρακειμένου θα αναλυθεί σε δευτερεύουσα με ρήμα χρόνου Παρακειμένου ή Υπερσυντελίκου. Με τι κριτήριο επιλέγω το χρόνο, όμως; Από το ρήμα εξάρτησης;
Έχω στο νου μου συγκεκριμένα παραδείγματα, που όμως δεν καταλαβαίνω την ανάλυσή τους από τα βοηθήματα που διαθέτω. Συγκεκριμένα, οι ενστάσεις μου αφορούν τις μετοχές "appensum" (Κειμ.21), "cohibitae" (Κειμ.23), "indignatus" (Κειμ.24). Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε πώς τις αναλύετε εσείς;

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για κάθε απάντηση!

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 03, 2010, 06:11:23 μμ
Στις δευτερεύουσες προτάσεις που υπάρχει ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων, αναφέρουμε κατά τον πλήρη χαρακτηρισμό της δευτερεύουσας χρονική βαθμίδα και σημασία; και αν ναι, τι ακριβώς;
   Δηλώνουν πάντα το σύγχρονο (στο παρόν ή το παρελθόν, ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης); Ή ακριβώς λόγω της ιδιομορφίας δεν είναι ξεκάθαρο αυτό;

------------------------------------------------------------------------------------Απαντηση ------------------------

ναι το αναφερουμε. π.χ. δ. συμπερασματικη πρ. εισαγεται με τον συμπερ.συνδεσμο ....ταδε, εκφερεται με Υποτακτικη γιατι το αποτελεσμα θεωρειται υποκειμενικο,χρονοιυ Ενεστωτα γιατι αναφερεται στο παρον-μελλον και λειτουργει ως επιρρηματικος προσδ.στο ρημα της κυριας.

κοιταξε τωρα, ....
αν η κύρια προταση ειναι σε χρονο αρκτικο (παρον-μελλον) και η δευτερευουσα ειναι σει Υποτακτικη ενεστωτα δηλωνει το συγχρονο στο παρον-μελλον.
αν η δευτερ.πρ. ειναι σε Υποτακτικη Παρακειμενου τοτε δηλωνει το Προτεροχρονο στο παρον-μελλον.
αν η δ.πρ. εκφερεται με ενεστ.περιφραστικης συζυγιας τοτε εχουμε το υστεροχρονο στο παρον-μελλον.

αν η κυρια ειανι σε χρονο ιστορικο (παρελθον) και η δευτερευουσα πρ. ειναι σε Υποτακτ.Παρατατικου δηλωνει το συχρονο στο παρελθον.
αν η δ.πρ. ειναι σε Υποτακτικη Υπερσυντελικου δηλωνει το προτεροχρονο στο παρελοθν
και αν η δ. εκφερεσται με Παρατατικο περιφραστικης συζυγιας τοτε δηλωνει το υστεροχρονο στο παρελθον.





2. Κατά την ανάλυση μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις, μια μετοχή χρόνου Παρακειμένου θα αναλυθεί σε δευτερεύουσα με ρήμα χρόνου Παρακειμένου ή Υπερσυντελίκου. Με τι κριτήριο επιλέγω το χρόνο, όμως; Από το ρήμα εξάρτησης;
Έχω στο νου μου συγκεκριμένα παραδείγματα, που όμως δεν καταλαβαίνω την ανάλυσή τους από τα βοηθήματα που διαθέτω. Συγκεκριμένα, οι ενστάσεις μου αφορούν τις μετοχές "appensum" (Κειμ.21), "cohibitae" (Κειμ.23), "indignatus" (Κειμ.24). Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε πώς τις αναλύετε εσείς;



κατα την αναλυση των μετοχων λαμβανουμε υποψη παντα το ειδος της μετοχης (χρονικη,αιτιολογικη,τελικη κλπ) και το ρημα εξαρτησης. Με βαση αυτα προχωραμε στην αναλυση της οπως ξερουμε με βαση τη θεωρεια των δευτ.προτασεων.

σε αυτα που ρωτας τωρα,...
appensum   αιτιολογικη μτχ.συνημμενη (εχει ιδιο υποκ.με το ρημα της προτασης).
--quod illic appensum est  (αιτιολογικη αντικειμενικης αιτιολογιας- με Οριστικη)
--quod illic appensum esset ( με Υποτακτικη υποκειμενικη αιτιολογια)
kai,
---cum illic appensum esset (cum + Yποτακτικη γιατι η αιτιολογια ειναι αποτελεσμα εσωτερικης λογικης διεργασίας)


cohibitae, αναφορικη μτχ επιθετοποιημενη ως επιθ.προσδ. στη λεξη lacrimae.
η προταση εξαρτησεως εκφερεται με Οριστικη Παρατατικου egrediebatur  και η εξαρτωμενη με Υποτακτικη Πατατατικου vincerent και δηλωνει το συγχρονο.
quae diu cohibitae sunt.


indignatus   αιτιολ.συνημμ.μτχ.
η αναλυση ειναι ιδια με την παραπανω αιτιολ.μτχ.....αλλα στα γραφω...
quod Ennius indignatus est /  ή  esset / ή  cum Ennius indignatus esset.

ελπιζω να βοηθησα....


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Νοέμβριος 03, 2010, 06:22:45 μμ
Καλησπέρα!
Αν και ασχολούμαι με τα ιδιαίτερα αρκετά χρόνια, φέτος είναι η πρώτη φορά που ανέλαβα την κατεύθυνση της γ' λυκείου σε αρχαία και λατινικά και θα σας ήμουν ευγνώμων
αν με βοηθούσατε να ξεμπερδέψω κάποια πράγματα στα λατινικά, γιατί πολλά διαβάζω και πολλά ακούω αλλά δεν ξέρω τι θεωρείται "σωστό" (ή "σωστότερο") ή ποια τέλος πάντων είναι η επικρατέστερη εκδοχή.
Λοιπόν:
1. Στις δευτερεύουσες προτάσεις που υπάρχει ιδιομορφία ως προς την ακολουθία των χρόνων, αναφέρουμε κατά τον πλήρη χαρακτηρισμό της δευτερεύουσας χρονική βαθμίδα και σημασία; και αν ναι, τι ακριβώς;
   Δηλώνουν πάντα το σύγχρονο (στο παρόν ή το παρελθόν, ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης); Ή ακριβώς λόγω της ιδιομορφίας δεν είναι ξεκάθαρο αυτό;

2. Κατά την ανάλυση μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις, μια μετοχή χρόνου Παρακειμένου θα αναλυθεί σε δευτερεύουσα με ρήμα χρόνου Παρακειμένου ή Υπερσυντελίκου. Με τι κριτήριο επιλέγω το χρόνο, όμως; Από το ρήμα εξάρτησης;
Έχω στο νου μου συγκεκριμένα παραδείγματα, που όμως δεν καταλαβαίνω την ανάλυσή τους από τα βοηθήματα που διαθέτω. Συγκεκριμένα, οι ενστάσεις μου αφορούν τις μετοχές "appensum" (Κειμ.21), "cohibitae" (Κειμ.23), "indignatus" (Κειμ.24). Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε πώς τις αναλύετε εσείς;

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για κάθε απάντηση!



για το  1. εχω την αποψη οτι πρεπει να αναφερεις τη χρονικη βαθμιδα ( συγχρονο ), με την επισημανση οτι αυτο που εκφραζει η προταση ( ο σκοπος...το αποτελεσμα...η βουληση...η παραχωρηση) ειναι ιδωμενο τη στιγμη που εμφανιζεται στο μυαλο του ομιλητη κι οχι τη στιγμη της πιθανης πραγματοποιησης του ( συγχρονισμος  κυριας- δευτερευουσας ).

για το 2. ισχυουν τα λεγομενα του μαρκου, με επιφυλαξη για την Οριστικη Παρακειμενου. Ισως προτιμητεος ο Υπερσυντελικος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Νοέμβριος 03, 2010, 06:28:59 μμ
και αλλή ερωτηση με τα πολυαγαπημένα λατινικά η μετοχη redens στο μαθημα 29 πως αναλύεται?

cum actavianus...rediret... ?

...υπαρχει μετοχη  rediens   στο ...  29 ??  εκει υπαρχει η φραση που γραφεις ... ( το πολυ πολυ να τη μετατρεψεις σε μετοχη )
μηπως εννοεις το 28 ??
dum redis
cum redires
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Νοέμβριος 03, 2010, 08:06:10 μμ
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις σας!
Για τις δευτερεύουσες με την ιδιομορφία νομίζω ότι ξεκαθάρισα τι ακριβώς θα πρέπει να αναφέρεται. Σίγουρα η χρονική βαθμίδα (σύγχρονο στο παρόν-μέλλον ή στο παρελθόν) και η επισήμανση για τον συγχρονισμό κύριας-δευτερεύουσας που εξηγεί κατά κάποιο τρόπο την ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων.

Ως προς την ανάλυση των μετοχών, είναι ακριβώς αυτή η ανάλυση με Οριστική Παρακειμένου που δεν καταλαβαίνω, Μάρκο, και που όμως όλα τα βοηθήματα που έχω φαίνεται να την υιοθετούν. Λαμβάνοντας υπόψη το ρήμα εξάρτησης, που και στις 3 περιπτώσεις είναι ιστορικού χρόνου (άρα η μετοχή δηλώνει το προτερόχρονο), δεν θα έπρεπε να αναλύονται με Οριστική Υπερσυντελίκου;
Τείνω δηλ.με βάση όσα ξέρω μέχρι τώρα να έχω την ίδια ένσταση με τον kozzi1 σχετικά με το χρόνο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί επιλέγεται (ή προτιμάται) η Οριστική Παρακειμένου, σύμφωνα με τις αναλύσεις των βοηθημάτων...   ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 03, 2010, 09:26:14 μμ

...... Λαμβάνοντας υπόψη το ρήμα εξάρτησης, που και στις 3 περιπτώσεις είναι ιστορικού χρόνου (άρα η μετοχή δηλώνει το προτερόχρονο), δεν θα έπρεπε να αναλύονται με Οριστική Υπερσυντελίκου;


αφου το ρημα εξαρτησης ειναι ιστορικου χρονου αυτο δηλωνει παρελθον (οχι προτεροχρονο).Δηλ. αν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου τοτε δηλωνει παρον-μελλον, αν ειναι ιστορικου τοτε παρελθον.

συγχρονο-προτεροχρονο-υστεροχρονο εχουμε μονο με το χρονο εκφορας της δευτερευουσας προτασης.
που για το συγχρονο ειναι ο Ενεστωτας, για το προτεροχρονο ο Παρακειμενος ( στο παρον-μελλον, αν το ρ.εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου), και,
που για το συγχρονο ειναι ο Παρατατικος, για το προτεροχρονο ο Υπερσυντελικος (στο παρελθον, αν το ρ. εξαρτησης ειανι ιστορικου χρονου)

αυτα οσο αφορα την ακολουθια των χρονων.

αν στο appensum κανεις τη μεταφραση δεν θα πεις "εδωσε το ονομα στη πολη επειδη εκει ειχε ζυγιστει " αλλα, επειδη εκει ζυγιστηκε (Παρακειμενος, οχι υπερσυντελικος). το παω δηλ.με βαση τη μεταφραση.
παντως και ορ.υπερσυντελικου δεν ειναι λαθος μια και αναφερομαστε σε πραξη στο παρελθον.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 03, 2010, 09:30:21 μμ
επειτα μιλαμε για "αιτιολογικες "προτασεις (μη το ξεχνας αυτο). Επιπλεον ο Παρατατικος στα λατινικα εχει τη χρηση του αοριστου. Η πραξη εγινε απαξ στο παρλθον.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Νοέμβριος 03, 2010, 09:54:29 μμ

...... Λαμβάνοντας υπόψη το ρήμα εξάρτησης, που και στις 3 περιπτώσεις είναι ιστορικού χρόνου (άρα η μετοχή δηλώνει το προτερόχρονο), δεν θα έπρεπε να αναλύονται με Οριστική Υπερσυντελίκου;


αφου το ρημα εξαρτησης ειναι ιστορικου χρονου αυτο δηλωνει παρελθον (οχι προτεροχρονο).Δηλ. αν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου τοτε δηλωνει παρον-μελλον, αν ειναι ιστορικου τοτε παρελθον.

συγχρονο-προτεροχρονο-υστεροχρονο εχουμε μονο με το χρονο εκφορας της δευτερευουσας προτασης.
που για το συγχρονο ειναι ο Ενεστωτας, για το προτεροχρονο ο Παρακειμενος ( στο παρον-μελλον, αν το ρ.εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου), και,
που για το συγχρονο ειναι ο Παρατατικος, για το προτεροχρονο ο Υπερσυντελικος (στο παρελθον, αν το ρ. εξαρτησης ειανι ιστορικου χρονου)

αυτα οσο αφορα την ακολουθια των χρονων.

αν στο appensum κανεις τη μεταφραση δεν θα πεις "εδωσε το ονομα στη πολη επειδη εκει ειχε ζυγιστει " αλλα, επειδη εκει ζυγιστηκε (Παρακειμενος, οχι υπερσυντελικος). το παω δηλ.με βαση τη μεταφραση.
παντως και ορ.υπερσυντελικου δεν ειναι λαθος μια και αναφερομαστε σε πραξη στο παρελθον.

...δεν ειναι ενδεδειγμενη η προσεγγιση με βαση τη μεταφραση, σπανια ταυτιζεται το πνευμα της ελληνικης με το γραμμα των λατινικων.
επειτα μιλαμε για "αιτιολογικες "προτασεις (μη το ξεχνας αυτο). Επιπλεον ο Παρατατικος στα λατινικα εχει τη χρηση του αοριστου. Η πραξη εγινε απαξ στο παρλθον.
...δεν εχει καποια σημασια το οτι ειναι αιτιολογικη, δεν υπαρχει περιορισμος στη χρηση του Υπερσυντελικου.
ο Παρατατικος δεν εχει σημασια αοριστου ( μαλλον εννοεις  τον Παρακειμενο)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Νοέμβριος 03, 2010, 10:13:18 μμ
Ναι, σωστά, το ότι το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου σημαίνει ότι αναφέρεται στο παρελθόν. Ο χρόνος της δευτερεύουσας (αλλά και της μετοχής, έτσι δεν είναι;) καθορίζει το σύγχρονο, το προτερόχρονο ή το υστερόχρονο (απλά, αυτά τα δύο λόγω κούρασης και βεβιασμένης ταχύτητας "συγχρονίστηκαν" στο μυαλό μου!).

Ότι μιλάμε για άλλου είδους μετοχές και δευτερεύουσες, πλην των χρονικών, το είχα σκεφτεί και εγώ. Αυτο σημαίνει, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει κάποιος ανάλογος περιορισμός σε αυτές τις περιπτώσεις με την ακολουθία των χρόνων που ισχύει στις δευτερεύουσες που εκφέρονται με Υποτακτική;

Όσο για τη μετάφραση, τη σκέφτηκα ως πιθανή ερμηνεία για την επιλογή του Παρακειμένου, που στα λατινικά έχει είτε σημασία Αορίστου είτε σημασία Ενεστώτα. Απλά, έλεγα μήπως υπάρχει κάποιο άλλο κριτήριο που να μπορώ να δώσω στα παιδιά πέραν της μετάφρασης, που σε πολλές περιπτώσεις αποδίδει πιο ελεύθερα το νόημα.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: daffyduck στις Νοέμβριος 03, 2010, 10:21:59 μμ
-Και οι δύο μετοχές που συζητάμε δείχνουν πράξη προτερόχρονη σε σχέση με την πράξη του ρήματος (πρώτα ζυγίστηκε το χρυσάφι - μετά ονομάστηκε η πολιτεία / πρώτα αγανάκτησε ο Έννιος - μετά ρώτησε)

-Βρισκόμαστε στην παρελθοντική βαθμίδα, αφού τα ρήματα των αντίστοιχων προτάσεων είναι σε παρελθοντικό χρόνο

Άρα έχουμε: προτερόχρονο στο παρελθόν. Ο χρόνος που δηλώνει προτερόχρονη πράξη στο παρελθόν είναι κατ'εξοχήν ο Υπερσυντέλικος (αυτό ακριβώς είναι και το νόημά του: δηλώνει μια πράξη που είχε γίνει ΠΡΙΝ από μια άλλη πράξη στο παρελθόν).

Άρα σαφέστατα ενδείκνυται η χρήση του Υπερσυντέλικου στην ανάλυση των συγκεκριμένων μετοχών.

Όσο για την αναγνώριση των best, αρκεί απλά η επισήμανση του συγχρονισμού κύριας-δευτερεύουσας , το πότε βλέπει την πράξη το υποκείμενο κλπ είναι μάλλον πλεονάζουσα πληροφορία που στις εξετάσεις δεν θα έκανε καμία ιδιαίτερη διαφορά - γενικά δεν θυμάμαι να έχουμε πάρει ποτέ τόσο αναλυτικές οδηγίες για βαθμολόγηση αναγνώρισης δευτερευουσών προτάσεων. Η απλή επισήμανση της ακολουθίας είναι αρκετή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 03, 2010, 10:30:05 μμ
το να αναλυσεις μια μετοχη, νομιζω (τουλαχιστον ετσι το κανω εγω) κανεις τη μεταφραση στο μυαλο σου. Οπωσδηποτε η χρηση υπερσυντελικου  και νοηματικα στεκει αλλα και συντακτικα. Παντως, θεωρω πως και η χρηση Παρατατικου νοηματικα στεκει. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Νοέμβριος 03, 2010, 10:52:25 μμ
-Και οι δύο μετοχές που συζητάμε δείχνουν πράξη προτερόχρονη σε σχέση με την πράξη του ρήματος (πρώτα ζυγίστηκε το χρυσάφι - μετά ονομάστηκε η πολιτεία / πρώτα αγανάκτησε ο Έννιος - μετά ρώτησε)

-Βρισκόμαστε στην παρελθοντική βαθμίδα, αφού τα ρήματα των αντίστοιχων προτάσεων είναι σε παρελθοντικό χρόνο

Άρα έχουμε: προτερόχρονο στο παρελθόν. Ο χρόνος που δηλώνει προτερόχρονη πράξη στο παρελθόν είναι κατ'εξοχήν ο Υπερσυντέλικος (αυτό ακριβώς είναι και το νόημά του: δηλώνει μια πράξη που είχε γίνει ΠΡΙΝ από μια άλλη πράξη στο παρελθόν).

Άρα σαφέστατα ενδείκνυται η χρήση του Υπερσυντέλικου στην ανάλυση των συγκεκριμένων μετοχών.

Όσο για την αναγνώριση των best, αρκεί απλά η επισήμανση του συγχρονισμού κύριας-δευτερεύουσας , το πότε βλέπει την πράξη το υποκείμενο κλπ είναι μάλλον πλεονάζουσα πληροφορία που στις εξετάσεις δεν θα έκανε καμία ιδιαίτερη διαφορά - γενικά δεν θυμάμαι να έχουμε πάρει ποτέ τόσο αναλυτικές οδηγίες για βαθμολόγηση αναγνώρισης δευτερευουσών προτάσεων. Η απλή επισήμανση της ακολουθίας είναι αρκετή.

...ολοσωστη η παρατηρηση, απλως θελησα να μεταφερω τη διατυπωση του σχολικου βιβλιου σχετικα με το γεφυρωμα του χασματος μεταξυ τυπου ( παρατατικος, δλδ συγχρονο ) και ουσιας ( πραξη προτεροχρονη  της κυριας )

...δεν υπηρξα ποτε βαθμολογητης, και χαιρομαι για τις πληροφοριες του daffy..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 04, 2010, 09:53:49 πμ
παρολο που πολυ σωστα τα λετε, εγω ως αγύριστο κεφαλι  ;D θα επιμεινω στην αρχικη μου θεση λεγοντας πως βαζω Παρατατικο γιατι μπορει να προηγηθηκε χρονικα η πραξη, αλλα τα αποτελεσματα της ισχυουν στο παρον-μελλον.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Νοέμβριος 05, 2010, 08:31:46 μμ
Προσωπικά, σε ό,τι αφορά τις αναλύσεις μετοχών καταλήγω στην επιλογή του χρόνου βάσει της ακολουθίας χρόνων. Έτσι, από ρήμα εξαρτήσεως ιστορικού χρόνου θα αναλύσω τη μετοχή με Οριστική (ή Υποτακτική, αναλόγως τη δευτερεύουσα) Υπερσυντελίκου για να δηλωθεί το προτερόχρονο.

Σας ευχαριστώ όλους και τον καθένα χωριστά για τις απαντήσεις και τη βοήθεια!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 13, 2010, 08:03:46 μμ
Τα επιθετα sonorus, vietus, puter που βρισκονται στο μαθημα XXVII εχουν παραθετικα? Αλλα βοηθηματα λενε οτι δεν εχουν και αλλα οτι σχηματιζουν κανονικα. Τι ισχυει?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 13, 2010, 08:22:36 μμ
δεν σχηματιζουν παραθετικα.(βεβαια εχω δει στο sonorus να εχουν και τους 3 βαθμους, αλλα μονο αυτο)

Τωρα, το sonorus παραγεται απο το ρημα sonor. Το vietus απο το ρημα vieo (= λυγίζω) και το puter απο το ρημα puteo.
 επειδη εκφραζουν τέλεια εννοια δεν σχηματιζουν παραθετικα.

δες και γραμματικη Αχ.Τζάρτανου, σελ.36 παρ.50 οπου λεει πως παραθετικα δεν σχηματιζουν οσα επιθετα φανερωνουν ποιότητα ή ιδιοτητα...κλπ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 13, 2010, 08:28:52 μμ
Οκ ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 14, 2010, 03:27:20 μμ
Επισης και μια αλλη απορια - διαπιστωση: εχω μια μαθητρια στα λατινικα β λυκειου και ο καθηγητης στο σχολειο τους βαζει πολυ δυσκολα θεματα στα διαγωνισματα και δε φτανει αυτο..εκτος απο δυσκολα ειναι και "ακυρα" θα ελεγα. Τους βαζει προτασεις στα ελληνικα να τις μεταφραζουν στα λατινικα! Μπορει να υπαρχει ως ασκηση στο βιβλιο αλλα δεν πεφτουν τετοιες ακησεις στο τελος ετσι δεν ειναι? Επισης τους βαζει συμπληρωση κενων κτλ κτλ. Ακολουθει δηλ. το στυλ των ασκησεων του βιβλιου χωρις να τους βαζει κλισεις ουσιαστικων και ρηματα. Στις πανελληνιες απο θεματα που εχω δει δεν μπαινουν τετοιου ειδους ασκησεις. Εγω οργανωνω το μαθημα σαν να κανω προετοιμασια για πανελληνιες και ριχνω το βαρος στη γραμματικη και στις μεταφρασεις μονο των κειμενων χωρις να σπαταλω το χρονο σε ακησεις οπως του βιβλιου. Βεβαια η μαθητρια καταλαβαινει και της εχω εξηγησει πως ειναι η κατασταση αλλα τι κανει καποιος σε με τετοια περιπτωση?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2010, 03:42:30 μμ
o καθηγητης στο σχολειο οφειλει να το κανει μιας και τα λατινικα ειναι ενα νεο μαθημα για τα παιδια.Να γνωρισουν λιγο τη γλωσσα Εσυ,απο την αλλη στο ιδιαιτερο,κάνεις πολυ σωστα,κατα τη γνωμη μου, αφου σε αυτα θα εξεταστουν στο τελος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 26, 2010, 01:17:13 μμ
Διδασκω σε φροντιστηριο Λατινικα Γ΄ Λυκειου και ειμαι στο μαθημα 30. Εχω παρατηρησει οτι η υλη δε βγαινει γρηγορα σε ενα τμημα 5 ατομων και με ενα μονο 2ωρο την εβδομαδα κι αυτο οχι γεματο, ξερετε τωρα πως ειναι οι ωρες στα φροντιστηρια. Το συντακτικο των κειμενων μου τρωει πολυ χρονο κι εχω σκεφτει να το δινω ετοιμο να το διαβαζουν στο σπιτι και να κανω ολα τα υπολοιπα μεσα στο τμημα γιατι αλλιως δε θα χω βγαλει εγκαιρως την υλη. Εχετε να μου προτεινετε καποια αλλη λυση?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 26, 2010, 02:03:13 μμ
γνωμη μου να μη το δινεις ετοιμο το συντακτικο. Να επιμενεις στο κύριο συντακτικο φαινομενο τουλαχιστον. Αν δινεις ετοιμο το συντακτικο κανεις δεν θα το διαβαζει ή και αν το διαβαζει θα χρειαστεις περισσοτερο χρονο για να λυνεις αποριες. Δινε το,αν θελεις και μπορεις, αλλα προηγουμενως να εχεις κανει αναλυτικα το κυριο συντακτικο φαινομενο.

Τα λατινικα ειναι κυριως γραμματικη και συντακτικο. Αν κανεις βιαστηκα το ενα, δυτυχως, δεν θα πετυχεις και πολλα.

οσο αφορα τα κειμενα, στο 30 που "κρατας" θεωρω πως ειναι καλα. ακομα Νοεμβριο εχουμε. Κανε παντως μια εκτιμηση κοιτωντας το ημερολογιο για να δεις πως θα παει μεχρι τελος Μαρτιου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Νοέμβριος 30, 2010, 12:50:38 πμ
εγω είμαι σε χειρότερη θέση. είμαι στπ μαθημα 29 και επειδη αγχώθηκα που το τμήμα δε ξέρει βασικά πράγματα σκέφτηκα κι εγω το ίδιο και τους έδωσα έτοιμη τη σύνταξη και ασχολούμαι με ασκήσεις γραμματικής και συντακτικού όπως ανάλυση μετοχων μετατροπές και λοιπά... με έβαλε σε σκέψεις όμως ο μαρκος... και να σημειωθεί εδω ότι τη μία βδομαδα κάνω μια ωρα και την άλλα δύο. Οι ώρες βέβαια είναι 55λεπτες. τι να κάνω?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 30, 2010, 09:42:58 πμ
τι σε προβληματισε; Νομιζω πως αν αλλαξεις λιγο (και εκει που σε παιρνει) καποια πραγματα, θα βγαινουν 4 κειμενα το μηνα. (1.30 ωρα το καθε κειμενο πιστευω ειναι καλα)
Δινε τους αναλυτικες σημειωσεις πανω στο καθε μαθημα ωστε να τις διαβαζουν στο σπιτι και να τις εχουν για την τελικη επαναληψη.

Απριλιο και Μαιο κανεις μονο επαναληψεις και τεστακια.
κουραγιο..... ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Νοέμβριος 30, 2010, 07:43:20 μμ
Καλησπέρα! Το τμήμα το προετοίμαζες από το καλοκαίρι; Κοίτα, δεν νομίζω ότι είναι καλή ιδέα να τους δίνεις έτοιμο το συντακτικό. Από προσωπική εμπειρία, και στην τάξη που το κάνουμε αναλυτικά, ΔΕΝ το διαβάζουνε στο σπίτι - υπερβολική αυτοπεποίθηση ίσως, ξέρω 'γω; Αλλά αν δεν κάνεις συντακτική ανάλυση στην τάξη, δεν θα τους μείνει και η μετάφραση τόσο εύκολα ή δεν θα μπορείς να τους πεις π.χ. αυτό προσέξτε το.
Εγώ μόνο σε πολύ δύσκολα σημεία του κειμένου τους λέω "αυτό θα σας το πω εγώ" ή αν κάποιος καθυστερεί το λέω εγώ πάλι για να μη χάνουμε χρόνο! Δεν βγάζω συνήθως ολόκληρο κείμενο (ολόκληρο εννοώ το κείμενο+το φαινόμενο) στη μιάμιση ώρα που είναι το μάθημα την εβδομάδα. Αλλά τους βάζω για το σπίτι δύσκολες ασκήσεις συντακτικού, αφού πρώτα έχω κάνει ένα παράδειγμα στην τάξη. Αν δεν καταλάβουν και δεν μπορούν να τις λύσουν μου το λένε και τις κάνουμε μαζί την επόμενη φορά.
Μετά από το 36 που σε κάθε κείμενο το φαινόμενο θα είναι δευτερεύουσα πρόταση θα δεις ότι δεν θα είναι χρονοβόρο, ειδικά σε όσες ισχύει η ιδιομορφία που στην ουσία λες τα ίδια και τα ξέρουνε.
Εγώ εξοικονομώ χρόνο από την εξέταση πάντως. Λέμε μετάφραση, ρωτάω τον καθένα 2 πράγματα (αρχικούς χρόνους+ουσιαστικό ή παραθετικά), αναγνωρίζουμε και μια δευτερεύουσα και πάω στο επόμενο! Δες μήπως τρως πολύ χρόνο στην εξέταση, γιατί εγώ αυτό είχα πάθει στην αρχή, ήθελα να τα εξετάσω όλα και μου έπαιρνε κανένα μισάωρο!
Επίσης, αν δεις ότι δεν σου βγαίνει η ύλη, συνεννοήσου με τον ιδιοκτήτη να τους μαζεύεις και κάποια Σάββατα!
Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο...Ελπίζω να βοήθησα  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: semeli ΠΕ02 στις Νοέμβριος 30, 2010, 11:15:23 μμ
Δεν νομίζω να δεχτεί ο ιδιοκτήτης για επιπλέον μαθήματα...Όταν ακούνε κάτι τέτοιο ( βλέπε επιπλέον κόστος...), βγάζουν καντήλες !! Προσπάθησε να εξοικονομήσεις χρόνο από την εξέταση. Και εγώ είμαι της γνώμης να μην δίνεις το συντακτικό έτοιμο να το διαβάζουν στο σπίτι. Δεν θα το διαβάσουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Δεκέμβριος 01, 2010, 12:43:16 πμ
απλά το τμήμα δεν έχει καθόλου καλό επίπεδο γι'αυτό είπα να ασχοληθώ για 5-6 μαθήματα ,μόνο με τα άλλα και να αφήσω τη σύνταξη που ''πιανει'' και λιγότερες μοναδες.. ας γραψουν όλα τα άλλα ,σκεφτηκα, κι ας μείνει μόνο η σύνταξη.. ευχαριστώ πολύ για τις συμβουλές σας όμως.. θα αρχίσω να ξανακάνω τη σύνταξη όμως κι ο Θεός βοηθός!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Ιανουάριος 05, 2011, 03:34:50 μμ
Ξερει κανεις πως μπορω να βρω τις μεταφρασεις που δινει το Υπουργειο για τα Λατινικα Γ΄?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιανουάριος 05, 2011, 05:02:25 μμ
Το υπουργείο, απ' όσο ξέρω, δε δίνει μεταφράσεις για τα Λατινικά. Οι μόνες επίσημες μεταφράσεις, οι οποίες ωστόσο σε μερικά σημεία είναι κάπως ελεύθερες, είναι αυτές που υπάρχουν στο βιβλίο του καθηγητή που όμως δεν κυκλοφορεί πλέον. Βέβαια, αυτό δεν το χρειάζεσαι γιατί οι μεταφράσεις στα περισσότερα βοηθήματα που κυκλοφορούν στο εμπόριο είναι πολύ ΟΚ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Ιανουάριος 05, 2011, 09:46:42 μμ
Ναι το ξερω οτι ειναι ΟΚ απλα ενας καθηγητης του σχολειου δινει στα παιδια απο το Υπουργειο απο οτι μου ειπαν δηλαδη και τους ειπε μαλιστα να διαβαζουν μονο αυτες γιατι ειναι οι μονες σωστες λεει! Τελοσπαντων απλα αναρωτιομουν αν μπορω να τις βρω καπου. Τhanx!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 06, 2011, 10:56:15 πμ
οπως σου ειπε και ο para5 μονο στο βιβλιο καθηγητη. Αλλα ειναι καπως "ελευθερες" και οπως και να εχει μιλαμε παντα για "ενδεικτικη" μεταφραση. Αν θελεις  εχω το βιβλιο καθηγητη οποτε μπορω να βοηθησω οποιον συναδελφο χρειαστει κατι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιανουάριος 06, 2011, 06:34:28 μμ
Αυτό που τους είπε ο καθηγητής τους δεν ισχύει με τίποτα. Αν ίσχυε, το υπουργείο θα διένειμε το βιβλίο του καθηγητή. Αυτό όμως έχει πέσει σε αχρηστεία την τελευταία δεκαετία και βάλε.
Εξάλλου σε κανένα κείμενο γενικά δεν μπορεί να υπάρχει μόνο μία σωστή μετάφραση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 06, 2011, 07:25:07 μμ
Αυτό που τους είπε ο καθηγητής τους δεν ισχύει με τίποτα. Αν ίσχυε, το υπουργείο θα διένειμε το βιβλίο του καθηγητή. Αυτό όμως έχει πέσει σε αχρηστεία την τελευταία δεκαετία και βάλε.
Εξάλλου σε κανένα κείμενο γενικά δεν μπορεί να υπάρχει μόνο μία σωστή μετάφραση.

και ομως αυτο το λενε δυστυχως στα παιδια πολλοι συναδελφοι...και στα αρχαια και στα λατινικα...ολα τα εχουν τα παιδια στην γ λυκειου οι αυθεντιες και οι ξερολες τους λειπουν....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Ιανουάριος 07, 2011, 05:16:27 μμ
Κι ομως μαθητρια υποστηριζει οτι ο καθηγητης τους εδωσε μεταφρασεις του Υπουργειου, τελοσπαντων μπορει και να εκανε λαθος και να ειναι απο το βιβλιο του καθηγητη. Παντως για τις μεταφρασεις του βιβλιου του καθηγητη εχω ακουσει κι εγω οτι δεν ειναι και οι καλυτερες. Απορω γιατι οι καθηγητες επιμενουν τοσο πολυ σε ολα τα μαθηματα οχι μονο στα λατινικα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Ιανουάριος 27, 2011, 11:20:21 πμ
Χαίρετε! Στα Λατινικά της Γ' Λυκείου, έχω δώσει στα παιδιά μεταφράσεις, βασιζόμενη σε αυτές που είχα εγώ ως μαθήτρια, αλλά κάνοντας κάποιες αλλαγές. Όσες φράσεις ή λέξεις τις μεταφράζει το σχολικό βιβλίο από κάτω, τις αποδίδω ακριβώς έτσι. Έγραψαν δύο μαθήτριές μου στο σχολείο, στο κείμενο 29 (Ο Οκταβιανός, ο παπουτσής και το κοράκι) και τους είπε η καθηγήτριά τους ότι στη μετάφραση χρησιμοποιούν πολύ παθητική φωνή και είναι λάθος. Συγκεκριμένα για τη φράση "Oleum et operam perdidi". Την έχω μεταφράσει με βάση το βιβλίο "Πάει χαμένο το λάδι και ο κόπος μου" και εκείνη ειπε ότι είναι λάθος και έπρεπε να γράψουν "έχασα το λάδι και τον κόπο μου", το οποίο σίγουρα είναι κατά λέξη και σωστότερο αλλά δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο. Γενικά τους την πετσόκοψε τη μετάφραση  :( Υπάρχει περίπτωση τα παιδιά να αντιμετωπίσουν πρόβλημα στις πανελλαδικές; Δεν διορθώνουν με βάση το βιβλίο; Βλέπω κι εγώ ότι σε κάποιες περιπτώσεις δεν είναι πολυ δόκιμη η μετάφραση. Αλλά δεν θέλω να γράψω διαφορετική από του βιβλίου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 27, 2011, 01:41:04 μμ
Το βιβλιο καθηγητη δινει καπως ελευθερη μεταφραση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Ιανουάριος 27, 2011, 02:46:28 μμ
Δηλαδή είναι λάθος να χρησιμοποιούν τη μετάφραση του σχολικού;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 27, 2011, 03:36:37 μμ
σ'αυτο δεν ξερω να σου απαντησω με βεβαιότητα. Ξερω ομως,οπως και το ιδιο το βιβλιο του καθηγητη αναφερει σε καποιο σημειο, πως η μεταφραση που δινει ειναι  "ενδεικτικη"!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Ιανουάριος 27, 2011, 03:55:16 μμ
Νόμιζα πως στις πανελλαδικές βαθμολογούν με βάση το σχολικό βιβλίο. Για αυτό ακολουθώ πιστά τη μετάφρασή του. Δεν έχει αντιμετωπίσει άλλος μαθητής μου τέτοιο πρόβλημα, ούτε εγώ ως μαθήτρια είχα πρόβλημα με αυτές τις μεταφράσεις. Απλώς επειδή πρώτη φορά το διδάσκω στο φροντιστήριο και είμαι σχετικά άπειρη, δεν μου αρέσει να λέει καθηγήτρια του σχολείου (και με μεγαλύτερη εμπειρία σίγουρα) στα παιδιά ότι οι μεταφράσεις μου είναι λανθασμένες, γιατί και αυτά μετά πανικοβάλλονται. Και δεν θέλω να χάσουν μόρια λόγω αυτού. Δηλαδή, αν όντως είναι λανθασμένες να τις αλλάξω. Ουφ, έχω προβληματιστεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 27, 2011, 04:17:34 μμ
χαχαχα,....μην αγχωνεσαι ρε συ....

αν βρω λιγο χρονο το απογευμα που θα ειμαι σπιτι, θα κοιταξω το βιβλιο του καθηγητη να σου πω και σε ποια σελιδα το αναφερει αυτο για τη μεταφραση.

Ολοι δωσαμε Λατινικα και ολοι πηραμε παρα πολυ καλο βαθμο και χρησιμοποιουσαμε τις μετφρασεις του "εμποριου", προβλημα δεν ειχαμε....
Απλα, επεσε σε παραξενη καθηγητρια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιανουάριος 27, 2011, 07:26:16 μμ
Βασικά άλλο το Βιβλίο του Καθηγητή και άλλο το Βιβλίο του Σχολείου. Και τα δύο βέβαια είναι των ιδίων συγγραφέων, αλλά το ΒΚ δεν είναι στην ύλη ενώ το σχολικό είναι. Επίσης το ΒΚ έχει πέσει σε αχρηστεία, αφού εδώ και χρόνια δεν κυκλοφορεί ούτε σε έντυπη έκδοση ούτε σε ηλεκτρονική.
Spes, όσον αφορά τις Πανελλήνιες καλά κάνεις και χρησιμοποιείς τη μετάφραση που δίνει το σχολικό. Το σχολικό έχει γενικά την τάση να μεταφράζει πιο ελεύθερα καθοδηγώντας σε μία πιο φυσική απόδοση φράσεων στο νεοελληνικό λόγο. Το ότι η μετάφραση αυτή είναι ενδεικτική, όπως και κάθε μετάφραση εν γένει, αυτό είναι σίγουρο.
Σχετικά τώρα με τη συγκεκριμένη φράση "Oleum et operam perdidi" και οι δύο μεταφράσεις είναι σωστές, δηλαδή και η κυριολεκτική (έχασα το λάδι και τον κόπο μου) και η πιο ελεύθερη του σχολικού βιβλίου (πάει χαμένο το λάδι και ο κόπος μου).
Η συγκεκριμένη καθηγήτρια προφανώς δεν ξέρει καλά τη δουλειά της. Απλά εσύ συμβούλευσε τους μαθητές σου, όταν γράφουν μετάφραση σε διαγώνισμά της καθηγήτριάς τους, να μεταφράζουν πιστά. Στις πανελλήνιες δεν πρόκειται πάντως να έχουν πρόβλημα είτε γράψουν μετάφραση κυριολεκτική είτε αυτή που προτείνει το σχολικό βιβλίο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 27, 2011, 07:41:08 μμ
Απο το βιβλιο καθηγητη των Λατινικων,(σελ.6, παρ.3)

" Η μετάφραση που δίνουμε δε φιλοδοξεί με κανένα τρόπο να αποτελέσει την "τελευταια λέξη" στο μεταφραστικό πρόβλημα......."


συμφωνω με para5.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Ιανουάριος 27, 2011, 11:19:50 μμ
Para5 και marko ευχαριστώ για τις απαντήσεις !! Έχουμε και καινούριο τώρα, λέει τον υποθετικό λόγο του δευτέρου είδους να μην τον λέμε αντίθετο του πραγματικού, είναι λάθος. "Και πώς να τον λέμε;" τις ρωτάω. "Δεν μας είπε"  ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 28, 2011, 09:23:28 πμ
και πως να τον λεμε δηλαδή?
μηπως του"δευτερου ειδους"?

μαλλον αυτη η καθηγητρια που εχουνε ειναι του "χειρίστου ειδους"!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Ιανουάριος 28, 2011, 04:02:34 μμ
Δε φτάνει που είναι άσχετη, το παίζει και ξερόλα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Ιανουάριος 29, 2011, 02:21:43 μμ
 :) Εντάξει λοιπόν, δεν θα ασχοληθώ άλλο μαζί της, αρκετά ασχολήθηκα. Με ενοχλεί όμως που με αυτά και με εκείνα έχει αγχώσει τα παιδιά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 29, 2011, 06:46:32 μμ
Aς χαλαρωσουν λιγο και τα παιδια....στη ζωη θα εχουν σοβαροτερα θεματα να αντιμετωπισουν απο μια μεταφραση λατινικων!  Οπως ειπε και ο para5, πες στους πως το βιβλιο καθηγητη εχει πεσει σε αχρηστεια,οπότε δεν θα διορθωσουν με βαση αυτο. Επισης, πες τους πως εσυ οπως και ολοι μας δωσαμε με τις δικες σου μεταφρασεις, και πως ολοι οι υποψηφιοι χρησιμοποιουν τα βοηθηματα του εμποριου.
" ρε, κοιτατε να ξεστραβωνεστε και να μαθαινετε και μη σας απασχολει η μεταφραση. Η δικη μου ειναι η καλυτερη, αντε απο δω!!" ετσι πες τους. ;D ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Φεβρουάριος 05, 2011, 11:10:14 μμ
καλησπέρα και πάλι ερωτηση τα συνθετα το eo όπως το abeo,redeo κλπ σχηματιζουν μέση φωνή; στην γραμματική λέει οτι σχηματίζουν αυτα που έχουν ενεργητική διαθεση...υπαρχει καποιο στα κειμενα που δε σχηματίζει σε όλους τους τύπους όπως το eo?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 05, 2011, 11:18:19 μμ
Γραμματικη, Αχ.Τζαρτανου ΟΕΔΒ, σελ.87, παρ.93
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Φεβρουάριος 06, 2011, 12:26:27 πμ
Επισης και μια αλλη απορια - διαπιστωση: εχω μια μαθητρια στα λατινικα β λυκειου και ο καθηγητης στο σχολειο τους βαζει πολυ δυσκολα θεματα στα διαγωνισματα και δε φτανει αυτο..εκτος απο δυσκολα ειναι και "ακυρα" θα ελεγα. Τους βαζει προτασεις στα ελληνικα να τις μεταφραζουν στα λατινικα! Μπορει να υπαρχει ως ασκηση στο βιβλιο αλλα δεν πεφτουν τετοιες ακησεις στο τελος ετσι δεν ειναι? Επισης τους βαζει συμπληρωση κενων κτλ κτλ. Ακολουθει δηλ. το στυλ των ασκησεων του βιβλιου χωρις να τους βαζει κλισεις ουσιαστικων και ρηματα. Στις πανελληνιες απο θεματα που εχω δει δεν μπαινουν τετοιου ειδους ασκησεις. Εγω οργανωνω το μαθημα σαν να κανω προετοιμασια για πανελληνιες και ριχνω το βαρος στη γραμματικη και στις μεταφρασεις μονο των κειμενων χωρις να σπαταλω το χρονο σε ακησεις οπως του βιβλιου. Βεβαια η μαθητρια καταλαβαινει και της εχω εξηγησει πως ειναι η κατασταση αλλα τι κανει καποιος σε με τετοια περιπτωση?

καταλαβαίνω τί λες....υπάρχουν κάποια βοηθήματα στο εμπόριο που σε κάθε κεφάλαιο έχει και τέτοιου είδους ασκήσεις ,θα μπορούσες ν΄αφιέρωνες 10 λεπτά από την ώρα σου να της κάνει κάποιο παράδειγμα πιο πολύ μην είναι εκτεθειμένη στον καθηγητή ,εάν τα καταλαβαίνει τότε καλύτερα για εσένα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Φεβρουάριος 06, 2011, 12:29:12 πμ
. Στις πανελληνιες απο θεματα που εχω δει δεν μπαινουν τετοιου ειδους ασκησεις. Εγω οργανωνω το μαθημα σαν να κανω προετοιμασια για πανελληνιες και ριχνω το βαρος στη γραμματικη και στις μεταφρασεις μονο των κειμενων χωρις να σπαταλω το χρονο σε ακησεις οπως του βιβλιου.

αυτο να συνεχισεις να κανεις....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Φεβρουάριος 06, 2011, 01:10:35 πμ
Αυτο συνεχιζω να κανω ετσι κ αλλιως. Α και τωρα τους ειπε να μαθουν τις βραχυχρονες και μακροχρονες συλλαβες για να τονιζουν σωστα τη λεξη λεει!  :o
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Φεβρουάριος 06, 2011, 01:22:56 πμ
α καλαααααααααα σιγά μην κάνουν και μετρική !!!ας τους μάθει τις συζυγίες και να ξεχωρίζουν ουσιαστικό από ρήμα και όλα τ άλλα στη φιλοσοφική  8)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 07, 2011, 11:06:38 μμ
καλησπέρα! αντιμετωπίζω ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα.... μου μείωσαν τις ώρες στα λατινικά στο φροντιστήριο.. είχα 1,5 ώρα τη βδομάδα και τώρα έχω μία! εν τω μεταξύ σήμερα τελείωσα το 41ο  μάθημα... τι να κάνω? θα χάσω και την καθαρά δευτέρα το μάθημα.... αγχώνομαι   :o οποιος μπορεί να βοηθήσει παρακαλώ πολύ ας το κάνει γιατί πραγματικά δεν ξέρω τι να κάνω..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ks10 στις Φεβρουάριος 07, 2011, 11:53:13 μμ
Πες τους ότι είχες υπολογίσει να βγάλεις την ύλη με δεδομένο ότι έχεις 1,5 ώρα την βδομάδα και όχι 1. Μετά πες τους ότι θα χάσεις και το μάθημα της Καθαράς Δευτέρας και να το αναπληρώσεις άλλη μέρα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 07, 2011, 11:57:11 μμ
Συγγνώμη συναδέλφισσα, αλλά τι είδους βοήθεια περιμένεις από ένα φόρουμ; Επίσης, καλό θα ήταν ο τίτλος σου να ήταν πιο σχετικός με το θέμα που θέτεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Φεβρουάριος 08, 2011, 01:57:05 πμ
Συγγνώμη συναδέλφισσα, αλλά τι είδους βοήθεια περιμένεις από ένα φόρουμ; Επίσης, καλό θα ήταν ο τίτλος σου να ήταν πιο σχετικός με το θέμα που θέτεις.


χαχαχαα εγώ πάντως με το που το είδα ανησύχησα :)

να τους πεις ν αναπληρωθει τουλάχιστον το μάθημα που θα χαθεί και προς το τέλος να κάνεις κάτι παραπάνω ,μην τρελαίνεσαι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: happiness στις Φεβρουάριος 08, 2011, 08:46:11 πμ
μαρία25 σε παρακαλώ άλλαξε τον τίτλο του θέματος σε κάτι πιο συγκεκριμένο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 08, 2011, 09:16:45 πμ
Εκανα τη σχετική αλλαγή στο τίτλο του θέματος.

'Οπως είπε και η happiness παρακαλούμε ο τίτλος του θέματος να είναι πιο συγκεκριμένος. Ευχαριστούμε!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Φεβρουάριος 08, 2011, 11:24:30 πμ
Ρε συ μία ώρα την εβδομάδα είναι πολύ λίγο! Εγώ με μιάμιση και τρέχω...
Λοιπόν, είναι 11 εβδομάδες μέχρι το τέλος Απριλίου. Τα κείμενα που σου μένουν είναι 8, αλλά υποθέτω δεν προλαβαίνεις να βγάλεις ένα κείμενο τη φορά, μαζί με τα συντακτικά του, έτσι δεν είναι; Οπότε δεν θα πάει αυστηρά κείμενο ανά μάθημα. Ασε που τα τελευταία κείμενα θέλουν περισσότερο χρόνο γιατί έχουν δύσκολα συντακτικά φαινόμενα.
Για αρχή,θα σου έλεγα να το συζητήσεις μαζί τους και να τους πεις ότι δεν προλαβαίνεις να  βγάλεις την ύλη. Αν δεν δεχτούν να παραμείνει το μάθημα μιάμιση ώρα, να αναπληρώσεις σίγουρα το μάθημα της Καθαράς Δευτέρας και να κανονίσεις έξτρα μαθήματα (αν και δεν είναι σίγουρο ότι θα σε αφήσουν, γιατί φαντάζομαι ότι σου έκοψαν ώρες για οικονομικούς λόγους).
Επίσης φρόντιζε να μπαίνετε στην τάξη ακριβώς (όχι και δέκα πχ) και κράτα τους λίγο παραπάνω. Μην αφιερώνεις πολύ χρόνο στην εξέταση (ούτε 10 λεπτά, το κείμενο δεν είναι ανάγκη να το εξετάζεις ολόκληρο, ας λέει μία πρόταση ο κάθε μαθητής) και τα δύσκολα στο συντακτικό λέγε τα εσύ. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο...Η έσχατη λύση (εγώ θα το έκανα, βέβαια φέτος έχω πάρει πρώτη χρονιά Γ' Λυκείου σε φροντιστήριο και έχω ενθουσιαστεί  :P ) είναι να τους κάνεις έξτρα μαθήματα στο φροντιστήριο και ας μη σου τα πληρώνουν, αλλά εντάξει, νιώθεις "κάπως".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Φεβρουάριος 08, 2011, 12:38:03 μμ
Τι ανευθυνότητα από την πλευρά του φροντιστήριου >:( (και προς τα παιδιά και προς εσένα που σου μειώνουν έτσι το εισόδημά σου!)Συζήτησέ το με το φροντιστήριο,γιατί είναι απόλυτα λογικό να είχες υπολογίσει διαφορετικά ,με άλλα δεδομένα ,τον τρόπο με τον οποίο θα κάλυπτες την ύλη. Εξήγησέ τους ότι αν αρχίσεις να τρέχεις, για να προλάβεις, αυτό θα μπορούσε να δημιουργήσει παράπονα και αρνητική εντύπωση στα παιδιά. Αν αρνηθούν ναι μεν, οι υπεύθυνοι του φροντιστηρίου ευθύνονται, επειδή όμως δε, ξέρουμε σε ποιον επιρρίπτεται τελικά η ευθύνη, θα αναγκαστείς ίσως να κάνεις αυτό που ο,η spes πρότεινε, και να κάνεις κάποια επιπλέον μαθήματα, τα οποία όμως θα μπορούσε να είναι αναπληρώσεις (αν χρωστάς κάποιες ώρες από αργίες , απουσίες λόγω αρρώστιας κτλ). Πραγματικά καταλαβαίνω το άγχος σου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Φεβρουάριος 08, 2011, 12:51:30 μμ
Απιστευτο! Εγω εχω 2ωρο στο φροντιστηριο 2 45λεπτα δηλαδη και παλι ισα που προλαβαινω! Κι εγω στο 42 ειμαι και να φανταστειτε καθε φορα οσο μπορω τα παω δυο-δυο τα κειμενα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 08, 2011, 10:10:37 μμ
Κάνε ό,τι σου προτείνει ο/η Spes και κάνε αναπληρώσεις τα Σάββατα. Ακόμα και δωρεάν. Εντάξει μην τρελλαθείς κιόλας στις αναπληρώσεις, αλλά αν έβαζες κανένα μαζεμένο δίωρο το Ένα Σάββατο και ένα δίωρο μετά από 3 βδομαδούλες;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Φεβρουάριος 09, 2011, 08:32:18 μμ
στο κείμενο 49 η μετοχή instinctam θα αναλυθεί ως εξής
quod instincta erat
quod instincta esset
cum instincta esset
για την πρώτη περίπτωση αντικειμενικής αιτιολογίας θα βάλουμε οριστική υπερσυντελίκου γιατι τα απαρεμφατα όπου αναφερεται η μετοχή ειναι ιστορικού χρόνου λογω εξαρτησης απο το ρήμα persuasit;
το βοήθημα μου στο οποιο έχω βρει αρκετα λάθη υποδεικνυει quod instincta est δηλαδη παρακείμενο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 09, 2011, 09:22:27 μμ
στο κείμενο 49 η μετοχή instinctam θα αναλυθεί ως εξής
quod instincta erat
quod instincta esset
cum instincta esset
για την πρώτη περίπτωση αντικειμενικής αιτιολογίας θα βάλουμε οριστική υπερσυντελίκου γιατι τα απαρεμφατα όπου αναφερεται η μετοχή ειναι ιστορικού χρόνου λογω εξαρτησης απο το ρήμα persuasit;
το βοήθημα μου στο οποιο έχω βρει αρκετα λάθη υποδεικνυει quod instincta est δηλαδη παρακείμενο

...νομιζω πως οντως ειναι αβλεψια η Οριστικη παρακειμενου...
αποψη μου , "προτιμοτερη" η επιλογη Υποτακτικης  ( αυτο που πιστευαν για το ελαφι δεν ηταν ουτε αντικειμενικα αποδεκτο ουτε και προεκυψε μετα απο  λογικη διεργασια)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia12 στις Φεβρουάριος 15, 2011, 09:55:24 μμ
Καλησπέρα!Ζητάω την βοήθεια σας για την οργάνωση του μαθήματος.Ανέλαβα μια κοπέλα που ξαναδίνει πανελλήνιες και ξεκινήσαμε αυτή τη βδομάδα!Αγχώνομαι γιατί το χρονικό περιθώριο είναι μικρό και η κοπέλα τώρα ξεκίνησε να διαβάζει.Τα κείμενα θα τα παίρνουμε τρία τρία και θα ελέγχω μετάφραση και λίγο σύνταξη.Προβληματίζομαι στην γραμματική και συντακτικό.Το αρχικό μου πλάνο ήταν να διδάσκω την γραμματική ή συντακτικό που υπάρχει σε κάθε ενότητα κανονικά με την σειρά.Το ξανασκέφτηκα και πιστεύω καλύτερα να κάνω πρώτα 2-3 μαθήματα μόνο θεωρία προτάσεων και από το 34 και μετά να κάνουμε απλά ασκήσεις.Εσείς τι πιστεύετε θα ήταν καλύτερο; Την επανάληψη πως την κάνετε ; Ευχαριστώ εκ των προτέρων.  :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 16, 2011, 01:08:14 μμ
να ελεγχεις μεταφραση οχι ομως να "τρως" πολυ χρονο εκει. να επιμεινεις στα γραμματικο-συντακτικα φαινομενα. Να της φρεσκαρεις τη θεωρια και να της δινεις ασκησεις να σου κανει.
βαζει ανα 4 ή 5 μαθηματα τεστ επαναληπτικο.
ρωτα την καταρχας, τι νομιζει εκεινη πως θελει. πχ. εχει αδυναμιες περισσοτερο στη γραμματικη ή στο συντακτικο? και μετα ξεκινας....Καλη δυναμη!!!

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia12 στις Φεβρουάριος 16, 2011, 02:27:37 μμ
Καταρχήν σε ευχαριστώ για την απάντηση.Γραμματική μια χαρά τα πάει γι'αυτό άλλωστε στο πρώτο μάθημα κάναμε επανάληψη κλίσεων και οριστική,υποτακτική,προστακτική.Απλά δεν ξέρω γιατί πρώτη φορά αναλαμβάνω κάτι τέτοιο αν θα ήταν καλό να πω από την αρχή θεωρία προτάσεων έτσι σε κάθε κείμενο να μπορούμε να κάνουμε αναγνώριση τους και να μην περιμένω μέχρι το 34 που ξεκινά η θεωρία τους.Τα άλλα φαινόμενα (απαγόρευση, σκοπός,γερουνδιακή έλξη κτλ.) μπορώ να τα κάνω στην ενότητα που είναι στο βιβλίο γιατί τα συναντάμε σε 2-3 κείμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 16, 2011, 02:34:21 μμ
εκεινο που πρεπει να κανεις πρωτα απ ολα ειναι με βαση τις ωρες που εχεις για λατινικα την εβδομαδα, να κανεις προγραμματισμο και να αφησεις περιθωριο για τελικη επαναληψη.
να υπολογισεις ποσα κειμενα την εβδομαδα βγαινουν και να προχωρας αναλογως. Παντα θα της δινεις τεστ για το σπιτι πανω σε 2 ή 3 κειμενα, αφου προηγουμενως τα εχετε κανει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia12 στις Φεβρουάριος 16, 2011, 02:45:13 μμ
Να ' σαι καλά!Ο προγραμματισμός έχει γίνει και ναι πήρα την απόφαση να διδάξω εξαρχής την θεωρία και ο θεός βοηθός!Είμαι "πρωτάρα" σε γ΄λυκείου και το άγχος με διακατέχει αλλά θα μάθω να το διαχειρίζομαι.Ειλικρινά το forum από τότε που το ανακάλυψα με έχει βοηθήσει πολύ!Και πάλι ευχαριστώ για την απάντηση σου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Φεβρουάριος 17, 2011, 10:41:05 πμ
Καλημέρα!Έχω και εγώ μια απορία :στα λατινικά της β ' Λυκείου στο κείμενο 14 υπάρχει η πρόταση existimavit ad se venire hominem similem effigiei mortui. Το mortui αναφέρεται από το βοήθημα που έχω ως γενική αντικειμενική. Ξέρει κανείς γιατί; Νόμιζα ότι ήταν γενική κτητική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bania στις Φεβρουάριος 17, 2011, 11:23:18 πμ
Καλημέρα!Έχω και εγώ μια απορία :στα λατινικά της β ' Λυκείου στο κείμενο 14 υπάρχει η πρόταση existimavit ad se venire hominem similem effigiei mortui. Το mortui αναφέρεται από το βοήθημα που έχω ως γενική αντικειμενική. Ξέρει κανείς γιατί; Νόμιζα ότι ήταν γενική κτητική.

χμμ... στο δικό μ λέει γεν. κτητ. στο effigiei!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Φεβρουάριος 17, 2011, 11:41:23 πμ
Και εμένα αυτό μου φαίνεται λογικό. Αλλά σε αυτό το βοήθημα και στο διαδίκτυο που το έψαξα το βρήκα ως γεν. αντικειμενική. Το effigies σημαίνει εικόνα, δεν μπορώ να καταλάβω πώ το mortui είναι γεν.αντικειμενική!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 17, 2011, 02:34:59 μμ
(απ)εικονίζει το νέκρο, μήπως;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Φεβρουάριος 17, 2011, 11:41:34 μμ
Ίσως αυτό είναι μια εξήγηση. Τέλος πάντων, το είπα στα παιδιά γενική κτητική! Ευχαριστώ για την απάντηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia12 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 07:40:19 μμ
Να κάνω μια ερώτηση ίσως αφελή!Όταν για ένα ρήμα μας ζητήσουν τους ονοματικούς τύπους την μετοχή την γράφουμε μόνο στο γένος που είναι το υποκείμενο του ρήματος ή και τα τρία γένη.Αντίστοιχα και για το απαρέμφατο.Πχ έχουμε το mortuus est θα γράψουμε μετοχή μέλλοντα moriturus και παρακειμένου mortuus χωρίς τα άλλα γένη και απαρέμφατο moriturum esse και παρακειμένου mortuum esse και όχι moriturum-am-um esse κτλ. ? 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 20, 2011, 07:53:34 μμ
και στα τρια (3) γενη. Εκτος και αν ζητησουν να λαβουν υποψην τους το υποκειμενο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 08:46:36 μμ
καλησπέρα.. ήθελα να ρωτήσω κι εγώ κάτι πάνω σ'αυτό: χρησιμοποιείτε τους  τύπους  -os-as-a για τον πληθυντικό αριθμό;π.χ amaturos-amaturas - amatura esse;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 09:03:23 μμ
είναι ανένδοτοι στο φροντιστήριο  γιατί είναι δύο παιδιά ,λέει , και είναι σαν ιδιαίτερο. Λες κι αυτό παίζει μεγάλο ρόλο!! μου είπε να τους δίνω πολύ δουλειά στο σπίτι!Του είπα ότι αν χρειαστεί θα βάλουμε κάποιες ώρες χωρίς να τις πληρωθώ και μου λέει '' :o εεε''..... ουφφ αμάν ! σας ευχαριστώ όλους για τις συμβουλές ήταν πραγματικά πολύτιμες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Φεβρουάριος 20, 2011, 09:07:59 μμ
είδες;θα βγεις και φταίχτης από πάνω ,βγάλε την ύλη σου και μην αγχώνεσαι αφού δεν ενδιαφέρει τον επιχειρηματια-φροντιστή ,εσύ μην σκας...ας κανεις μία φορά επανάληψη τί να γίνει ;δεν είμαστε πολυμηχανήματα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 20, 2011, 09:14:09 μμ
εννοειται! θελει και στον καταλληλο αριθμο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:21:09 μμ
ευχαριστώ!
 :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:24:08 μμ
κι εγώ αυτό σκεφτόμουν!απλά είναι κρίμα για τα παιδιά γιατί είναι πολύ καλά παιδιά... και  απλά αναρωτιέμαι αν τελειώσω την ύλη μέσα Απριλίου πώς να κάνω την επανάληψη μετά με μια ώρα τη βδομάδα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:29:01 μμ
άστο ..αυτό με τα παιδιά μας πιάνεις όλους !!!και ακριβώς αυτό εκμεταλλεύονται .....μπορείς να τους πεις ενώ θα παραδιδείς νέο κεφάλαιο να σου έχουν 2-3 κείμενα από τα παλιά διαβασμένα  ,30 λεπτά παράδοση και ένα τέταρτο εξέταση στα παλιά,θα δουν τον κόπο σου τα παιδιά αν και θ αντιδράσουν ..δεν μπορεί μέσα Απρίλη είναι αργά
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:35:24 μμ
αχ ναι! αυτό θα κάνω! ευχαριστώ πάρα πολύ Έρση για τη βοήθεια.. ειλικρινά... τελικά πάντα κάποιος έξω από την κατάσταση τα βλέπει πιο ψύχραιμα τα πράγματα! μέσα στον πανικό μου δεν ήξερα τι να κάνω! και πάλι ευχαριστώ πολύ :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:36:33 μμ
καλησπέρα.. ήθελα να ρωτήσω κι εγώ κάτι πάνω σ'αυτό: χρησιμοποιείτε τους  τύπους  -os-as-a για τον πληθυντικό αριθμό;π.χ amaturos-amaturas - amatura esse;
αν ο τυπος του ρηματος στο κειμενο ειναι πληθυντικου αριθμου και ζητηθουν ονοματικοι τυποι του "λαμβανοντας υποψη το υποκειμενο" , τοτε  πρεπει να επιλεξει κανεις και το καταλληλο γενος απο τα   -os -as - a.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: μαρία25 στις Φεβρουάριος 20, 2011, 10:39:51 μμ
ναι! κατάλαβα! ευχαριστώ πολύ! αχχ... ωραίο το επάγγελμά μας αλλά πολύ διάβασμα ρε παιδάκι μου!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 22, 2011, 12:51:45 μμ
Συνάδελφοι, πότε υπολογίζετε να έχετε βγάλει την ύλη φέτος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Φεβρουάριος 22, 2011, 12:56:06 μμ
μάλλον σε σχολείο εννοείς γιατί στο φροντιστήριο κανονικά πρέπει να έχει τελειώσει η ύλη .....στο σχολείο πάντως είναι στο 42 ή 43
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Φεβρουάριος 23, 2011, 01:13:55 μμ
Απορια για τις υποθετικες προτασεις: τι γινεται με τις μετατροπες στα αλλα ειδη? Τις κανουμε σε ολες τις χρονικες βαθμιδες ? Πχ. στο μαθημα 44 στη προταση Quodsi ceciderunt.....intellegitur που ειναι πρωτο ειδος, στη μετατροπη το βοηθημα ξαναγραφει το πρωτο ειδος στις αλλες χρονικες βαθμιδες (πρτ για παρον, παρακειμενο για παρελθον και μελλοντα για μελλον). Οταν ζητουν μετατροπη δεν εννοειται μονο στα αλλα δυο υπολοιπα ειδη??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Φεβρουάριος 23, 2011, 01:24:54 μμ
Sorry ηθελα να πω Ενεστωτα για το παρον!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 23, 2011, 01:28:10 μμ
γιωτακι, τίποτα δεν εννοειται. Τα παιδια μαθαινουν να κανουν τη μετατροπη σε ολα τα ειδη και τις βαθμιδες, αλλα εξαρταται απο το τί θα τους ζητηθει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Φεβρουάριος 23, 2011, 01:32:06 μμ
Καλως καταλαβα. Οποτε εμεις τα κανουμε ολα και αναλογα με τις διευκρινισεις στο τελος κανουν την αναλογη μετατροπη. Thanks!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 23, 2011, 01:39:33 μμ
Σωστή!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Φεβρουάριος 23, 2011, 10:31:40 μμ
πολυαγαπημένοι μου συναδελφοι στο κείμενο 38 η πολυαγαπημένη μας καικιλια....
στην σύμπτυξη της πρότασης quam Metellus,dum dixit,multum amavit γιατι το dixit γίνεται μετοχη ενεστώτα
με έχει δυσκολεψει πολύ η σύμπτυξη σε ορισμένες προτασεις...
η σύμπτυξη έχει ως εξής: quam Metellus viventem multum amavit...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Φεβρουάριος 23, 2011, 10:35:38 μμ
από μια γρήγορη ματιά ίσως γιατί ο dum εν προκειμένω δηλώνει το σύγχρονο οπότε η μετοχή του ρήματος της πρότασης πρέπει να είναι ενεστώτα ,νομίζω το σχολικό αναφέρει την περίπτωση του dum στο συγκεκριμένο κεφάλαιο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: xariklia στις Φεβρουάριος 23, 2011, 10:51:55 μμ
ευχαριστω για την απάντηση ....αυτο με τον κακριδη που κολλαει?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ερση στις Φεβρουάριος 23, 2011, 10:54:42 μμ
τίποτα ...

είναι η υπογραφή μου, η συνέντευξη του ,έχουν μπερδευτεί και άλλοι :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Φεβρουάριος 26, 2011, 11:15:58 μμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας. Γερουνδιακή έλξη σε ποιά κείμενα έχουμε; Στο 32 και στο 49 (αντίστροφη);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 27, 2011, 12:08:48 πμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα τη βοήθειά σας. Γερουνδιακή έλξη σε ποιά κείμενα έχουμε; Στο 32 και στο 49 (αντίστροφη);

ναι, αλλα μπορει να ζητηθει και σε αλλα σημεια, οπου υπαρχει προσδιορισμος του σκοπου.. πχ. στο 34 ( captum ,  τελικες προτασεις...) 36 ( spectandum )  κλπ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Φεβρουάριος 27, 2011, 12:37:20 πμ
το spectandum πώς μεταρέπεται; se spectandum? 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 27, 2011, 12:39:31 πμ
το spectandum πώς μεταρέπεται; se spectandum?

spectandi causa
ad spactandum
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Φεβρουάριος 27, 2011, 12:42:51 πμ
σ' ευχαριστώ πολύ!  :) :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Φεβρουάριος 27, 2011, 12:47:56 πμ
σ' ευχαριστώ πολύ!  :) :)
...υπερβολες! 
και καλη εξασκηση ειναι να κανουν και  ολες τις δυνατες μετατροπες του σκοπου καθε φορα...
πχ,  ut spectarent,  qui spectarent, spectatum ....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Μάρτιος 07, 2011, 01:47:34 μμ
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;

1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2.  - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4.  - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 03:01:14 μμ
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;

1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2.  - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4.  - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.
1.  .... assidentem...cenantem   (οι μτχ αφορουν το αντικειμενο  se )
4. spectandi  sui  causa  (...νομιζω)
5. ad se spectandum
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nebula στις Μάρτιος 07, 2011, 03:12:47 μμ
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;

1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2.  - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4.  - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.
1.  .... assidentem...cenantem   (οι μτχ αφορουν το αντικειμενο  se )
4. spectandi  sui  causa  (...νομιζω)
5. ad se spectandum

4. spectandi eius causa/ gratia.
5. ad eum spectandum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 03:20:34 μμ
Συνάδελφοι χρειάζομαι για ακόμα μία φορά τη βοήθειά σας! Στο κείμενο 36 (Γ' Λυκείου) υπάρχει το γερουνδιακό του σκοπού spectandum. Οι τρόποι εκφοράς του σκοπού για την περίπτωση αυτή είναι οι παρακάτω;

1. Ille se praebuit eis ut spectarent in scamno assidens apud focum et ex ligneo catillo cenans.
2.  - // - qui spectarent - // - .
3. - // - spectatum in scamno assidentem ... cenantem.
4.  - // - spectandi causa in scamno assidentis ... cenantis.
5. - // - ad spectandum ... assidentem ... cenantem.
1.  .... assidentem...cenantem   (οι μτχ αφορουν το αντικειμενο  se )
4. spectandi  sui  causa  (...νομιζω)
5. ad se spectandum

4. spectandi eius causa/ gratia.
5. ad eum spectandum.

...γιατι ομως να αλλαξει η αντωνυμια στην ελξη? ...αφου το  se  θα ηταν το αντικειμενο και στο spectarent/
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Μάρτιος 07, 2011, 03:32:06 μμ
αχ, έχω δυσκολευτεί πολύ με το σκοπό... kozzi1 δεν μπορώ να βοηθήσω...
σκοπό έχουμε και στα εξής;
1. 31: ut...cernatur
2. 32: ad intuendum / ad imitandum / gerendi / administrandi
3. 34: admiratum / salutatum / captum
4. 36: spectandum / quo...posset / ne dicam
5. 41: ut consequaris
6. 49: resecandorum causa / ad eam obiurgandam

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 03:38:53 μμ
αχ, έχω δυσκολευτεί πολύ με το σκοπό... kozzi1 δεν μπορώ να βοηθήσω...
σκοπό έχουμε και στα εξής;
1. 31: ut...cernatur
2. 32: ad intuendum / ad imitandum / gerendi / administrandi
3. 34: admiratum / salutatum / captum
4. 36: spectandum / quo...posset / ne dicam
5. 41: ut consequaris
6. 49: resecandorum causa / ad eam obiurgandam
...kai...
7. 36: ut eo uteretur: qui eo uteretur
                                    eo  usum
                                    utendi  eo  causa ( αποφευγουμε την ελξη επειδη η αντωνυμια ειναι ουδετερου γενους)
                                    ad  eo utendum           

...ο σκοπος μπορει να ερευνηθει και σε πολλα ακομα σημεια, χωρις ομως ελξη απαραιτητα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Μάρτιος 07, 2011, 03:48:36 μμ
ευχαριστώ και πάλι!  :)
άρα, στις ασκήσεις του σκοπού αυτές είναι οι περιπτώσεις που θα κάνουμε μετατροπές, σωστά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 03:50:53 μμ
ευχαριστώ και πάλι!  :)
άρα, στις ασκήσεις του σκοπού αυτές είναι οι περιπτώσεις που θα κάνουμε μετατροπές, σωστά;
...χοντρικα, οπου υπαρχει τελικο απαραμφατο, τελικη προταση μπορει να κανει καποιος μετατροπες, αν δεν εχει αντικειμενο δεν κανει ελξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Μάρτιος 07, 2011, 03:56:05 μμ
ωραία! το βοήθημα που έχω (μεταίχμιο) έχει μετατροπές μόνο στα 34, 36, 40, 41, 49. μήπως υπάρχει άλλο βοήθημα καλύτερο ή σημειώσεις από το internet;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 04:00:58 μμ
ωραία! το βοήθημα που έχω (μεταίχμιο) έχει μετατροπές μόνο στα 34, 36, 40, 41, 49. μήπως υπάρχει άλλο βοήθημα καλύτερο ή σημειώσεις από το internet;
...μπα...μαλλον κανενα βοηθημα δεν εχει ΟΛΕΣ τις πιθανες μετατροπες του σκοπου, ειναι σε καθε κειμενο περιπου...πιο πολυ ατομικη υποθεση ειναι ,παρα εκδοτικη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάρτιος 07, 2011, 04:44:49 μμ
αχ, έχω δυσκολευτεί πολύ με το σκοπό... kozzi1 δεν μπορώ να βοηθήσω...
σκοπό έχουμε και στα εξής;
1. 31: ut...cernatur
2. 32: ad intuendum / ad imitandum / gerendi / administrandi
3. 34: admiratum / salutatum / captum
4. 36: spectandum / quo...posset / ne dicam
5. 41: ut consequaris
6. 49: resecandorum causa / ad eam obiurgandam
...kai...
7. 36: ut eo uteretur: qui eo uteretur
                                    eo  usum
                                    utendi  eo  causa ( αποφευγουμε την ελξη επειδη η αντωνυμια ειναι ουδετερου γενους)
                                    ad  eo utendum           

...ο σκοπος μπορει να ερευνηθει και σε πολλα ακομα σημεια, χωρις ομως ελξη απαραιτητα.
''ερχονται μια μια !
 8. 40 : ut Marius...hostis iudicaretur :  qui Marium hostem iudicaret ( ή  a quo Marius hostis iudicaretur )
                                                              iudicatum Marium hostem
                                                              Marii hostis iudicandi causa
                                                              ad  iudicandum Marium hostem
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Μάρτιος 07, 2011, 06:13:29 μμ
μεγάλωσε η παρέα!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: val36 στις Απρίλιος 01, 2011, 07:06:18 μμ
Είμαι νεοδιόριστη και φέτος αναγκάστηκα να πάρω και λατινικά κατεύθυνσης.Εννοείται όλη τη χρονιά μου βγήκε το λάδι μελετώντας και εννοείται επίσης πως παιδεύομαι ακόμα να βγάλω την ύλη που ευτυχώς τελειώνει σύντομα,χωρίς ανάσα όμως...Υπάρχει καμιά έμπειρη συνάδελφος από σχολείο,να μας πει πως γίνεται σε ένα δίωρο να βγαίνει το κεφάλαιο;Εγώ ας πούμε την πρώτη ώρα κάνω μετάφραση και κατά λέξη συντακτική ανάλυση(τα παιδιά κυρίως) και τη δεύτερη ίσα που προλαβαίνουμε γραμματική και συντακτικές ασκήσεις,στα τελευταία δε κεφάλαια με τις δευτερεύουσες που είναι απαιτητικά πάντα μας προλαβαίνει το κουδούνι στη μέση...Νιώθω μονίμως λαχανιασμένη...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kozzi1 στις Απρίλιος 01, 2011, 07:23:50 μμ
...και γιατι δε δινεις τη μεταφραση σε φωτοτυπια (αν καταλαβα καλα, αφιερωνεις χρονο να μεταφρασεις περιοδο-περιοδο ?)?
η πρωτη ωρα μαλλον αρκει για εξεταση και συνταξη.
τη δευτερη ωρα , φωτοτυπιες με απλη θεωρια (πινακακι) δευτερευουσων σε καθε κεφαλαιο, κανουν πιο ευκολο το ξεκαθαρισμα στο μυαλο τους. προσωπικα, εχω γραψει αναλυτικα την αναγνωριση των προτασεων με Υποτακτικη σε  καθε κεφαλαιο, μαζι με οποιες ιδιομορφιες της γραμματικης και τα δινω καθε φορα ( δε χανω χρονο σε υπαγορευσεις ).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Απρίλιος 03, 2011, 10:16:01 μμ
Πως κανετε την επαναληψη στα λατινικα της Γ΄? Το πατε πχ ανα δυο κειμενα και εξεταζετε μτφ, συντακτικο κτλ.?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 04, 2011, 12:05:45 πμ
Εξαρταται απο το χρονο που εχεις. Ποσες ωρες κάνεις την εβδομαδα. Επισης αν ειναι ιδιαιτερο ή σε φροντιστηριο ή στο σχολειο.
Υπολογισε λοιπον, πως θα βγει. Αν το πας ανα 2 κειμενα ειναι το καλυτερο. Στο τελος ομως θα βαλεις και ενα επαναληπτικο (ολοκληρη την υλη).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Απρίλιος 04, 2011, 12:09:19 πμ
Δυστυχως δεν εχω κ πολυ χρονο σχεδον 1 μηνα με μονο 1 2ωρο την εβδομαδα σε φροντιστηριο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: eli_ στις Απρίλιος 17, 2011, 03:58:39 μμ
Καλησπέρα σας,

θα ήθελα να με βοηθήσετε σχετικά με τον τρόπο βαθμολόγησης των λατινικών στις πανελλαδικές. Συγκεκριμένα, στην ερώτηση που αφορά στη συντακτική αναγνώριση τύπων από το κείμενο, πόσες μονάδες αφαιρούνται αν ο μαθητής βρει σωστά τη συντακτική λειτουργία , αλλά δεν αναφέρει ποιον όρο της προτασης προσδιορίζει;

Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dimoi στις Μάιος 03, 2011, 12:25:32 πμ
αν λέξη βαθμολογείται με 1 μονάδα κόβουν τη μισή.
οδηγός είναι η άσκηση με το πινακάκι,
π.χ. Sertorius: ειναι ____ στο ____
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 04, 2011, 12:40:56 μμ
Θα ηθελα να ρωτησω που βρισκεστε στην υλη σε ιδιαιτερο και σε φροντιστηριο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pupsi στις Νοέμβριος 04, 2011, 12:49:43 μμ
Σε ιδιαίτερο στο 36
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 14, 2011, 08:28:19 μμ
Μπορει να μου πει καποιος πως χαρακτηριζουμε σωστα το Brenno duce? Μια μαθητρια το εγραψε ως εξης: ιδιομορφη αφαιρετικη απολυτη του χρονου Brenno : Υ duce: κατηγορηματικος προσδιορισμος στο Brenno και η καθηγητρια στο σχολειο της ειπε πως ειναι λαθος και πως θα πρεπε να το χαρακτηρισει ως μετοχη. Ας με διαφωτισει καποιος εμπειρος!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: fotini18 στις Νοέμβριος 14, 2011, 09:06:24 μμ
Μπορει να μου πει καποιος πως χαρακτηριζουμε σωστα το Brenno duce? Μια μαθητρια το εγραψε ως εξης: ιδιομορφη αφαιρετικη απολυτη του χρονου Brenno : Υ duce: κατηγορηματικος προσδιορισμος στο Brenno και η καθηγητρια στο σχολειο της ειπε πως ειναι λαθος και πως θα πρεπε να το χαρακτηρισει ως μετοχη. Ας με διαφωτισει καποιος εμπειρος!
Δίκιο έχει η μαθήτρια. Δηλαδή Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη με Υ το  Brenno και κτγ. προσδ. το duce (γιατί δηλώνει αξίωμα).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 14, 2011, 09:10:11 μμ
Αυτο λεω κ γω. Στο σχολικο βιβλιο ετσι το χαρακτηριζει και σε οποιο βοηθημα και αν ειδα ετσι το χαρακτηριζουν. Δηλαδη στις πανελληνιες αν το γραψει ετσι θα ειναι σωστο ετσι δεν ειναι?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: fotini18 στις Νοέμβριος 14, 2011, 09:12:18 μμ
Σίγουρα είναι σωστό. Εξάλλου βρίσκεται και στη θεωρία του σχολικού βιβλίου στην ενότητα 21.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Νοέμβριος 14, 2011, 10:23:41 μμ
Σίγουρα είναι σωστό. Εξάλλου βρίσκεται και στη θεωρία του σχολικού βιβλίου στην ενότητα 21.
Όχι ακριβώς. Το βιβλίο δε μιλάει για κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά αναφέρει ότι η ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη αποτελείται από ένα "υποκείμενο" και ένα ουσιαστικό ή ειδικό επίθετο.
Επίσης, η απάντηση "ιδιομόρφη αφαιρετική απόλυτη του χρόνου" δεν υπάρχει ως όρος. Τι σημαίνει αφαιρετική απόλυτη του χρόνου;
Η σωστή απάντηση είναι:
Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη, χρονική μετοχή.
Brenno: Υποκείμενο στη μετοχή "sente" που εννοείται
duce: Κατηγορούμενο στο "Brenno" μέσω της μετοχής "sente".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Νοέμβριος 14, 2011, 10:35:54 μμ
Σε ιδιαίτερο είμαι με τον έναν μαθητή στο 38 και με τον άλλον στο 32.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 15, 2011, 12:11:04 πμ
Σίγουρα είναι σωστό. Εξάλλου βρίσκεται και στη θεωρία του σχολικού βιβλίου στην ενότητα 21.
Όχι ακριβώς. Το βιβλίο δε μιλάει για κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά αναφέρει ότι η ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη αποτελείται από ένα "υποκείμενο" και ένα ουσιαστικό ή ειδικό επίθετο.
Επίσης, η απάντηση "ιδιομόρφη αφαιρετική απόλυτη του χρόνου" δεν υπάρχει ως όρος. Τι σημαίνει αφαιρετική απόλυτη του χρόνου;
Η σωστή απάντηση είναι:
Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη, χρονική μετοχή.
Brenno: Υποκείμενο στη μετοχή "sente" που εννοείται
duce: Κατηγορούμενο στο "Brenno" μέσω της μετοχής "sente".

Δεν είναι και πολύ ακριβής η διατύπωσή "Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη, χρονική μετοχή".
Πώς θα πεις ότι το Brenno duce είναι χρονική μετοχή, αφού δεν είναι μετοχή αλλά ουσιαστικό+oυσιαστικό;
Είναι ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη με παράλειψη της μετοχής *sente.

Kατά τη γνώμη μου, ίσως θα έπρεπε να σταματάμε εδώ τη σύνταξη (τουλάχιστον στο επίπεδο των εξετάσεων), όπως και στα αρχαία ελληνικά δεν αναλύουμε περαιτέρω τα απόλυτα απαρέμφατα για να μην μπλεκόμαστε ματαίως.

Ωστόσο, άλλοι συνεχίζουν τη σύνταξη εννοώντας την ανύπαρκτη χρονική  μετοχή *sente και συντάσσοντας όπως εσύ παραπάνω.
Άλλοι πάλι δεν εννοούν τη μετοχή, επειδή ακριβώς οι Ρωμαίοι δεν χρησιμοποιούσαν ποτέ τον τύπο sens παρά μόνο ως σύνθετο (π.χ praesens). Θεωρούν  λοιπόν το Brenno ως "υποκείμενο", το duce ως κατηγορηματικό προσδιορισμό και ότι η αφαιρετική απόλυτη δηλώνει χρόνο (γιατί με άλλα συμφραζόμενα το όλο σχήμα θα μπορούσε να δηλώνει και αιτία).

Και οι δυο συντάξεις φαίνονται παράλογες για διαφορετικό λόγο (η δεύτερη λίγο παραπάνω), αλλά έχουμε να κάνουμε με ιδιόμορφη περίπτωση.
Πάντως, εγώ θυμάμαι ότι, όταν έδινα Πανελλήνιες, τη δεύτερη σύνταξη είχα διδαχθεί και απ' ό,τι διαπιστώνω "κυκλοφορεί" ακόμα μεταξύ των φιλολόγων. Δεν ξέρω αν θα έπρεπε επομένως να ληφθεί ως λάθος, αν την προτιμήσει ένας μαθητής.



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 15, 2011, 02:40:22 μμ
Ναι ομως τα παιδια μπερδευονται γιατι αλλα τους λενε στο σχολειο και αλλα στο φροντιστηριο. Και επειδη τα στα Λατινικα συχνα συναντουμε τετοια φαινομενα αναρωτιεμαι πως λειτουργουμε σε τετοιες περιπτωσεις. Φανταζομαι παντως πως στο τελος θα παρουν σωστες και τις 2 περιπτωσεις?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: para5 στις Νοέμβριος 15, 2011, 02:42:59 μμ
Φανταζομαι παντως πως στο τελος θα παρουν σωστες και τις 2 περιπτωσεις?
Συνήθως έτσι συμβαίνει.
Δεν έχω τον Κανελλόπουλο μαζί μου. Κάποιος συνάδελφος που τον έχει εύκαιρο, αν μπορεί ας κοιτάξει τι λέει για το Brenno duce και ας διαφωτίσει και εμάς τους πτωχούς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: regina_ag στις Δεκέμβριος 14, 2011, 01:22:14 μμ
Γεια σας! Θα ηθελα να ρωτησω που φτανετε στα Λατινικα της Γ....οχι στο σχολειο, σε ιδιαιτερο ή φροντιστηριακο μαθημα. Μου μενουν 6-7 κειμενα για μετα τις γιορτες.....το τμημα δεν τραβαει και αναρωτιεμαι ποσο να αγχωθω....!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: regina_ag στις Δεκέμβριος 14, 2011, 11:23:37 μμ
Επισης θα ηθελα λιγη βοηθεια και στο εξης: quae ad concordiam pertinerent (μαθ.37) Η προταση εκφερεται με υοτακτική επειδη ειναι πλαγιωμενη ή επειδη εκφραζει κατι δυνατο/ενδεχομενο? Εχω διαβασει και τις 2 αποψεις και θυμαμαι οτι ο καθηγητης μου στο σχολειο μας ειχε πει την πρωτη!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Ιανουάριος 23, 2012, 09:14:16 πμ
regina είδα το μήνυμά σου λίγο καθυστερημένα, αλλά ωστόσο να πω ότι στη συγκεκριμένη πρόταση έχουμε υποτακτική επειδή εκφράζει κάτι το δυνατό ή ενδεχόμενο. Εγώ είμαι στο 43 και δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι τρέχουμε να βγάλουμε τα κείμενα τόσο γρήγορα. Οι περισσότεροι καθηγητές που ξέρω που δουλεύουν σε φροντιστήριο έχουν ένα-δύο μαθήματα, για να τελειώσουν την ύλη! Είναι καλό αυτό για τα παιδιά;Εσείς αλήθεια που είστε; Να πω βέβαια ότι το μάθημα το διδάσκω πρώτη φορά.
 Και μια ερώτηση: ο υποθετικός λόγος si in hunc animadvertissem, crudeliter et regie id factum esse dicerent , πώς θα γίνει με εξάρτηση caesar  dixit: si in illum animadvertisset,...dicturos esse (σύμφωνα με τη θεωρία για τον πλάγιο λόγο στις αποδόσεις εξαρτημένων υποθετικών λόγων) ή πολύ απλά dicere (σύμφωνα με το σχολικό, για να μην ξανασυμβούν τα περσινά με τον πλάγιο λόγο στις πανελλαδικές);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 23, 2012, 12:21:35 μμ
γνωρίζει  κανείς τίποτε για άγνωστο κείμενο στα λατινικά; σχεδιάζουν να βάλουν άγνωστο στη γ'  λυκείου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 23, 2012, 02:17:27 μμ
Και μια ερώτηση: ο υποθετικός λόγος si in hunc animadvertissem, crudeliter et regie id factum esse dicerent , πώς θα γίνει με εξάρτηση caesar  dixit: si in illum animadvertisset,...dicturos esse (σύμφωνα με τη θεωρία για τον πλάγιο λόγο στις αποδόσεις εξαρτημένων υποθετικών λόγων) ή πολύ απλά dicere (σύμφωνα με το σχολικό, για να μην ξανασυμβούν τα περσινά με τον πλάγιο λόγο στις πανελλαδικές);

Δεν νομίζω ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις το dicere, γιατί δεν εκφράζει το σύγχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης (dixit).
Kαι με βάση το σχολικό εγχειρίδιο, δηλαδή, δεν στέκει μια τέτοια επιλογή.

Στην περίπτωση του μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο πιστεύω ότι έχουμε μια ιδιαίτερη περίπτωση καθώς ανεξαρτήτως χρόνου εξάρτησης η υπόθεση εκφράζει πάντα το προτερόχρονο σε σχέση με την κύρια πρόταση και η απόδοση εκφράζει το υστερόχρονο στο παρελθόν.

Εν πάση περιπτώσει, όπως και να το περιγράψει κανείς το φαινόμενο, το σίγουρο είναι ότι στην περίπτωση
του μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο:
Α) η υπόθεση διατηρεί τον ιστορικό της χρόνο
Β) η απόδοση μετατρέπεται σε ένα απαρέμφατο που σχηματίζεται με τη μετοχή μέλλοντα και το fuisse.
Π.χ Dixit, si in illum animadvertisset…dicturos fuisse.


Αυτά ισχύουν τουλάχιστον με βάση τις γραμματικές.
Βλ.λ.χ
1.Γραμματική Λατινικών του Κακριδή παρ.291 β’
2.Γραμματική Allen & Greenough 589 β’
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0001:part=2:section=12 )

Δες και εδώ:
http://www.palmosaigaiou.gr/ekpaidefsi/item/319-%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CF%80%CE%BB%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF-%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%B3%E2%80%99-%CE%BB%CF%85%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BF%CF%85.html




Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Ιανουάριος 24, 2012, 10:35:12 πμ
apri ευχαριστώ πολύ για την κατατοπιστική απάντησή σου. Συμφωνώ απόλυτα με την απάντηση που δίνεις, απλώς δεν ξέρω κατά πόσο μια τέτοια απάντηση θα γινόταν αποδεκτή, όταν δεν αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο ως απόδοση σε υποθετικό λόγο του  μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Θυμάμαι τι έγινε πέρσι στις πανελλαδικές και προσπαθώ να ακολουθώ πιστά το σχολικό. Βέβαια δεν ξέρω και κατά πόσο ζητάνε τόσο σύνθετες μετατροπές...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 24, 2012, 12:23:14 μμ
apri ευχαριστώ πολύ για την κατατοπιστική απάντησή σου. Συμφωνώ απόλυτα με την απάντηση που δίνεις, απλώς δεν ξέρω κατά πόσο μια τέτοια απάντηση θα γινόταν αποδεκτή, όταν δεν αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο ως απόδοση σε υποθετικό λόγο του  μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Θυμάμαι τι έγινε πέρσι στις πανελλαδικές και προσπαθώ να ακολουθώ πιστά το σχολικό. Βέβαια δεν ξέρω και κατά πόσο ζητάνε τόσο σύνθετες μετατροπές...

Να σου πω την αλήθεια, θυμάμαι την ενεργητική περιφραστική συζυγία στο σχολικό βιβλίο, όχι όμως και κάποια ιδιαίτερη αναφορά στους πλάγιους υποθετικούς λόγους.
Εκτός αν κάτι έχει αλλάξει, γιατί έχω καιρό να ασχοληθώ με τα λατινικά του σχολείου.

Αν όντως δεν αναφέρεται κάτι (πέραν του πώς μετατρέπονται γενικώς οι προτάσεις κρίσεως στον Πλ.Λόγο), ας ελπίσουμε να μην μπει ποτέ κάτι τέτοιο σε εξετάσεις, γιατί θα κλάψουνε μανούλες... :-\ ???


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: regina_ag στις Ιανουάριος 25, 2012, 01:43:11 μμ
@ chryssoulaki
Οντως ειδικα στα Λατινικα τρεχουν ολοι πολύ και αυτο συχνα επηρεαζει και τα παιδια γιατι ρωτουν το ενα το αλλο που φτανουν. Παντως εγω μετα τις γιορτες προσγειωθηκα αποτομα γιατι δε διαβασαν και η γραμματική τους ηταν σε "ασχημα χαλια"που λεμε παρολο που εχουν ηδη γραψει σχεδον 2 τετραδια με ασησεις γραμματικης μονο! Οπότε σταματησα να τρεχω και εκανα περισσοτερες ασκησεις και επαναληψεις μεσα στην ταξη....ενταξει θα τελειωσω τα κειμενα μεσα Φλεβαρη αλλα τουλαχιστον η σχεση με τη γραμματική εχει βελτιωθει αρκετα! Επισης να σου πω οτι κι εγω κανω Λατινικα Γ πρωτη φορα.....συμπασχουσα! Όσο για το παραδειγμα που ανεφερες....ελπιζω κι εγω να μη ζητησουν κατι τετοιο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chryssoulaki στις Ιανουάριος 26, 2012, 08:56:37 πμ
Πολύ καλά έκανες, αφού βγαίνει η ύλη μέσα Φεβρουαρίου ποιος ο λόγος να τρέχεις και να μαθαίνουν τα παιδιά τα μισά. Πίστευα λανθασμένα ότι τα λατινικά ήταν εύκολη υπόθεση, αλλά με αυτή τη νοοτροπία που υπάρχει, μου βγαίνει λίγο η πίστη. Δεν μπορούμε καθόλου να χαλαρώσουμε την ώρα του μαθήματος, να εξετάσω όσο θα ήθελα, να κάνω αρκετές ασκήσεις, τα 2 45λεπτα δε φτάνουν με τίποτα. Και έχω και συνεχώς (ευτυχώς 1-2 μόνο) παιδιά να παραπονιούνται ότι τα άλλα τμήματα τελείωσαν την ύλη!Τέλος πάντων, είναι η πρώτη χρονιά πάντα πιο δύσκολη και όσο για το παράδειγμα που ανέφερα ευτυχώς δε βάζουν -ή μέχρι τώρα δεν έχουν βάλει-κάτι πολύ εξεζητημένο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: regina_ag στις Ιανουάριος 30, 2012, 04:58:07 μμ
Τις ιδιες σκεψεις εχω κανει κι εγω....εμενα πια δε μου παραπονιουνται οσο το φθινοπωρο γιατι βλεπουν οτι φτανουμε στο τελος αλλα δεν διαβαζουν οσο θα πρεπε και ανησυχω μην την πατησουν εκει που δεν το περιμενουν! Ειναι και οι επαναληψεις ομως μπροστα οποτε.....καλη μας δυναμη!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Απρίλιος 04, 2012, 06:20:00 μμ
στη συμπτυξη μετοχής στο μάθημα 43 γιατι η πρόταση nisi haberem γίνεται σε μετοχη ονομαστικης πτώσης: non habens

ενώ στην πρόταση si pergis γίνεται σε αφαιρετική πτώση: te pergente

??????
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Spes στις Απρίλιος 04, 2012, 07:51:13 μμ
Στην πρώτη περίπτωση έχουμε: (Ego) nisi filium haberem, libera in libera patria mortua essem. Επομένως, το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας (ego) συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Άρα θα φτιάξουμε μετοχή συνημμένη στο υποκείμενο.
Στη δεύτερη περίπτωση έχουμε: Hos, si pergis, aut immatura mors aut longa servitus manet. Το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας (tu) δεν υπάρχει στην κύρια ούτε ως υποκείμενο ούτε ως αντικείμενο. Άρα τη μετοχή σου δεν μπορείς να τη συνάψεις κάπου, γι' αυτό θα την κάνεις απόλυτη. Η απόλυτη μετοχή τίθεται σε πτώση αφαιρετική, όπως και το υποκείμενό της, αφού πρέπει να συμφωνεί με αυτήν σε γένος, αριθμό, πτώση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Απρίλιος 04, 2012, 10:19:15 μμ
ευχαριστω πολυ!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nafsi στις Απρίλιος 06, 2012, 01:21:30 μμ
Καλησπέρα! Ψάχνω κάποιο βοήθημα που να περιέχει τις απαντήσεις στις ασκήσεις του ΚΕΕ. Είχε πάρει κάποιο το μάτι μου, νομίζω από εκδόσεις ΖΗΤΗ. Γνωρίζει κάποιος πιο συγκεκριμένα; Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Απρίλιος 09, 2012, 12:03:23 πμ
o εκδοτικός όμιλος συγγραφέων καθηγητών 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Ιούνιος 29, 2012, 08:01:11 μμ
Στη θερινή προετοιμασία μέχρι ποιο κεφαλαίο είναι καλό να φτάσει η ύλη;;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dora_thess στις Ιούνιος 30, 2012, 12:04:35 πμ
φανταζομαι εξαρταται κιαποτις ωρες διδασκαλιας αν μιλαμε για 2 μηνες ιουλιο -αυγουστο κ περιπου ενα 2ωρο την εβδομαδα ποθ ειναι καλο για τα Λατινικα περιπου 8-10 κειμενα απτα 23 που ειναι στην υλη,ωστε γυρω στον Ιανουριο να τελειωσει η υλη κα να ξεκινησουν επαναλήψεις!!! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Ιούνιος 30, 2012, 09:08:33 πμ
Μόνο Ιούλιο θα κάνω ένα δίωρο. Δε νομίζω να προφτάσω να κάνω τόσα πολλά. Στα φροντιστήρια που γίνεται προετοιμασία μόνο Ιούλιο μέχρι που φτάνουν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιούνιος 30, 2012, 10:39:47 πμ
Γύρω στο 27-28-29 ανάλογα με το πόσο τραβάει ένα τμήμα. (1 δίωρο για 5 εβδομάδες)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Ιούλιος 01, 2012, 09:34:45 μμ
Γύρω στο 27-28-29 ανάλογα με το πόσο τραβάει ένα τμήμα. (1 δίωρο για 5 εβδομάδες)
Στην πόλη μου ξεκινάνε τα μαθήματα από το χειμώνα και εχουν βγάλει όλο το συντακτικό και τη γραμματική και στο τέλοσ αφήνουν τα κείμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: dora_thess στις Ιούλιος 03, 2012, 08:25:00 μμ
Αυτήν τηναπορία την έχω κιεγω!!! :-\ Την Πέμπτη ξεκινάμε προετοιμασια με δυο κοπέλες με τις οποιες πρωτα πρεπει να κανω επανάληψη την ύλη της β λυκειου...σε πόσο χρόνο νομίζετε θα βγει η επανάληψη?ξεκινάμε με ενα διωρο την εβδομαδα,εγω υπολογίζω ενα μηνα περίπου...!! :P
όμως σκεφτομαι να μπω παράλληλα στο 21 κειμενο της γ λυκείου ή να τελειώσβ με επανάληψη γραμμ κ μετα..? ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιούλιος 04, 2012, 12:37:38 πμ
Εγώ θα σου έλεγα να αφιερώσεις ένα μάιθημα στα ουσιαστικά και ένα στα ρήματα και από το τρίτο μάθημα να μπεις στα κείμενα της Γ και ταυτόχρονα να βλέπετε ό,τι δεν ξέρουν από τα παλιά. Εξαρτάται βέβαια και τι μαθήτριες είναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 04, 2012, 09:34:22 πμ
καμία επαναληψη. Πριν αρχισετε να κανουν οι ιδιοι μια καλη επαναληψη και στο 1ο μαθημα να αφιερωσεις χρονο να σου πουν αποριες. Αν εχουν αρκετες, φευγει το 1ο μαθημα ετσι, αν δεν εχουν μπαινεις στα κειμενα της Γ Λυκειου - κανονικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Αύγουστος 22, 2012, 09:59:44 μμ
Μία ερώτηση να κάνω...μπορεί να είναι και χαζή :P

Τα ελλειπτικά και απρόσωπα ρήματα είναι μέσα στην ύλη; Τα ρήματα της γ' συζυγίας -io, τα αποθετικά - ημιαποθετικά και τα ανώμαλα ρήματα σε ποια φάση των κειμένων είναι καλό να διδαχθούν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 22, 2012, 10:57:51 μμ
Από τα ελλειπτικά και απρόσωπα αναφέρεις μόνο όσα είναι στην ύλη, δηλ.όσα συναντάς σε κείμενα.
Προσωπικά δίνω σε ξεχωριστό πίνακα μόνο την κλίση του memini που το συναντάμε αρκετά συχνά μέσα στα κείμενα.
Τα ρήματα της γ' συζυγίας σε -io τα έχουν διδαχθεί ήδη από την β', οπότε χρειάζεται μόνο μια επανάληψη στην κλίση τους και επισήμανση φυσικά των ρημάτων αυτής της κατηγορίας μέσα στα κείμενα.
Τα ανώμαλα ρήματα τα κάνω όταν τα συναντώ μέσα στο κείμενο, αφού όμως  ολοκληρώσω τουλάχιστον την υποτακτική και την προστακτική για να δίνω ολοκληρωμένους τους πίνακες.
 :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Αύγουστος 22, 2012, 11:29:22 μμ
Να'σαι καλά Κατερίνα...πλήρως κατατοπιστική!!!!! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Σεπτέμβριος 25, 2012, 01:12:56 μμ
Στην εκφορά του ποιητικού αιτίου έχουμε a, ab, abs + αφαιρετική για τα έμψυχα.Ab για όσα ονόματα αρχίζουν από φωνήεν, a για όσα ονόματα αρχίζουν από σύμφωνο. Ti συμβαίνει με το "h" και το ποιητικό του αίτιο είναι π.χ. ab Hercules, ab hostibus, ab hominibus; Δεν προφερόταν;....Δεν μπορώ να βρω πουθένα απάντηση....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 02, 2012, 05:57:33 μμ
Στην εκφορά του ποιητικού αιτίου έχουμε a, ab, abs + αφαιρετική για τα έμψυχα.Ab για όσα ονόματα αρχίζουν από φωνήεν, a για όσα ονόματα αρχίζουν από σύμφωνο. Ti συμβαίνει με το "h" και το ποιητικό του αίτιο είναι π.χ. ab Hercules, ab hostibus, ab hominibus; Δεν προφερόταν;....Δεν μπορώ να βρω πουθένα απάντηση....

Ele@n, ιδού δύο απαντήσεις από εγκυρότατες πηγές:
1. [Ερ. Σκάσση, Ιστορική Γραμματική της Λατινικής Γλώσσης, σημ. 942, σελ. 374]: "Η πρόθ. a κατά τους κλασσικούς χρόνους ετίθετο προ λέξεων αρχομένων από συμφώνων (ιδία του b f m p t v), η ab έκειτο προ φων. ή του h (...) και προ των συμφώνων (d l n r s και του συμφωνοειδούς i [j], ουχί σπανίως δε προ του c t και σπανιώτ. προ του b v m f p g p). Τέλος η abs (ήτις προεφέρετο ap-s...) τίθεται προ του t, ως ... abs terra, abstineo και ιδία και εν συνδυασμώ abs te αλλά και a te [όχι όμως ab te] και σπανιώτερον προ του c q (...)".

2. [Oxford Latin Dictionary, Oxford 1968, s.v. ab, abs, a]: "ab used normally before vowels and h, commonly before liquids, sibilants, nasals, and consonantal i, occasionally before other consonants; abs or aps sometimes before t, also c and q".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 02, 2012, 06:20:16 μμ
Όσο για το H (h), ο Σκάσσης (σελ. 8, σημ. β΄) μας λέει ότι "δεν είναι γράμμα κατά τους ρωμαίους Γραμματικούς αλλά nota aspirationis (σημείον ελαφρού δασέος πνεύματος μόλις ακουομένου εν τη αρχή της λέξεως και έτι ολιγώτερον εν τω μέσω αυτής): Homerus (hομέρους), charta (khάρτα πρβλ. νεοελλ. κάρτα)...". Συνεπώς, το h προφερόταν και μετά το b - δεν υπήρχε λόγος να μην προφέρεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Οκτώβριος 03, 2012, 10:47:23 πμ
Ele@n, ιδού δύο απαντήσεις από εγκυρότατες πηγές:
1. [Ερ. Σκάσση, Ιστορική Γραμματική της Λατινικής Γλώσσης, σημ. 942, σελ. 374]: "Η πρόθ. a κατά τους κλασσικούς χρόνους ετίθετο προ λέξεων αρχομένων από συμφώνων (ιδία του b f m p t v), η ab έκειτο προ φων. ή του h (...) και προ των συμφώνων (d l n r s και του συμφωνοειδούς i [j], ουχί σπανίως δε προ του c t και σπανιώτ. προ του b v m f p g p). Τέλος η abs (ήτις προεφέρετο ap-s...) τίθεται προ του t, ως ... abs terra, abstineo και ιδία και εν συνδυασμώ abs te αλλά και a te [όχι όμως ab te] και σπανιώτερον προ του c q (...)".

2. [Oxford Latin Dictionary, Oxford 1968, s.v. ab, abs, a]: "ab used normally before vowels and h, commonly before liquids, sibilants, nasals, and consonantal i, occasionally before other consonants; abs or aps sometimes before t, also c and q".

Sali, σ' ευχαριστώ πολύ...Τη διαφοροποίηση αυτή δεν μας την είχαν μάθει ούτε καν στο Πανεπιστήμιο...Ο διαχωρισμός που λέμε στους μαθητές για φωνήεντα και σύμφωνα δεν ισχύει;;;;;Δηλαδή πρέπει να λέμε ab duce και όχι a duce;;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 03, 2012, 12:21:33 μμ
Ο διαχωρισμός που λέμε στους μαθητές για φωνήεντα και σύμφωνα δεν ισχύει;;;;;
Δηλαδή πρέπει να λέμε ab duce και όχι a duce;;;;;

O διαχωρισμός που αναφέρεις, ισχύει γενικά.
Ωστόσο, κάποιοι συγγραφείς, ιδίως του πεζού λόγου, χρησιμοποιούσαν το ab μπροστά και από σύμφωνα.
H τάση ήταν να το αποφεύγουν όταν η επόμενη λέξη ξεκινούσε από χειλικό σύμφωνο (b, p, v, f), ενώ να το προτιμούν μπροστά από τα ημίφωνα (j, s, υγρά-έρρινα) και τα οδοντικά (t, d).

Τουλάχιστον με βάση την παρακάτω μελέτη πάνω στο θέμα, δεν φαίνεται να υπήρχε πάντως κάποιος αυστηρός κανόνας χρήσης του ενός ή του άλλου τύπου προ συμφώνου (δες κυρίως στη σελίδα 355 που υπάρχει σχετικός πίνακας).
http://www.rhm.uni-koeln.de/120/Kollmann.pdf


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 03, 2012, 08:48:29 μμ
Παράθεση
Sali, σ' ευχαριστώ πολύ...Τη διαφοροποίηση αυτή δεν μας την είχαν μάθει ούτε καν στο Πανεπιστήμιο...Ο διαχωρισμός που λέμε στους μαθητές για φωνήεντα και σύμφωνα δεν ισχύει;;;;;Δηλαδή πρέπει να λέμε ab duce και όχι a duce;;;;;
Όχι βέβαια. Ο κανόνας είναι να λέμε a duce, ενώ το ab duce λέγεται, αλλά σπανίζει. Και οι δύο πηγές που παρέθεσα το ίδιο λένε σχετικά με τη χρήση των a, ab.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 03, 2012, 08:54:28 μμ
Ο διαχωρισμός που λέμε στους μαθητές για φωνήεντα και σύμφωνα δεν ισχύει;;;;;
Δηλαδή πρέπει να λέμε ab duce και όχι a duce;;;;;

O διαχωρισμός που αναφέρεις, ισχύει γενικά.
Ωστόσο, κάποιοι συγγραφείς, ιδίως του πεζού λόγου, χρησιμοποιούσαν το ab μπροστά και από σύμφωνα.
H τάση ήταν να το αποφεύγουν όταν η επόμενη λέξη ξεκινούσε από χειλικό σύμφωνο (b, p, v, f), ενώ να το προτιμούν μπροστά από τα ημίφωνα (j, s, υγρά-έρρινα) και τα οδοντικά (t, d).

Τουλάχιστον με βάση την παρακάτω μελέτη πάνω στο θέμα, δεν φαίνεται να υπήρχε πάντως κάποιος αυστηρός κανόνας χρήσης του ενός ή του άλλου τύπου προ συμφώνου (δες κυρίως στη σελίδα 355 που υπάρχει σχετικός πίνακας).
http://www.rhm.uni-koeln.de/120/Kollmann.pdf
Apri, πολύ καλός ο σύνδεσμος που μας παρέθεσες. Σε ευχαριστούμε!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Οκτώβριος 04, 2012, 01:13:43 πμ
Σας ευχαριστώ και τους δυο.....!!!! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: diamantisia στις Οκτώβριος 08, 2012, 10:32:02 πμ
Καλημέρα σας!θα μπορούσατε να μου πείτε σε ποιο κείμενο βρίσκεστε στα λατινικά γ λυκείου;και ποια συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα έχετε κάνει μέχρι τώρα;
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: diamantisia στις Οκτώβριος 08, 2012, 10:33:41 πμ
σε ιδιαίτερο μάθημα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Οκτώβριος 08, 2012, 12:43:22 μμ
Καλημέρα σας!θα μπορούσατε να μου πείτε σε ποιο κείμενο βρίσκεστε στα λατινικά γ λυκείου;και ποια συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα έχετε κάνει μέχρι τώρα;
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων.
Σε μάθημα από το καλοκαίρι (πολύ καλού επιπέδου) βρισκόμαστε στην 32 και ακολουθώντας τη μελέτη των συντακτικών φαινομένων του βιβλίου έχουμε φτάσει ως και το γερούνδιο.
Σε μάθημα χειμερινό βρίσκομαι στην αρχή της 25, γραμματική ζοριζόμαστε να κάνουμε επανάληψη την ύλη της Β', αναφορικά με την ύλη της Γ' έχω παραδώσει και την προστακτική (αυτό δεν σημαίνει ότι τα έχει διαβάσει) και συντακτικό μόνο την ιδιόμορφη αφαιρτική απόλυτη και τον ιστορικό  cum
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Οκτώβριος 09, 2012, 08:57:47 μμ
Καλησπέρα! Έχω μια απορία σε ένα σημείο στη σύνταξη του κειμένου 25. Στη φράση "Opibus urbis nolite confidere" το opibus είναι αφαιρετική οργανική του μέσου ή αντικείμενο του confidere σε πτώση δοτική; Στο λεξικό του Κουμανούδη αναφέρεται ότι το confidere συντάσσεται με δοτική, άρα ίσως στέκει. Αλλά εδώ το opibus τι από τα δύο είναι, δοτική ή αφαιρετική πληθυντικού; Έχω μπερδευτεί πολύ σ' αυτό το σημείο, γιατί δεν έχω και πολλά βιβλία στο σπίτι ώστε να το ελέγξω και στο ίντερνετ δεν ξέρω ποιες πηγές είναι αξιόπιστες. Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 09, 2012, 09:39:28 μμ
Aπ' ό,τι βλέπω στο λεξικό
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dconfido ),
το confido συντάσσεται συνήθως με δοτική προσώπου ή με αφαιρετική πράγματος, αν και δεν λείπουν οι σπάνιες περιπτώσεις που συμβαίνει το αντίθετο.

Οπότε αν κινηθείς με βάση τη συνήθη σύνταξη, το οpibus, αφού είναι πράγμα, είναι αφαιρετική.

Ας πουν όμως και άλλοι τη γνώμη τους.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kasta1 στις Οκτώβριος 09, 2012, 10:24:18 μμ
γεια σας και από μένα!

στα περισσότερα βοηθήματα εμφανίζεται ως αφαιρετική οργανική του μέσου και αυτή είναι και η άποψη των Πασχάλη - Σαββαντίδη, τους οποίους συνήθως ακολουθούμε ως συγγραφείς του βιβλίου.

η επιλογή αυτή επιβεβαιώνεται και από τις παρατηρήσεις του μαθήματος 31, όπου αναλύονται οι χρήσεις της αφαιρετικής και δίνεται το παράδειγμα viribus suis condido για την αφαιρετική του μέσου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Οκτώβριος 09, 2012, 10:33:03 μμ
Ναι, τώρα είδα το συγκεκριμένο παράδειγμα. Ως αφαιρετική οργανική του μέσου το είχα δώσει στους μαθητές μου. Ωστόσο σε πρόσφατο διαγώνισμα που τους έβαλα, οι διαβασμένοι μαθητές που πηγαίνουν φροντιστήριο το χαρακτήρισαν αντικείμενο και ήθελα να δω πού στηρίζεται η απάντησή τους. Τώρα στο διαγώνισμα να δεχτώ ως σωστή απάντηση μόνο την αφαιρετική οργανική του μέσου, εφόσον είναι η επικρατέστερη άποψη;



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Οκτώβριος 10, 2012, 10:29:26 πμ
Θεωρώ ότι είναι σωστή η όποια συντακτική αναγνώριση, εφόσον ισχύουν συντακτικά και οι δύο!!!Άρα, δεν πρέπει να ζημιωθούν βαθμολογικά οι μαθητές που έγραψαν κάτι διαφορετικό απ' ό, τι έχει ειπωθεί στην τάξη, αλλά ισχύει βάσει των συντακτικών δομών της Λατινικής!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Οκτώβριος 10, 2012, 04:02:09 μμ
Πολή ωραία! Σήμερα τους εξήγησα τι συμβαίνει με τις δύο επιλογές, αλλά δυστυχώς είχα προλάβει να τα διορθώσω πριν διαβάσω το μήνυμά σου... Δεν είχε βέβαια μεγάλη επίπτωση στη βαθμολογία των παιδιών, αλλά μπορώ να το ξαναδώ. Ευχαριστώ και πάλι!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Νοέμβριος 18, 2012, 04:11:49 μμ
Στην αναγνώριση των δευτερευουσών προτάσεων θεωρείται λανθασμένο αν με βάση την έγκλιση χαρακτηρίζουμε την πρόταση και ως προς το περιεχόμενο; πχ. ...εκφέρεται με οριστική γιατί ως προς το περιεχόμενο είναι πρόταση κρίσης...

Παρατηρώ στο study4exams ότι τις κύριες τις χαρακτηρίζει από αυτή την άποψη ενώ τις δευτερεύουσες όχι.

Σε σχέση με τη βαθμολόγηση είναι λανθασμένο ή απλά στοιχείο περιττό; Καθηγήτρια του σχολείο το σβήνει σε μαθητές και αναφέρει ότι είναι λάθος.....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2012, 07:18:36 μμ
Δεν είναι λάθος να θεωρείται μια δευ/σα πρόταση που εκφέρεται με οριστική ως πρόταση κρίσεως. Θεωρώ την καθηγήτρια πολύ αυστηρή. Απλώς είναι περιττό να αναφέρεται κάτι τέτοιο. Μπορεί απλώς να αναφερθεί ότι η οριστική εκφράζει κάτι το πραγματικό, όπως άλλωστε το θέλουν και οι συγγραφείς του βιβλίου (βλ. μάθ. 23, παρατ. 2).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Νοέμβριος 19, 2012, 10:52:44 πμ
Thank you Sali...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 10, 2012, 04:03:29 μμ
Τελικά ποια μετάφραση θεωρείται η πλέον σωστή: του Υπουργείου ή του καθηγητή; Θυμάμαι ότι όταν ήμουν εγώ μαθήτρια, η καθηγήτριά μας μάς έδινε του Υπουργείου. Αλλά και στην "Αντιγόνη" το ίδιο γινόταν. Διάβαζα τη μετάφραση από το βοήθημα του Κουταλόπουλου, αλλά η ίδια καθηγήτρια του σχολείου - η ίδια που μάς έκανε και τα Λατινικά - μού είπε ότι στις εξετάσεις δέχονται ΜΟΝΟ του Υπουργείου. Αν δεν απατώμαι, το ίδιο έπαιξε και με το "Φιλοσοφικό Λόγο" της Γ' Θεωρητικής. Ύστερα σού λένε οι πανελλαδικές ΔΕΝ είναι δέσμες να παπαγαλίζεις την ύλη και τα "σωστά" του Υπουργείου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ENTY23 στις Δεκέμβριος 13, 2012, 08:31:44 μμ
Που περίπου βρίσκεστε στα λατινικά κατεύθυνσης γ λυκείου; Ρωτάω, επειδή την Τετάρτη πρέπει να δηλώσουμε την ύλη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Δεκέμβριος 13, 2012, 08:49:19 μμ
Αύριο τελειώνω το μάθημα 32. Ούτε ξέρω αν πάω καλά από άποψη ύλης ή όχι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 19, 2012, 09:47:02 μμ
Αρκεί η μετάφραση του υπουργείου; Αυτή δε θεωρείται η σωστή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zhto29 στις Δεκέμβριος 19, 2012, 10:33:19 μμ
Τελικά ποια μετάφραση θεωρείται η πλέον σωστή: του Υπουργείου ή του καθηγητή; Θυμάμαι ότι όταν ήμουν εγώ μαθήτρια, η καθηγήτριά μας μάς έδινε του Υπουργείου. Αλλά και στην "Αντιγόνη" το ίδιο γινόταν. Διάβαζα τη μετάφραση από το βοήθημα του Κουταλόπουλου, αλλά η ίδια καθηγήτρια του σχολείου - η ίδια που μάς έκανε και τα Λατινικά - μού είπε ότι στις εξετάσεις δέχονται ΜΟΝΟ του Υπουργείου. Αν δεν απατώμαι, το ίδιο έπαιξε και με το "Φιλοσοφικό Λόγο" της Γ' Θεωρητικής. Ύστερα σού λένε οι πανελλαδικές ΔΕΝ είναι δέσμες να παπαγαλίζεις την ύλη και τα "σωστά" του Υπουργείου.

....αν εννοεις "του διδασκοντα καθηγητη" σε καθε σχολειο, ειναι σωστη τυπικα, εφοσον δεν απεχει απο τη μεταφραση του " βιβλιου  του καθηγητη" που ειναι και "του Υπουργειου" ταυτοχρονως!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 20, 2012, 02:12:26 πμ
Τελικά ποια μετάφραση θεωρείται η πλέον σωστή: του Υπουργείου ή του καθηγητή; Θυμάμαι ότι όταν ήμουν εγώ μαθήτρια, η καθηγήτριά μας μάς έδινε του Υπουργείου. Αλλά και στην "Αντιγόνη" το ίδιο γινόταν. Διάβαζα τη μετάφραση από το βοήθημα του Κουταλόπουλου, αλλά η ίδια καθηγήτρια του σχολείου - η ίδια που μάς έκανε και τα Λατινικά - μού είπε ότι στις εξετάσεις δέχονται ΜΟΝΟ του Υπουργείου. Αν δεν απατώμαι, το ίδιο έπαιξε και με το "Φιλοσοφικό Λόγο" της Γ' Θεωρητικής. Ύστερα σού λένε οι πανελλαδικές ΔΕΝ είναι δέσμες να παπαγαλίζεις την ύλη και τα "σωστά" του Υπουργείου.

....αν εννοεις "του διδασκοντα καθηγητη" σε καθε σχολειο, ειναι σωστη τυπικα, εφοσον δεν απεχει απο τη μεταφραση του " βιβλιου  του καθηγητη" που ειναι και "του Υπουργειου" ταυτοχρονως!

Θυμάμαι ότι η καθηγήτρια του σχολείου μάς έδινε φωτοτυπημένη τη μετάφραση του υππουργείου, τόσο στα Λατινικά όσο και στα Αρχαία. Το έκανε για να μην υπάρξει καμία πιθανότητα να χάσουμε έστω κι ένα μόριο σε περίπτωση που απέχει έστω και λίγο από το πρότυπο του υπουργείου. Νομίζω ότι είναι η πλέον καλύτερη λύση. Δική μας μετάφραση θα κάνουμε στο άγνωστο. Κι ο Θεός βοηθός. Το βίωσα με την προετοιμασία για τα ειδικά μαθήματα των ξένων γλωσσών. Ό,τι προτείνει το υπουργείο είναι το σωστό. RESPECT!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 27, 2012, 03:20:19 πμ
Το υπουργείο αποδέχεται μόνο μία συντακτική ανάλυση των κειμένων; Θυμάμαι ότι σε μία πρόταση υπήρχε διαφωνία μεταξύ της ανάλυσης της καθηγήτριας του σχολείου και εκείνης που μού έκανε μάθημα. Τι γίνεται σε τέτοια περίπτωση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 08, 2013, 01:36:15 μμ
καποιος που εχει  διατελεσει διορθωτης στις πανελλαδικες δεν μπορει να μας κατατοπισει; οι οδηγιες τι λενε; γινεται αποδεκτη μια και μονη μεταφραση και σε περιπτωση εναλλακτικης κοβονται μορια ακομα και αν ειναι σωστη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Ιανουάριος 08, 2013, 02:42:11 μμ
καποιος που εχει  διατελεσει διορθωτης στις πανελλαδικες δεν μπορει να μας κατατοπισει; οι οδηγιες τι λενε; γινεται αποδεκτη μια και μονη μεταφραση και σε περιπτωση εναλλακτικης κοβονται μορια ακομα και αν ειναι σωστη;
Όχι, δεν λαμβάνεται ως σωστή μόνο μία μετάφραση. Ως διορθωτής είσαι υποχρεωμένος να λάβεις ως σωστή τη μετάφραση που υπάρχει στο βιβλίο του καθηγητή κι από κει κι έπειτα, αν ένας μαθητής έχει διαφορετική μετάφραση, είναι στην κρίση σου να αξιολογήσεις ως σωστά ή όχι αυτά που μεταφράζει. Οι μονάδες κατανέμονται ισομερώς για την κάθε λέξη, δηλαδή διαιρούμε τις 40 μονάδες που πιάνει η μετάφραση με τον αριθμό των υπό μετάφραση λέξεων και αναλόγως αφαιρούμε το αντίστοιχο για την κάθε λέξη που ο μαθητής μεταφράζει λάθος. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 09, 2013, 02:16:21 μμ
οκ σε ευχαριστω..ας τα βλεπουν αυτα ορισμενοι συναδελφοι που "θεοποιουν" τις μεταφρασεις του υπουργειου και τρομοκρατουν τα παιδια σε οτιδηποτε διαφορετικο γραψουν..ελεοςςς...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Ιανουάριος 12, 2013, 12:45:22 μμ
οκ σε ευχαριστω..ας τα βλεπουν αυτα ορισμενοι συναδελφοι που "θεοποιουν" τις μεταφρασεις του υπουργειου και τρομοκρατουν τα παιδια σε οτιδηποτε διαφορετικο γραψουν..ελεοςςς...

Και ποιος μάς εγγυάται ότι δε θα πέσουμε σε κανένα συντηρητικό διορθωτή που έχει κόλλημα με την παπαγαλία και αποδέχεται ΜΟΝΟ του υπουργείου; Στην "Αντιγόνη" η καθηγήτρια του σχολείου μάς είχε υποχρεώσει να μάθουμε ΜΟΝΟ του υπουργείου, γιατί μόνο εκείνη δέχονταν. Εγώ τής είχα πει ότι τη μάθαινα από το βοήθημα του Κουταλλόπουλου, που ήταν από τα καλύτερα της εποχής, αλλά μού είπε ότι έπαιζα με το κεφάλι μου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Ιανουάριος 12, 2013, 01:19:50 μμ
οκ σε ευχαριστω..ας τα βλεπουν αυτα ορισμενοι συναδελφοι που "θεοποιουν" τις μεταφρασεις του υπουργειου και τρομοκρατουν τα παιδια σε οτιδηποτε διαφορετικο γραψουν..ελεοςςς...

Και ποιος μάς εγγυάται ότι δε θα πέσουμε σε κανένα συντηρητικό διορθωτή που έχει κόλλημα με την παπαγαλία και αποδέχεται ΜΟΝΟ του υπουργείου; Στην "Αντιγόνη" η καθηγήτρια του σχολείου μάς είχε υποχρεώσει να μάθουμε ΜΟΝΟ του υπουργείου, γιατί μόνο εκείνη δέχονταν. Εγώ τής είχα πει ότι τη μάθαινα από το βοήθημα του Κουταλλόπουλου, που ήταν από τα καλύτερα της εποχής, αλλά μού είπε ότι έπαιζα με το κεφάλι μου.
Όταν κληθεί να διορθώσει κανείς, δεν παίρνει ένα στυλό κι αρχίζει να διορθώνει με βάση ό,τι έχει στο κεφάλι του. Η ομάδα των διορθωτών για το κάθε μάθημα, συγκεντρώνεται πρώτα για να συζητήσει τα θέματα, υπάρχει υπεύθυνος συντονιστής για το κάθε μάθημα κι ακολουθούν όλοι τις κατευθύνσεις της ομάδας. Οι βαθμοί στο τετράδιο των πανελλαδικών γράφονται αναλυτικά για το κάθε ερώτημα (π.χ Α1 τόσο, Α2 τόσο κλπ.), οπότε όταν θα ανοιχθούν βλέπει ο συντονιστής τι έχει βάλει ο ένας βαθμολογητής και τι ο άλλος. Αν λοιπόν εγώ έχω βάλει 40/40 στη μετάφραση και συ 30/40, θα κληθούμε και οι δύο να εξηγήσουμε. Δεν γίνονται τόσες αυθαιρεσίες λοιπόν που φαντάζεσαι. Όσον αφορά στην περίπτωση της Αντιγόνης την εποχή που δινόταν το μάθημα πανελληνίως, να σου πω καταρχάς πως το υπουργείο δεν έδινε καμία μετάφραση, απλώς έδινε ως οδηγία να λαμβάνουμε υπόψη για τη μετάφραση τα μεταφραστικά σχόλια του βιβλίου. Αυτό δεν είναι κακό. Ίσα ίσα που υπήρχε ένας κοινός μπούσουλας για όλους τους μαθητές και δεν χρειάζονταν να καταφεύγουν στην μετάφραση βοηθημάτων είτε του Κουταλόπουλου είτε  οποιουδήποτε άλλου. Δεν χρειάζεται να τρομοκρατούμε τα παιδιά λοιπόν, τα πράγματα είναι πολύ πιο καθαρά απ' ό,τι φαντάζεσαι ή σου έχουν πει. Διορθώνω από το 2001 κι έχω περάσει απ' όλα τα μαθήματα ως διορθωτής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Ιανουάριος 15, 2013, 01:40:56 πμ
Γεια σας,

επειδή η ώρα είναι κάπως περασμένη και έχω θολώσει μήπως μπορεί να με βοηθήσει κάποιος σε μια ερώτηση;

Μια άσκηση ζητάει να αντικατασταθεί το σουπίνο από τελική πρόταση:
nuntiaverunt se venisse admiratum virtutem eius οπότε θα γίνει nuntiaverunt se venisse, ut admirarentur virtutem eius

Για ποιο λόγο βάζουμε το ρήμα στην παθητική φωνή και όχι στη ενεργητική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Ιανουάριος 15, 2013, 01:42:44 πμ
Ωραία με το που το έγραψα ξεθόλωσα...γιατί είναι αποθετικό!!!!!!!!!!!!!!!

Έτσι δεν είναι;;;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 15, 2013, 02:30:23 μμ
Ωραία με το που το έγραψα ξεθόλωσα...γιατί είναι αποθετικό!!!!!!!!!!!!!!!

Έτσι δεν είναι;;;;;;
Έτσι ακριβώς!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 15, 2013, 11:09:39 μμ
Si quid durius ei videbatur κειμενο 48...προσωπικο το videbatur με υποκειμενο το quid  ή απρόσωπο με εννοούμενο υποκ το esse;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 16, 2013, 09:01:20 πμ
Si quid durius ei videbatur κειμενο 48...προσωπικο το videbatur με υποκειμενο το quid  ή απρόσωπο με εννοούμενο υποκ το esse;
Ισοδύναμες και αποδεκτές και οι δύο συντάξεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 16, 2013, 11:16:05 πμ
Si quid durius ei videbatur κειμενο 48...προσωπικο το videbatur με υποκειμενο το quid  ή απρόσωπο με εννοούμενο υποκ το esse;
Ισοδύναμες και αποδεκτές και οι δύο συντάξεις.

Χωρίς να διαφωνώ με την απάντησή σου , έχω μόνο μια απορία:

Για ποιον λόγο να εννοήσουμε το οτιδήποτε, αφού το νόημα και η σύνταξη βγαίνει μια χαρά όπως είναι η πρόταση;
Αν ήθελε απρόσωπη σύνταξη ο συγγραφέας, θα είχε βάλει από μόνος του το esse.

Γιατί δηλ. να "κατασκευάσουμε" μια άλλη εναλλακτική δομή, όταν έχουμε μπροστά μας αυτή που διάλεξε ο ίδιος ο συγγραφέας και δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα; ::) ???

 
Και τώρα που το σκέφτομαι, έχω και άλλη απορία:
Γιατί αν εννοήσουμε το esse, πρέπει να θεωρήσουμε τη σύνταξη υποχρεωτικά απρόσωπη;
Δηλ. στην πρόταση "Μiltiades videbatur non posse esse privatus" έχουμε απρόσωπη σύνταξη; ???


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2013, 11:50:47 πμ
Apri, ούτε κι εγώ διαφωνώ μαζί σου. Και βέβαια δεν είναι ανάγκη να εννοήσουμε το esse, αφού το videbatur είναι συνδετικό. Από την άλλη, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το esse, δεδομένου ότι, αφού ανήκει στο sum, συχνά εννοείται (όπως και στην αρχαία Ελληνική). Αν τώρα εννοηθεί το esse, η σύνταξη δεν είναι υποχρεωτικά απρόσωπη, αλλά, πάλι, δεν μπορεί να αποκλειστεί. Το "πρόβλημα" προκαλείται από το quid, το οποίο δεν μας δηλώνει ρητά αν βρίσκεται σε ονομαστική ή αιτιατική.

Εν κατακλείδι, κατ' εμέ, το αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη και το αν πρέπει ή όχι να εννοηθεί το esse, αποτελεί ψευδοπρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 17, 2013, 12:11:27 μμ
Eγώ αυτό που λέω ότι ενώ το ίδιο το κείμενο μας οδηγεί σε προσωπική σύνταξη χωρίς το esse,
εμείς για άλλη μια φορά προτιμούμε να περιπλέξουμε τα πράγματα εννοώντας το esse και προχωρώντας σε άλλες δυο (προσωπική-απρόσωπη) πιθανές συντάξεις, αφού το ουδέτερο γένος του υποκειμένου δεν μας διαφωτίζει για την πτώση του.

Είναι σαν να αγνοούμε το συγγραφέα και τις επιλογές του και να πλάθουμε δικές μας ιστορίες, για να έχουμε να ασχολούμαστε. Κι αυτό κατ' εμέ είναι λάθος.
Άλλο τώρα το ότι στην πράξη δεχόμαστε όλες τις συντάξεις, για να μη φανούμε ότι ψειρίζουμε τα πράγματα.


ΥΓ. Σημειωτέον ότι στα λατινικά η συνηθέστερη σύνταξη του videor ήταν η προσωπική. Άρα, με ή χωρίς το esse, το πιο πιθανό είναι ο συγγραφέας να είχε επιλέξει και εδώ την προσωπική σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 17, 2013, 02:17:16 μμ

Εν κατακλείδι, κατ' εμέ, το αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη και το αν πρέπει ή όχι να εννοηθεί το esse, αποτελεί ψευδοπρόβλημα.

και για μενα ειναι ψευδοπροβλημα αλλα αν το καλοκαιρι πεσει καμια συντακτικη παρατηρηση για την συγκεκριμενη προταση θα κλαψουν μανουλες παλι αφου οι μισοι θα το συνταξουν ως απροσωπο και οι μισοι ως προσωπικο..και το υπουργειο εχει δειξει με την τακτικη του οτι υιοθετει μια και μονη λυση στις συντακτικες παρατηρησεις ..θυμαστε τι εγινε τις δυο τελευταιες χρονιες με τις μετατροπες..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 17, 2013, 03:04:56 μμ
Nομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση όλοι αναφέρουν τις δυο πιθανές συντάξεις.
Άρα, δεν μπορώ να φανταστώ το Υπουργείο να δέχεται μόνο μια απάντηση.

Στην περίπτωση των μετατροπών, οφείλω να πω ότι η Επιτροπή έδειξε ότι δεν γνωρίζει τον πλάγιο λόγο (μεταξύ μας και η Ένωση Φιλολόγων) και επέμεινε λόγω εγωισμού μέχρι τέλους ότι η δική της απάντηση δεν ήταν λάθος.
Θέλω να πω, είναι λίγο διαφορετική περίπτωση.

Είναι απίστευτο πάντως αυτό που συμβαίνει, δηλ. να μην είσαι σίγουρος για τη βαθμολογία σου, ακόμα κι αν αυτό που γράφεις είναι επιστημονικά σωστό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Matina7 στις Ιανουάριος 18, 2013, 08:28:13 μμ
Οι συντακτικές αναλύσεις που προσφέρονται για κάθε κείμενο από το υπουργείο στην ιστοσελίδα http://www.study4exams.gr/latin/ (http://www.study4exams.gr/latin/) είναι αξιόπιστες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Ιανουάριος 28, 2013, 10:03:50 μμ
Καλησπέρα παιδιά,

Να σας ρωτήσω λίγο, τι ακριβώς γίνεται με το ειδικό απαρέμφατο και την ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (υπάρχει και μια λεπτομέρεια στον Πλάγιο Λόγο ως προς αυτό το ζήτημα που πρέπει να βάζουμε το se και δεν το έχω καταλάβει )

Συγκεκριμένα στο Κείμενο 41 το coluisse είναι ειδικό απαρέμφατο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο πρέπει να τονίσουμε την ταυτοπροσωπία που υπάρχει με το qui!

Sorry αν είναι πολύ χαζή ερώτηση!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zhto29 στις Ιανουάριος 28, 2013, 10:25:57 μμ
Καλησπέρα παιδιά,

Να σας ρωτήσω λίγο, τι ακριβώς γίνεται με το ειδικό απαρέμφατο και την ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (υπάρχει και μια λεπτομέρεια στον Πλάγιο Λόγο ως προς αυτό το ζήτημα που πρέπει να βάζουμε το se και δεν το έχω καταλάβει )

Συγκεκριμένα στο Κείμενο 41 το coluisse είναι ειδικό απαρέμφατο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο πρέπει να τονίσουμε την ταυτοπροσωπία που υπάρχει με το qui!

Sorry αν είναι πολύ χαζή ερώτηση!!!
στο  σημειο εκεινο του 41 ειναι  μια απο τις περιπτωσεις οπου εχουμε  αρση του Λατινισμου του ειδικου απαρεμφατου και πρεπει να τονιστει...    ΔΕ δηλωνεται σε αιτιατικη το υποκ. του coluisse ( αν και ειδικο ) εφοσον το απαρεμφατο εξαρταται απο παθητικο λεκτικο ρημα , η ταυτοπροσωπια εδω λειτουργει οπως και στα αρχαια ελληνικα.

οσο για τον πλαγιο λογο, εκει η αντωνυμια που θα χρησιμοποιηθει εξαρταται  και απο το προσωπο του ρηματος εξαρτησης καποιες φορες... ( μπορει να απαιτειται το me, te αντι του se)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Ιανουάριος 28, 2013, 10:38:58 μμ
Δηλαδή όταν το απαρέμφατο είναι ειδικό το υποκείμενό του είναι πάντα σε αιτιατική;
Και όταν έχουμε λεκτικό ή δοξαστικό ρήμα τότε το υποκείμενο του απαρεμφάτου μπαίνει σε ονομαστική και αυτό το λέμε άρση του λατινισμού;

Και μία παρατήρηση στον Πλάγιο Λόγο λέει: Μετατρέπουμε το υποκείμενο του ρήματος σε υποκείμενο του απαρεμφάτου δηλαδή το βάζουμε σε αιτιατική σε περίπτωση ετεροπροσωπίας. Σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας ως υποκείμενο απαρεμφάτου χρησιμοποιούμε το se. (σε προτάσεις κρίσεως εγώ αναφέρομαι).
Δηλαδή όταν θέλω να μετατρέψω μία κύρια πρόταση κρίσεως σε πλάγιο λόγο και έχουμε ταυτοπροσωπία στο απαρέμφατο, θα βάλω se ή me ή te
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ντινάκι στις Ιανουάριος 29, 2013, 02:51:53 πμ

Όσον αφορά τους Υποθετικούς λόγους έχω κάνει ένα μάθημα για τους απλούς...πότε μπορώ να αναφερθώ στους εξαρτημένους,
 
μήπως θα είναι καλύτερα να κάνω πρώτα όλο τον Πλάγιο λόγο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 29, 2013, 06:59:45 μμ
Δηλαδή όταν το απαρέμφατο είναι ειδικό το υποκείμενό του είναι πάντα σε αιτιατική;
Ναι, πάντοτε σε αιτιατική είναι. Εδώ βέβαια μας ενδιαφέρει η περίπτωση της ταυτοπροσωπίας, όπου το υποκ. του απαρεμφάτου δηλώνεται σε αιτιατική. Καμιά φορά βέβαια δεν δηλώνεται, αλλά εννοείται, πάντα σε αιτιατική. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του κειμένου 47: (Αugustus) dissimulavit eos vidisse (όπου ως υποκ. του vidisse εννοείται το se).

Και όταν έχουμε λεκτικό ή δοξαστικό ρήμα τότε το υποκείμενο του απαρεμφάτου μπαίνει σε ονομαστική και αυτό το λέμε άρση του λατινισμού;
Ναι, αρκεί το ρήμα να είναι παθητικό (π.χ. dicitur, videtur, auditur, existimatur κ.ά.)
Και μία παρατήρηση στον Πλάγιο Λόγο λέει: Μετατρέπουμε το υποκείμενο του ρήματος σε υποκείμενο του απαρεμφάτου δηλαδή το βάζουμε σε αιτιατική σε περίπτωση ετεροπροσωπίας. Σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας ως υποκείμενο απαρεμφάτου χρησιμοποιούμε το se. (σε προτάσεις κρίσεως εγώ αναφέρομαι).
Δηλαδή όταν θέλω να μετατρέψω μία κύρια πρόταση κρίσεως σε πλάγιο λόγο και έχουμε ταυτοπροσωπία στο απαρέμφατο, θα βάλω se ή me ή te
Ναι σε όλα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Ιανουάριος 30, 2013, 08:49:40 μμ
Θα ηθελα να μου πει καποιος συναδελφος με αρκετη εμπειρια πως δομει το μαθημα στα Λατινικα ειδικα σε φροντιστηριο που ειναι 2 45λεπτα καθως η υλη ειναι αρκετα μεγαλη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 07, 2013, 12:40:00 πμ
Δομή σε μάθημα φροντιστηρίου:
το πρώτο 10λεπτο εξέταση. Μετά παρουσίαση γραμματικού ή συντακτικού φαινομένου. το τελευταίο 20λεπτο ή 15λεπτο παρουσίαση επόμενου κεφαλαίο (πλήρης γραμματική αναγνώριση, σύνταξη, μετάφραση). Τις ασκήσεις σε φωτοτυπία για ευκολία και εξοικονόμηση χρόνου. Με τα καλοκαιρινά μαθήματα η ύλη τελειώνει πριν από τα Χριστούγεννα, αν ξεκίνησαν σεπτέμβριο τέλη Γενάρη με 2-3 πρόσθετα τα σ/κ.

Να υποβάλλω ένα ερώτημα, παρακαλώ.

Στην ανάλυση των μετοχών, π.χ. μιας επιθετικής ή μιας αιτιολογικής πώς αποφασίζουμε τι χρόνο θα βάλουμε; π.χ. αν το ρήμα ήταν χρόνου παρακειμένου θα βάλουμε παρακείμενο ή υπερσυντέλικο;
Για παράδειγμα λέει στο μεταίχμιο:
Μάθημα 31 - μετοχή: confisus
-quod confisus est (αντικ. αιτιολογία)
-quos confisus esset(υποκ. αιτιολογία)
-cum confisus esset(αποτελ. εσωτ. λογ. διεργασίας).
Γιατί στην πρώτη περίπτωση βάλαμε οριστική παρακειμένου ενώ έχουμε εξάρτηση από ιστορικό χρόνο ενώ στις άλλες περιπτώσεις βάλαμε υποτακτική υπερσυντελίκου; Δεν ρωτώ για την έγκλιση αλλα για τον χρόνο.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την απάντηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kasta1 στις Φεβρουάριος 07, 2013, 09:52:20 πμ
Καλημέρα!

Όταν έχουμε οριστική, δε μας ενδιαφέρει ο χρόνος εξάρτησης. Η οριστική είναι ανεξάρτητη έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της. Δηλώνει το πραγματικό και κανονικά τη χρονική βαθμίδα του χρόνου για τον οποίο μιλάμε. Επομένως, στην πρώτη περίπτωση η μετοχή παρακειμένου τρέπεται σε οριστική παρακειμένου και η χρονική βαθμίδα είναι το παρελθόν.

Αντίθετα η υποτακτική δε μπορεί να δικαιολογηθεί από μόνη της. Βρίσκεται σε άμεση εξάρτηση από το ρήμα της κύριας πρότασης. Για να δηλωθεί λοιπόν το παρελθόν, έχουμε δύο επιλογές βάση της ακολουθίας των χρόνων: ή παρατατικό ή υπερσυντέλικο. Έτσι επιλέγουμε τον υπερσυντέλικο, γιατί θέλουμε να δηλώσουμε το προτερόχρονο στο παρελθόν.

Αν επιλέγαμε τον παρατατικό, θα δηλώναμε το σύγχρονο και η μετοχή μας θα έπρεπε να βρίσκεται σε ενεστώτα.
Αν επιλέγαμε παρακείμενο, τότε το ρήμα εξάρτησης θα έπρεπε να είναι αρκτικός χρόνος.

Ελπίζω να βοήθησα... 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ntana στις Φεβρουάριος 07, 2013, 10:26:59 πμ
Δηλαδή όταν το απαρέμφατο είναι ειδικό το υποκείμενό του είναι πάντα σε αιτιατική;
Ναι, πάντοτε σε αιτιατική είναι. Εδώ βέβαια μας ενδιαφέρει η περίπτωση της ταυτοπροσωπίας, όπου το υποκ. του απαρεμφάτου δηλώνεται σε αιτιατική. Καμιά φορά βέβαια δεν δηλώνεται, αλλά εννοείται, πάντα σε αιτιατική. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του κειμένου 47: (Αugustus) dissimulavit eos vidisse (όπου ως υποκ. του vidisse εννοείται το se).

Καλημέρα και συγνώμη για την παρέμβαση. Εγώ πάντα το συγκεκριμένο παράδειγμα: Augustus dissimulavit vidisse το δίδασκα με άρση του λατινισμού, δηλαδή Augustus το υποκ. του απφ, καθώς το dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας, οπότε δε χρειάζεται να εννοήσουμε πάλι το se.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 07, 2013, 12:13:52 μμ
Καλημέρα!

Όταν έχουμε οριστική, δε μας ενδιαφέρει ο χρόνος εξάρτησης. Η οριστική είναι ανεξάρτητη έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της. Δηλώνει το πραγματικό και κανονικά τη χρονική βαθμίδα του χρόνου για τον οποίο μιλάμε. Επομένως, στην πρώτη περίπτωση η μετοχή παρακειμένου τρέπεται σε οριστική παρακειμένου και η χρονική βαθμίδα είναι το παρελθόν.


Ευχαριστώ πολύ. Όμως εμείς δεν πρέπει στα παιδιά να δίνουμε έναν κανόνα;Δλδ όλες οι μετοχές πρκ γίνονται απλώς μετοχή παρακειμένου;Γιατί κάποιοι τις αποδίσουν και με οριστική υπερσυντελίκου; Ή είναι και τα δύο σωστά; Για την υποτακτική ναι το καταλαβαίνω, εκεί πάντα πρέπει να τηρείται η ακολουθία χρόνων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 07, 2013, 09:41:42 μμ
Καλημέρα και συγνώμη για την παρέμβαση. Εγώ πάντα το συγκεκριμένο παράδειγμα: Augustus dissimulavit vidisse το δίδασκα με άρση του λατινισμού, δηλαδή Augustus το υποκ. του απφ, καθώς το dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας, οπότε δε χρειάζεται να εννοήσουμε πάλι το se.
1. Κατ' αρχάς, δεν γίνεται κατανοητό πώς το ρ. dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας. Το ρ. απλώς σημαίνει "προσποιούμαι ότι δεν (υφίσταται μια κατάσταση που υπάρχει)". Προφανώς αναφέρεσαι στην ευθεία αυτοπάθεια, αλλά πού βρίσκεται αυτή;
2. Άρση του λατινισμού δεν υπάρχει, παρά μόνο όταν το ρήμα εξάρτησης είναι παθητικό (λεκτικό ή δοξαστικό συνήθως), κι εδώ δεν ισχύει αυτό.
3. Ας επικαλεστούμε και μερικές έγκυρες πηγές:
a. Allen-Greenough, Latin Grammar, 581"The Subject Accusative of the Infinitive is regularly expressed in the Indirect Discourse, even if it is wanting in the direct."
Και αμέσως πιο κάτω:
ΝΟΤΕ 1-"But the subject (accusative, εννοείται) is often omitted if easily understood": Caes. B.G. iv. 21 "pollicentur obsides dare"· Caes. B.G. iv. 27 "ignoscere imprudentiae dixit" (και στις δύο περιπτώσεις εννοείται το se· εξυπακούεται, βέβαια, ότι τα ρήματα δεν εκφράζουν αυτοπάθεια).
b. Ch. Bennett, Syntax of Early Latin, vol. 1. Δεν αναφέρω συγκεκριμένες παραπομπές, γιατί ο συγγραφέας αναφέρει εκατοντάδες (κυριολεκτώ) παραδείγματα με χρήση ειδικού απαρεμφάτου επί ταυτοπροσωπίας χωρίς την εμφάνιση (σε αιτιατική) του υποκειμένου του.
c. Oxford Latin Dictionary, στη λ. dissimulo, 2: (with acc. and inf.) "non dissimulo me nescire ea..."· "(with ellipsis of acc.) "dissimulabam earum operam dare" (ενν. το me). Όπως αποδεικνύουν ξεκάθαρα τα παραδείγματα του λεξικού, το συγκεκριμένο ρήμα συντάσσεται κανονικά με απαρ. + αιτιατ. ως υποκείμενό του, το οποίο όμως μπορεί να παραλείπεται και να εννοείται (πάντοτε σε αιτιατική). Άλλωστε, η σχετική θεωρία και άλλα παραδείγματα (π.χ. με το ρ. dico) το ίδιο αποδεικνύουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ntana στις Φεβρουάριος 15, 2013, 12:27:55 μμ
Το έψαξα και εγώ αρκετά μετά από αυτά που μου παράθεσες Saxi και όντως, δε βρήκα κάτι που να αποδεικνύει τη σύνταξη του dissimulo όπως την έλεγα εγώ. Χαίρομαι γιατί διορθώθηκε ένα σφάλμα χρόνων :) Mea culpa :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 16, 2013, 11:41:14 πμ
Καλημέρα!

Όταν έχουμε οριστική, δε μας ενδιαφέρει ο χρόνος εξάρτησης. Η οριστική είναι ανεξάρτητη έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της.

Δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Και βέβαια υπάρχει ακολουθία χρόνων, όταν πρόκειται για δευ/σες προτάσεις που εκφέρονται με οριστική. Μόνο που οι κανόνες δεν είναι τόσο αυστηροί όσο με την υποτακτική. Μπορούμε να συνοψίσουμε στα ακόλουθα:
1. Σύγχρονο
(α) ΚΠ (= Κύρια Πρόταση) σε ενεστώτα - ΔΠ (= Δευτερεύουσα Πρόταση) σε ενεστώτα
(β) ΚΠ σε μέλλοντα - ΔΠ σε μέλλοντα
(γ) ΚΠ σε Ιστορ. χρόνο (κυρίως παρατατ. και ιστορ. παρακ.) - ΔΠ σε παρατατικό

2. Προτερόχρονο
(α) ΚΠ σε ενεστώτα - ΔΠ σε παρακείμενο
(β) ΚΠ σε μέλλοντα - ΔΠ σε συντελεσμένο μέλλοντα
(γ) ΚΠ σε Ιστορ. χρόνο - ΔΠ σε υπερσυντέλικο

3. Υστερόχρονο
(α) ΚΠ σε ενεστώτα - ΔΠ σε ενεστώτα της ΕΠΣ (= Ενεργ. Περιφρ. Συζυγία): -urus sum
(β) ΚΠ σε μέλλοντα - ΔΠ σε μέλλοντα της ΕΠΣ: -urus ero
(γ) ΚΠ σε Ιστορ. χρόνο - ΔΠ σε παρατατ. της ΕΠΣ: -urus eram

Παραδείγματα δεν αναφέρω για λόγους οικονομίας του χώρου· είναι όμως διαθέσιμα, αν χρειαστούν.

Αυτοί είναι οι γενικοί κανόνες. Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις, σημαντικές μάλιστα. Οι κυριότερες:
1. Οι χρονικές προτ. με το dum (λατινισμός).
2. Οι χρονικές προτ. με τα postquam, ut, ubi, cum primum, simul atque, όταν εκφράζεται άμεση χρονική διαδοχή, οπότε εκφέρονται, κατά κανόνα, με οριστική ιστορ. παρακειμένου, όταν εξαρτώται από ιστορ. χρόνο (ιστορ. παρακείμενο κυρίως), για το προτερόχρονο.

Η οριστική, επίσης, στις ΔΠ μπορεί όντως μερικές φορές να λειτουργεί ανεξάρτητα από τον χρόνο της ΚΠ, οπότε η ΔΠ εκφέρεται συνήθως με ενεστώτα ή παρακείμενο.

Επομένως, για να περάσουμε στην ανάλυση των μετοχών:
1. Μια μετοχή ενεστώτα (σύγχρονο) μπορεί να αναλύεται με ΔΠ σε οριστική: (α) ενεστώτα· (β) παρατατικού, ανάλογα με τον χρόνο εξάρτησης.
2. Μια μετοχή (παθητ.) παρακειμένου (προτερόχρονο) μπορεί να αναλύεται με ΔΠ σε οριστική: (α) παρακειμένου· (β) υπερσυντελίκου· (γ) συντελεσμένου μέλλοντα, ανάλογα με τον χρόνο εξάρτησης.

Αν θεωρήσουμε ότι μια αιτιολογική μετοχή παρακειμένου δεν μπορεί να αντιστοιχεί σε αιτιολογική πρόταση εκφερόμενη με οριστ. υπερσυντελίκου, δεν θα μπορούμε να αιτιολογήσουμε προτάσεις όπως στο κείμ. 13: Quia ille metum exercitus Romani vicerat, imperator adversarios vincere potuit, ή του κειμ. 35: Scipionis filiae ex aerario dotem acceperunt, quia nihil illis reliquerat pater. Φυσικά ο υπερσυντέλικος δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με τον ιστορ. παρακείμενο της κύριας πρότασης. Αν τώρα επιχειρούσαμε να συμπτύξουμε τις αιτιολογικές αυτές προτάσεις σε μετοχή, δεν θα συμπτύσσονταν, κατ' ανάγκη, σε μετοχή (απόλυτη αφαιρετική) παρακειμένου; (Εννοείται, αφού πρώτα τρέψουμε τη σύνταξη από παθητική σε ενεργητική): metu exercitus Romani ab illo victo, imperator..., ή: Scipionis filiae...acceperunt nulla re illis relicta a patre.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 16, 2013, 05:07:41 μμ
Μια διόρθωση σε εκ παραδρομής λάθος στο τέλος του προηγούμενου μηνύματός μου. Το σωστό: "αφού πρώτα τρέψουμε τη σύνταξη από ενεργητική σε παθητική".

Όσο για τη μετοχή confisus του κειμ. 31, αν θεωρηθεί αιτιολογική, θα πρέπει να αναλυθεί με αιτιολογική πρόταση εκφερόμενη με υπερσυντέλικο: "quod confisus erat". Αλλά και με παρακείμενο να αναλυθεί ("quod confisus est"), υπάρχει πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι η μετοχή αυτή λογικά δεν μπορεί να εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης ruit (που είναι ιστορικός παρακείμενος, όπως χαρακτηριστικά αναφέρεται στο βιβλίο του καθηγητή). Ίσως λοιπόν να είναι προτιμότερο να την θεωρήσουμε ως εν ευρεία εννοία τροπική, εκφράζουσα τις συνοδεύουσες περιστάσεις. Ο χρόνος της ας μην θεωρηθεί εμπόδιο, καθώς εκφράζει κυρίως το ποιόν ενεργείας, οπότε δεν απαιτείται και ανάλυση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Φεβρουάριος 16, 2013, 08:47:59 μμ
Καλησπέρα σας! Έχω (για άλλη μια φορά) απορία στα λατινικά και συγκερκιμένα στο χαρακτηρισμό μιας πρότασης. Στο μάθημα 28 υπάρχει η δευτερεύουσα αναφορική πρόταση “qui tam nihili est”. Τι είδους αναφορική είναι; Νόμιζα ότι είναι αναφορική-υποθετική, βρήκα μάλιστα και την ανάλυσή της σε υποθετική. Στη συνέχεια διάβασα κάπου ότι λειτουργεί ως υποκείμενο στο ρήμα est της πρότασης εξάρτησης. Αν ισχύει κάτι τέτοιο, τότε η πρόταση λογικά θα είναι ουσιαστική, άρα πώς μπορεί να είναι αναφορικοϋποθετική (και συνεπώς επιρρηματική); Αλλού διάβασα ότι είναι προσδιοριστική με όρο αναφοράς το εννοούμενο υποκείμενο is της κύριας, άρα δεν μπορεί να είναι αναφορικοϋποθετική. Τι ισχύει τελικά από όλα αυτά; Δυστυχώς αυτή τη στιγμή δεν έχω το χρόνο να το ψάξω εκτενώς σε κάποιο συντακτικό...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Φεβρουάριος 16, 2013, 09:01:38 μμ
Είναι αναφορική υποθετική ουσιαστική και λειτουργεί ως υποκ. στο est. Άλλωστε και οι επιρρ. προτάσεις ενίοτε λειτουργούν ως υποκ. κοκ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Φεβρουάριος 22, 2013, 06:43:00 μμ
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ! ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΤΗΣ Γ ΛΥΚΕΙΟΥ. 1) ΤΟ ΕΠΙΘΕΤΟ MOLLIS ΕΧΕΙ Η ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΡΑΘΕΤΙΚΑ? 2) ΣΤΟ ΜΑΘΗΜΑ 41 ΤΟ aetatis ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ Η ΓΕΝΙΚΗ ΤΗΣ ΙΔΙΟΤΗΤΑΣ? ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2013, 08:20:44 μμ
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ! ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΤΗΣ Γ ΛΥΚΕΙΟΥ. 1) ΤΟ ΕΠΙΘΕΤΟ MOLLIS ΕΧΕΙ Η ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΡΑΘΕΤΙΚΑ? 2) ΣΤΟ ΜΑΘΗΜΑ 41 ΤΟ aetatis ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ Η ΓΕΝΙΚΗ ΤΗΣ ΙΔΙΟΤΗΤΑΣ? ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ
1. Ναι, το mollis έχει κανονικά παραθετικά (mollior,  mollissimus).

2. Υπάρχουν 2 aetatis στο κείμενο. Και τα δύο είναι γενικές κτητικές· το πρώτο από το verbis, το δεύτερο από το viri.

Y.Γ. Χωρίς παρεξήγηση, καλό είναι να γράφεις με πεζά γράμματα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: LENA2061 στις Φεβρουάριος 26, 2013, 10:58:24 πμ
Ξέρει κάποιος να μου προτείνει ένα καλό βοήθημα με επαναληπτικές ασκήσεις στα Λατινικά Γ' Λυκείου? Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι τέτοιο, αλλά θέλω ένα να έχει μόνο ασκήσεις.
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: lilabou στις Μάρτιος 04, 2013, 05:14:47 μμ
Γιατί βρε παιδιά το δυσκολεύουμε τόσο; στο κείμενο 28 qui tam nihili est γιατί να μην είναι απλή αναφορική προσδιοριστική σε ένα εννοούμενο is (αφού έχει και το κόμμα, βολεύει)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: lilabou στις Μάρτιος 04, 2013, 05:29:46 μμ
Να κάνω και εγώ μια ερώτηση: υπάρχει λέτε περίπτωση να βάλουν κάτι διαφορετικό, ας πούμε ετυμολογίες, οικογένειες λέξεων ή κάτι συναφές; Κάθε χρόνο το περιμένω, γιατί υπάρχουν ασκήσεις τέτοιες και φυσικά υπάρχουν και παραπομπές στο σχολικό βιβλίο! Ποια είναι η γνώμη σας; Περιμένω ... :(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2013, 05:55:50 μμ
Γιατί βρε παιδιά το δυσκολεύουμε τόσο; στο κείμενο 28 qui tam nihili est γιατί να μην είναι απλή αναφορική προσδιοριστική σε ένα εννοούμενο is (αφού έχει και το κόμμα, βολεύει)
Η λογική αυτή σημαίνει ότι οι αναφορικές προτάσεις δεν θα μπορούσαν ποτέ να χρησιμεύουν ουσιαστικά, π.χ. ως υποκ. ή αντικ, αλλά θα ήταν μόνο προσδιοριστικές σε όρο ή αντωνυμία - πράγμα που δεν συνάδει με τη φύση των προτάσεων αυτών. Τώρα, το γεγονός ότι η πρόταση είναι αναφορικοϋποθετική κάθε άλλο παρά αίρει την ουσιαστική της χρήση. Το ίδιο συμβαίνει συχνότατα και στην αρχαία Ελληνική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2013, 05:59:03 μμ
Να κάνω και εγώ μια ερώτηση: υπάρχει λέτε περίπτωση να βάλουν κάτι διαφορετικό, ας πούμε ετυμολογίες, οικογένειες λέξεων ή κάτι συναφές; Κάθε χρόνο το περιμένω, γιατί υπάρχουν ασκήσεις τέτοιες και φυσικά υπάρχουν και παραπομπές στο σχολικό βιβλίο! Ποια είναι η γνώμη σας; Περιμένω ... :(
Απ' ό,τι δείχνει η "παράδοση" των εισαγωγικών εξετάσεων, κάτι τέτοιο μάλλον αποκλείεται. Βέβαια, πάντοτε υπάρχει δυνατότητα προσθήκης ή μεταβολής.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2013, 06:24:26 μμ
Η λογική αυτή σημαίνει ότι οι αναφορικές προτάσεις δεν θα μπορούσαν ποτέ να χρησιμεύουν ουσιαστικά, π.χ. ως υποκ. ή αντικ., αλλά θα ήταν μόνο προσδιοριστικές σε όρο ή αντωνυμία - πράγμα που δεν συνάδει με τη φύση, εν μέρει, των προτάσεων αυτών. Τώρα, το γεγονός ότι η πρόταση είναι αναφορικοϋποθετική κάθε άλλο παρά αίρει την ουσιαστική της χρήση. Το ίδιο συμβαίνει συχνότατα και στην αρχαία Ελληνική.
Κάτι ακόμα που θα ήθελα να προσθέσω εδώ είναι ότι, αν στη συγκεκριμένη περίπτωση προσθέταμε το is, θα κάναμε την πρόταση προσδιοριστική σε συγκεκριμένο όρο αφαιρώντας απ' αυτήν τον αδιαφιλονίκητο αοριστολογικό της χαρακτήρα (qui = όποιος).
Για να γίνει κατανοητό αυτό που λέω, μπορούμε να πάρουμε παραδείγματα και από τη νέα Ελληνική: ας με ακολουθήσει όποιος θέλει. Χρειάζεται εδώ να εννοήσουμε κάποια αντωνυμία στην κύρια πρόταση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Μάρτιος 06, 2013, 10:07:44 μμ
ευχαριστω πολυ sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 05:32:21 μμ
Μπορεί κάποιος να μου διευκρινίσει αν οι αναφορικές προσδιοριστικές στα Λατινικά πρέπει να χαρακτηρίζονται πάντα επιθετικές κατα τη θεωρία του σχολικου βιβλιου;π.χ.unde tamen rogatus reversus est:αναφορική επιθετική προσδιοριστική στο In exilium που προηγείται; Η λέξη επιθετική ΠΡΕΠΕΙ να λέγεται ακόμη και όταν η αναφορική εισάγεται με αναφορικό επιρρημα όπως εδω;;ΌΣο για τις αναφορικές προσθετικές συναντώνται στα ρπος εξέταση κείμενα;
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 27, 2013, 10:31:46 μμ
Για την αναγνωριση τους δες στη σχετικη σελιδα του study4exams.
Δεν θυμαμαι να υπαρχουν αναφορικες προσθετικες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 28, 2013, 09:29:46 πμ
Για την αναγνωριση τους δες στη σχετικη σελιδα του study4exams.


Κοίταξα,απλώς θα ήθελα και τη γνώμη κάποιου που τα διδάσκει κιόλας.Ειδικότερα για όσες εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα,όπως αυτή στην ενοτητα 21 που εισάγεται με τον unde, χαρακτηρίζονται και αυτές επιθετικές;  :)

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 10:08:41 πμ
Τις αναφορικές όπως θα έχεις διαβάσει στο βιβλίο τις διακρίνουμε σε επιθετικές, επιρρηματικές και ουσιαστικές.
Τις επιθετικές τις διακρίνουμε σε προσθετικές και προσδιοριστικές. Προσθετικές δεν υπάρχουν. Στην αναγνώρισή τους λέμε ότι είναι αναφορική προσδιοριστική με όρο αναφοράς τον τάδε όρο.
πχ. (21): δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, προσδριοριστική στο exilium. Εισάγεται με το αναφορικό επίρρημα unde που αναφέρεται στο exilium και εκφέρεται...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 28, 2013, 10:20:03 πμ
Τη συγκεκριμενη δε θα πρεπε να την πουμε επθετική προσδιοριστική;Αφού οι προσδιοριστικές στις επιθετικές ανήκουν...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 28, 2013, 10:37:14 πμ
Παιδια οι μεταφρασεις στο τελος πως βαθμολογουνται? Καθως υπαρχουν παραλλαγμενες σε πολλα βοηθηματα. Στο σχολειο χρησιμοποιουν αυτες στο βιβλιο του καθηγητη. Στις πανελληνιες συμβουλευονται αυτες?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Μάιος 28, 2013, 12:35:40 μμ
θα ηθελα την πολυτιμη βοηθεια σας!!!σε ποια μαθηματα εχουμε debeo+απαρεμφ κ το αντιστροφο?και σε ποια μαθηματα εχουμε προαιρετικη κ υποχρεωτικη γερουνδιακη ελξη?με εχουν ζαλισει τα θελουν συγκεντρωμενα ανα μαθημα κ δεν προλαβαινω να τασημειωσω!οποιος μπορει ειμαιευγνωμων!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 12:37:07 μμ
Τη συγκεκριμενη δε θα πρεπε να την πουμε επθετική προσδιοριστική;Αφού οι προσδιοριστικές στις επιθετικές ανήκουν...

Διάβασε το κεφάλαιο των αναφορικών προτάσεων στο συντακτικό σου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 12:55:58 μμ
Γερουνδιακό: 36, 46, 48, 49
Υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη:32, 49
Προαιρετική γερουνδιακή έλξη: 32

Πιστεύω να μην μου ξέφυγε κάποιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Μάιος 28, 2013, 12:56:39 μμ
ευχαριστω :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 28, 2013, 01:14:30 μμ
Μετατροπη παθητικης περιφραστικης συζυγιας σε debeo με απαρεμφατο  εχουμε στα 46, 48  (Nec magis vituperandus est proditor patriae//ut laudandus is sit // quod imperandum militibus esset) και το αντιστροφο υπαρχει παλι στο 46 (Murenam laudare debemus)

Γερουνδιακη ελξη προαιρετικη στο 32 (Quas ego, cupidus bene gerendi et administrandi rem publicam,  semper mihi proponebam // Colendo et cogitando homines excellentes animum et mentem meam conformabam//Sic enim – expetendo laudem et honestatem solum)

Γερουνδιακη ελξη υποχρεωτικη που εχει ηδη γινει στο 49 (de interficiendo Caesare // resecandorum causa unguium )
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elbono στις Μάιος 28, 2013, 01:34:33 μμ
ευχαριστω γιωτακι συμπληρωνω την λιστα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 01:35:10 μμ
Στο κεφάλαιο 32 με τα ad intuendum/ ad imitandum αν εννοήσουν αντικείμενο imagines με εμπρόθετο τύπο γερουνδίου η γερουνδιακή έλξη θα είναι και αυτή υποχρεωτική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 28, 2013, 01:39:50 μμ
Αυτό για το εμπρόθετο γερούνδιο στο 32 όντως ισχύει? Γιατί δε το έχω δει σαν ενδεχόμενη μετατροπή πουθενά.Όντως μπορεί να ζητήσουν κάτι τέτοιο με την προϋπόθεση βεβαία να εννοήσουμε αντικείμενο το imagines?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 01:47:43 μμ
Ναι, ισχύει. Το έχω βρει και γραμμένο.
ad intuendum/ ad imitandum : στη φράση εννοείται το αντικείμενο imagines των γερουνδίων intuendum /imitandum.
Δηλαδή κανονικά θα είχαμε: ad intuendum imagines/ ad imitandum imagines (ενεργητική σύνταξη αδύνατη). Εφόσον όμως θα είχαμε εμπρόθετο τύπο γερουνδίου η γερουνδιακή έλξη (δηλαδή η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης με γερούνδιο σε παθητική σύνταξη με γερουνδιακό) θα είναι υποχρεωτική.
Δηλαδή: ad intuendas imagines (υποκείμενο γερουνδιακού)/ ad imitandas imagines (υποκείμενο γερουνδιακού)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 28, 2013, 02:55:00 μμ
intercepta epistula: αφαιρ. απόλ. χρον. μτχ γνήσια, πως ακριβώς γίνεται η μετατροπή σε πρόταση και πώς το δικαιολογούμε?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 28, 2013, 02:59:36 μμ
Αναλύεται σε υποθετική πρόταση με μορφή ανάλογη προς το είδος του υποθετικού λόγου που σχηματίζεται.
Εξαρτημένος υποθετικός λόγος: si epistula intercepta sit
Ευθύς λόγος- υπόθεση ανοιχτή στο μέλλον: si intercepta erit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 28, 2013, 06:33:32 μμ
στην αναγνώριση επιρρηματικού κατηγορουμένου αν μας ζητηθεί,λέμε "επιρρηματικό κατηγορούμενο" στο ...υπικείμενο ή σε σε ρηματικό τύπο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάιος 29, 2013, 09:58:15 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι.Μάθατε κάτι για τα θέματα;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 29, 2013, 10:39:17 πμ
37,42 με εξαρτημένο υποθετικό 2 προτάσεις ευθύ σε πλάγιο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 29, 2013, 10:45:11 πμ
http://www.minedu.gov.gr/2013/8emata-imerisia-gel-epal/9693-29-05-13-gel-latinika.html
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 29, 2013, 10:54:45 πμ
Όλα καλα,... για σωστα προετοιμασμένους και διχως δυσκολίες 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 29, 2013, 11:12:04 πμ
οι αλλαγές από ευθυ σε πλάγιο είναι πέντε?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάιος 29, 2013, 11:18:06 πμ
το in bellis civilibus πως αναλύεται
in bellis, quae civilia sunt
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 29, 2013, 11:21:18 πμ
το in bellis civilibus πως αναλύεται
in bellis, quae civilia sunt
νομίζω πως ναι
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 29, 2013, 11:22:24 πμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Μάιος 29, 2013, 11:24:48 πμ
Κι εγώ αυτό νομίζω για τη δευτερεύουσα.

Στον πλάγιο λόγο είναι: "Cicero scripsit bellorum enim civilium exitus tales esse semper, ut non solum ea fierent, quae vellet victor, sed etiam ut victor obsequeretur iis, quorum auxilio victoria parta esset."
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 29, 2013, 11:27:27 πμ
Έλεος...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 29, 2013, 11:28:02 πμ
Κι εγώ αυτό νομίζω για τη δευτερεύουσα.

Στον πλάγιο λόγο είναι: "Cicero scripsit bellorum enim civilium exitus tales esse semper, ut non solum ea fierent, quae vellet victor, sed etiam ut victor obsequeretur iis, quorum auxilio victoria parta esset." ; διορθώστε με αν κάνω λάθος.
[/quo
και το exitus δεν ειναι υποκείμενο?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 29, 2013, 11:28:13 πμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;

Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 29, 2013, 11:31:00 πμ
το exitus δεν ειναι υποκείμενο?δεν πρεπει να γίνει exitum?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 29, 2013, 11:31:17 πμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;

Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.

Αν το ρημα εξάρτησης είναι σε παρελθοντικό χρόνο,βάζουμε αναφορική αντωνυμία με παρατατικό του sum.Αν είναι σε παροντικό χρόνο,βάζουμε ενεστώτα του sum.Σωστα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 29, 2013, 11:32:03 πμ
Κι εγώ αυτό νομίζω για τη δευτερεύουσα.

Στον πλάγιο λόγο είναι: "Cicero scripsit bellorum enim civilium exitus tales esse semper, ut non solum ea fierent, quae vellet victor, sed etiam ut victor obsequeretur iis, quorum auxilio victoria parta esset." ; διορθώστε με αν κάνω λάθος.

Εκ παραδρομής δεν άλλαξες το exitus...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 29, 2013, 11:32:25 πμ
Το exitus είναι ονομαστική πληθυντικού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 29, 2013, 11:33:51 πμ
το exitus δεν ειναι υποκείμενο?δεν πρεπει να γίνει exitum?
λάθος τωρα το είδα είναι πληθυντικός
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 29, 2013, 11:33:59 πμ
το exitus δεν ειναι υποκείμενο?δεν πρεπει να γίνει exitum?

το ουσιαστικό είναι τέταρτης κλίσης αρσενικό και υπάρχει στον πληθυντικό, άρα ονομαστική και αιτιατική είναι όμοιες
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 29, 2013, 11:35:37 πμ
Το exitus είναι ονομαστική πληθυντικού.

Σωστή!!!!!!Γράψε λάθος...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 29, 2013, 12:01:46 μμ
Έχουν αναρτηθεί κάπου απαντήσεις?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Stelios στις Μάιος 29, 2013, 12:18:02 μμ
Η Διεύθυνση Δευτεροβάθμιας Φθιώτιδας έχει μια πολύ χρήσιμη σελίδα όπου έχει συγκεντρωμένες πολλές πηγές.

Θέματα και Λύσεις Πανελλαδικών Εξετάσεων 2013 (http://didefth.gr/mathimata/?p=4342)

Κάπου "πήρε το μάτι" μου λύσεις...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: cotpan στις Μάιος 29, 2013, 01:29:40 μμ
Έλεος...

Συμφωνώ....

Αναρωτιέμαι, κάνετε εσείς μάθημα σε παιδιά που δίνουν πανελλήνιες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 29, 2013, 01:46:46 μμ
Θα παρακαλέσω όχι chat.
Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 29, 2013, 03:39:01 μμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;

Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.

Αν το ρημα εξάρτησης είναι σε παρελθοντικό χρόνο,βάζουμε αναφορική αντωνυμία με παρατατικό του sum.Αν είναι σε παροντικό χρόνο,βάζουμε ενεστώτα του sum.Σωστα;

Κανείς;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 29, 2013, 03:50:09 μμ
Θα ήθελα να σας ρωτήσω ως προς την βαθμολόγηση για τον εξαρτημένο υποθετικό λόγο αν το παιδί πρόσθεσε και το improbum (fore) και στα 3 που ζητούσε ενώ ήθελε ως το stultum fore πόσες μονάδες πιστεύετε θα κοπούν ; Και στην μετάφραση δεν έγραψε τις 2 πρώτες σειρές του 2ου αποσπάσματος εγώ θα έκοβα 10 μονάδες. Συμφωνείτε ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 29, 2013, 04:12:48 μμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;

Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.

Αν το ρημα εξάρτησης είναι σε παρελθοντικό χρόνο,βάζουμε αναφορική αντωνυμία με παρατατικό του sum.Αν είναι σε παροντικό χρόνο,βάζουμε ενεστώτα του sum.Σωστα;

Κανείς;;;

Στην πρώτη περίοδο στο κεφάλαιο 31 υπάρχει μια παράθεση (consul). Πώς θα την μετέγραφες σε πρόταση οεο;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 29, 2013, 04:13:25 μμ
Μήπως του κόψουν και παραπάνω σκέφτομαι..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 29, 2013, 04:28:58 μμ
Λες παραπάνω από 10 μονάδες ; Εγώ το υπολόγισα ως εξής : 2 αποσπάσματα από 20 μονάδες το καθένα. Περίπου 4 σειρές το καθένα άρα 10 μονάδες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 29, 2013, 06:33:12 μμ
πάντα σε χρόνο ενεστώτα αναλυεται ο επιθετικός;

Μας καθοδηγεί το ρήμα εξάρτησης.

Αν το ρημα εξάρτησης είναι σε παρελθοντικό χρόνο,βάζουμε αναφορική αντωνυμία με παρατατικό του sum.Αν είναι σε παροντικό χρόνο,βάζουμε ενεστώτα του sum.Σωστα;

Κανείς;;;

Στην πρώτη περίοδο στο κεφάλαιο 31 υπάρχει μια παράθεση (consul). Πώς θα την μετέγραφες σε πρόταση οεο;;

Ως εξής :qui consul erat...εσύ πώς λες;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 29, 2013, 06:35:02 μμ
Εγώ κατάλαβα πως μέσα στις 10 μονάδες βάζεις και τον υποθετικό λόγο γι'αυτό σκέφτηκα πως θα του αφαιρέσουν παραπάνω. Αν εννοείς όμως 10 μον. για τη μετάφραση συμφωνώ. Κάτσε όμως μήπως σου απαντήσει με μεγαλύτερη ακρίβεια κάποιος βαθμολογητής!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 29, 2013, 06:38:10 μμ
Ως εξής :qui consul erat...εσύ πώς λες;;;

Πολύ σωστά. Αυτό σου έλεγα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 29, 2013, 06:50:08 μμ
Ως εξής :qui consul erat...εσύ πώς λες;;;

Πολύ σωστά. Αυτό σου έλεγα.

Συνεπώς ισχύει αυτό που σου ανέφερα παραπάνω:ενεστώτα,αν αναφερεται στο παρόν και παρατατικό,αν αναφερεται στο παρελθόν.Υπάρχει περίπτωση να χρειαστεί να βάλουμε άλλο χρόνο πχ παρακείμενο ή υπερσυντελικο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 29, 2013, 08:29:51 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ monogramma για την απάντηση σου!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Gwgaki στις Μάιος 30, 2013, 09:41:53 πμ
Καλημέρα!
Στον πλάγιο λόγο, μαθήτρια θεώρησε τον ΠΡΚ ως αρκτικό χρόνο και η μόνη μετατροπή που έκανε ήταν το απαρέμφατο esse!!! Υπάρχει περίπτωση να της το πάρουν ως σωστό;;; Αν και γνωρίζω εκ των προτέρων την απάντηση....η ελπίδα πεθαίνει τελευταία!!! ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Μάιος 30, 2013, 09:44:47 πμ
Γενικώς πώς θα χαρακτηρίζατε τα θέματα σε σχέση με τα περσινά; Ίδια, ευκολότερα ή δυσκολότερα;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2013, 12:54:39 μμ
Θεωρώ πως ήταν λιγότερο απο απαιτητικά. Δεν νομίζω πως μπορουν ποτέ να υπαρξουν δυσκολα θεματα στα λατινικα. Σε σχέση με τα περσινά ηταν κατα τι για περισσοτερο σωστα διαβασμένους.

Θα ηθελα να υπαρχει "αγνωστο " στα λατινικα, τουλαχιστον 5 στιχοι, ωστε εκει οι υποψηφιοι να κανουν εφαρμογη γραμματικης,συντακτικου,λεξιλογιου και μεταφραστικής ικανοτητας.(10 μονάδες)
ή
2 σειρες "αντιστροφο" (5 μονάδες)
ή
ας βαλουν Φιλοσοφία, πιο πολλα θα εχουν να μαθουν...

 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 01:39:59 μμ
Πράγματι, τα Λατινικά αποτελούν ένα απαρχαιωμένο βαρίδι, μια σιδερένα μπάλα στα πόδια των μαθητών που είναι αναγκασμένοι να σέρνουν, για να'χουν δουλίτσα κάποιοι κλασικοί φιλόλογοι - ανάμεσα στους οποοίους βρίσκομαι κι εγώ. 40 μονάδες για μια παπαγαλισμένη μετάφραση, είμαστε καλά;
Eίναι θλιβερό και είμαστε όλοι συνένοχοι γι'αυτή την πυρπόληση εφηβικών μυαλών. Αντί να τους διδάξουμε Φιλοσοφία, Λογική ή Παγκόσμια Ιστορία, αναγκάζουμε μαθητές γεμάτους όνειρα για το μέλλον τους να παπαγαλίζουν κομματιασμένα κείμενα παιδαριώδους περιεχομένου και άχρηστους γραμματικοσυντακτικούς κανόνες λογικης τυφλοσούρτη.
Η στρέβλωση της ανθρωπιστικής παιδείας, συνάδελφοι, που όλοι συνεισφέρουμε ένα λιθεράκι με τον τρόπο του ο καθένας σ'αυτή.
Όχι,άλλη ''προβατοποίηση'' μαθητών.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2013, 01:49:25 μμ
http://www.pde.gr/index.php?topic=11395.14
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 02:01:11 μμ
 
 Αγαπητέ Μάρκο,
 
ας μη γελιόμστε, ας ανοίξουμε τα μυαλά μας. Η λατινική γλώσσα δεν μπορεί να διδαχθεί ουσιατικά μέσα σε λίγες ώρες διδασκαλίας. Αυτά είναι αστειότητες.  Δηλ. να τους βάλω άγνωστο για ποιο λόγο, για να παπαγαλίσουν επιπλέον λεξιλόγιο το οποίο θα πρέπει να τους δοθει κι αυτό εξαρχής - δε νομίζω να πρέπει να αποστηθίσουν τον Κουμανούδη!- πχ. από το παράρτημα του σχολικού βιβλίου; Μήπως για να έχουμε παραπάνω ιδιαίτερα τα φιλολογάκια; Αστεία πράγματα. Η λατινική γλώσσα - την οποία κανείς μας δεν μπορεί να ισχυριστεί πως την κατέχει- αφορά εκείνους που θα σπουδάσουν Φιλολογία κατα βάση κι αυτο κατ'επίφαση. Ειλικρινά στεναχωριέμαι με όλο αυτό. Δεν βελτιώνεται το γλωσσικό τους αισθητήτιο ούτε κατ'ελάχιστον, οσο για την κριτική σκέψη ας μην το σχολιάσω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Μάιος 30, 2013, 02:26:07 μμ
Χαίρομαι που η ερώτησή μου έδωσε αφορμή για περαιτέρω σκέψη... ο λόγος που ρώτησα αν τα θέμετα είναι πιο δύσκολα, είναι γιατί πλέον θεωρώ ότι η προσπάθεια να βάλουν δυσκολότερα θέματα σε ένα μάθημα όπως τα λατινικά έχει καταντήσει γελοία και άνευ πειεχομένου...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 02:29:05 μμ
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=128517#.UaKR-TLlu8w.facebook
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 30, 2013, 02:31:19 μμ
Θα μπορούσε η άσκηση της μετάφρασης να βαθμολογείται με 30 και οι υπόλοιπες να δίνονται στην απόδοση στα Λατινικά ενός μικρού διασκευασμένου κειμένου με λεξιλόγιο ήδη γνωστό από το σχολικό εγχειρίδιο...Τίποτα τραγικό δηλαδή...
Δεν χρειάζεται να ξέρεις απέξω τον Κουμανούδη (και στο Πανεπιστήμιο οι καθηγητές δεν είχαν τέτοιες αξιώσεις. Απλά μετέφραζες άγνωστο κείμενο με τη βοήθεια του Λεξικού). Άλλωστε ποιος μαθητής ξέρει απέξω λεξικό αρχαίων;

Πλέον αφού οι ασκήσεις γραμματικής και συντακτικού είναι τετριμμένες και οι περισσότερες ανασύρονται κάθε χρόνο από τον κάδο της ανακύκλωσης είναι μια ασκησούλα νέου τύπου...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 02:37:29 μμ
Δηλ. να τα περισώσουμε όπως μπορούμε, φτιασιδώνοντας το εξεταστικό μέρος!
Η αξιολόγηση είναι ένα μέρος μόνο της πράξης που λέγεται διδασκαλία. Αυτό μας καίει δηλ; Πόσοι περισσότεροι θα αποτύχουν, ώστε να βγει ένα ''καλο'' κλάσμα με παρανομαστη τις 100 μονάδες;

Έχω τελειωσει το Κλασικό του Φιλολογικού Αθηνών και έχω εξεταστεί 3 φορές σε αντίστροφο άγνωστο. Ε, και τι μ'αυτό; Δε νιώθω ότι πήρα κάποιο εφόδιο για την επιστημονική μου κατάρτιση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 30, 2013, 02:47:45 μμ
συμφωνα με τις πληροφοριες που εχουν διαρρευσει για το νεο Λυκειο τα λατινικα καταργουνται απο την Β' Λυκειου και περιοριζονται στην Γ' σε συνολικα 4 ωρες (2 βασικες+2 ωρες εμβαθυνση)...η αυξηση αυτη των ωρων σε σχεση με σημερα πιθανον να σημανει και την καθιερωση αδιδακτου κειμενου...τα δε αρχαια θα εχουν 6+2 ωρες στη Β' και 7+2 στην Γ'..εκει ειμαι περιεργος τι υλη θα υπαρχει για 9 ωρες ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 30, 2013, 02:50:26 μμ
Ναι, οκ ούτε εγώ. Και το διαπίστωσα ήδη την πρώτη χρονιά διδασκαλίας.
Θα μπορούσε να αντικατασταθεί με άλλο μάθημα...και μετά τι; Να καταργηθεί και από την Κλασική Φιλολογία εννοείς;
Με δεδομένο όμως ότι και το νέο εξεταστικό σύστημα για κάποιον κύκλο σπουδών θα απαιτεί τα Λατινικά, γιατί να μην αλλάξει λίγο το εξεταστικό μέρος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 02:55:59 μμ
Δε λέω να καταργηθούν από την Κλασική Φιλολογία, το έσχατο προπύργιο των ανθρωπιστικών σπουδών! :-)
Λέω να καταργηθούν από το σχολείο και να κάνουν οι μαθητές περισσότερες ώρες Ιστορίας (βλ. Παγκόσμια). Θα μπορούσαν να διδάσκονται κάλλιστα Ρητορική ή Λογική που θα οξύνουν το μυαλουδάκι τους και θα τα βοηθήσουν μακροπρόθεσμα και στην καθημερινή τους ζωή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 30, 2013, 03:15:19 μμ
Λέω να καταργηθούν από το σχολείο και να κάνουν οι μαθητές περισσότερες ώρες Ιστορίας (βλ. Παγκόσμια).

Για όσους ενδιαφέρονται για Φιλοσοφικές το θεωρώ προαπαιτούμενο...

Θα μπορούσαν να διδάσκονται κάλλιστα Ρητορική ή Λογική που θα οξύνουν το μυαλουδάκι τους και θα τα βοηθήσουν μακροπρόθεσμα και στην καθημερινή τους ζωή.

Εδώ με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη...Αλλά δεν είναι ανάγκη να αφαιρέσουμε κάτι...μπορούμε να μειώσουμε τον όγκο των ωρών...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 03:24:15 μμ
Με αυτή τη λογική και στο Θεολογικό διδάσκονται Εβραϊκά ή στο Σλαβικών Σπουδών άλλες. Δεν έχει να κάνει αυτό. Τέσσερα χρόνια είναι υπεραρκετά για τα Λατινικά που σημειωτέον διδάσκονται στο Φιλολογικό κατά βάση.

Αλλά το θέμα δεν είναι τόσο εκεί, όσο να ρημαδοκαταλάβουν στο minedu ότι οι πανελλαδικές πρέπει να καταργηθούν και ο καθένας να δίνει εξετάσεις για τη σχολή της επιλογής του. Απλά πράγματα που άλλες χώρες το εφαρμόζουν χρόοοοοονια και καιρούς. Σε κανάν αιώνα θα έχουμε εκσυγχρονιστεί και 'μεις, Πού θα πάει!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2013, 03:36:09 μμ
Λέω να καταργηθούν από το σχολείο.
Τότε, zoe83, γιατί  να μην καταργηθούν και τα αρχαία Ελληνικά; Μήπως επειδή είναι "δικά μας"; Με ποια επιστημονικά επιχειρήματα προκρίνεις μια κλασική γλώσσα και "καταργείς" μια άλλη εξίσου σημαντική για την ευρύτερη μόρφωση των μαθητών; Μήπως με το "επιχείρημα" ότι το σχολικό βιβλίο έχει τις όποιες ατέλειες (εδώ, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, θα πρέπει να συνυπολογίσουμε και την ανεπάρκεια των διδασκόντων αυτή τη γλώσσα...); Ή μήπως επειδή, και να θέλουν να πουν κάτι ουσιαστικό ορισμένοι διδάσκοντες, κωλύονται από την ανεπάρκεια ωρών και από την πίεση χρόνου; Αυτά όμως είναι "αμαρτήματα" του αναλυτικού προγράμματος και είναι τουλάχιστον άδικο να τα φορτώνεται μια κλασική γλώσσα με εγνωσμένη παγκοσμίως μορφωτική αξία.
Μήπως φαντάζεσαι ότι τα Αρχαία έχουν να δώσουν στους μαθητές πολύ περισσότερα; Εγώ τουλάχιστον πολύ αμφιβάλλω. Ακόμη και στο διδαγμένο κείμενο πολύ περισσότερο λειτουργεί η παπαγαλία παρά η κρίση· για να μην αναφερθώ στο αδίδακτο, όπου τα παιδιά μαθαίνουν τσάτρα πάτρα κάποιους γραμματικοσυντακτικούς κανόνες, μόνο και μόνο για να γράψουν κάτι (και, συνακόλουθα, να πάρουν κάποιο βαθμό) στις αντίστοιχες παρατηρήσεις, ενώ στη μετάφραση, ακόμα και σε "βατά" κείμενα, γίνεται, τις περισσότερες φορές, το "έλα να δεις!" (πράγμα που περιτράνως αποδεικνύει το πόσο οι μαθητές έχουν κατανοήσει τη δομή του αρχαίου λόγου).
Κατ' εμέ, και οι δύο κλασικές γλώσσες αποτελούν ύψιστης σημασίας μορφωτικό αγαθό, αρκεί να τις προσεγγίσει κανείς ουσιαστικά, έτσι ώστε ένα μέρος της μορφωτικής τους αξίας να "περάσει" και στους μαθητές του σχολείου. Τούτο όμως απαιτεί δύο βασικές προϋποθέσεις: (1) πραγματικούς αρχαιοελληνιστές και λατινιστές, βαθύτατα οικειωμένους με τις δύο αυτές γλώσσες και με τις αξίες που αυτές κουβαλούν, και (2) διαφορετικής φιλοσοφίας αναλυτικό πρόγραμμα που θα δίνει κάποια έμφαση στην ανθρωπιστική καλλιέργεια των μαθητών και όχι μόνο σε κατευθύνσεις πρακτικές.
Θα μπορούσε κανείς να αναφέρει πολλά βιβλία που μιλούν για τη μορφωτική αξία των Λατινικών, τόσο ως γλώσσας όσο και ως πολιτισμού. Προς το παρόν (και επειδή δεν έχω άλλον χρόνο) θα συνιστούσα τη μελέτη του ογκώδους και πολυτιμότατου έργου του Gilbert Highet, The classical tradition (μεταφρασμένο, ευτυχώς, από το ΜΙΕΤ).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2013, 03:52:51 μμ
Α. Μεταρρυθμιση Γ. Παπανδρέου /Παπανούτσος υπ.παιδειας 1964-1966 (τυπος Α', τύπος Β'). μεχρι τοτε η εισαγωγή ηταν θεμα των ιδιων των πανεπιστημίων.
Μετα την επιβλεψη/οργανωση και διεξαγωγη την ανελαβε το Υπ.Παιδειας (για το αδιαβλητο των εξετάσεων)

Β. Ας δούμε πότε κάνουν την εμφανιση τους τα "διδαγμένα κείμενα" στις εισαγωγικές.
Η καθιέρωση "διδαγμένων" προς εξέταση κειμένων ξεκινά το 1979 με το συστημα των Πανελληνιων Εξετασεων (τυπος Α ) και αυτο γιατι οι εξετασεις για εισαγωγη ηταν στενα συνδεδεμένες με την αποφοίτηση απο το Λυκειο. Αποκέντρωση, ετοιμασια σωστη μεσα στο Λυκειο κλπ κλπ
το αμεσως προηγουμενο συστημα (οι γνωστοι "Κύκλοι" Α΄Φιλολογικος κυκλος, Β' Νομικός κλπ ) δεν προέβλεπε διδαγμενα κειμενα αλλα αδιδακτα τοσο σε Αρχαια οσο και σε Λατινικα.

Αξίζει να σημειωθει και τούτο:
Τα Λατινικα κειμενα στις εισαγωγικες ηταν καθ'υπαγόρευση νομιζω μεχρι και το 1985(?) !!!


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 04:01:01 μμ
Διαφωνώ κάθετα αγαπητή.
Φοβάμαι πως θέλεις να ηθικολογήσεις ή να αναπαράξεις απόψεις και ιδέες αναγεννησιακής και ουμανιστικής ιδεολογίας.
Η αρχαία ελληνική γλώσσα οφείλει να διδάσκεται στο σχολείο και ο παρακάτω λόγος είναι αρκετός για να πείσει και τον πιο δύσπιστο: Πρόκειται για μια  προγενέστερη μορφή της μητρικής μας γλώσσας -αττική διάλεκτος κατά βάση- που η σπουδή της έχει πολλαπλά οφέλη στο σπουδαστή της: διαχρονική θέαση της μητρικης του γλώσσας (κριτήριο της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας), εκμάθηση της ιστορίας της μητρικής του γλώσσας και σαφέστατα μαθαίνει να εκφράζεται με ακρίβεια και  πλουτύνει το λεξιλόγιο άρα και και τη σκέψη του. Στο Πειραματικό πού ήμουν παιδιά Γ΄γυμνασίου βρήκαν τύπο δευτεροβάθμιας εξίσωσης που αποδίδει συντακτικά φαινόμενα της α.ε. και θα τα παρουσιάσουν σε συνέδριο του ΕΚΠΑ στη Φιλοσοφική τον Οκτώβρη. Δε θα μιλήσω για την αυτααξία των έργων, είναι αυτονόητη.

Πώς μπορούν, λοιπόν, να συγκριθούν τα λατινικά με τα αρχαία ελληνικά που πρώτον και σπουδαιότερον αποτελούν αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών; (Για την ακρίβεια ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά.)
Δεύτερον, ΔΕΝ έχουν την ίδια αυταξία με τα κείμενα της  Α.Ε.Γ. είτε γλωσσικά είτε σημασιολογικά. Ένα μεγάλο μέρος της Λ.Γ. αναπαράγει θέματα και μοτίβα της Α.Ε.Γ. (Βλ. Αινειάδα). Ή μήπως επειδή έγιναν το λάβαρο του επίσημου κράτους και δη της πανίσχυρης Καθολικής Εκκλησίας, κατάφεραν να επικρατήσουν τόσους αιώνες;


 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 04:07:20 μμ
Δεν ξέρω ακόμη πόσες αυθεντίες θα τρίψουμε στη μούρη των εφήβων ή για πόσο ακόμη τα φιλολογικά μαθήματα θα παρέχουν ''μουσειακή και μουσειολογική'' εκπαίδευση στα καημένα τα παιδιά και να τους λέμε ''θαυμάστε'' - με το στανιό - αυτό ή εκείνο αντί να τα βάλουμε στη διαδικασία του ερευνητή ακόμα και στα φιλολογικά μαθήματα, ναι στα φιλολογικά!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2013, 04:28:49 μμ
αντί να τα βάλουμε στη διαδικασία του ερευνητή ακόμα και στα φιλολογικά μαθήματα, ναι στα φιλολογικά!

τί ακριβως εννοεις οταν λες "διαδικασία του ερευνητή"; ( ενδιαφέρον) ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 05:03:29 μμ
Εκεί που μπορεί να εφαρμοστεί πολύ καλά αυτό είναι στο μάθημα της Ιστορίας και της Γλώσσας. Ας πούμε στην ιστορία οι μαθητές δουλεύοντας με πηγές, ιδίως αντικρουόμενες  ως επί το πλέιστον μπορούν να δουν ποιος, γαιτί, που,πότε, πώς είπε κάτι. Στη Γλώσσα είμαι υπέρ της ενίσχυσης της παραγωγής λόγου  σε συγκεκριμένες προβληματικές από την επικαιρότητα. Στο Πειραματικο που ήμουν η καθηγήτρια τους έδινε στο τέλος 5' και το ονόμαζε ΄πεντάλεπτο της επικαιρότηατς'' όπου όποιος ήθελς παρουσίαζε στην ολομέλεια ένα άρθρο με θέμα της επικαιρότητας στον sμb και μετα δεχόταν ερωήσεις από τους συμμαθητές του.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 30, 2013, 05:12:40 μμ
Συγκριτικές εργασίες; Ετυμολόγηση λέξεων; Εμβάθυνση στις γραμματικοσυντακτικές δομές;
ΜΑΚΑΡΙ...
Ενδιαφέροντα σε θεωρητικό επίπεδο, ώστε να αποκτήσουν φιλέρευνο πνεύμα και να γίνουν καλύτεροι από εμάς...αλλά πόσο εφικτό στην πράξη;
Ακόμα και οι ερευνητικές εργασίες που ανατέθηκαν φέτος εδώ γράφτηκαν από καθηγητές φροντιστηρίων...και θα καταλήξουμε πάλι στα ίδια (αν δεν σου τύχει να ζορίζεσαι με τα υπόλοιπα και να σου αναθέτουν ερευνητική εργασία για τα κόλυβα, δεν έχεις δει τίποτα)...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 05:22:20 μμ
Θα είναι τόσο εφικτό. μα τόοοοσο εφικτό στην πράξη, όταν θα αποσυνδεθούν οι πανελλαδικές από τη σχολική παιδεία.
Από την άλλη αν δε μπορούμε να συνδέσουμε τη θεωρία με την πράξη, ας κάτσουμε στα σπίτια μας.
Σίγουρα πολλοί θα σου μιλησον για την ΥΛΗ, την ΥΛΗ, την ΥΛΗ που πρεπει να βγάλουν και είναι κατανοητό αλλά ξεχνάνε και ξεχνάμε ότι όλη αυτή η ΥΛΗ, οι συσσωρευμένες πληροφορίες δηλ, βρίσκεται παντού πια, στο ipod k smartphone του μαθητή που μπορεί να'χει σ'αυτήν πρόσβαση με χόνο απόκρισης 0,0003 sec  μ'ένα πάτημα του δαχτύλου του.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 30, 2013, 05:25:31 μμ
Οτιδήποτε και αν αποφασίσουμε ότι πρέπει να διδάσκεται στο σχολείο, θα πρέπει να το κάνουμε με σκοπό όχι να τα μπουκώσουμε απλώς με πληροφορίες που αργά ή γρήγορα θα ξεχάσουν ούτε με σκοπό να τους δώσουμε ένα ελάχιστο συμβολικό κεφάλαιο το οποίο θα το περιφέρουν στη μετέπειτα ζωή τους ως δοκησίσοφοι, για να το επιδεικνύουν στους γύρω τους ως τη μοναδική αλήθεια.

Σκοπός είναι να μάθουν με αφορμή αυτά τα μαθήματα πώς να αναζητούν απαντήσεις σε παλιά και καινούργια ερωτήματα, πώς να συμβουλεύονται αλλά και να αμφισβητούν την υπάρχουσα γνώση με γνώμονα την προσωπική τους κρίση, πώς να προσεγγίζουν ένα θέμα από όσες περισσότερες πλευρές μπορούν.
Με λίγα λόγια, σκοπός είναι να μάθουν να σκέπτονται ελεύθερα βοηθούμενοι, αλλά όχι δεσμευόμενοι, απ' ό,τι ειπώθηκε στο παρελθόν.

Διαφορετικά, το σχολείο δεν έχει καμία μεγαλύτερη αξία από μια απλή βιβλιοθήκη που μπορούν τα παιδιά να επισκεφθούν και μόνα τους. ::) Ίσως, μάλιστα να τους κάνει και κακό, γιατί τα εθίζει στην τυποποιημένη σκέψη από πολύ μικρή ηλικία.

Πώς μπορούν, λοιπόν, να συγκριθούν τα λατινικά με τα αρχαία ελληνικά που πρώτον και σπουδαιότερον αποτελούν αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών; (Για την ακρίβεια ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά.)

Αν μιλάμε για ακρίβεια, τα σημερινά ιταλικά αποτελούν εξέλιξη των λατινικών που μιλούσαν στην περιοχή της Τοσκάνης, όπως και τα νέα ελληνικά αποτελούν εξέλιξη της διαλέκτου που μιλούσαν στην Αθήνα.
Απλώς, στα ελληνικά για πολλούς διαφόρους λόγους η σύνδεση με γλωσσικό παρελθόν είναι στενότερη.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 05:28:22 μμ
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου apri!:-)

Αλήθεια, καμία συνάντηση μελών κάνατε τώρα κοντά; Είχα έρθει σε μία το Φεβρουάριο του '11 και είχα περάσει πολύ καλά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2013, 06:24:57 μμ
Διαφωνώ κάθετα αγαπητή.
Φοβάμαι πως θέλεις να ηθικολογήσεις ή να αναπαράξεις απόψεις και ιδέες αναγεννησιακής και ουμανιστικής ιδεολογίας.
Η αρχαία ελληνική γλώσσα οφείλει να διδάσκεται στο σχολείο και ο παρακάτω λόγος είναι αρκετός για να πείσει και τον πιο δύσπιστο: Πρόκειται για μια  προγενέστερη μορφή της μητρικής μας γλώσσας -αττική διάλεκτος κατά βάση- που η σπουδή της έχει πολλαπλά οφέλη στο σπουδαστή της: διαχρονική θέαση της μητρικης του γλώσσας (κριτήριο της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας), εκμάθηση της ιστορίας της μητρικής του γλώσσας και σαφέστατα μαθαίνει να εκφράζεται με ακρίβεια και  πλουτύνει το λεξιλόγιο άρα και και τη σκέψη του. Στο Πειραματικό πού ήμουν παιδιά Γ΄γυμνασίου βρήκαν τύπο δευτεροβάθμιας εξίσωσης που αποδίδει συντακτικά φαινόμενα της α.ε. και θα τα παρουσιάσουν σε συνέδριο του ΕΚΠΑ στη Φιλοσοφική τον Οκτώβρη. Δε θα μιλήσω για την αυτααξία των έργων, είναι αυτονόητη.

Πώς μπορούν, λοιπόν, να συγκριθούν τα λατινικά με τα αρχαία ελληνικά που πρώτον και σπουδαιότερον αποτελούν αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών; (Για την ακρίβεια ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά.)
Δεύτερον, ΔΕΝ έχουν την ίδια αυταξία με τα κείμενα της  Α.Ε.Γ. είτε γλωσσικά είτε σημασιολογικά. Ένα μεγάλο μέρος της Λ.Γ. αναπαράγει θέματα και μοτίβα της Α.Ε.Γ. (Βλ. Αινειάδα). Ή μήπως επειδή έγιναν το λάβαρο του επίσημου κράτους και δη της πανίσχυρης Καθολικής Εκκλησίας, κατάφεραν να επικρατήσουν τόσους αιώνες;
Στο μεγαλύτερο μέρος του κειμένου σου προσπαθείς να με πείσεις γιατί πρέπει να διδάσκονται τα αρχαία Ελληνικά στο σχολείο. Αυτό δεν το αμφισβήτησα ποτέ. Το θέμα μου είναι γιατί δεν πρέπει να διδάσκονται τα Λατινικά. Επ' αυτού δεν αναφέρεις τίποτε ουσιαστικό, αλλά περιορίζεσαι σε μια επιγραμματικά ολιγόλογη και απαράδεκτα υπεραπλουστευτική απαξίωση, με το "επιχείρημα" ότι αποτελούν "αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών" (και βέβαια είναι προδήλως εσφαλμένο ότι δεν έχουν "ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά"!). Αν αυτό είναι το κριτήριό σου, θα πρέπει να αναρωτηθείς γιατί σε καλά σχολεία και πανεπιστήμια του εξωτερικού εξακολουθούν να διδάσκονται αρχαία Ελληνικά, που δεν είναι "προγενέστερη μορφή της μητρικής τους γλώσσας" (και επομένως δεν μπορούν να συμβάλουν στο να μάθουν οι ξένοι να εκφράζονται με ακρίβεια και να πλουτίζουν το λεξιλόγιό τους), σχεδόν στον ίδιο βαθμό που διδάσκονται και τα Λατινικά, πολύ δε περισσότερο όταν για τους αγγλόφωνους τα καθ' ημάς "αλαμπουρνέζικα" είναι τα ελληνικά! Οι άνθρωποι κατάλαβαν εκεί ότι τα αρχαία Ελληνικά μπορεί μεν να μην αποτελούν παλαιότερη μορφή της μητρικής τους γλώσσας, αλλά είναι γι' αυτούς (όπως και τα Λατινικά) ύψιστης σημασίας μορφωτικό αγαθό, που θεώρησαν ότι θα ήταν πολύ κακό να αρνηθούν.
Απεναντίας, πολλά θα είχαν να μάθουν οι μαθητές μας από τη μελέτη τόσο του λεξιλογίου της Λατινικής (εύρεση συγγενών ριζών με την ελληνική κ.λπ.) όσο και, κυρίως, από τη δομή της γλώσσας αυτής συγκρίνοντάς τη με τη δομή της αρχαίας Ελληνικής (πιο αυστηρή η πρώτη, πιο χαλαρή η δεύτερη). Εδώ μπορεί να πει κανείς πολλά, αλλά επιφυλάσσομαι για αργότερα.
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τη "σημασιολογική αυταξία" της ΑΕ. Πάντως, σε ό,τι αφορά την πολιτισμική προσφορά των Ρωμαίων, παρατηρώ ότι αναπαράγεις απαράδεκτα στερεότυπα, τα οποία, με τον τρόπο που τα διατυπώνεις, οδηγούν στην άποψη ότι οι Ρωμαίοι "αντέγραψαν" τους Έλληνες - άποψη ευρύτατα διαδεδομένη στους Έλληνες φιλολόγους, πλην όμως πασιφανώς εσφαλμένη, καθώς είναι μεν γεγονός ότι οι Έλληνες ενέπνευσαν τους Ρωμαίους (το ομολογεί και ο Οράτιος), αλλά κατάφεραν να αποδεσμευτούν απ' αυτούς και να δημιουργήσουν δικό τους αξιολογότατο πολιτισμό και σπουδαία εθνική λογοτεχνία. Μπορεί ο Βιργίλιος να είχε υπόψη του τον Όμηρο, αλλά δημιούργησε ένα έπος (άλλοι θα το έλεγαν "μυθιστόρημα") με δική του αδιαμφισβήτητη αξία, ικανό να εμπνεύσει (όπως και το έκανε) μεγάλους μεταγενέστερους συγγραφείς. Μπορεί ο Κικέρωνας να γνώριζε τον Δημοσθένη και τους Έλληνες φιλοσόφους, αλλά δημιούργησε ένα είδος συγγραφής που υπερέβαινε όλους αυτούς (με την έννοια ότι τα έργα του υπήρξαν υποδείγματα ρητορικής τέχνης και φιλοσοφικού στοχασμού συγχρόνως) και γεφύρωσε το χάσμα ρητορικής και φιλοσοφίας, που οι Έλληνες δεν είχαν καταφέρει να γεφυρώσουν. Αλλά και οι Ρωμαίοι κωμικοί μπόρεσαν να εμπνεύσουν μεγάλους μεταγενέστερους συγγραφείς (π.χ. ο Shakespeare εμπνεύστηκε την κωμωδία του Comedy of errors από τους Μεναίχμους του Πλαύτου). Μήπως αμφισβητείται η προσφορά και η σημασία του ρωμαϊκού δικαίου για τα σύγχρονα νομικά συστήματα;
Πολλά, πάμπολλα μπορεί να προσθέσει κανείς για την συνεισφορά του ρωμαϊκού πολιτισμού και της ρωμαϊκής λογοτεχνίας στον σύγχρονο άνθρωπο. Ο χώρος όμως δεν επιτρέπει να επεκταθώ κι άλλο πάνω σ' αυτό. Πραγματικά θα σου συνιστούσα να διαβάσεις το βιβλίο του Highet που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου - είναι πολύ διαφωτιστικό. Κι αν το βρίσκεις πολύ μεγάλο (που είναι!), κάτι πολύ μικρότερο και απλούστερο μπορεί να σου κάνει καλό: το βιβλίο του Θ. Παπαγγελή, Η Ρώμη και ο κόσμος της.
Ίσως έτσι να συνειδητοποιήσεις ότι μπορούν να συγκριθούν, τελικά, τα αρχαία Ελληνικά με τα Λατινικά. Αλλιώς, αντί να γενικεύεις και να υπεραπλουστεύεις, θα πρέπει να βρεις σοβαρά επιχειρήματα προκειμένου να στηρίξεις την "κατάργηση των Λατινικών", που ελαφρά τη καρδία προτείνεις. Αυτό με άλλα λόγια σημαίνει ότι (για να γενικεύσω) πρέπει να έχει κανείς τεράστιο επιστημονικό μπόι, προκειμένου να ξεριζώσει δια παντός κάτι που μέχρι σήμερα θεωρείται σωστό. Μπορεί αυτό το "σωστό" να είναι τελικά λάθος, αλλά χρειάζονται ανυπολόγιστες γνώσεις (τόσο σε καθαρά γνωστικό όσο και σε παιδαγωγικό επίπεδο) για να διορθωθεί αυτό το "λάθος", κι όχι στείρα αντιπαράθεση χωρίς καθόλου επιχειρήματα. Καταλαβαίνω την αντιπάθειά σου για τα Λατινικά (και δεν με απασχολεί η προέλευσή της), αλλά, λυπάμαι, δεν φτάνει αυτή για να τα "καταργήσει". Κι αν τελικά καταργηθούν, θα πρόκειται για μια "στεγνή" πολιτική απόφαση που δεν θα έχει καμία σχέση με τις πραγματικές ανάγκες των μαθητών για ανθρωπιστική παιδεία. Γιατί βλέπω ότι πολλοί ξεχνούν ότι ανθρωπιστική παιδεία δεν είναι μόνο τα αρχαία Ελληνικά, αλλά και τα Λατινικά, όπως και κάθε άλλη λογοτεχνία που μέσα στους αιώνες έμεινε κλασική.
Θα επαναλάβω στο σημείο αυτό, για να μην παρεξηγηθώ, ότι μιλάω για την αντικειμενική αξία των Λατινικών ως γλώσσας και ως φορέα πολιτισμού, και όχι για τις αδυναμίες ενός οιουδήποτε αναλυτικού προγράμματος και την εκπαιδευτική βούληση οιασδήποτε κυβέρνησης. Και εν τέλει δεν ακυρώνουν την αξία των Λατινικών ούτε οι εγγενείς αδυναμίες του σχολικού εγχειριδίου ούτε η ανεπάρκεια των καθηγητών που τα διδάσκουν. Αλλά εσύ, φίλη zoe83, δεν πρότεινες καν αλλαγή του βιβλίου και αντικατάστασή του από άλλο πολύ καλύτερης ποιότητας ή, ακόμα ίσως καλύτερα, από μεταφρασμένη λατινική λογοτεχνία και βιβλία σχετικά με τον ρωμαϊκό πολιτισμό (σαν αυτό του Παπαγγελή), γιατί φαίνεται πως το μόνο που σε απασχολεί είναι η κατάργηση του μαθήματος. Αλλά, αναρωτιέμαι: η τακτική "πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι" είναι η ιδανική λύση στην εκπαίδευση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zoe83 στις Μάιος 30, 2013, 06:40:19 μμ
Καλό απόγευμα και σε 'σένα sali!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 30, 2013, 06:48:00 μμ
Παιδιά λυπηθείτε το φόρουμ! Τί σεντόνια-ποστ είναι αυτα;!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2013, 08:19:00 μμ
Δίκιο έχεις, monogramma, αν και υπάρχουν και μακροσκελέστερα από το δικό μου ποστ. Απλώς αισθάνθηκα την ανάγκη να απαντήσω σε ένα άλλο ποστ, ολότελα αντιεπιστημονικό κατά τη γνώμη μου· μοιραία, λοιπόν, η απάντησή μου κατέληξε να είναι ιδιαίτερα αναλυτική και μακροσκελής, γιατί (ο αφελής!) θέλησα να απαντήσω με επιχειρήματα (άκουσον άκουσον! Τι τα θες, άνθρωπέ μου, τα επιχειρήματα βραδιάτικα; Και μάλιστα, για τα Λατινικά;)
Καλό βράδυ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2013, 09:39:17 μμ
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου apri!:-)

Αλήθεια, καμία συνάντηση μελών κάνατε τώρα κοντά; Είχα έρθει σε μία το Φεβρουάριο του '11 και είχα περάσει πολύ καλά.

πού κολλάει αυτό; !!!  ;D
Πραγματι, περάσαμε πολύ όμορφα ....


Λοιπόν, στο θέμα μας.
Εγω θα αρκεστώ σε 2 μονο λέξεις απο τη συγχρονη παιδαγωγική.
"αυτομόρφωση" και "μανθάνων" (αντι διδασκόμενος)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bania στις Ιούνιος 11, 2013, 11:16:44 μμ
Kαλησπέρα!

Κάποιες πηγές δίνουν ότι το επίθετο immensus-a-um έχει παραθετικά ενώ άλλες πηγές αναφέρουν ότι δεν έχει παραθετικά. Το λογικό κατά τη γνώμη μου είναι να μην έχει. Δεδομένης όμως της ασυμφωνίας των πηγών,τι λέμε στα παιδιά έχει ή δεν έχει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Ιούνιος 11, 2013, 11:41:05 μμ
Το επίθετο δεν επιδέχεται σύγκρισης λόγω σημασίας (= αμέτρητος, τεράστιος). Ορισμένοι τώρα αναφέρουν ότι σχηματίζει παραθετικά διότι στο λεξικό της Οξφόρδης αναφέρεται σπάνιος τύπος immensissimae. Οπότε κατ' αναλογίαν σχηματίζουν και τα υπόλοιπα γένη και τους υπόλοιπους βαθμούς. Τώρα τι λες στα παιδιά...Να κάνουν το σταυρό τους ( ;D ;D ;D ;D ;D) μην μπει;;;;Πλακίτσα...

Θεωρώ ότι τους επισημαίνεις την ιδιομορφία και από εκεί και έπειτα αν ζητηθεί τύπος άσκησης όπως κάθε χρόνο λογικά έχουν θεωρήσει ότι σχηματίζει. Για ποιον άλλο λόγο να δώσουν μονάδες χωρίς να υπάρχει απάντηση;Αλλιώς απαντάνε κανονικά και βάζουν και τη σημείωση από δίπλα και είναι καλυμμένα με την παραξενιά μας 8)!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: bania στις Ιούνιος 11, 2013, 11:51:07 μμ
σ' ευχαριστώ πολύ ele@n!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Ιούνιος 15, 2013, 05:27:55 μμ
"Νόθη" ονομαζεται η μετοχη που το υποκειμενό της ταυτίζεται νοηματικα με το υποκειμενο της προτασης ή που το υποκειμενο της ταυτιζεται νοηματικα με το υποκειμενο η αντικειμενο της προτασης;...το εχω συναντησει και με τις 2 εκδοχες...τι λετε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 17, 2013, 01:50:37 μμ
Aυτό που περιγράφεις είναι η συνημμένη μετοχή.

Η νόθη αφαιρετική απόλυτη είναι αυτή της οποίας το εννοούμενο ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Ιούνιος 17, 2013, 04:18:58 μμ
Aυτό που περιγράφεις είναι η συνημμένη μετοχή.

Η νόθη αφαιρετική απόλυτη είναι αυτή της οποίας το εννοούμενο ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης.

Διορθωνω:αυτο που ηθελα να πω παραπανω ειναι οτι νοθη ειναι αυτη που το ποιητικο της αιτιο ταυτιζεται με το υποκ η αντικ του ρηματος της προτασης απο την οποια εξαρταται...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 29, 2013, 09:27:39 μμ
Θα παρακαλούσα κάποιον συνάδελφο που γνωρίζει να μου πει ποιά κείμενα στα Λατινικά Γ' Λυκείου είναι εκτός ύλης, όσο αφορά τη μετάφραση. Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Ιούνιος 29, 2013, 10:06:07 μμ
Θα παρακαλούσα κάποιον συνάδελφο που γνωρίζει να μου πει ποιά κείμενα στα Λατινικά Γ' Λυκείου είναι εκτός ύλης, όσο αφορά τη μετάφραση. Ευχαριστώ.

22, 26, 33, 35, 39 και 50
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 09, 2013, 01:04:08 μμ
Καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι στα παραθετικά επιθέτων.

Στο multi-ae-a, ο συγκρ: plures -es -a  ο υπερθ: plurimi-ae-a
Στο multus -a-um ο συγκριτικός πώς θα είναι; Plus; Άκλιτο ή κλινόμενο μόνο στο ουδέτερο;
Δεν έχω κάποια άλλη γραμματική πέρα του Τζάρτζανου και δεν μπορώ να απαντήσω με ασφάλεια.

Ευχαριστώ όποιον συνάδελφο μπορεί να με βοηθήσει!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zhto29 στις Οκτώβριος 09, 2013, 01:42:33 μμ
Καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι στα παραθετικά επιθέτων.

Στο multi-ae-a, ο συγκρ: plures -es -a  ο υπερθ: plurimi-ae-a
Στο multus -a-um ο συγκριτικός πώς θα είναι; Plus; Άκλιτο ή κλινόμενο μόνο στο ουδέτερο;
Δεν έχω κάποια άλλη γραμματική πέρα του Τζάρτζανου και δεν μπορώ να απαντήσω με ασφάλεια.

Ευχαριστώ όποιον συνάδελφο μπορεί να με βοηθήσει!

...εχω την αισθηση οτι ο ενικος του επιθετου ειναι σε αχρηστια και επιβιωνει μονο με επιρρηματικη σημασια στην Αιτιατικη ( multum) και  την  Αφαιρετικη  ( multo= αφ. μετρου / διαφορας ),  με Συγκριτικο plus - Υπερθετικο plurimum / plurimo
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Οκτώβριος 09, 2013, 10:38:04 μμ
plus (ο συγκριτικός βαθμός στον ενικό απαντά μόνο στο ουδέτερο), plurimus, -a, -um. Στον πληθυντικό οι τρεις βαθμοί σχηματίζονται ως εξής: multi, -ae, -a, plures, -es, -(i)a, plurimi, -ae, -a
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 09, 2013, 11:53:56 μμ
Ωραία, και εγώ αυτό έχω υπόψιν μου ότι είναι plus. Είναι κλινόμενο όμως με γενική pluris ή άκλιτο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Οκτώβριος 10, 2013, 12:01:32 πμ
 plus:χρησιμοποιείται μόνο η ονομαστική και αιτιατική του ουδετέρου plus και η γενική pluris
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 10, 2013, 10:36:56 μμ
plus 1.του ενικου ειναι σε χρήση μονο η ονομαστική και αιτιατική του ουδετέρου
και 2. η γενικη  pluris (ως γενική της αξίας ή του τιμήματος).

* Αιτιατική πληθυντικου  pluris απαντάται μονο του αρσενικου γένους
Σπάνια και κυρίως αρχαικά απαντάται αντί του plura  και pluria.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 10, 2013, 11:55:25 μμ
Ευχαριστώ πάρα πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 16, 2013, 10:10:45 μμ
υπαρχει κανονας  στον οποιο "να πατησουμε" για να προτεινουμε στα παιδια  την αιτιατικη πληθυντικου των τριτοκλίτων σε es-is(περα απο το προφανες γεγονος οτι ακολουθουν την κλιση των ουσιαστικων) ; σχολικο βιβλιο και γραμματικη δεν αναφερουν τιποτα ενω στα παραδειγματα κλισεων που εχουν αναφερουν μονο τον τυπο σε es...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2013, 03:53:35 μμ
Καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι στα παραθετικά επιθέτων.

Στο multi-ae-a, ο συγκρ: plures -es -a  ο υπερθ: plurimi-ae-a
Στο multus -a-um ο συγκριτικός πώς θα είναι; Plus; Άκλιτο ή κλινόμενο μόνο στο ουδέτερο;
Δεν έχω κάποια άλλη γραμματική πέρα του Τζάρτζανου και δεν μπορώ να απαντήσω με ασφάλεια.

Ευχαριστώ όποιον συνάδελφο μπορεί να με βοηθήσει!
Ο συγκριτικός του multus-a-um είναι το plus, που σ' αυτή τη μορφή (στον ενικό) χρησιμοποιείται ως ουσιαστικοποιημένο ουδέτερο, κυρίως σε ονομαστική ή αιτιατική και σπανιότερα σε γενική της αξίας (pluris) ή σε αφαιρετική της αξίας (plure). Ο υπερθετικός του multus-a-um είναι plurimus-a-um (στον ενικό).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2013, 03:55:06 μμ
plus 1.του ενικου ειναι σε χρήση μονο η ονομαστική και αιτιατική του ουδετέρου
και 2. η γενικη  pluris (ως γενική της αξίας ή του τιμήματος).

* Αιτιατική πληθυντικου  pluris απαντάται μονο του αρσενικου γένους
Σπάνια και κυρίως αρχαικά απαντάται αντί του plura  και pluria.
Μάρκο, μαζί γράφαμε...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 21, 2013, 11:24:31 μμ
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Οκτώβριος 27, 2013, 05:13:27 μμ
Θα ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στα λατινικά ή αν τους θεωρείετε όλους επιθετικούς..
Το ξέρω ότι οι απόψεις είναι αντικρουόμενες, όμως ξέρετε αν στις εξετάσεις τα παίρνουν και τα δύο σωστά ή όχι;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 27, 2013, 09:40:24 μμ
Μεγάλο φιλολογικό θέμα άνοιξες  :D

Συχνα το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικος προσδιορισμος.

2. Η αντωνυμία ipse εχει αντιδιασταλτική εννοια και δηλωνει παντοτε αντίθεση, η οποια σαφως εκφράζεται ή εννοειται "προς κατι άλλο", δηλ. αυτος ο ιδιος και όχι άλλος.Ετσι,δεν μπορει να δηλωσει ιδιοτητα ή κατάσταση

3.Η idem λειτουργει διττά. Κατηγορηματικος προσδιορισμος λειτουργει οταν σημαινει = ολόιδιος,εντελως όμοιος,απαράλλακτος.

Επειδη, θα φτασουμε να κανουμε ανάλυση μεγαλη που ισως μπερδεψει, αν εχεις καποιο συγκεκριμενο παραδειγμα, να το δουμε ευχαριστως.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 28, 2013, 09:59:01 πμ
Θα ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στα λατινικά ή αν τους θεωρείετε όλους επιθετικούς..
Το ξέρω ότι οι απόψεις είναι αντικρουόμενες, όμως ξέρετε αν στις εξετάσεις τα παίρνουν και τα δύο σωστά ή όχι;;
Και βέβαια υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί. Η έννοια της παροδικής ιδιότητας, που έχει ισχύ ισόχρονη με το ρήμα, δεν είναι δυνατόν να λείπει από καμία γλώσσα. Στη Λατινική όμως η απουσία του άρθρου κάνει τα πράγματα δύσκολα. Εκτός από τις τυπικές περιπτώσεις που ανέφερε ο Μάρκος, μου έρχονται τώρα στο μυαλό 2 παραδείγματα κατηγορηματικών προσδιορισμών από το σχολικό βιβλίο:
1. (κείμ. 23) paulo post siccis oculis redibat.
2. (κείμ. 34) (praedones) clara voce Scipioni nuntiaverunt... Όλα τα βοηθήματα που έχω υπόψη μου δίνουν το clara ως επιθετικό προσδιορισμό. Αν προσέξουμε λίγο όμως, θα διαπιστώσουμε ότι μόνο ως κατηγορηματικός μπορεί να σταθεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 28, 2013, 01:45:29 μμ
Δάσκαλε, έχω απορίες. ::)


2. Η αντωνυμία ipse εχει αντιδιασταλτική εννοια και δηλωνει παντοτε αντίθεση, η οποια σαφως εκφράζεται ή εννοειται "προς κατι άλλο", δηλ. αυτος ο ιδιος και όχι άλλος.Ετσι,δεν μπορει να δηλωσει ιδιοτητα ή κατάσταση

3.Η idem λειτουργει διττά. Κατηγορηματικος προσδιορισμος λειτουργει οταν σημαινει = ολόιδιος,εντελως όμοιος,απαράλλακτος.


Eπειδή ακριβώς το ipse λειτουργεί οριστικά/διασταλτικά/ επιτατικά, δηλώνει μια προσωρινή ιδιότητα του ατόμου (αυτοπροσωπία).
Όταν λέμε ego ipse, εννοούμε ότι τώρα είμαι εγώ η ίδια, γιατί σε άλλες περιπτώσεις μπορεί στη θέση μου να είναι άλλο άτομο ως αντιπρόσωπός μου.
Είναι δηλ. όπως το αρχαιοελληνικό "αυτός ο..." ή το νεοελληνικό "ο ίδιος ο...".
Γιατί το θεωρούμε λοιπόν επιθετικό προσδιορισμό και όχι κατηγορηματικό; ::)

Αντιθέτως, το idem λειτουργεί επαναληπτικά, δηλώνοντας ταυτότητα/ομοιότητα, δηλ. μια μόνιμη ιδιότητα του ατόμου με κάποιο άλλο που έχει αναφερθεί (ταυτοπροσωπία). Δηλαδή, λειτουργεί όπως το αρχαιοελληνικό "ο αυτός" ή "αυτός".
Γιατί να το θεωρήσουμε κατηγορηματικό στα λατινικά; ::)


Συχνα το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικος προσδιορισμος.


Εδώ πραγματικά αναρωτιέμαι. Αν ξέρεις εσύ ή κάποιος άλλος την απάντηση, με ενδιαφέρει.

Στα ελληνικά το "όλος" /"πας" αναφέρεται πάντα σε όλη την έκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού. 
Συνήθως δηλώνει την προσωρινή ολότητα ενός όρου που αποτελείται από μέρη, καθώς σε άλλες περιπτώσεις εμφανίζεται ένα τμήμα αυτού. Δηλ. "όλοι οι στρατιώτες" είναι τώρα, ενώ στις περισσότερες περιπτώσεις είναι ένα μέρος αυτών.
Γι' αυτό και σε τέτοια παραδείγματα, που το "όλος" λειτουργεί διασταλτικά, λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Αντιθέτως, ως επιθετικός εμφανίζεται σπανίως, όταν εκλαμβάνουμε το ουσιαστικό ως ένα μόνιμο αδιαίρετο σύνολο (π.χ το όλον πρόσωπον, ο όλος αριθμός, οι πάντες άνθρωποι, η όλη εργασία).


Δεν ισχύει κάτι αντίστοιχο στα λατινικά; Ή εκεί είναι δύσκολο να γίνει τέτοια διάκριση επειδή δεν υπάρχει άρθρο;



YΓ. Κάτι που βρήκα ψάχνοντας πριν από λίγο είναι πως υπήρχε μια διαφορά στη σημασία του totus (=αδιαίρετο όλο) και του omnis (=όλα τα άτομα ενός διαιρέσιμου συνόλου), όπως φαίνεται και στο μεταγενέστερο καθολικό ρητό "Totus tuus ego sum, et omnia mea tua sunt (=είμαι όλος δικός σου και όλα τα δικά μου είναι δικά σου), αλλά χωρίς αυτός ο διαχωρισμός να είναι πάντα απόλυτος στους διάφορους συγγραφείς.
Αυτό το καταθέτω ως ένα επιπλέον στοιχείο για όποιον ψάξει το θέμα περαιτέρω. ;)

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 28, 2013, 05:52:17 μμ
Δεν ισχύει κάτι αντίστοιχο στα λατινικά; Ή εκεί είναι δύσκολο να γίνει τέτοια διάκριση επειδή δεν υπάρχει άρθρο;
Η αλήθεια είναι ότι σχετικά με το omnis η έλλειψη άρθρου προκαλεί πολλά προβλήματα. Νομίζω, πάντως, πως κάποιες ενδείξεις που μπορεί να παρέχει το κείμενο ή η προσεκτικότατη εξέταση των συμφραζομένων δίνουν ικανοποιητικές λύσεις. Π.χ.
1. (Σαλλουστίου Κατιλ. Ι,1) Omnis (=  omnes) homines qui sese student praestare ceteris animalibus... Εδώ πρόκειται καθαρά για κατηγορηματικό προσδιορισμό, αφού η αναφορ. πρόταση που προσδιορίζει το homines δείχνει ότι πρόκειται για μια κατηγορία ανθρώπων που αντιδιαστέλλεται (σιωπηρά) με κάποια άλλη που δεν έχει τις ίδιες επιδιώξεις.
2. (Caesar B. Afr. 93.3) se...et sua omnia ...proconsuli tradit. Εδώ πρόκειται για επιθετικό προσδιορισμό, γιατί αναφέρεται καθαρά στο σύνολο χωρίς αντιδιαστολή προς το μέρος.
Στον πληθυντικό αριθμό το omnis χρησιμοποιείται συχνά με τη σημασία "όλοι συνολικά", "το σύνολο του/της" και, καθώς φαίνεται, ισοδυναμεί με το αρχαιοελληνικό οἱ πάντες.



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 28, 2013, 06:03:27 μμ
 I
Συχνά το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικοςπροσδιορισμος.


II

idem κυριως ως επιθετικος, αλλά και ως κατηγορηματικος (=όμοιος, ολόιδιος) στον λατινικό λόγο.
ipse  - το ιδιο λεμε, δεν λέω κατι άλλο apri μου. (μαλλον δεν ηταν ξεκαθαρο αυτο που εγραψα  :)

 
Ο/Η Sali τα εγραψε επιστημονικά  ;) 

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 28, 2013, 09:10:48 μμ
2. (Caesar B. Afr. 93.3) se...et sua omnia ...proconsuli tradit. Εδώ πρόκειται για επιθετικό προσδιορισμό, γιατί αναφέρεται καθαρά στο σύνολο χωρίς αντιδιαστολή προς το μέρος.

Άρα, εδώ το "omnia" είναι συνώνυμο του "tota", έτσι δεν είναι;




Συχνα το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικος προσδιορισμος.

Γιατί όταν λειτουργεί ως κατηγορηματικός, δεν αναφέρεται σε όλη την έκταση του ουσιαστικού; Αυτό σε ρώτησα.
Η γνώμη μου είναι πως πάλι σε όλη την έκταση αναφέρεται και ότι η διαφορά είναι πως όταν είναι επιθετικός το ουσιαστικό εκλαμβάνεται ως αδιαίρετο σύνολο (μας ενδιαφέρει ως ενότητα), ενώ όταν είναι κατηγορηματικός το ουσιαστικό εκλαμβάνεται ως διαιρεμένο σύνολο (μας ενδιαφέρουν οι μονάδες που το αποτελούν).



idem κυριως ως επιθετικος, αλλά και ως κατηγορηματικος (=όμοιος, ολόιδιος) στον λατινικό λόγο.

Γιατί είναι κατηγορηματικός όταν δηλώνει ταυτότητα; Αφού είναι μόνιμη ιδιότητα.
Άλλωστε, και ως επαναληπτική αντωνυμία πάλι ταυτότητα δηλώνει με όρο που έχει προαναφερθεί.



ipse  - το ιδιο λεμε, δεν λέω κατι άλλο apri μου. (μαλλον δεν ηταν ξεκαθαρο αυτο που εγραψα  :)

ΟK. Βασικά τώρα που το ξαναδιάβασα δεν λες καθόλου τι είναι. Μάλλον, παρασύρθηκα από αυτό που έλεγες για το omnis. H αυτοπροσωπία ωστόσο που δηλώνει το ipse είναι ένα είδος ιδιότητας.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 29, 2013, 06:17:17 μμ
Άρα, εδώ το "omnia" είναι συνώνυμο του "tota", έτσι δεν είναι;
Ναι, συνώνυμα είναι, αλλά δεν είμαι βέβαιος αν το tota μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θέση του omnia. Φαίνεται πως αυτό δεν συνηθιζόταν στα κλασικά Λατινικά· ανήκει κυρίως στα πρώιμα Λατινικά και στη λαϊκή γλώσσα.







Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 29, 2013, 06:41:27 μμ
Γιατί είναι κατηγορηματικός όταν δηλώνει ταυτότητα; Αφού είναι μόνιμη ιδιότητα.
Άλλωστε, και ως επαναληπτική αντωνυμία πάλι ταυτότητα δηλώνει με όρο που έχει προαναφερθεί.

incidit in eandem invidiam (εδω το idem  ειναι κατηγορηματικος)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 29, 2013, 07:24:52 μμ
Ναι, συνώνυμα είναι, αλλά δεν είμαι βέβαιος αν το tota μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θέση του omnia. Φαίνεται πως αυτό δεν συνηθιζόταν στα κλασικά Λατινικά· ανήκει κυρίως στα πρώιμα Λατινικά και στη λαϊκή γλώσσα.

Άρα, η ιδιαίτερη έννοια του omnis  προκύπτει από τα συμφραζόμενα κάθε φορά (αφού δεν υπάρχει άρθρο για να μας βοηθήσει). Ευχαριστώ. :D



incidit in eandem invidiam (εδω το idem  ειναι κατηγορηματικος)

Γιατί; Η πρόταση είναι "Cimon incidit in eandem invidiam quam pater suus" (=ο Κίμων περιέπεσε στο ίδιο μίσος που είχε πέσει ο πατέρας του) και εξετάζουμε αν η ιδιότητα που αποδίδεται στο μίσος (όχι το ίδιο το μίσος) είναι προσωρινή ή όχι.
Τι είναι αυτό, λοιπόν,  που σε κάνει να πιστεύεις ότι η ταυτότητα του μίσους με το μίσος που γνώρισε ο πατέρας είναι προσωρινή, ώστε να μιλήσεις για κατηγορηματικό προσδιορισμό; ::)


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 29, 2013, 09:29:10 μμ
Eγω θα χαρακτήριζα ως κατηγορηματικο προσδιορισμο, όχι μονο γιατι το λενε τα συντακτικά, αλλα γιατι δεν μπορει παρα να ειναι "προσωρινο" σε ενταση και διαρκεια. Ισως το αφηρημενο ουσιαστικο ψυχολογικού χαρακτηρα  ;D

Να ρωτησω ομως στη φραση "όμορφη μέρα" τι προσδιορισμο εχουμε?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 29, 2013, 09:42:01 μμ
Eγω θα χαρακτήριζα ως κατηγορηματικο προσδιορισμο, όχι μονο γιατι το λενε τα συντακτικά, αλλα γιατι δεν μπορει παρα να ειναι "προσωρινο" σε ενταση και διαρκεια. Ισως το αφηρημενο ουσιαστικο ψυχολογικού χαρακτηρα  ;D

To θέμα, όμως, δεν είναι αν είναι το μίσος ως συναίσθημα προσωρινό, αλλά αν το συγκεκριμένο μίσος που βίωσε ο Κίμων ήταν προσωρινά ίδιο με αυτό του πατέρα του. Η γνώμη μου είναι ότι όσο το βίωσε, ήταν το ίδιο και άρα, είχε μια σταθερή ιδιότητα.


Να ρωτησω ομως στη φραση "όμορφη μέρα" τι προσδιορισμο εχουμε?

Επιθετικό. Μιλάμε για συγκεκριμένη μέρα που είναι όμορφη. Η παροδικότητα του ουσιαστικού δεν έχει σχέση με την προσωρινότητα ή μη του προσδιορισμού.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: non-stop στις Οκτώβριος 30, 2013, 10:28:23 πμ
Η κατάσταση περιπλέχτηκε περισσότερο.... Το θέμα είναι τι λέμε στα παιδιά... το siccis oculis η καθηγήτρια του σχολείου τους το είπε επιθετικό. Στις πανελληνιες θεωρούν και τα δύο σωστά;;; Μήπως ξέρει κάποιος διορθωτής;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 30, 2013, 10:40:50 πμ
Tραβηγμένο το βλέπω να το πούμε επιθετικό. Αφού το ίδιο το κείμενο υπονοεί ότι τη μια έκλαιγε και τη μια είχε στεγνά μάτια. Άρα, μιλάμε καθαρά για παροδική ιδιότητα των ματιών.
Είναι δυνατόν διορθωτής να πιστεύει το αντίθετο; ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 30, 2013, 11:48:58 μμ
Άρα, η ιδιαίτερη έννοια του omnis  προκύπτει από τα συμφραζόμενα κάθε φορά (αφού δεν υπάρχει άρθρο για να μας βοηθήσει). Ευχαριστώ. :D
Γενικά μιλώντας, το totus αναφέρεται σε ένα αντικείμενο το οποίο προσδιορίζει στην ολότητά του, ενώ το omnis (ιδιαίτερα στον πληθυντικό) αναφέρεται σε πολλά αντικείμενα. Γι' αυτό και θα δούμε πολλές φορές το omnes homines αλλά ποτέ το toti homines. H διάκριση όμως αυτή είναι πολύ χοντρική· καμιά φορά, στον πληθυντικό, το toti προκαλεί ερμηνευτικά προβλήματα, καθώς μπορεί να ισοδυναμεί ή όχι με το omnes. Π.χ. Cic. div. 2.121 totas noctes somniamus, όπου η αγγλική μετάφραση (ίσως ακριβέστερη της ελληνικής) του totas noctes αμφιταλαντεύεται ανάμεσα στο "every night" και στο "whole nights through". Άλλοτε πάλι το toti ισοδυναμεί απόλυτα με το omnes. Π.χ. Apul. 7.12 totos...hostes tuos...captivos habebis (= όλους τους εχθρούς σου...).
Γιατί; Η πρόταση είναι "Cimon incidit in eandem invidiam quam pater suus" (=ο Κίμων περιέπεσε στο ίδιο μίσος που είχε πέσει ο πατέρας του) και εξετάζουμε αν η ιδιότητα που αποδίδεται στο μίσος (όχι το ίδιο το μίσος) είναι προσωρινή ή όχι.
Τι είναι αυτό, λοιπόν,  που σε κάνει να πιστεύεις ότι η ταυτότητα του μίσους με το μίσος που γνώρισε ο πατέρας είναι προσωρινή, ώστε να μιλήσεις για κατηγορηματικό προσδιορισμό; ::)
Σχετικά με την idem δεν μπορώ να βρω έναν καλό λόγο για να την θεωρήσω κατηγορηματικό προσδιορισμό. Χρειάζονται, ίσως, και άλλων τα φώτα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 31, 2013, 12:05:11 πμ
Η κατάσταση περιπλέχτηκε περισσότερο.... Το θέμα είναι τι λέμε στα παιδιά... το siccis oculis η καθηγήτρια του σχολείου τους το είπε επιθετικό. Στις πανελληνιες θεωρούν και τα δύο σωστά;;; Μήπως ξέρει κάποιος διορθωτής;;
Το siccis είναι αποκλειστικά και μόνο κατηγορηματικός προσδιορισμός, όπως έγραψε και η apri, καθώς εκφράζει ξεκάθαρα παροδική ιδιότητα: μόνο όταν επέστρεφε τα μάτια της ήταν στεγνά, αφού πριν έκλαιγε. Γι' αυτό και μεταφράζουμε: "με τα μάτια της στεγνά" ή, έστω, "με μάτια στεγνά", ποτέ όμως "με τα στεγνά της μάτια". Αυτό λέμε και στα παιδιά. Το ότι υπάρχουν καθηγητές ή καθηγήτριες που χαρακτηρίζουν το επίθετο αυτό ως επιθετικό προσδιορισμό, δεν με παραξενεύει καθόλου, διότι υπάρχουν ακόμη πολλοί που πιστεύουν ότι στη Λατινική δεν υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (!) εκτός, ίσως, από κάποιες στερεότυπες λέξεις. Τώρα, το τι θα δεχτούν στις πανελλήνιες, άγνωστο! Σύμφωνα με τις συνήθειές τους, μάλλον θα δεχτούν και τα δύο ως ορθά, αν και αυτό είναι προδήλως αντιεπιστημονική στάση. Άλλωστε, σε τέτοιου είδους μεσοβέζικες λύσεις μάς έχουν συνηθίσει και στο παρελθόν οι "φωστήρες" της Κεντρικής Επιτροπής Εξετάσεων...

Καληνύχτα προς το παρόν!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2013, 11:17:37 πμ
Γενικά μιλώντας, το totus αναφέρεται σε ένα αντικείμενο το οποίο προσδιορίζει στην ολότητά του, ενώ το omnis (ιδιαίτερα στον πληθυντικό) αναφέρεται σε πολλά αντικείμενα. Γι' αυτό και θα δούμε πολλές φορές το omnes homines αλλά ποτέ το toti homines. H διάκριση όμως αυτή είναι πολύ χοντρική·

Και εγώ αυτό διάβαζα. Προφανώς, επειδή η διάκριση είναι κάπως λεπτή, και οι ίδιοι οι Ρωμαίοι κάποιες φορές τα χρησιμοποιούσαν αδιακρίτως. Κάτι αντίστοιχο πρέπει να ίσχυε και στα αρχαία ελληνικά με τα "όλος" και "πας".


Το ότι υπάρχουν καθηγητές ή καθηγήτριες που χαρακτηρίζουν το επίθετο αυτό ως επιθετικό προσδιορισμό, δεν με παραξενεύει καθόλου, διότι υπάρχουν ακόμη πολλοί που πιστεύουν ότι στη Λατινική δεν υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (!) εκτός, ίσως, από κάποιες στερεότυπες λέξεις.

Η αλήθεια είναι και πως στα ξένα συντακτικά των λατινικών δεν θυμάμαι να γίνεται διάκριση σε επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, ίσως επειδή δεν διακρίνονται μορφολογικά στα λατινικά (λόγω έλλειψης άρθρων). Ωστόσο, κάποιες περιπτώσεις κάνουν μπαμ ότι είναι κατηγορηματικοί από το νόημα (όπως καλή ώρα το siccis occulis), οπότε δεν βλέπω γιατί να μην τους λέμε έτσι. ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 31, 2013, 03:14:53 μμ
Η idem δεν ειναι παντοτε κατηγορηματικος προσδιορισμος. Αλλά δεν μπορω να δεχτω πως είναι παντοτε και μόνο επιθετικος. Συντακτικα λατινικων  παλια (και παντως απο τα καλυτερα, την δινουν και ως κατηγορηματικο)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2013, 03:26:47 μμ
Η idem δεν ειναι παντοτε κατηγορηματικος προσδιορισμος. Αλλά δεν μπορω να δεχτω πως είναι παντοτε και μόνο επιθετικος. Συντακτικα λατινικων  παλια (και παντως απο τα καλυτερα, την δινουν και ως κατηγορηματικο)

Παραδείγματα;

Μου κάνει εντύπωση, γιατί το idem ισοδυναμεί με το αρχαιοελληνικό "ο αυτός=ίδιος"  (π.χ ὁ αὐτὸς λόγος: επιθετικός προσδιορισμός) και το ipse με το αρχαιοελληνικό "αυτός= ο ίδιος ο" (π.χ αὐτὸς ὁ Περσῶν βασιλεὺς: κατηγορηματικός προσδιορισμός).

Γιατί τα παλιά συντακτικά αποδίδουν στο idem διττό ρόλο; ::) Μήπως γίνεται κάποια σύγχυση;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 31, 2013, 03:37:20 μμ
εφερα, δεν εχει αλλο....Κοιταξα σε Μπαχαράκη και Κανελλόπουλου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2013, 04:04:30 μμ
εφερα, δεν εχει αλλο....Κοιταξα σε Μπαχαράκη και Κανελλόπουλου

Αυτό που παρέθεσες όμως δεν ήταν καθόλου πειστικό, οπότε η άποψη τους είναι μάλλον αβάσιμη.
Στον Κακριδή που κοίταξα πάντως, δεν αναφέρεται το idem στους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: LENA2061 στις Νοέμβριος 01, 2013, 05:06:59 μμ
Καλησπέρα, μήπως ξέρει κανείς πού μπορώ να βρω το τεύχος λύσεων από το βοήθημα  Μπαχαράκη στα Λατινικά?? Έχω το βιβλίο, αλλά δεν έχω τις απαντήσεις των ασκήσεων..
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Νοέμβριος 01, 2013, 09:33:02 μμ
Αναφέρεσαι στο μεγάλο καφέ-κόκκινο βιβλίο της Δήμητρας Μπαχαράκη?το τεύχος λύσεων διατίθεται δωρεάν μαζί με το βιβλίο....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: LENA2061 στις Νοέμβριος 02, 2013, 12:50:14 μμ
Ναι, σ'αυτό αναφέρομαι, αλλά δυστυχώς το έχω φωτοτυπημένο και δεν έχω τις λύσεις..
Ξέρετε αν μπορώ να το βρώ κάπου??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Νοέμβριος 02, 2013, 02:58:26 μμ
Ξεχωριστά νομίζω ότι δύσκολα θα το βρεις γιατί το τεύχος λύσεων συνοδεύει το βοήθημα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2013, 08:41:58 μμ
Η αλήθεια είναι και πως στα ξένα συντακτικά των λατινικών δεν θυμάμαι να γίνεται διάκριση σε επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, ίσως επειδή δεν διακρίνονται μορφολογικά στα λατινικά (λόγω έλλειψης άρθρων). Ωστόσο, κάποιες περιπτώσεις κάνουν μπαμ ότι είναι κατηγορηματικοί από το νόημα (όπως καλή ώρα το siccis occulis), οπότε δεν βλέπω γιατί να μην τους λέμε έτσι. ::)
Ούτε και των αρχαίων Ελληνικών τα ξένα Συντακτικά δεν κάνουν λόγο για επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, όπως γίνεται στα ελληνικά. Οι ξένοι προτιμούν να μιλάνε (και για τα αρχαία Ελληνικά και για τα Λατινικά) για attributive position και για predicative position, καθώς και για attributive adjectives και predicate adjectives. Ειδικά με τα predicate adjectives/nouns γίνεται μύλος σε σχέση με τη δική μας ορολογία. Σ' αυτά περιλαμβάνουν και τα δικά μας απλά και τα επιρρηματικά κατηγορούμενα. Θεωρούν δηλαδή ότι όλα αυτά βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Για να μην μακρηγορώ, δες τον Smyth, 910-915.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2013, 06:14:52 μμ
Ούτε και των αρχαίων Ελληνικών τα ξένα Συντακτικά δεν κάνουν λόγο για επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, όπως γίνεται στα ελληνικά. Οι ξένοι προτιμούν να μιλάνε (και για τα αρχαία Ελληνικά και για τα Λατινικά) για attributive position και για predicative position, καθώς και για attributive adjectives και predicate adjectives. Ειδικά με τα predicate adjectives/nouns γίνεται μύλος σε σχέση με τη δική μας ορολογία. Σ' αυτά περιλαμβάνουν και τα δικά μας απλά και τα επιρρηματικά κατηγορούμενα. Θεωρούν δηλαδή ότι όλα αυτά βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Για να μην μακρηγορώ, δες τον Smyth, 910-915.


Ουπς... Τώρα είδα το σχόλιο σου. :-[

Με τον όρο "attributive adjective" αναφέρονται στους "επιθετικούς προσδιορισμούς", ενώ με τον όρο "predicative adjective" αναφέρονται στα κατηγορούμενα αλλά και στα επιρρηματικά κατηγορούμενα, στα κατηγορούμενα αντικειμένου και τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.
Ας πούμε ότι οι άνθρωποι αυτοί έχουν απλοποιήσει τη ζωή τους σε αντίθεση μ' εμάς που έχουμε μια λατρεία με τους πολυάριθμους όρους... ;D ;D

Ο Smyth μάλιστα αφήνει να εννοηθεί ότι σε όλα τα "κατηγορηματικά επίθετα" υπάρχει ή εννοείται κάποιος τύπος του "ειμί" και γι' αυτό έχουν κατηγορηματική φύση, χωρίς να ασχολείται με περαιτέρω κριτήρια (λ.χ προσωρινή ή μόνιμη ιδιότητα).
Δες τις παραγράφους 1168-1176, όπου αναφέρεται και στους κλασικούς κατηγορηματικούς προσδιορισμούς (πας, άπας, όλος....).
http://cdn.textkit.net/hws_Greek_Grammar_AR5.pdf


Έψαξα τώρα να δω αν υπάρχει κάποια αντίστοιχη αναφορά στα λατινικά και βρήκα ότι στο συντακτικό του Woodcock μιλώντας για τις μετοχές, αναφέρεται σε μια σημείωση (σελ. 71) η χρήση σε κατηγορηματική θέση κάποιων επιθέτων που παραπέμπουν στους ελληνικούς κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.
Άρα, τελικά δεν βλέπω γιατί να μη μιλάμε για κατηγορηματικούς προσδιορισμούς στα λατινικά.

http://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA71&lpg=PA71&dq=predicative+adjective+latin+extremus,+totus&source=bl&ots=W1tYOK5mvH&sig=n38FpV2nra4rTDQsOcy9QZF9bfI&hl=el&sa=X&ei=qvSEUp3AM6nL0QX2mYGQDg&ved=0CFMQ6AEwBA#v=onepage&q=predicative%20adjective%20latin%20extremus%2C%20totus&f=false

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2013, 07:48:00 μμ
Ένα Συντακτικό που (αν δεν με απατά η μνήμη μου) δεν έχουμε ως τώρα αναφέρει, αλλά είναι πολύ αξιόλογο, είναι αυτό του B.L. Gildersleeve, Syntax of Classical Greek. Διακρίνεται για την ενδιαφέρουσα πραγμάτευση της ύλης και για τα άφθονα παραδείγματα που φέρνει για κάθε περίπτωση. Στο δεύτερο μέρος του, εκτός από την εξαίρετη μελέτη του για το άρθρο, υπάρχει και μια αναλυτικότατη αναφορά σ' αυτά που ονομάζει attributive και predicative position επιθέτων και αντωνυμιών. Αξίζει να το μελετήσει κανείς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 15, 2013, 12:22:44 μμ
Ένα Συντακτικό που (αν δεν με απατά η μνήμη μου) δεν έχουμε ως τώρα αναφέρει, αλλά είναι πολύ αξιόλογο, είναι αυτό του B.L. Gildersleeve, Syntax of Classical Greek.


Σ' ευχαριστούμε, Sali. :D

Δεν ξέρω, επίσης, αν πρόσεξες ότι τόσο σ' αυτό το συντακτικό που παρέπεμψες ( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D19%3Asubsection%3D12%3Asmythp%3D653 ), όσο και στον Smyth (παράγραφοι 1171 και 1176)
γίνεται ξεκάθαρη αναφορά στις δεικτικές αντωνυμίες "ούτος", "εκείνος", "όδε" μεταξύ των κατηγορηματικών προσδιορισμών.
Οπότε υπάρχει και βιβλιογραφική επιβεβαίωση σε όσα λέγαμε κάποια στιγμή γι' αυτές τις αντωνυμίες. ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 15, 2013, 09:27:48 μμ

Σ' ευχαριστούμε, Sali. :D

Δεν ξέρω, επίσης, αν πρόσεξες ότι τόσο σ' αυτό το συντακτικό που παρέπεμψες ( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D19%3Asubsection%3D12%3Asmythp%3D653 ), όσο και στον Smyth (παράγραφοι 1171 και 1176)
γίνεται ξεκάθαρη αναφορά στις δεικτικές αντωνυμίες "ούτος", "εκείνος", "όδε" μεταξύ των κατηγορηματικών προσδιορισμών.
Οπότε υπάρχει και βιβλιογραφική επιβεβαίωση σε όσα λέγαμε κάποια στιγμή γι' αυτές τις αντωνυμίες. ;)
Ναι, apri, το έχω προσέξει. Θυμάμαι, επίσης, ότι είχε γίνει μια μακρά συζήτηση για τις τρεις δεικτικές αντωνυμίες που αναφέρεις. Μήπως σου είναι εύκολο να με παραπέμψεις σ' αυτή τη συζήτηση; Θα ήθελα να την ξαναδιαβάσω, για να δω σε ποια συμπεράσματα καταλήξαμε. Το λέω αυτό, γιατί ακόμα έχω μια απορία: την κατηγορηματική θέση των δεικτικών αυτών αντωνυμιών τη βασίζουμε στο σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + έναρθρο ουσιαστικό (οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος ὁ ἀνὴρ) ή, αντίστροφα, έναρθρο ουσιαστικό + άναρθρη αντωνυμία (ὁ ἀνὴρ οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος), έτσι δεν είναι; Τα περί παροδικής ιδιότητας δεν ξέρω πώς μπορούν να δικαιολογηθούν εδώ. Από την άλλη, τι γίνεται με το σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + άναρθρο ουσιαστικό (οὗτος ἀνὴρ), που, αν και σπανίζει, υπάρχει;
Σ' ευχαριστώ προκαταβολικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 15, 2013, 09:55:59 μμ
Το λέω αυτό, γιατί ακόμα έχω μια απορία: την κατηγορηματική θέση των δεικτικών αυτών αντωνυμιών τη βασίζουμε στο σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + έναρθρο ουσιαστικό (οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος ὁ ἀνὴρ) ή, αντίστροφα, έναρθρο ουσιαστικό + άναρθρη αντωνυμία (ὁ ἀνὴρ οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος), έτσι δεν είναι;


Είτε η συγκεκριμένη αντωνυμία είναι πριν το έναρθρο ουσιαστικό είτε μετά, δεν αλλάζει η κατηγορηματική φύση της.


Τα περί παροδικής ιδιότητας δεν ξέρω πώς μπορούν να δικαιολογηθούν εδώ.

Η ιδιότητα που εκφράζει είναι παροδική, γιατί διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα βάσει της απόστασης του από τον ομιλητή τη στιγμή της συζήτησης και μόνο. Η τοπική δείξη δεν μπορεί να είναι μόνιμη.



Από την άλλη, τι γίνεται με το σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + άναρθρο ουσιαστικό (οὗτος ἀνὴρ), που, αν και σπανίζει, υπάρχει;

Στο "ούτος ανήρ", αν θυμάμαι καλά, το "ούτος" εκφράζει ποιότητα (ισοδυναμεί δηλ. με το "τοιούτος") και όχι τοπική δείξη.
Άρα, λογικά είναι επιθετικός προσδιορισμός.

Υπάρχουν ωστόσο και περιπτώσεις κατά τις οποίες το ουσιαστικό εμφανίζεται άναρθρο, γιατί είναι τόσο συγκεκριμένο λόγω συμφραζομένων, που το άρθρο καθίσταται περιττό: π.χ πατήρ ούτος σος  (κατηγορηματικός προσδιορισμός).



Μήπως σου είναι εύκολο να με παραπέμψεις σ' αυτή τη συζήτηση; Θα ήθελα να την ξαναδιαβάσω, για να δω σε ποια συμπεράσματα καταλήξαμε.

Βρήκα αυτήν την παλιά συζήτηση: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.714
Ίσως να τα έχουμε ξαναπεί και άλλη φορά όμως. Δεν θυμάμαι. :-\


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2013, 07:16:55 μμ
Η ιδιότητα που εκφράζει είναι παροδική, γιατί διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα βάσει της απόστασης του από τον ομιλητή τη στιγμή της συζήτησης και μόνο. Η τοπική δείξη δεν μπορεί να είναι μόνιμη.
Καταλαβαίνω τον συλλογισμό σου, αλλά αυτό το "διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα" με παραπέμπει αμέσως στη βασική ιδιότητα του επιθετικού προσδιορισμού. Θα μπορούσε, ίσως, να ειπωθεί ότι η δεικτ. αντων. διακρίνει το ουσιαστικό από τον εαυτό του σε άλλη χρονική στιγμή ή σε άλλες τοπικές συνθήκες. Θέλω να πω ότι ο ίδιος ἀνὴρ μπορεί να είναι οὗτος, ὅδε ή ἐκεῖνος ανάλογα με την χρονική στιγμή ή τις τοπικές συνθήκες (κοντά, μακριά). Τι λες;
Στο "ούτος ανήρ", αν θυμάμαι καλά, το "ούτος" εκφράζει ποιότητα (ισοδυναμεί δηλ. με το "τοιούτος") και όχι τοπική δείξη.
Άρα, λογικά είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Δεν είμαι σίγουρος αν η οὗτος εκφράζει ποιότητα. Στα παραδείγματα από τον Γοργία του Πλάτωνα που είχα αναφέρει (παρεμπιπτόντως σ' ευχαριστώ για την παραπομπή) το οὗτος/οὑτοσὶ ἀνὴρ εκφράζει πάθος και συγκεκριμένα περιφρόνηση, κείται δε αντί του σὺ. Τάδε λέγει Kuehner (ελλ. έκδοση, τ. Α, παράγρ. 465, σημ. 6, d, όπου βλέπει κανείς και άλλα παραδείγματα). Και με την αντων. ὅδε συμβαίνει το ίδιο (ἀνὴρ ὅδε ή ὅδε ἀνήρ), ιδίως όταν η φράση ισοδυναμεί με το ἐγώ. Π.χ. Σοφ. Αντ. 1034 τοξεύετ' ἀνδρὸς τοῦδε (= ἐμοῦ).  Πάντως, σε κάποιες περιπτώσεις η απουσία του άρθρου από το ουσιαστικό φαίνεται δικαιολογημένη, γιατί αυτό το ουσιαστικό μπορεί να εκληφθεί ως κατηγορούμενο. Π.χ. Λυσ. 1, 16 ταύτην τέχνην ἔχει (= αυτό έχει ως επάγγελμα).
Γενικώς, για την απουσία του άρθρου μ' αυτές τις δεικτ. αντωνυμίες πολύ κατατοπιστική είναι η παραπάνω σημείωση του Kuehner.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 16, 2013, 07:52:11 μμ
Καταλαβαίνω τον συλλογισμό σου, αλλά αυτό το "διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα" με παραπέμπει αμέσως στη βασική ιδιότητα του επιθετικού προσδιορισμού. Θα μπορούσε, ίσως, να ειπωθεί ότι η δεικτ. αντων. διακρίνει το ουσιαστικό από τον εαυτό του σε άλλη χρονική στιγμή ή σε άλλες τοπικές συνθήκες. Θέλω να πω ότι ο ίδιος ἀνὴρ μπορεί να είναι οὗτος, ὅδε ή ἐκεῖνος ανάλογα με την χρονική στιγμή ή τις τοπικές συνθήκες (κοντά, μακριά). Τι λες;

Συμφωνώ. Καλή σκέψη. :D
Υπάρχει, όμως, η περίπτωση αυτή η παροδική τοπική ιδιότητα του "ανδρός", που όντως δεν την έχει σε άλλη χρονική στιγμή, να τον ξεχωρίζει τελικά και από άλλους άνδρες που είναι παρόντες αλλά βρίσκονται σε άλλη απόσταση από τον ομιλητή.


Δεν είμαι σίγουρος αν η οὗτος εκφράζει ποιότητα. Στα παραδείγματα από τον Γοργία του Πλάτωνα που είχα αναφέρει (παρεμπιπτόντως σ' ευχαριστώ για την παραπομπή) το οὗτος/οὑτοσὶ ἀνὴρ εκφράζει πάθος και συγκεκριμένα περιφρόνηση, κείται δε αντί του σὺ. Τάδε λέγει Kuehner (ελλ. έκδοση, τ. Α, παράγρ. 465, σημ. 6, d, όπου βλέπει κανείς και άλλα παραδείγματα). Και με την αντων. ὅδε συμβαίνει το ίδιο (ἀνὴρ ὅδε ή ὅδε ἀνήρ), ιδίως όταν η φράση ισοδυναμεί με το ἐγώ. Π.χ. Σοφ. Αντ. 1034 τοξεύετ' ἀνδρὸς τοῦδε (= ἐμοῦ)

Για να εκφράζει όλη η φράση περιφρόνηση, πάθος, οργή, αγανάκτηση κλπ, σημαίνει ότι το "ούτος" έχει μια τέτοια έννοια που προκαλεί συναισθήματα.
Γι' αυτό λέω ότι μάλλον το "ούτος"  ισοδυναμεί με το "τοιούτος" σ' αυτές τις περιπτώσεις και παραπέμπει σε αρνητικά ποιοτικά χαρακτηριστικά.

Και σήμερα χρησιμοποιούμε το "αυτός" με μειωτική σημασία. Λέμε "αυτόν βρήκες να καλέσεις;" και εννοούμε "αυτού του είδους τον άνθρωπο, αυτόν τον άχρηστο/τον παλιάνθρωπο κλπ".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 17, 2013, 09:15:26 μμ
Για να εκφράζει όλη η φράση περιφρόνηση, πάθος, οργή, αγανάκτηση κλπ, σημαίνει ότι το "ούτος" έχει μια τέτοια έννοια που προκαλεί συναισθήματα.
Γι' αυτό λέω ότι μάλλον το "ούτος"  ισοδυναμεί με το "τοιούτος" σ' αυτές τις περιπτώσεις και παραπέμπει σε αρνητικά ποιοτικά χαρακτηριστικά.
Το οὗτος όντως  μπορεί να σημαίνει καμιά φορά τοιοῦτος τόσο  με αρνητική όσο και με θετική χροιά. Ο Δημοσθένης π.χ. στον λόγο του Περί του στεφάνου χρησιμοποιεί αυτή την αντωνυμία με θετική χροιά για τον εαυτό του και με αρνητική για τον Αισχίνη: ἐφάνην τοίνυν οὗτος ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἐγὼ (18. 173)· σὺ τοίνυν οὗτος εὑρέθης (18. 282). Μπορεί να μην είναι τυχαίο ότι η αντωνυμία και στα δύο παραδείγματα είναι κατηγορούμενο.
Έχω όμως την εντύπωση ότι στη φράση οὗτος/οὐτοσὶ ἀνήρ, όταν αυτή κείται αντί του σὺ  (όπως στα παραδείγματα του πλατωνικού Γοργία που είχα αναφέρει), η αντωνυμία δεν υποδηλώνει ποιοτικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή σε ένδειξη αγανάκτησης και περιφρόνησης ενός εκ των διαλεγομένων προς τον συνομιλητή του χρησιμοποιείται το γ΄πρόσωπο αντί του β΄. Το ίδιο ισχύει και στη νεοελληνική, όταν π.χ. σε ζωηρή συζήτηση ο ένας από τους δύο συνομιλητές, αγανακτισμένος από τη φλυαρία του άλλου, στρέφεται στους συνακροατές, αντί να απευθυνθεί στον συνομιλητή του, και λέει: "αυτός ο τύπος δεν λέει να το κλείσει", αντί να πει: "εσύ δεν λες...".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 17, 2013, 11:00:59 μμ
Λοιπόν, ξέρεις τι σκέφτομαι;  ???

Μήπως η αρνητική χροιά της φράσης προκύπτει μεν από το "ούτος", αλλά είναι άσχετη με το αν υπάρχει άρθρο ή όχι;

Μήπως το "ανήρ" στη συγκεκριμένη φράση είναι πολύ συγκεκριμένο άτομο και όχι κάποιος άγνωστος άνδρας και γι' αυτό εμφανίζεται άναρθρο το ουσιαστικό;


Αναρωτιέμαι γιατί:

1. Καταφρόνηση εκφράζει το "ούτος" και όταν το ουσιαστικό είναι έναρθρο.
Ἔπειτα οὐχ ὁρᾷς τούτους τοὺς συκοφάντας ὡς εὐτελεῖς; (Πλάτων, Κρίτων, 45a)

'Ίσως η περιφρονητική χροιά να προκύπτει από το γεγονός ότι δεν αναφέρεται το όνομα των συκοφαντών που είναι γνωστό, αλλά μια περιγραφή τους.


2. Όταν το "ούτος" και το "εκείνος" συνοδεύουν όνομα πολύ συγκεκριμένο, αυτό είναι άναρθρο.
ὦ πατρίς, οὗτος μὲν Σόλων  ἕτοιμός τοι καὶ λόγῳ καὶ ἔργῳ ἀμύνειν·(Διογένης Λαέρτιος «Σόλων», 1.2)
ἐκεῖνος Θουκυδίδης (Ἀριστοφ. Ἀχ. 708)
πατὴρ σὸς οὗτος (Σοφοκλ. Ηλεκτρ. 530)


3. Το "ανήρ οὗτος" ισοδυναμεί συχνά με το "εγώ" ή το "σύ" (δηλ. τον ομιλητή ή τον ακροατή, γνωστά πρόσωπα).


4. Βρήκα το εξής σχόλιο κάποιου φιλολόγου στην κριτική ενός βιβλίου:

"I am less convinced that noun phrases such as οὗτος ἀνήρ (with demonstrative but without article) are indefinite  (pp. 182-9), a conclusion that leaves Bakker struggling later to get around a difficult contradiction (p. 263). But the point is important if correct, and deserves to attract further debate."
http://bmcr.brynmawr.edu/2010/2010-05-17.html



ΥΓ. Στον Όμηρο απ' ό,τι θυμάμαι δεν υπάρχει άρθρο μετά τις συγκεκριμένες δεικτικές αντωνυμίες, αλλά δεν ξέρω αν σχετίζεται με τα παραπάνω, αν η αντωνυμία χρησιμοποιείται με επιρρηματική έννοια, αν το άρθρο λείπει για μετρικούς λόγους ή αν λείπει για κάποιον άλλο λόγο που δεν μπορώ να φανταστώ.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 22, 2013, 07:44:32 μμ
Λοιπόν, ξέρεις τι σκέφτομαι;  ???

Μήπως η αρνητική χροιά της φράσης προκύπτει μεν από το "ούτος", αλλά είναι άσχετη με το αν υπάρχει άρθρο ή όχι;

Μήπως το "ανήρ" στη συγκεκριμένη φράση είναι πολύ συγκεκριμένο άτομο και όχι κάποιος άγνωστος άνδρας και γι' αυτό εμφανίζεται άναρθρο το ουσιαστικό;
Ουφ! Τώρα πήρα λίγη ανάσα από τις διορθώσεις!
Ναι, το "ἀνὴρ" στα συγκεκεκριμένα παραδείγματα είναι αυστηρά συγκεκριμένο, αφού αναφέρεται σε ένα από τα τρία διαλεγόμενα πρόσωπα, τον Πώλο, τον Καλλικλή και τον Σωκράτη. Και πιστεύω ακόμα ότι η όλη φράση "οὗτος/οὑτοσὶ ἀνὴρ" έχει περιφρονητική χροιά και όχι μόνο το "οὗτος".
3. Το "ανήρ οὗτος" ισοδυναμεί συχνά με το "εγώ" ή το "σύ" (δηλ. τον ομιλητή ή τον ακροατή, γνωστά πρόσωπα).
Όσο κι αν έψαξα, δεν βρήκα άλλα παραδείγματα όπου το "οὖτος ἀνὴρ" να ισοδυναμεί με το β΄πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας σε ένδειξη περιφρόνησης. Αλλά για το α΄πρόσωπο φαίνεται πως οι αρχαίοι προτιμούσαν ξεκάθαρα την αντων. "ὅδε" (ὅδε ἀνὴρ ή ἀνὴρ ὅδε). Πάντως, αυτές οι συνεκφορές είναι φανερό ότι εκφράζουν πάθος.
ΥΓ. Στον Όμηρο απ' ό,τι θυμάμαι δεν υπάρχει άρθρο μετά τις συγκεκριμένες δεικτικές αντωνυμίες, αλλά δεν ξέρω αν σχετίζεται με τα παραπάνω, αν η αντωνυμία χρησιμοποιείται με επιρρηματική έννοια, αν το άρθρο λείπει για μετρικούς λόγους ή αν λείπει για κάποιον άλλο λόγο που δεν μπορώ να φανταστώ.
Στον Όμηρο πράγματι αυτός είναι ο κανόνας. Απ' όσο μπορώ να θυμηθώ, η αντων. ὅδε είναι αυτή που έχει την ισχυρότερη δεικτική σημασία και ενίοτε μπορεί να μεταφραστεί επιρρηματικά. Π.χ. α 76 ἡμεῖς οἵδε περιφραζώμεθα [= εμείς που είμαστε εδώ πρέπει να σκεφτούμε]. Η οὗτος, πάλι, εκτός από τη συνήθη της χρήση, ότι δηλ. αναφέρεται σε κάτι που προηγήθηκε, χρησιμοποιείται και όπως η λατινική iste σε σχέση με το β΄ πρόσωπο. Π.χ. β 40 οὐχ ἑκὰς οὗτος ἀνὴρ [= αυτός ο άντρας (για τον οποίο ρώτησες) δεν είναι μακριά]. Και δεν θα ήταν καθόλου περίεργο να παραλείπεται το άρθρο για μετρικούς λόγους, αλλά δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα τώρα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 23, 2013, 03:45:08 μμ
Eπομένως, τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγω είναι ότι:
-το "ούτος ανήρ" και "ανήρ όδε", δεν έχουν άρθρο γιατί  το ουσιαστικό αναφέρεται σε πολύ συγκεκριμένο και γνωστό πρόσωπο στο πλαίσιο της συζήτησης και σ' αυτήν την περίπτωση η παρουσία του άρθρου ήταν προαιρετική.
-η αντωνυμία "ούτος" εκφράζει τοπική δείξη και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
-ολόκληρη η φράση "ούτος ανήρ", όταν αναφέρεται σε γνωστό πρόσωπο σαν να είναι άγνωστο, έχει μια ιδιαίτερα αρνητική χροιά.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 23, 2013, 07:04:52 μμ
Eπομένως, τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγω είναι ότι:
-το "ούτος ανήρ" και "ανήρ όδε", δεν έχουν άρθρο γιατί  το ουσιαστικό αναφέρεται σε πολύ συγκεκριμένο και γνωστό πρόσωπο στο πλαίσιο της συζήτησης και σ' αυτήν την περίπτωση η παρουσία του άρθρου ήταν προαιρετική.
-η αντωνυμία εκφράζει τοπική δείξη και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
-ολόκληρη η φράση, όταν αναφέρεται σε γνωστό πρόσωπο σαν να είναι άγνωστο, έχει μια ιδιαίτερα αρνητική χροιά.
Συμφωνώ σε όλα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 23, 2013, 08:52:20 μμ
-η αντωνυμία εκφράζει τοπική δείξη και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

οχι πάντα  ;D

υ.γ.  εδω ειναι για ΛΑΤΙΝΙΚΑ  όχι Αρχαια... ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 24, 2013, 01:23:44 πμ
οχι πάντα  ;D

υ.γ.  εδω ειναι για ΛΑΤΙΝΙΚΑ  όχι Αρχαια... ;)


Ξεκινήσαμε από τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς στα λατινικά και καταλήξαμε να αναλύουμε την αρχαιοελληνική φράση "ούτος ανήρ" και τη χρήση της συγκεκριμένης αντωνυμίας. Ε, κράτησε λίγο παραπάνω η συζήτηση. ;D ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: lilabou στις Νοέμβριος 24, 2013, 11:00:09 πμ
Συνάδελφοι, μήπως έχετε κάποια ενημέρωση σχετικά με το νέο σύστημα και τι θα ισχύει συγκεκριμένα για τα Λατινικά; Ξέρω ότι το μάθημα δε θα διδαχτεί στη Β' Λυκείου του χρόνου αλλά στην Γ' κατευθείαν. Ξέρετε όμως ποιο βιβλίο θα χρησιμοποιηθεί, το υπάρχον , το παλιότερο με τα 50 κείμενα, κάποιο καινούριο; Σκέφτομαι να κάνω ένα προγραμματισμό ύλης και δε γνωρίζω πώς να χειριστώ το ζήτημα της Β' και Γ' Λυκείου!
Ευχαριστώ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Δεκέμβριος 12, 2013, 10:29:54 μμ
Γεια σας!
τα φώτα σας, παρακαλώ!
Στο σχολείο τους ζήτησαν να γράψουν τον θετικό του επιρρήματος του επιθέτου paulus-a-um. Ξέρει ακνείς αν σχηματίζεται; Γιατί το non multum, paulum είναι του parvus. (δεν έχω άλλη γραμματική πέρα από του Τζάρτζανου για να το ψάξω).

Επίσης, αν κάποιος έγραφε γενικής της αξίας και όχι γενική της αφηρημένης αξίας θα θεωρείτο λάθος στις πανελλήνιες; Αυτά, ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 12, 2013, 11:14:56 μμ
Γεια σας!
τα φώτα σας, παρακαλώ!
Στο σχολείο τους ζήτησαν να γράψουν τον θετικό του επιρρήματος του επιθέτου paulus-a-um. Ξέρει ακνείς αν σχηματίζεται; Γιατί το non multum, paulum είναι του parvus. (δεν έχω άλλη γραμματική πέρα από του Τζάρτζανου για να το ψάξω).

paulum-minus-minime  (To γράφει και η Γραμματική του Κακριδή)


Επίσης, αν κάποιος έγραφε γενικής της αξίας και όχι γενική της αφηρημένης αξίας θα θεωρείτο λάθος στις πανελλήνιες;

Λάθος, ίσως όχι. Μπορεί όμως η απάντηση να θεωρούνταν ελλιπής.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Δεκέμβριος 13, 2013, 12:15:30 πμ
Ευχαριστώ πολύ για την γρήγορη απάντηση!
Δηλαδή το Parvus Και το paulus σχηματίζουν ίδια παραθετικά στο επίρρημα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2013, 09:30:58 μμ
Τα minor και minimus χρησιμοποιούνται ως κατά σημασία παραθετικά του parvus, το οποίο δεν διαθέτει δικά του παραθετικά (ή, για να είμαι ακριβής, ο υπερθετ. parvissimus είναι σπανιότατος και, όσο ξέρω, δεν αναφέρεται στις Γραμματικές, αλλά είναι βέβαιος και μαρτυρείται στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary). Το parvus δεν έχει δικό του επίρρημα στον θετικό βαθμό και στη θέση του θετικού βαθμού αυτού του επιρρήματος χρησιμοποιούνται τα paulum ή parum ή non multum. Επομένως, τα minus και minime χρησιμοποιούνται ως παραθετικά από το parvus, όχι από το paulus (υπάρχει, πάντως, και εξίσου σπάνιος με το αντίστοιχο επίθετο υπερθετικός επιρρήματος parvissime). Γενικά, σύμφωνα με έγκυρες Γραμματικές (Gildersleeve-Lodge, Bennett, Allen-Greenough) και έγκυρα λεξικά (Lewis-Short, Oxford Latin Dictionary), τόσο στο επίθετο paulus όσο και στο εξ αυτού παραγόμενο επίρρημα paulum δεν δίνονται παραθετικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Δεκέμβριος 13, 2013, 09:35:22 μμ
Ευχαριστώ πάρα πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: douniaal στις Δεκέμβριος 16, 2013, 06:05:18 πμ
Να ζητήσω βοήθεια για τα ουσισαστικά
servitus aetas utilitas civitas virtus
Είδα ότι σχηματίζουν τη γενική πληθυντικού  και σε um  και σε ium.
Συμβαίνει το ίδιο και με τη αιτιατική πληθυντικού; Τη σχηματιζουν δηλαδή και σε   es και σε is

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 16, 2013, 10:37:15 πμ
Τα ονόματα που σχηματίζουν την γενική πληθυντικού σε -ium (αντί σε -um) έχουν προαιρετικά και την αιτιατική πληθυντικού σε -is, 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 16, 2013, 02:52:33 μμ
Να ζητήσω βοήθεια για τα ουσισαστικά
servitus aetas utilitas civitas virtus
Είδα ότι σχηματίζουν τη γενική πληθυντικού  και σε um  και σε ium.
Συμβαίνει το ίδιο και με τη αιτιατική πληθυντικού; Τη σχηματιζουν δηλαδή και σε   es και σε is
Στα παραπάνω ουσιαστικά (εκτός του servitus) μπορείς να προσθέσεις και τα potestas (ενίοτε και σε -ium) και dignitas (σπανίως και σε -ium). Το servitus δεν ανήκει σ' αυτά, καθώς από τα κορυφαία λεξικά Lewis-Short και Oxford Latin Dictionary μία μόνο γενική πληθυντικού έχει απαντηθεί, κι αυτή σε -ium (στις Digestae του Ιουστινιανού).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: douniaal στις Δεκέμβριος 18, 2013, 05:20:21 πμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 01, 2014, 02:49:59 μμ
spectandum κειμενο 36.Ειναι σωστες κατα την γνωμη σας οι εκφορες του σκοπου;

 ut spectarent se...
 qui spectarent se...
spectatum se...............
spectandi sui causa
ad spectandum se
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 01, 2014, 08:38:52 μμ
Μα δεν είναι γερούνδιο, είναι γερουνδιακό και εσύ το αποδίδεις με ενεργητική φωνή.  Εμένα μου φαίνεται λάθος. Ας το δουν και οι υπόλοιποι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: AlfaYota στις Μάιος 01, 2014, 10:16:30 μμ
Καλησπέρα. Θα ηθελα να σας ρωτήσω αν κάνετε μαθήματα κατα τη διαρκεια των πανελληνίων εξετάσεων. Δλδ. Την προηγούμενη του μαθήματος πχ.των λατινικών  κάνετε κάποιο επαναληπτικο μάθημα ή πιστευετε πως δεν έχει νόημα. Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 01, 2014, 10:18:35 μμ
Αν το παιδι το ζητήσει.
 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 01, 2014, 10:27:38 μμ
Μα δεν είναι γερούνδιο, είναι γερουνδιακό και εσύ το αποδίδεις με ενεργητική φωνή.  Εμένα μου φαίνεται λάθος. Ας το δουν και οι υπόλοιποι...

Αυτό με προβληματίζει και μένα.Ετσι όμως δεν πρέπει καν να απαντήσουμε τον ενεργητικό τύπο του σουπίνου...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 03, 2014, 10:37:40 μμ
qui primi coluisse Italiam dicuntur: εαν ζητηθεί η αντικατασταση του dicuntur απο το dicunt ωστε να μην υπαρχει αρση λατινισμου η απαντηση ειναι: qui dicunt se coluisse primos italiam ή quos dicunt (homines) coluisse primos italiam ; τις απαντησεις τις βρηκα σε διαφορετικα βοηθηματα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 04, 2014, 02:43:17 μμ
qui primi coluisse Italiam dicuntur: εαν ζητηθεί η αντικατασταση του dicuntur απο το dicunt ωστε να μην υπαρχει αρση λατινισμου η απαντηση ειναι: qui dicunt se coluisse primos italiam ή quos dicunt (homines) coluisse primos italiam ; τις απαντησεις τις βρηκα σε διαφορετικα βοηθηματα
H δεύτερη απάντηση είναι η σωστή, γιατί το dicuntur όντως ισοδυναμεί με το dicunt (homines), όπως στην αρχαία Ελληνική το (προσωπικό ή απρόσωπο) λέγεται ισοδυναμεί με το λέγουσιν ή με το φασὶν (οἱ ἄνθρωποι). Επομένως, στην ενεργητική σύνταξη έχουμε κανονική ετεροπροσωπία και όχι ταυτοπροσωπία με λατινισμό.
Το ίδιο θα κάναμε και στο κείμενο π.χ. 18: η παθητική σύνταξη Hercules boves Geryonis...adduxisse dicitur θα γίνει ενεργητική ως εξής: Herculem boves Geryonis...adduxisse dicunt. Όπως γίνεται φανερό, ακόμη και στο γ΄ ενικό να είναι το παθητικό ρήμα, όταν μετατραπεί σε ενεργητικό, τίθεται πάντα στον πληθυντικό. Έτσι και παρακάτω, στο ίδιο κείμενο, το fertur θα γίνει ferunt.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elpida31 στις Ιούνιος 06, 2014, 09:33:54 πμ
Καλημέρα, έχετε καμία ενημέρωση για τα σημερινά θέματα λατινικών????????
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Ιούνιος 06, 2014, 09:40:17 πμ
Όχι ακόμη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 06, 2014, 10:17:15 πμ
Συνεχίζουμε εδώ: http://www.pde.gr/index.php?topic=30625.msg786990;topicseen#new
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 06, 2014, 10:48:43 μμ
omnes cruciatus corporis et omnia pericula mortis ..........με ποια λογικη χαρακτηρίζεται το mortis γενική επεξηγηματική;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 06, 2014, 11:27:44 μμ
Υπάρχουν δυο ειδη γενικης επεξηγηματικης, το ένα της παραθετικης που συνάπτεται με λέξεις όπως vox,verbum, nomen, res κλπ και το άλλο της γενικης διασαφητικής-επεξηγηματικης με λεξεις όπως genus,virtus,crimen,periculum,culpa κλπ..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 07, 2014, 08:55:56 πμ
omnes cruciatus corporis et omnia pericula mortis ..........με ποια λογικη χαρακτηρίζεται το mortis γενική επεξηγηματική;
Με τη λογική ότι η γενική επεξηγεί/καθιστά σαφές το περιεχόμενο του όρου εξάρτησης (periculum) αναφέροντας το είδος του κινδύνου που διατρέχει κανείς. Στη νεοελληνική πώς θα χαρακτηρίζαμε τη γενική στα παραδείγματα: κίνδυνος φωτιάς, κίνδυνος πνιγμού κτλ;
Πάντως, δεν καθορίζονται σαφώς τέτοιες γενικές. Το μεγάλο λεξικό της Οξφόρδης (Oxford Latin Dictionary) ονομάζει τη γενική αυτή (από το periculum): genitive of the thing feared (με παράδειγμα από τον Κικέρωνα: mortis aut servitutis periculum). Σωστό αλλά άχρηστο για εμάς, που θέλουμε συγκεκριμένη ορολογία. Σύμφωνα με τη λογική του Λεξικού, θα μπορούσε η γενική να χαρακτηριστεί και αντικειμενική (;): Sum in periculo mortis = διατρέχω τον κίνδυνο (κινδυνεύω) να πεθάνω. Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 07, 2014, 09:15:50 πμ
Καλημέρα. Στο κείμενο 28 στη φράση Aesopi nostri Licinus servus, γιατί το nostri είναι κτητική και όχι προσωπική αντωνυμία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 07, 2014, 01:43:10 μμ
Γιατί η Noster nostra nostrum είναι έτσι κι αλλιώς κτητική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 07, 2014, 07:24:16 μμ
Καλημέρα. Στο κείμενο 28 στη φράση Aesopi nostri Licinus servus, γιατί το nostri είναι κτητική και όχι προσωπική αντωνυμία;
Προφανώς θεώρησες πως πρόκειται ενδεχομένως για τη γενική πληθυντικού της προσωπικής αντωνυμίας α΄ προσώπου (nostri/nostrum). Στο παράδειγμά μας όμως πρόκειται για τη γενική ενικού αρσεν. γένους της κτητικής αντωνυμίας noster, nostra, nostrum, πράγμα που αποδεικνύεται από το ότι είναι επιθετικός προσδιορισμός στο Aesopi. Άλλωστε, οι προσωπικές αντωνυμίες δεν λειτουργούν στον λόγο επιθετικά (δεν προσδιορίζουν δηλ. άλλες λέξεις ως επιθ. προσδιορισμοί) αλλά ουσιαστικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 07, 2014, 10:17:42 μμ
Με τη λογική ότι η γενική επεξηγεί/καθιστά σαφές το περιεχόμενο του όρου εξάρτησης (periculum) αναφέροντας το είδος του κινδύνου που διατρέχει κανείς. Στη νεοελληνική πώς θα χαρακτηρίζαμε τη γενική στα παραδείγματα: κίνδυνος φωτιάς, κίνδυνος πνιγμού κτλ;
.............................................

Σύμφωνα με τη λογική του Λεξικού, θα μπορούσε η γενική να χαρακτηριστεί και αντικειμενική (;): Sum in periculo mortis = διατρέχω τον κίνδυνο (κινδυνεύω) να πεθάνω. Τι λέτε;

Δεν είναι κακή ιδέα, αλλά σκέπτομαι ότι σε κάποιες φράσεις το ουσιαστικό σε γενική δεν μπορεί να μετατραπεί σε ομόρριζο ρήμα, για να μιλάμε για γενική αντικειμενική. π.χ periculum ignis=κίνδυνος φωτιάς


Επίσης, κάτι που περνάει από το μυαλό μου είναι ότι στα ελληνικά η γενική δίπλα στη λέξη "κίνδυνος" μπορεί να συμπληρώνεται από γενική υποκειμενική (π.χ κίνδυνος ανατροπής του πολιτεύματος, κίνδυνος εξάπλωσης της επιδημίας, κίνδυνος κατάρρευσης του κτιρίου), οπότε πάλι δεν μπορούμε να μιλήσουμε για γενική αντικειμενική. Δεν ξέρω, όμως, κατά πόσο υπάρχουν στα λατινικά ανάλογες φράσεις. ::) ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 11, 2014, 12:05:37 πμ
Σας ευχαριστώ για την ανταπόκριση. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 23, 2014, 11:34:34 πμ
Ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τον πλάγιο λόγο στα λατινικά. Οι ευθείες ερωτήσεις μετατρέπονται σε πλάγιες. Με τι χρόνο και έγκλιση θα εκφέρονται; Αν εξαρτώνται από αρκτικό με υποτακτική παρακειμένου και αν εξαρτώνται από ιστορικό με υποτακτική υπερσυντελίκου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 24, 2014, 12:23:55 πμ
Επίσης ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιο βιβλίο που να περιλαμβάνει αποκλειστικά ασκήσεις συντακτικού για τα κείμενα των λατινικών
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2014, 12:54:18 μμ
Ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τον πλάγιο λόγο στα λατινικά. Οι ευθείες ερωτήσεις μετατρέπονται σε πλάγιες. Με τι χρόνο και έγκλιση θα εκφέρονται; Αν εξαρτώνται από αρκτικό με υποτακτική παρακειμένου και αν εξαρτώνται από ιστορικό με υποτακτική υπερσυντελίκου;
Με τις πλάγιες ερωτήσεις εφαρμόζονται πλήρως οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων. Εξυπακούεται ότι η έγκλιση θα είναι πάντοτε η υποτακτική, όποια κι αν είναι η έγκλιση της ευθείας ερώτησης. Οι χρόνοι τώρα, ανάλογα με το αν η εξάρτηση γίνεται από αρκτικό ή ιστορικό χρόνο, θα είναι:
α) ενεστώτας και παρατατικός για το σύγχρονο·
β) παρακείμενος και υπερσυντέλικος για το προτερόχρονο·
γ) ενεργ. περιφραστ. συζυγία σε -urus sim (ενεστ.) και σε -urus essem (παρατατ.) για το υστερόχρονο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: zwi στις Οκτώβριος 24, 2014, 01:23:07 μμ
Επίσης ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιο βιβλίο που να περιλαμβάνει αποκλειστικά ασκήσεις συντακτικού για τα κείμενα των λατινικών

Παπακώστας, Αθανασιάδου  ΛΑΤΙΝΙΚΑ Γ΄ΛΥΚΕΙΟΥ εκδ. ΖΗΤΗ. Ρίξε μια ματιά, περιλαμβάνει μόνο ασκήσεις σύνταξης. Εγώ είμαι πολύ ευχαριστημένη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 28, 2014, 11:35:44 μμ
Ποια η γνώμη σας για το βιβλίο του Γιαγκόπουλου των ιδίων εκδόσεων;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 11, 2014, 09:58:08 μμ
Στο κείμενο 41 υπάρχει η επιθετική μετοχή obsoleto. Σε πρόταση αναλύεται qui obsoletus est (erat);
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Νοέμβριος 17, 2014, 01:13:50 μμ
στο σχολειο τους ειπαν οτι το ουσιαστικο murus-i σχηματιζει γενικη πληθ: murum. Ισχυει κατι τετοιο? γιατι οσο κι αν εψαξα δεν το βρηκα ετσι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 17, 2014, 06:54:59 μμ
Στο κείμενο 41 υπάρχει η επιθετική μετοχή obsoleto. Σε πρόταση αναλύεται qui obsoletus est (erat);
qui obsoletus est, ως κυρίως παρακείμενος, αφού αναφέρεται στο παρόν.
Στο σχολικό βιβλίο το obsoletus αναφέρεται, σωστά, ως μετοχή του obsolesco. Έχει όμως και αξία επιθέτου με ομαλά παραθετικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 17, 2014, 06:59:19 μμ
στο σχολειο τους ειπαν οτι το ουσιαστικο murus-i σχηματιζει γενικη πληθ: murum. Ισχυει κατι τετοιο? γιατι οσο κι αν εψαξα δεν το βρηκα ετσι.
Όχι, δεν ισχύει. Η γεν. πληθ. mur-um και mur-ium ανήκει στο όνομα mus, muris (= ποντικός).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariazl στις Νοέμβριος 22, 2014, 11:10:05 μμ
Καλησπέρα, θα ήθελα να μου πει κάποιος αν μέσα στα εξεταζόμενα κείμενα λατινικών γ λυκείου υπάρχουν μετοχές που να δηλώνουν το υστερόχρονο και αν αναλύονται...Σας ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 24, 2014, 02:33:50 μμ
Καλησπέρα, θα ήθελα να μου πει κάποιος αν μέσα στα εξεταζόμενα κείμενα λατινικών γ λυκείου υπάρχουν μετοχές που να δηλώνουν το υστερόχρονο και αν αναλύονται...Σας ευχαριστώ!
Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια μετοχή (μέλλοντα, φυσικά) στα κείμενα της Γ΄Λυκείου. Μόνο στο κείμενο ΧΧ του πρώτου τεύχους υπάρχει το quasi moriturum, που αποτελεί ειδική περίπτωση και που, άλλωστε, δεν ενδιαφέρει εδώ. Άλλη μετοχή μέλλοντα δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει.
Πάντως, αν υπήρχε τέτοια μετοχή, θα αναλυόταν ανάλογα με το είδος της δευτερεύουσας πρότασης που θα περιείχε. Αν, για παράδειγμα, είχαμε τελική μετοχή, θα αναλύαμε με τελική πρόταση (ut/ne + υποτ. ενεστ./παρατατ.): legati venerunt pacem petituri = ...ut pacem peterent. Επίσης, αν είχαμε το παράδειγμα: Ave, Caesar, morituri te salutant, θα αναλύαμε την επιθετική μετοχή με αναφορ. πρόταση + οριστ. ενεστ. της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας [= (ei) qui morituri sunt], κατάλληλης για την έκφραση αναπόφευκτης εξέλιξης - μάθ. ΧΧ, παρατήρ. 8.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariazl στις Νοέμβριος 25, 2014, 04:07:47 μμ
 κάπως έτσι το είχα στο μυαλό μου. και από τι θυμάμαι δεν υπάρχουν ούτε κατηγορηματικες μετοχές στα κείμενα ε?
σας ευχαριστώ πολύ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 25, 2014, 05:19:31 μμ
κάπως έτσι το είχα στο μυαλό μου. και από τι θυμάμαι δεν υπάρχουν ούτε κατηγορηματικες μετοχές στα κείμενα ε?
σας ευχαριστώ πολύ...
Ίσως οι μετοχές assidentem, cenantem στο μάθ. ΧΧΧVI να είναι κατηγορηματικές εξαρτώμενες από το αισθητικό spectandum (στου οποίου τη ρηματική φύση θα εννοηθεί ως αντικ. πάλι το se) = παρουσιάστηκε να τον δουν να κάθεται και να γευματίζει. Ίσως πάλι οι μετοχές να είναι χρονικές ή τροπικές = παρουσιάστηκε μπροστά τους ενώ καθόταν (καθισμένος) και γευμάτιζε (γευματίζοντας). Καλύτερη μου φαίνεται η πρώτη λύση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: mariazl στις Νοέμβριος 25, 2014, 10:28:47 μμ
οοοοοο και μια τελευταια ερωτηση...αναλύονται?????
Σας ευχαριστώωωωωω τόσο πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 27, 2014, 12:12:13 πμ
Τι πρέπει να πω στο συντακτικό για να καλύψω τα πάντα; Δευτερεύουσες, ανάλυση μετοχών, σύμπτυξη πρότασης σε μετοχή, γερουνδιακή έλξη, ενεργητική-παθητική σύνταξη, πλάγιος λόγος, δήλωση σκοπού, χρόνου, αιτίας. Τι άλλου είδους ασκήσεις σε αυτό το ύφος είναι άξιες αναφοράς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Νοέμβριος 27, 2014, 12:33:55 πμ
Λειτουργίες του domus στις πλάγιες πτώσεις, προσδιορισμός τόπου, πλάγιοι υποθετικοί λόγοι, από πλάγιο σε ευθύ, να ξέρουν όλους τους τρόπους εισαγωγής εκφροράς δευτερευουσών και κύριων προτάσεων, debeo + απαρέμφατο.

Νομίζω αυτά είναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 27, 2014, 12:35:16 πμ
Σε ευχαριστώ για την ανταπόκριση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 09, 2014, 12:01:05 πμ
Συνάδελφοι τη βοήθειά σας. Η φράση licet mortem miniteris ζητήθηκε να την μετατρέψουν σε παθητική σύνταξη. Πώς γίνεται;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 09, 2014, 03:11:29 μμ
Συνάδελφοι τη βοήθειά σας. Η φράση licet mortem miniteris ζητήθηκε να την μετατρέψουν σε παθητική σύνταξη. Πώς γίνεται;
Δεν γίνεται. Το ρ. minitor είναι αποθετικό με ενεργητική διάθεση (= απειλώ). Δεν μπορεί ποτέ να έχει παθητική σημασία.
Κακώς δόθηκε προς μετατροπή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 09, 2014, 06:50:57 μμ
ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Filso στις Ιανουάριος 21, 2015, 01:04:55 μμ
Καλησπέρα. Γνωρίζουμε τι θα γίνει με τα Λατινικά της Γ΄ λυκείου βάσει του νεου συστήματος; Θα διατηρηθεί το ίδιο σχολικό εγχειρίδιο ή θα αλλάξει; Και αν αλλάξει, πότε πιθανολογείται να δημοσιευτεί;
Προσωπικά εργάζομαι σε φροντιστήριο και κάνω προετοιμασία στα παιδιά της Β΄ Λυκείου για τα Λατινικά της Γ΄τάξης, οπότε βρίσκομαι σε αμηχανία, διότι δεν ξέρω πώς ακριβώς θα είναι καλό να τα προετοιμάσω. Θα μπορούσε κάποιος συνάδελφος να με βοηθήσει; Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιανουάριος 29, 2015, 11:13:56 μμ
Στο κείμενο 49 έχει το ad eam obiurgandam. Γιατί στη δήλωση του σκοπού γίνεται causa obiurgandae και όχι causa obiurgandi; Αφού obiurgandi είναι η γενική του γερουνδίου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιανουάριος 29, 2015, 11:39:06 μμ
Brutus venit eam obiurgandi causa ή gratia  Έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη.

α) Το αντικείμενο του γερουνδίου (eam)  παίρνει την πτώση του γερουνδίου (και γίνεται υποκείμενο του γερουνδιακού) : eius (θηλυκό γένος). β) Το γερούνδιο θα μετατραπεί σε γερουνδιακό σε πτώση, γένος και αριθμό ίδιο με το νέο υποκείμενό του:  obiurgandae.

Brutus venit eius obiurgandae causa ή gratia

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιανουάριος 30, 2015, 12:05:42 πμ
Άρα το ad eam obiurgandam αν ζητηθεί να δηλώσει τον σκοπό με εμπρόθετο με γενική γερουνδίου γίνεται causa obiurgandae eius γιατί έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιανουάριος 30, 2015, 08:12:20 πμ
Άρα το ad eam obiurgandam αν ζητηθεί να δηλώσει τον σκοπό με εμπρόθετο με γενική γερουνδίου γίνεται causa obiurgandae eius γιατί έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη;
Ναι και εχουμε υποχρεωτικη γερουνδιακη ελξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Ιανουάριος 30, 2015, 08:52:29 πμ
Στο κείμενο 49 έχει το ad eam obiurgandam. Γιατί στη δήλωση του σκοπού γίνεται causa obiurgandae και όχι causa obiurgandi; Αφού obiurgandi είναι η γενική του γερουνδίου

Έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη, γιατί το γερούνδιο είναι εμπρόθετο, αν ήταν απρόθετο θα ήταν προαιρετική, όπως στο 25.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιανουάριος 30, 2015, 10:16:58 πμ
Άρα το ad eam obiurgandam αν ζητηθεί να δηλώσει τον σκοπό με εμπρόθετο με γενική γερουνδίου γίνεται causa obiurgandae eius γιατί έχουμε υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη;
Στο σχολικο, κειμενο 49, στις παρατηρησεις γραφει ποτε εχουμε προαιρετικη ή υποχρεωτικη γερουνδιακη ελξη ή ποτε την αποφευγουμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιανουάριος 30, 2015, 11:05:03 πμ
Γιατί όμως να κάνουμε υποχρεωτική έλξη εφόσον ο εμπρόθετος για να δηλωθεί ο σκοπός είναι causa + γενική γερουνδίου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιανουάριος 30, 2015, 11:14:05 πμ
Διάβασε πότε η γερουνδιακή έλξη είναι υποχρεωτική και πότε όχι. Σελ. σχ. βιβλίου 165, θεωρία 49ου μαθήματος. Σου το ανέφεραν και προηγούμενοι συνάδελφοι. 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιανουάριος 30, 2015, 11:21:25 πμ
Ναι μόλις το είδα. Ευχαριστώ πολύ για την ανταπόκριση!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Ιανουάριος 30, 2015, 11:32:10 πμ
Γιατί όμως να κάνουμε υποχρεωτική έλξη εφόσον ο εμπρόθετος για να δηλωθεί ο σκοπός είναι causa + γενική γερουνδίου;
Η causa είναι πρόθεση που συντάσσεται με γενική, άρα έχουμε εμπρόθετο γερούνδιο και συνεπώς η έλξη είναι υποχρεωτική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ellitsa στις Φεβρουάριος 02, 2015, 04:00:57 μμ
Αν πραγματι , οπως γραφεται, τα παιδια το 2015-6 θα δωσουν πανελληνιεσ με το παλιο συστημα τι θα γίνει με τα λατινικα?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 08, 2015, 01:16:39 μμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω σε μια πιθανή άσκηση "να δηλωθεί η κτήση χωρίς αυτοπάθεια" πρέπει να βάλουμε την αντωνυμία is μόνο σε γενική ενικού; π.χ. Κείμενο 41 aetatis suae --> aetatis eius. Είδα σε διάφορα σάιτ αυτή την απάντηση αλλά δεν μπόρεσα ανατρέχοντας στην γραμματική να βρω αντίστοιχο κανόνα. Γιατί δεν μπορεί να γίνει aetatis eorum;  :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Φεβρουάριος 08, 2015, 01:53:45 μμ
Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω ποια είναι όλα τα πιθανά είδη μετατροπών που θα μπορούσαν να βάλουν στις εξετάσεις
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2015, 02:41:22 μμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω σε μια πιθανή άσκηση "να δηλωθεί η κτήση χωρίς αυτοπάθεια" πρέπει να βάλουμε την αντωνυμία is μόνο σε γενική ενικού; π.χ. Κείμενο 41 aetatis suae --> aetatis eius. Είδα σε διάφορα σάιτ αυτή την απάντηση αλλά δεν μπόρεσα ανατρέχοντας στην γραμματική να βρω αντίστοιχο κανόνα. Γιατί δεν μπορεί να γίνει aetatis eorum;  :-\
Και βέβαια μπορεί η γενική να είναι πληθυντικού αριθμού. Σημασία έχει να ξέρουμε αν η γενική κτητική αναφέρεται σε έναν ή περισσότερους. Στο προκείμενο παράδειγμα θα γίνει: aetatis eorum, αν η γενική πρέπει να αναφέρεται σε πολλούς, ή aetatis eius, αν η γενική πρέπει να αναφέρεται σε έναν. Αλλά το eorum, ως γενική κτητική, φαίνεται προτιμότερη, όχι γιατί το suae αναφέρεται σε πολλούς, αλλά γιατί, καθώς η γενική θα δήλωνε άλλα άτομα (κτήση χωρίς αυτοπάθεια), λογικό θα ήταν να αναφέρεται στους Σικανούς ή τους Πελασγούς. Το νόημα: "Όλοι αυτοί (ο Κούριος, ο Φαβρίκιος...) χρησιμοποιούσαν τη γλώσσα της εποχής αυτών (κάποιων άλλων, π.χ. των Σικανών ή τον Πελασγών), όχι της εποχής της δικής τους".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 08, 2015, 02:52:00 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ Sali! :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2015, 03:04:58 μμ
Όπως είδες, τροποποίησα την αρχική μου απάντηση, γιατί θεώρησα άστοχο εκ μέρους μου να λάβω ως κριτήριο, για τον αριθμό της γενικής κτητικής, την αναφορά της κτητικής αντωνυμίας σε πολλά άτομα. Στην προκειμένη περίπτωση σημασία έχουν τα συμφραζόμενα και μόνο για το αν η γενική πρέπει να τεθεί σε ενικό ή σε πληθυντικό αριθμό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 08, 2015, 06:19:13 μμ
Είδα τώρα την τροποποίηση σου! Συμφωνώ ως προς τον πληθυντικό αλλά νομίζω όχι γιατί λογικά θα αναφέρεται στους Σικανούς ή Πελασγούς. Κι αυτό γιατί δεν χρησιμοποιούσαν την γλώσσα τους (non utebantur) οπότε δεν μου φαίνεται σωστό να εννοήσουμε "δεν χρησιμοποιούσαν την γλώσσα των Σικανών και Πελασγών ..., αλλά την γλώσσα της εποχής αυτών (δλδ. των Σικανών και Πελασγών). Είναι σαν να αυτοαναιρείται το νόημα της πρότασης. Αλλά θα κλίνω κι εγώ προς τον πληθυντικό (ίσως λίγο πρόχειρα από φιλολογικής απόψεως γιατί δεν έχω να το στηρίξω σε κάποιον κανόνα) απλά με βάση την λογική και την χρήση της φράσης στην καθομιλουμένη.Συνήθως βάζουμε την αντωνυμία σε πληθυντικό "η γλώσσα της εποχής μας", " στις μέρες μας" δεν μου "κολλάει" να πω "την γλώσσα της εποχής αυτού" όσο "την γλώσσα της εποχής αυτών"
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2015, 08:41:45 μμ
Έχεις απόλυτο δίκιο. Ούτε που πρόσεξα την προφανέστατη αντίφαση!

Πάντως, είναι βέβαιο ότι η γενική κτητική της is μπορεί κάλλιστα να βρίσκεται σε ενικό ή πληθυντικό, ανάλογα με τις απαιτήσεις του κειμένου.
Στο συγκεκριμένο κείμενο μόνο το eorum γίνεται λογικά δεκτό, αλλά πιστεύω πως το εν λόγω παράδειγμα δεν ενδείκνυται ως άσκηση για τη δήλωση κτήσης χωρίς αυτοπάθεια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 08, 2015, 10:07:22 μμ
Δεν πειράζει και οι καθηγητές έχουν δικαίωμα στο λάθος  ;) ! Σίγουρα δεν είναι και το πιο ενδεδειγμένο παράδειγμα - ίσως υπερβάλλω, αλλά δεν ξέρω φέτος προσπαθώ να σκεφτώ όλους τους πιθανούς τύπους ασκήσεων γιατί τα τελευταία 2 χρόνια μας συνηθίζουν σε ασκήσεις που προσωπικά εμένα δε μου πέρασαν από το μυαλό! - Ευχαριστώ και πάλι!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 25, 2015, 10:57:39 μμ
Μπορείς να παραθέσεις όλους τους πιθανούς συνδυασμούς ασκήσεων;Γιατί κι εγώ το ίδιο παιδεύομαι!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 28, 2015, 03:57:13 μμ
Λοιπόν αυτά που ως τώρα σκέφτομαι :
1.Ανάλυση μετοχής,
2. σύμπτυξη δευτερεύουσας σε μετοχή,
3. απαγόρευση,
 4. β' όρος σύγκρισης,
5.δήλωση σκοπού,
6. ενεργητική σε παθητική (και αντίστροφα),
7.ευθύ σε πλάγιο (και αντίστροφα),
8.υποθετικοί λόγοι σε άλλα είδη,
9.εξαρτημένοι υποθετικοί --> ανεξάρτητοι και μετατροπή σε άλλο είδος,
10. γερουνδιακή έλξη,
11. μετατροπή ΠΠΣ σε debeo(και αντίστροφα),
12. μετατροπή προσδιορισμού του χρόνου (αντικατάσταση του προσδιορισμού post+αιτιατική με τον προσδιορισμό post+αφαιρετική και το αντίστροφο ή αντικατάσταση του προσδιορισμού του «μετά» με προσδιορισμό του «πριν» (ante+ αιτιατική),
13. μετατροπή προσδιορισμού του τόπου (αντικατάσταση του προσδιορισμού με έναν άλλο τόπο π.χ από χώρα σε πόλη ή το αντίστροφο. Προσέχω αν θα βάλω πρόθεση ή όχι. Επίσης αντικατάσταση του προσδιορισμού με ένα διαφορετικό είδος προσδιορισμού του τόπου, π.χ. η στάση να γίνει κίνηση προς τόπο),
14.μετατροπή ακολουθίας χρόνων δλδ. αλλαγή χρόνου ρήματος εξάρτησης με τις συνακόλουθες αλλαγές,
15. αναδιατύπωση περιόδου με μετατροπή προτάσεων σε άλλο είδος π.χ. quae dura et acerba nascuntur, post fiunt mitia et iucunda; : να αναδιατυπωθεί το απόσπασμα, αφού μετατραπεί η δευτερεύουσα αναφορική πρόταση σε δευτερεύουσα υποθετική, ώστε να δηλώνει υπόθεση πιθανή.,
16.μετατροπή δευτερεύουσας με άλλο σύνδεσμο εισαγωγής π.χ. σου δίνουν μια αιτιολογική αντικειμενικής αιτιολογίας να την κάνεις υποθετικής αιτιολογίας,
17. μετατροπή επιθετικού προσδιορισμού και παράθεσης σε δευτερεύουσα πρόταση (αναφορική),
18. μετατροπή εξάρτησης ειδικού απαρεμφάτου (εξάρτηση από παθητικό προσωπικό ρήμα),
19. δικαιολόγηση πτώσης υποκειμένου ειδικού απαρεμφάτου - άρση λατινισμού (π.χ. Κείμενο 41),
20. μετατροπή ευθείας ερώτησης σε πλάγια με ρήμα εξάρτησης το quaero (οπότε nonne) ,
21. δήλωση αλληλοπάθειας,
22. δήλωση κτήσης χωρίς αυτοπάθεια
23.  abhinc multis annis (κειμ.41) --> abhinc multos annos ή ante hos multos annos.


Αυτά προς το παρόν!!Από βδομάδα που ξεκινάμε επαναλήψεις αν σκεφτώ και κάτι άλλο θα το προσθέσω!!Ευπρόσδεκτες και άλλες πιθανές ασκήσεις!Σόρρυ για το μεγάλο "ποστ"!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Vania στις Μάρτιος 02, 2015, 02:24:40 μμ
Συνάδελφοι αστέρια της κλασικής !!!Επειδή εχω πανω από χρονο να ασχοληθώ με τα λατινικα αλλα και επειδή αυτή τη στιγμη δεν εχω τα λεξικα μου κι ουτε γενικα μου αρεσουν τα λατινικα θα μπορούσατε σας παρακαλω πολύ να μεταφρασετε  το παρακατω κειμενο???Περιμενω οσους ξερουν να βοηθησουν!Το θελω εως αυριο και δυστυχως εγω δεν είμαι π.καλη και δεν εχω καικαθολου χρονο να ασχοληθώ αλλα τη θελω για εναν φοιτητη να τον εξυπηρετησω!
Το κειμενο είναι

Est quaedam scienta quae contemplatur ens quatenus ens est, hoc est, in quantum communem quamdam intelligitur habere naturam ... [quae] omnibus et singulis entibus suo modo inest. Ea vulgo metaphysica, sed aptius Ontologia vel scienta catholica (eine allgemeine Wisssenschaft) philosophia universalis nominatur

Μαλλον λεει κατι για τις επιστημες της οντολογιας και για την καθολοικη φιλοσοσφια και την επικοινωνία του μυαλου αλλα θελω μεταφραση ακριβειας!!! Εγω εδώ είμαι για ότι νεοελληνικο θελετε!!! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2015, 03:24:29 μμ
Eίναι ορισμός της Οντολογίας, δηλ. του κλάδου της Φιλοσοφίας που ασχολείται γενικά με την ύπαρξη.

Θα τo μεταφράσω με επιφύλαξη, γιατί και τα δικά μου λατινικά είναι σκουριασμένα:

"Είναι κάποια επιστήμη η οποία εξετάζει το ον στο βαθμό που είναι ον, δηλ. στο βαθμό που γίνεται αντιληπτό ότι έχει κάποια κοινή φύση....[η οποία] ενυπάρχει σε όλα τα όντα και στο καθένα ξεχωριστά με τον τρόπο της.
Αυτή συνήθως ονομάζεται Μεταφυσική, αλλά, πιο ταιριαστά, Οντολογία ή καθολική επιστήμη (=μια γενική επιστήμη) ή καθολική φιλοσοφία."


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 02, 2015, 07:47:32 μμ
Apri, να άρεις πάραυτα τις επιφυλάξεις σου. Η μετάφρασή σου ήταν εξαιρετική!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2015, 07:58:43 μμ
Άμα το λες εσύ... :D
Ξέρεις, έχω να ασχοληθώ συστηματικά με τα Λατινικά από τη σχολή (άρα, προ Χριστού  ;D ;D ) και έχω ξεχάσει αρκετά πράγματα.
Οπότε καλού-κακού κρατώ πάντα μια επιφύλαξη, όταν γράφω κάτι, για να μην παίρνω ανθρώπους στο λαιμό μου. :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Vania στις Μάρτιος 02, 2015, 10:24:30 μμ
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ!!!!Φοβερή μετάφραση!!!!Μπράβο!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2015, 07:38:59 μμ
 Ψάχνω το 8ο βιβλιο Αινειάδος. Πού μπορώ να το βρω, γνωριζει καποιος?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2015, 08:06:31 μμ
Θέλεις το στερεότυπο κείμενο μόνο ή κείμενο με σχόλια;

Σχολιασμένη την Αινειάδα έχει εκδώσει ο Δ.Γ. Γεωργοβασίλης σε τρεις τόμους, εκδ. Παπαδήμα. Το 8ο βιβλίο βρίσκεται στον δεύτερο τόμο.

Μήπως σε ενδιαφέρουν ξενόγλωσσες εκδόσεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 04, 2015, 08:42:48 μμ
Sali σε ευχαριστώ πολύ!!!
Χρειάζομαι το κείμενο με σχόλια. (προς το παρον δεν χρειάζομαι κάποια ξενόγλωσση έκδοση)
Θα κοιτάξω αύριο κιόλας στις εκδ.Παπαδήμα  ;)

Σε ευχαριστώ πολύ για την πολύτιμη βοήθεια σου- όπως πάντα- και την άμεση απάντηση  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2015, 09:03:47 μμ
Nα 'σαι καλά, Μάρκο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 05, 2015, 12:08:45 πμ
Ξέχασα να πω - επειδή το θεώρησα αυτονόητο - ότι η έκδοση Γεωργοβασίλη έχει και μετάφραση στην καθαρεύουσα.

Επίσης, μια πολύ καλή μετάφραση στη δημοτική (χωρίς κείμενο) ολόκληρης της Αινειάδας είναι αυτή του Θ. Τασόπουλου (εκδ. Πλειάς).

Καληνύχτα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 05, 2015, 09:49:20 πμ
Σ'ευχαριστώ φίλε μου και πάλι για τις ενδιαφέρουσες προτάσεις   ;)
Ευχαριστώ και τα μέλη που έδειξαν ενδιαφέρον μεσω π.μ. ή τηλεφωνικά.

Μια όμορφη μέρα για όλους  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 09, 2015, 08:58:43 πμ
Για τα Λατινικά Γ Λυκείου και για το σχολικό έτος 2015/2016 υπάρχει κάτι νεότερο σχετικά με το βιβλίο των κειμένων; Θα υπάρξει κάποιο νέο βιβλίο ή μένουμε στο παλιό, ακούσατε/μάθατε κάτι;   
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pipis75 στις Μάρτιος 09, 2015, 09:04:56 πμ
Ακούσαμε ότι δε θα αλλάξει τίποτα. Τα κείμενα που δώσαμε πανελλήνιες, τα ίδια θα διδάσκουμε μέχρι τη....σύνταξη.
http://xenesglosses.eu/2015/03/idia-biblia-alla-anadiarthromeni-kai-ligoteri-yli-gia-tin-epomeni-sxoliki-xronia/ (http://xenesglosses.eu/2015/03/idia-biblia-alla-anadiarthromeni-kai-ligoteri-yli-gia-tin-epomeni-sxoliki-xronia/)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 09, 2015, 01:23:05 μμ
Σ'ευχαριστώ για την άμεση και τεκμηριωμένη απάντηση. Αρχές Ιουνίου θα ξεκινήσω προετοιμασία σε δύο υποψήφιες θεωρητικής και θέλω να οργανώσω το υλικό μου και το πρόγραμμα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 20, 2015, 03:00:25 μμ
Χαίρετε! Μια ερωτηση θα ηθελα να κάνω: Στο κείμενο 44 στην πρόταση "Quis possit diligere eum" η καθηγήτριά μου μού είχε πει πως το possit είναι δυνητική υποτακτική. Ισχύει κάτι τετοιο, γιατί δεν μπορώ να το βρω πουθενά αλλού. Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 20, 2015, 03:45:53 μμ
Σύμφωνα με τους συγγραφείς του σχολικού βιβλίου, αυτή η υποτακτική είναι όντως δυνητική. Αυτό το συνάγουμε από τις απαντήσεις των συγγραφέων στην άσκηση ΙΙ του κειμένου αυτού, η οποία ζητάει μετατροπή των πλάγιων ερωτήσεων σε ευθείες. Οι Πασχάλης-Σαββαντίδης στο βιβλίο του καθηγητή (σελ. 131) απαντούν ως προς αυτή την πλάγια ερώτηση: "Quis possit (δυνητική υποτ.) diligere eum...?" (Ποτέ όμως δεν κατάλαβα γιατί στον ευθύ λόγο να αποκλειστεί η οριστική potest. Τέλος πάντων...)
Το βέβαιο, πάντως, είναι ότι, αν στην ευθεία ερώτηση έχουμε δυνητική ή απορηματική υποτακτική, η ίδια έγκλιση διατηρείται και στον πλάγιο λόγο, πάντοτε σύμφωνα με τους κανόνες της ακολουθίας ως προς τον χρόνο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάρτιος 20, 2015, 08:44:26 μμ
Sali σ'ευχαριστώ πολύ για την ακρως επεξηγηματική απάντηση! :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάρτιος 26, 2015, 05:04:29 μμ
Λατινικά απορία no.1245!! Κείμενο 38 Caecilia, uxor Metelli, ... ipsa fecit omen. Ακολουθώντας τον χωρισμό προτάσεων του υπουργείου χώρισα τις προτάσεις ως εξής  Caecilia, uxor Metelli ...  sororis : χρονική, ipsa fecit omen : κύρια. Σε περίπτωση που μας ζητήσουν να κάνουμε πλάγιο λόγο - έστω εξάρτηση Scriptor tradit... - το ipsa που είναι Υ του fecit γίνεται ipsam για υποκείμενο του fecisse.To Caecilia uxor κανονικά δεν πρέπει να ακολουθήσει παρ'όλο που ανήκει στην δευτερεύουσα σε αιτιατική γιατί το ipsam θα τεθεί εκτός από Υ στο απρφτ. και ομοιόπτωτος προσδιορισμός στο Caecilia μιας και ανήκουν πλέον στην ίδια πρόταση??

Απορία 2. Κείμενο 43.

quae te genuit atque aluit: να γίνει σύμπτυξη της δευτερεύουσας σε μετοχή. Οι αναφορικές είναι πάντα συνημμένες . Αυτή εκφέρεται με παρακείμενο ΕΦ άρα πρέπει να την κάνω μετοχή παρακειμένου--> από ενεργητική σύνταξη πρέπει να κάνω παθητική σύνταξη άρα το te (A) γίνεται Υ της --> tu genitus atque alitus ab ea (δήλωση ποιητικού αιτίου γτ δεν ταυτίζεται με το Υ της εξάρτησης). Άρα συνημμένη στο Υ του ρήματος potuisti (tu)  Καλά το έκανα ως εδώ?? Δηλαδή αν μια δευτερεύουσα εκφέρεται με παρακείμενο ή υπερσυντέλικο ΕΦ ασχέτως αν είναι αναφορική κάνω παθητική σύνταξη σε ενεργητική με Υ το Α όχι όμως σε πτώση αφαιρετική γιατί είναι πάντα συνημμένη??
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 26, 2015, 08:32:47 μμ
Λατινικά απορία no.1245!! Κείμενο 38 Caecilia, uxor Metelli, ... ipsa fecit omen. Ακολουθώντας τον χωρισμό προτάσεων του υπουργείου χώρισα τις προτάσεις ως εξής  Caecilia, uxor Metelli ...  sororis : χρονική, ipsa fecit omen : κύρια. Σε περίπτωση που μας ζητήσουν να κάνουμε πλάγιο λόγο - έστω εξάρτηση Scriptor tradit... - το ipsa που είναι Υ του fecit γίνεται ipsam για υποκείμενο του fecisse.To Caecilia uxor κανονικά δεν πρέπει να ακολουθήσει παρ'όλο που ανήκει στην δευτερεύουσα σε αιτιατική γιατί το ipsam θα τεθεί εκτός από Υ στο απρφτ. και ομοιόπτωτος προσδιορισμός στο Caecilia μιας και ανήκουν πλέον στην ίδια πρόταση??
Εδώ υπάρχουν δύο εκδοχές:
1. Αν μεταφέρεις στον πλάγιο λόγο και τη χρονική πρόταση, δεν χρειάζεται να κάνεις τίποτε άλλο εκτός από τα αυτονόητα: scriptor tradit Caeciliam, uxorem Metelli, dum...omne nuptiale petat filiae sororis, ipsam fecisse omen.
2. Αν μεταφέρεις στον πλάγιο λόγο μόνο την κύρια πρόταση, μετά το ipsam προσθέτεις σε παρένθεση το Caeciliam, χωρίς την παράθεση. Και τούτο γιατί δεν συμφωνώ ότι το ipsa είναι υποκείμενο στην κύρια πρόταση, αλλά εννοείται το Caecilia, ενώ το ipsa είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Απορία 2. Κείμενο 43.

quae te genuit atque aluit: να γίνει σύμπτυξη της δευτερεύουσας σε μετοχή. Οι αναφορικές είναι πάντα συνημμένες . Αυτή εκφέρεται με παρακείμενο ΕΦ άρα πρέπει να την κάνω μετοχή παρακειμένου--> από ενεργητική σύνταξη πρέπει να κάνω παθητική σύνταξη άρα το te (A) γίνεται Υ της --> tu genitus atque alitus ab ea (δήλωση ποιητικού αιτίου γτ δεν ταυτίζεται με το Υ της εξάρτησης). Άρα συνημμένη στο Υ του ρήματος potuisti (tu)  Καλά το έκανα ως εδώ?? Δηλαδή αν μια δευτερεύουσα εκφέρεται με παρακείμενο ή υπερσυντέλικο ΕΦ ασχέτως αν είναι αναφορική κάνω παθητική σύνταξη σε ενεργητική με Υ το Α όχι όμως σε πτώση αφαιρετική γιατί είναι πάντα συνημμένη??
Αυτή η σύμπτυξη είναι αδύνατον να γίνει, ακόμη κι αν μετατρέψεις τον ενεργητικό παρακείμενο σε παθητικό, γιατί απλούστατα καθιστάς τη μετοχή συνημμένη στο tu και όχι στο terram, δηλαδή παρακάμπτεις τα δεδομένα του κειμένου. Τέτοιες συμπτύξεις αναφορικών προτάσεων με τροπή του ενεργητικού παρακειμένου σε παθητικό γίνονται, αρκεί η αναφορική πρόταση να παραμένει προσδιοριστική στον ίδιο όρο. Στο κείμενο 38 υπάρχει ένα τέτοιο χαρακτηριστικό παράδειγμα: mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit (= quae a Metello multum amata est). Αρα: mortua est Caecilia a Metello multum amata.
Τέτοιου είδους συμπτύξεις με μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική απαιτούν το αντικείμενο του ενεργητικού παρακειμένου (ή υπερσυντελίκου ή συντελεσμένου μέλλοντα) να είναι μόνο σε αιτιατική, ώστε κατά την παθητικοποίηση να γίνει υποκείμενο. Ένα άλλο καλό παράδειγμα με επιρρηματική χρονική πρόταση βλέπουμε στο κείμενο 11: postquam [Hannibal] XIV annos in Italia complevit (= postquam XIV anni ab Hannibale in Italia completi sunt), Carthaginienses eum in Africam revocaverunt. Άρα: XIV annis ab Hannibale in Italia completis (αφαιρ. απόλυτη), Carthaginienses... Εδώ το ποιητικό αίτιο δηλώνεται, διότι προ της συμπτύξεως τα δύο υποκείμενα (της χρονικής και της κύριας) δεν συνέπιπταν. Αλλιώς το ποιητ. αίτιο δεν δηλώνεται. Π.χ. κείμ. 14: quem simul aspexit Cassius (= qui simul a Cassio aspectus est), timorem concepit. Άρα: quo aspecto Cassius timorem concepit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάρτιος 27, 2015, 12:43:35 πμ
Πραγματικά σε ευχαριστώ πολύ. Είναι η τρίτη χρονιά που κάνω το μάθημα και αντί να νιώθω πιο σίγουρη οι απορίες μου όλο και αυξάνονται!! Με τον καιρό καταλαβαίνω ότι αυτό είναι δείγμα εξέλιξης κι όχι αδυναμίας!! Ήσουν για άλλη μια φορά κατατοπιστικότατος! Ευχαριστώ και πάλι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2015, 12:24:58 μμ
Είναι η τρίτη χρονιά που κάνω το μάθημα και αντί να νιώθω πιο σίγουρη οι απορίες μου όλο και αυξάνονται!! Με τον καιρό καταλαβαίνω ότι αυτό είναι δείγμα εξέλιξης κι όχι αδυναμίας!!
Σαφώς και συνιστούν εξέλιξη οι αυξανόμενες απορίες σου, κι αυτό (πρέπει να) ισχύει για όλους. Τούτο σημαίνει ότι το ψάχνεις το πράγμα. Ξέρω πολλούς συναδέλφους φιλολόγους που θέλησαν να διδάξουν Λατινικά στην κατεύθυνση, γιατί θεωρούσαν το μάθημα "εύκολο" και ότι μόνο με τα σχολικά βιβλία - άντε και με κανένα "βοήθημα" από το εμπόριο - θα μπορούσαν να το "ξεπετάξουν" άκοπα. Όμως, ακόμα και αυτού του ταπεινού αναγνωστικού η διδασκαλία απαιτεί γερή κατάρτιση, η οποία αποκτάται μόνο με την αδιάκοπη έρευνα και προσφυγή στις μεγάλες ξενόγλωσσες πηγές (Λεξικά, Γραμματικές, Συντακτικά). Ίσως αυτό να φαντάζει σε πολλούς υπερβολικό - ή και γελοίο ακόμα - αλλά πιστεύω ακλόνητα πως είναι ο μόνος τρόπος για να αισθάνεται κανείς ασφαλής, όταν διδάσκει αυτό το αναγνωστικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2015, 12:54:26 μμ
Όμως, ακόμα και αυτού του ταπεινού αναγνωστικού η διδασκαλία απαιτεί γερή κατάρτιση, η οποία αποκτάται μόνο με την αδιάκοπη έρευνα και προσφυγή στις μεγάλες ξενόγλωσσες πηγές (Λεξικά, Γραμματικές, Συντακτικά). Ίσως αυτό να φαντάζει σε πολλούς υπερβολικό - ή και γελοίο ακόμα - αλλά πιστεύω ακλόνητα πως είναι ο μόνος τρόπος για να αισθάνεται κανείς ασφαλής, όταν διδάσκει αυτό το αναγνωστικό.

Μακάρι να άκουγαν την προτροπή σου πολλοί και στην Ένωση Φιλολόγων και στην Κεντρική Επιτροπή Εξετάσεων, που ούτε ψάχνουν ούτε επιβεβαιώνουν, αλλά είναι απολύτως σίγουροι ότι έχουν πάντα δίκιο, ακόμα κι όταν τους διαψεύδει η βιβλιογραφία και η κοινή λογική. ::)  :P


Και θα προσθέσω σε όσα είπες, ότι όντως μια σχετική ασφάλεια προσφέρουν η βιβλιογραφία, τα κείμενα και η λογική και καλό θα είναι να προστρέχουμε σε όλα αυτά, για να μη λέμε λόγια του αέρα.
Από εκεί και πέρα όμως, αν κάποιος επιδιώκει την απόλυτη ασφάλεια στην επιστήμη υπό το φόβο της προσωπικής έκθεσης, τότε καλό είναι να μην ασχοληθεί καθόλου μ' αυτήν. Γιατί όσο περισσότερο πιστεύει σε αναμφισβήτητα δεδομένα και αλάνθαστες αυθεντίες, όσο περιορίζεται στο να αναπαράγει μηχανικά αυτά που έμαθε κάποτε χωρίς να αναρωτιέται για τίποτα, τόσο περισσότερο θα απομακρύνεται από την αλήθεια και θα εμποδίζει και τους άλλους να τη δουν.
Η επιστήμη απαιτεί και να κουράζεσαι ερευνώντας και κρίνοντας τα δεδομένα και να έχεις τη γενναιότητα να παραδεχθείς ότι μπορεί και να κάνεις λάθος. Διαφορετικά, καταλήγεις να λειτουργείς ως εχθρός της επιστήμης.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 27, 2015, 01:24:18 μμ
Και θα προσθέσω σε όσα είπες, ότι όντως μια σχετική ασφάλεια προσφέρουν η βιβλιογραφία, τα κείμενα και η λογική και καλό θα είναι να προστρέχουμε σε όλα αυτά, για να μη λέμε λόγια του αέρα.
Από εκεί και πέρα όμως, αν κάποιος επιδιώκει την απόλυτη ασφάλεια στην επιστήμη υπό το φόβο της προσωπικής έκθεσης, τότε καλό είναι να μην ασχοληθεί καθόλου μ' αυτήν. Γιατί όσο περισσότερο πιστεύει σε αναμφισβήτητα δεδομένα και αλάνθαστες αυθεντίες, όσο περιορίζεται στο να αναπαράγει μηχανικά αυτά που έμαθε κάποτε χωρίς να αναρωτιέται για τίποτα, τόσο περισσότερο θα απομακρύνεται από την αλήθεια και θα εμποδίζει και τους άλλους να τη δουν.
Η επιστήμη απαιτεί και να κουράζεσαι ερευνώντας και κρίνοντας τα δεδομένα και να έχεις τη γενναιότητα να παραδεχθείς ότι μπορεί και να κάνεις λάθος. Διαφορετικά, καταλήγεις να λειτουργείς ως εχθρός της επιστήμης.
X 1000. Μόνο αυτό το σχόλιο, τίποτε άλλο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nataly23 στις Απρίλιος 09, 2015, 01:51:03 μμ
Καλησπέρα κι από μένα.
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στη σύμπτυξη των δευτερευουσών προτάσεων σε μετοχές

Στο μάθημα 36 : Nam cum ad eum magnum pondus auri publice missum attulissent, ut eo uteretur, vultum risu solvit et protinus dixit.
γιατί γίνεται usurum eo και όχι utentem eo; αφού δηλώνει το σύγχρονο..δε θα βάλουμε μετοχή ενεστώτα;

Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nataly23 στις Απρίλιος 09, 2015, 02:04:26 μμ
και κάτι ακόμα : κοιτάω την κύρια πάντα ή την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή πρόταση; πχ σε αυτό το παράδειγμα η προς μετατροπή πρόταση εξαρτάται από τη δευτερεύουσα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 09, 2015, 03:53:16 μμ
Καλησπέρα κι από μένα.
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στη σύμπτυξη των δευτερευουσών προτάσεων σε μετοχές

Στο μάθημα 36 : Nam cum ad eum magnum pondus auri publice missum attulissent, ut eo uteretur, vultum risu solvit et protinus dixit.
γιατί γίνεται usurum eo και όχι utentem eo; αφού δηλώνει το σύγχρονο..δε θα βάλουμε μετοχή ενεστώτα;

Ευχαριστώ
Μήπως τελική πρόταση γίνεται τελική μετοχή,άρα χρόνου μέλλοντα;Συν το ότι είναι συνημμένη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2015, 07:00:24 μμ
και κάτι ακόμα : κοιτάω την κύρια πάντα ή την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή πρόταση; πχ σε αυτό το παράδειγμα η προς μετατροπή πρόταση εξαρτάται από τη δευτερεύουσα.
Κοιτάς πάντα την πρόταση από την οποία εξαρτάται η προς μετατροπή δευ/σα. Εδώ, λοιπόν, κοιτάς την χρονική, αφού η τελική προσδιορίζει το ρ. attulissent. Το προϊόν της μετατροπής, η τελική μετοχή, θα εντάσσεται πλέον στα πλαίσια της χρονικής πρότασης· άρα θα είναι συνημμένη στον όρο στον οποίο αναφέρεται το υποκ. της τελικής, δηλαδή στο eum, και, συνεπώς, η μτχ. θα τεθεί σε αιτιατική. Ο χρόνος της ασφαλώς και θα είναι ο μέλλοντας, αφού η μτχ. είναι τελική. Άλλωστε, τόσο η τελ. πρόταση όσο και η αντίστοιχη μετοχή δεν εκφράζουν το σύγχρονο αλλά το υστερόχρονο. Καταλήγουμε, λοιπόν, ευλόγως στο usurum eo. Καλό είναι, πάντως, να θυμόμαστε ότι η τελική μετοχή είναι εξαιρετικώς σπάνια στη Λατινική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 26, 2015, 04:08:05 μμ
Απορία.Στο κείμενο 24,σύμπτυξη προτάσεων.Paucis diebus.....quaereret.Η πρώτη χρονική δεν γίνεται.Η δεύτερη όμως γίνεται σε ονομαστική ενεστώτα λόγω του et που τη συνδέει με την προηγούμενη χρονική και μοιράζονται το ίδιο υποκείμενο ή σε αφαιρετική λόγω κύριας που έχει υποκείμενο το Ναsica.Νομίζω λόγω et σε ονομαστική ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 26, 2015, 04:19:55 μμ
Αλλά η σύμπτυξη γίνεται με την κύρια άρα αφαιρετική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 27, 2015, 12:56:15 μμ
Ακριβώς. Αφού η χρονική προσδιορίζει την κύρια, πρέπει να ενταχθεί στα πλαίσια της κύριας. Και εφόσον οι δύο αυτές προτάσεις έχουν διαφορετικό υποκείμενο, η χρονική θα συμπτυχθεί σε απόλυτη αφαιρετική χρόνου ενεστώτα: Nasica, Ennio eum a ianua quaerente, exclamavit …
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 29, 2015, 02:53:40 μμ
Απορία.Σε βοηθήματα είδα στο κείμενο 38 να μετατρέπεται η πρόταση dum vixit σε  quam Metellus Viventem.Γιατι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 29, 2015, 09:10:07 μμ
Γιατί η χρον. πρόταση δηλώνει το σύγχρονο της παράλληλης διάρκειας. Η εκφορά με παρακείμενο οριστικής δεν πρέπει να σε μπερδεύει, γιατί είναι δυνατός σ' αυτές τις προτάσεις· η χρον. μετοχή όμως που δηλώνει το σύγχρονο πρέπει να βρίσκεται σε ενεστώτα. Αν η μτχ. βρισκόταν σε παρακείμενο, θα δήλωνε το προτερόχρονο.
Κατά τα άλλα, η μτχ. είναι συνημμένη στο quam, γι' αυτό και τίθεται σε  αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 01, 2015, 10:46:58 μμ
Σε περίπτωση που ζητηθεί μετατροπή μιας κύριας ή μιας δευτερεύουσας σε κάποιο άλλο είδος δευτερεύουσας τι κάνουμε; Ακολουθούμε κανονικά τη θεωρία που γνωρίζουμε για τις εκάστοτε προτάσεις;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 02, 2015, 09:47:53 πμ
Έχεις υπόψη σου κάτι συγκεκριμένο; Γιατί εγώ δεν θυμάμαι να έχει ζητηθεί ποτέ τίποτε παρόμοιο.
Ωστόσο, αν τυχόν τεθεί τέτοια άσκηση, πρέπει όντως να εφαρμοστεί η σχετική θεωρία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 02, 2015, 07:20:14 μμ
Λέει η άσκηση το εξής: 14. Philosophi mundum censent regi numine deorum; eum esse putant quasi communem urbem et civitatem hominum et deorum : να αναδιατυπωθεί το απόσπασμα αφού μετατραπεί η πρώτη κύρια πρόταση σε δευτερεύουσα αιτιολογική που θα δηλώνει αιτιολογία ως αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 05, 2015, 08:44:45 πμ
Εννοούσα προηγουμένως ότι δεν θυμάμαι να έχει ζητηθεί κάτι τέτοιο (μετατροπή κύριας πρότασης σε δευ/σα) σε πανελλαδικές εξετάσεις, μπορεί όμως και να κάνω λάθος. Λογική, πάντως, έχει.

Στο παράδειγμα που αναφέρεις θα εφαρμοστεί η θεωρία: cum philosophi mundum censeant...deorum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 05, 2015, 09:09:09 πμ
Η σύμπτυξη δυο κυριων προτασεων μπορεί να τεθεί; Για παράδειγμα στο κείμενο 23, Conduxit piscatoriam naviculam ingentemque navem secuta est=Arria, conducta piscatoria navicula, ingentem navem secuta est.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 05, 2015, 11:56:30 πμ
Να γίνουν και οι δύο κύριες προτάσεις δευτερεύουσες δεν γίνεται. Να γίνει η μια κύρια πρόταση μετοχή και η άλλη πρόταση να μείνει ως έχει γίνεται. Όπως το έχετε γράψει στο παράδειγμα δηλαδή!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 05, 2015, 12:24:05 μμ
όντως δεν έχει ζητηθεί ποτέ αλλά έχει κάτι τέτοιες ασκήσεις το βιβλίο; μην ξεχνάτε ότι το 2013 είχε πέσει μετατροπή επιθετικού προσδιορισμού σε δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, άσκηση η οποία επίσης δεν είχε τεθεί ποτέ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 05, 2015, 03:04:55 μμ
Η σύμπτυξη δυο κυριων προτασεων μπορεί να τεθεί; Για παράδειγμα στο κείμενο 23, Conduxit piscatoriam naviculam ingentemque navem secuta est=Arria, conducta piscatoria navicula, ingentem navem secuta est.
Ζητείται η σύμπτυξη της μίας εξ αυτών, συνήθως της πρώτης. Αυτό γίνεται και στο σχολικό βιβλίο, μάθημα ΧΧΙ, Ασκήσεις Ι και ΙΙ (σελ. 13), για την εμπέδωση της θεωρίας περί απόλυτης αφαιρετικής.
(Θεωρητικά, βέβαια, αυτό δεν μπορεί να γίνει, γιατί η κύρια πρόταση δεν μπορεί κανονικά να εμπεριέχει επιρρηματική σημασία, ώστε να συμπτυχθεί σε ισόκυρη επιρρηματική μετοχή)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 05, 2015, 11:02:37 μμ
όντως δεν έχει ζητηθεί ποτέ αλλά έχει κάτι τέτοιες ασκήσεις το βιβλίο; μην ξεχνάτε ότι το 2013 είχε πέσει μετατροπή επιθετικού προσδιορισμού σε δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, άσκηση η οποία επίσης δεν είχε τεθεί ποτέ

Είναι ύλη της Β Λυκείου αυτό, διδασκόταν νομίζω στο μάθημα 5 -6.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 08, 2015, 01:26:52 μμ
παιδια στο κειμενο 45 πως γινεται η συμπτυξη?? si adire non possit=> non potens ως συνημμενη στο Υ της βουλητικής ή non potentem ως συνημμενη στο Α της κύριας???  Τι μπέρδεμα!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 08, 2015, 02:42:02 μμ
παιδια στο κειμενο 45 πως γινεται η συμπτυξη?? si adire non possit=> non potens ως συνημμενη στο Υ της βουλητικής ή non potentem ως συνημμενη στο Α της κύριας???  Τι μπέρδεμα!!!!!!!
Καθόλου μπέρδεμα. Υπάρχουν δύο εκδοχές:

1. Αν ζητείται η - όπως σαφώς φαίνεται - σύμπτυξη μόνο της υποθετικής (και όχι και της βουλητικής), η υποθετ. μετοχή θα ανήκει αποκλειστικά στα πλαίσια της βουλητικής πρότασης (αφού αυτήν προσδιορίζει), οπότε θα είναι συνημμένη στο υποκ. αυτής της πρότασης: adire non potens.

2. Αν όμως ζητούνταν σύμπτυξη και της βουλητικής και της υποθετικής, τότε όλο το χωρίο θα ήταν μία κύρια πρόταση, οπότε μοιραία η υποθετική θα ήταν συνημμένη στο legatum: adire non potentem.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: korina76 στις Μάιος 10, 2015, 10:42:16 μμ
Ακούσαμε ότι δε θα αλλάξει τίποτα. Τα κείμενα που δώσαμε πανελλήνιες, τα ίδια θα διδάσκουμε μέχρι τη....σύνταξη.
http://xenesglosses.eu/2015/03/idia-biblia-alla-anadiarthromeni-kai-ligoteri-yli-gia-tin-epomeni-sxoliki-xronia/ (http://xenesglosses.eu/2015/03/idia-biblia-alla-anadiarthromeni-kai-ligoteri-yli-gia-tin-epomeni-sxoliki-xronia/)
Δηλαδή θα έχουν και τα 50 κείμενα τα παιδιά; όπως ήταν στις δέσμες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 10, 2015, 10:58:07 μμ
Δεν νομίζω να είναι και τα 50 κείμενα. Δεν βγαίνουν σε 3 ώρες/εβδομάδα. Εδώ τόσα χρόνια με το 2ωρο-3ωρο βγάζαμε 24 κείμενα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: korina76 στις Μάιος 11, 2015, 11:12:03 πμ
Καλημέρα! Ακούγονται διάφορα και δεν υπάρχει καμία επίσημη ενημέρωση.  πώς θα δουλέψουμε στα θερινά; υπάρχουν παιδιά που δεν έχουν κάνει καθόλου λατινικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 11, 2015, 02:15:27 μμ
Προς το παρόν υπομονή. Λογικά μέχρι το τέλος των εξετάσεων θα έχουμε πιο καθαρή εικόνα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 11, 2015, 02:41:28 μμ
Και επίσης: να φανταστώ ότι στο ιδιαίτερο τα παιδιά της Β απ΄ την οποία έχουν βγει τα Λατινικά θα κάνουν ήδη απ΄ τη Β Λυκείου προετοιμασία αν ισχύει ότι θα ναι τα 50 στην ύλη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 11, 2015, 04:17:50 μμ
Και εγώ αυτό θεωρώ γιωτάκι. Επιβάλλεται
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: korina76 στις Μάιος 11, 2015, 11:57:59 μμ
Διάβασα κάπου ότι σκέφτονται να επαναφέρουν τα λατινικά και τη χημεία στη β λυκείου και είναι λογικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 12:03:49 πμ
Άλλη μια απορία! Μετατροπή ευθέος λογου σε πλάγιο

cum africanus in Literno esset...
cum ante vestibulum dona posuissent... 

αν στον πλάγιο λόγο έχουμε ρήμα εξαρτησης Α.Χ. τα ρήματα θα παραμείνουν το ίδιο ή θα μετατραπούν σε sit kai posuerint αντιστοιχα. :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 12, 2015, 06:55:34 πμ
Άλλη μια απορία! Μετατροπή ευθέως λογου σε πλάγιο

cum africanus in Literno esset...
cum ante vestibulum dona posuissent... 

αν στον πλάγιο λόγο έχουμε ρήμα εξαρτησης Α.Χ. τα ρήματα θα παραμείνουν το ίδιο ή θα μετατραπούν σε sit kai posuerint αντιστοιχα. :-\
Νομίζω sit και posuerit, διότι είδα άσκηση με εξάρτηση το scripsit όπου παρέμεινε το esset και το posuissent.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: vagos44 στις Μάιος 12, 2015, 08:17:51 πμ
Το βιβλίο Λατινικών της Γ λυκείου θα έχει 32 κείμενα, αλλά μέσα στην ύλη θα ειναι τα 25.

Έτσι είπε το αφεντικό μου στο φροντιστήριο, ισχυριζόμενος ότι το έμαθε απο άνθρωπο του υπουργείου.
Το αν είναι αξιόπιστος, θα το γνωρίζουμε σε λίγες μέρες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 08:42:09 πμ
Νομίζω sit και posuerit, διότι είδα άσκηση με εξάρτηση το scripsit όπου παρέμεινε το esset και το posuissent.

κι εγω ετσι νομιζω, αλλα καπου το ειδα να παραμενει esset kai posuissent και δεν μπορω να καταλαβω γιατί
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 09:00:18 πμ
Άλλη μια απορία! Μετατροπή ευθέως λογου σε πλάγιο

cum africanus in Literno esset...
cum ante vestibulum dona posuissent... 

αν στον πλάγιο λόγο έχουμε ρήμα εξαρτησης Α.Χ. τα ρήματα θα παραμείνουν το ίδιο ή θα μετατραπούν σε sit kai posuerint αντιστοιχα. :-\
Ο χρόνος θα παραμείνει αμετάβλητος. Ο κανόνας είναι ότι οι ιστορικοί χρόνοι της υποτακτικής (παρατατικός, υπερσυντέλικος) του ευθέος λόγου ουδέποτε μεταβάλλονται στον πλάγιο λόγο, όποιου χρόνου κι αν είναι το ρήμα εξάρτησης. Τούτο αφενός μεν αναφέρεται στα εγκυρότερα Συντακτικά, αφετέρου δε επιβεβαιώνεται από την κοινή λογική. Και οι δύο προτάσεις που αναφέρεις εξαρτώνται από ρ. ιστορ. χρόνου (venerunt, reverterunt αντίστοιχα). Τα ρ. αυτά στον πλάγιο λόγο θα γίνουν απαρέμφατα (venisse, revertisse), δηλαδή απαρέμφατα ιστορικού παρακειμένου, ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξάρτησης. Ιδού γιατί δεν μεταβάλλεται ο ιστορικός χρόνος της υποτακτικής στον πλάγιο λόγο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 09:30:44 πμ
εχω ομως κπ φωτοτυπιες που δινονται ως σημειωσεις σε ιδιωτικο σχολειο που αναφερει ότι η υποτακτικη παρατατικου για παραδειγμα μετατρεπεται σε υποτακτικη ενεστωτα αν ρημα εξαρτησης εχει αρκτικο χρονο κι απο κατω εχει παραδειγμα:
Ε.Λ. In hoc me longa...traxit, ut...viderem
Π.Λ. mater interrogat filium num...traxerit, ut ...videat.

πως θα της το εξηγησω τωρα??? Γιατι κι αυτο που λες παραπανω στεκει αλλα και στις φωτοτυπιες το εχουμε ετσι!!! ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 12, 2015, 10:06:03 πμ
Τώρα μπερδεύτηκα και εγώ. Με εξάρτηση απο ιστορικό παρέμειναν. Με αρκτικό δεν θα αλλάξουν;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 10:07:44 πμ
εχω ομως κπ φωτοτυπιες που δινονται ως σημειωσεις σε ιδιωτικο σχολειο που αναφερει ότι η υποτακτικη παρατατικου για παραδειγμα μετατρεπεται σε υποτακτικη ενεστωτα αν ρημα εξαρτησης εχει αρκτικο χρονο κι απο κατω εχει παραδειγμα:
Ε.Λ. In hoc me longa...traxit, ut...viderem
Π.Λ. mater interrogat filium num...traxerit, ut ...videat.

πως θα της το εξηγησω τωρα??? Γιατι κι αυτο που λες παραπανω στεκει αλλα και στις φωτοτυπιες το εχουμε ετσι!!! ???
Είναι 100% λανθασμένη η απάντηση που δόθηκε από το σχολείο. Η παρεξήγηση οφείλεται στο ότι λαμβάνεται υπόψη μόνο το ρήμα εξάρτησης για τον πλάγιο λόγο (εδώ το interrogat) και αγνοείται το ρήμα εξάρτησης της συμπερασματικής πρότασης (traxit στον ε.λ., traxerit στον π.λ.). Τι είναι όμως το traxerit; Υποτακτική ιστορικού παρακειμένου, δηλαδή ιστορικός χρόνος - αυτό δεν αλλάζει. Πώς λοιπόν με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο θα έχουμε στη συμπερασματική πρόταση υποτακτική ενεστώτα; Αυτή την εξήγηση πρέπει να δώσεις στο παιδί.
Στις πανελλαδικές του 2011 είχε γίνει μεγάλο θέμα με τέτοια παρατήρηση (Γ2β). Το θέμα είχε συζητηθεί και εδώ εκτενώς, και καταλήξαμε στην άποψη που σου γράφω. Ψάξ' το σχετικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 10:19:53 πμ
τα φροντιστηρια παντως ειχαν διφορουμενες απαντησεις οσον αφορα το θεμα για τις πανελληνιες του 2011. τελικα τι εξελαβαν ως σωστο?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 12, 2015, 12:14:41 μμ
Να ρωτήσω κι εγώ τώρα που γυρίζει! Πολλά βοηθήματα γράφουν ότι παθητικός του doceo είναι το discο και μετατρέπουν Ενεργητική σύνταξη σε παθητική σύνταξη ut corvum doceret parem salutationem --> ut par salutatio disceretur a corvo. Δεν ξέρω αν έχω και το πιο έγκριτο λεξικό αλλά αναφέρει ως παθητικό του doceo το disco. Έστω ότι ισχύει με βάση την διαδικασία μετατροπής της Ε.Σ--> Π.Σ το άμεσο Α δεν γίνεται Υ δλδ corvus disceretur parem salutationem a sutore ?? Η' μήπως εννοούν ότι το disco στην ε.φ έχει παθητική διάθεση επομένως για να κάνω παθητική σύνταξη προχωρώ από corvus disceret parem salutationem (a sutore) --> Par salutatio disceretur a corvo?? Και στην τελική επειδή είναι αμφιλεγόμενο να το πω κανονικά ως
-->corvus a sutore parem salutationem doceretur.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 01:36:13 μμ
τα φροντιστηρια παντως ειχαν διφορουμενες απαντησεις οσον αφορα το θεμα για τις πανελληνιες του 2011. τελικα τι εξελαβαν ως σωστο?
Όχι πολύ διφορούμενες. Οι περισσότεροι φροντιστές (αν δεν απατώμαι) στις απαντήσεις τους διατήρησαν την υποτακτική υπερσυντελίκου (praeripuisset), με ρ. εξάρτησης το aliquis dicit, γιατί το venisse του π.λ., από το οποίο εξαρτιόταν η αιτιολογική πρόταση, παρέμενε ιστορικός χρόνος (όπως ακριβώς τα λέμε εδώ). Η "διαμάχη" πήρε οριστικό τέλος με την παρέμβαση του λαμπρού λατινιστή του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, Θεόδωρου Παπαγγελή, ο οποίος τάχθηκε ξεκάθαρα (όπως ήταν αναμενόμενο) με την άποψη που εκφράζουμε εδώ.
Άλλωστε, μόνο με την υποτακτική του υπερσυντελίκου είναι δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, όπως απαιτείτο στο κείμενο εκείνο. Η υποτακτική παρακειμένου (praeripuerit) θα ήταν σωστή, μόνο αν έπρεπε να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρόν, οπότε το venisse έπρεπε να είναι απαρέμφατο κυρίως παρακειμένου. Εδώ όμως αυτό το απαρέμφατο ανήκει σε ιστορικό παρακείμενο.

Τελικά η ΚΕΕ, αν θυμάμαι καλά, έκανε δεκτές και τις δύο απαντήσεις των μαθητών (και το έχει κάνει αυτό κάμποσες φορές) - πράγμα που είναι βλακώδες και αντιεπιστημονικό αλλά απολύτως δίκαιο για τα παιδιά που δεν έφταιγαν καθόλου αν τα είχαν μάθει στραβά στα σχολεία ή στα φροντιστήρια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 02:08:38 μμ
σε ευχαριστω πολυ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2015, 02:11:39 μμ
Τελικά η ΚΕΕ, αν θυμάμαι καλά, έκανε δεκτές και τις δύο απαντήσεις των μαθητών (και το έχει κάνει αυτό κάμποσες φορές) - πράγμα που είναι βλακώδες και αντιεπιστημονικό αλλά απολύτως δίκαιο για τα παιδιά που δεν έφταιγαν καθόλου αν τα είχαν μάθει στραβά στα σχολεία ή στα φροντιστήρια.

Μακάρι να είχε αποδεχθεί τις δυο απαντήσεις χάριν των μαθητών.
Φοβάμαι ότι η ΚΕΕ έκανε κάτι πολύ χειρότερο και ντροπιαστικό. Απάντησε στον Παπαγγελή ότι είναι σωστή και η δική του απάντηση παραθέτοντας αποσπάσματα από ξένα συντακτικά που έγραφαν ρητά ότι σωστή ήταν μόνο η δική του απάντηση.
Και σαν να μην έφτανε η πρώτη ντροπή, ξαναέβαλαν παρόμοιο θέμα την επόμενη χρονιά όπου έκαναν πάλι λάθος, δείχνοντας ότι συνεχίζουν να μη γνωρίζουν τον πλάγιο λόγο τον οποίο εξετάζουν.
Και η Ένωση Φιλολόγων ενέκρινε ως σωστές τις λανθασμένες απαντήσεις!!! Εδώ σηκώνεις τα χέρια ψηλά. >:(

Από τη στιγμή που σε κάποιους δεν λειτουργεί η κοινή λογική, θα πρέπει τουλάχιστον να ξαναγραφτεί το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο ώστε να μην ερμηνεύει κανείς τους κανόνες όπως του κατέβει.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 02:31:49 μμ
Μακάρι να είχε αποδεχθεί τις δυο απαντήσεις χάριν των μαθητών.
Φοβάμαι ότι η ΚΕΕ έκανε κάτι πολύ χειρότερο και ντροπιαστικό. Απάντησε στον Παπαγγελή ότι είναι σωστή και η δική του απάντηση παραθέτοντας αποσπάσματα από ξένα συντακτικά που έγραφαν ρητά ότι σωστή ήταν μόνο η δική του απάντηση.
Ωχ! Αυτό δεν το ήξερα! Τι να πω πια, ουδέν σχόλιον...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 03:36:02 μμ
Να ρωτήσω κι εγώ τώρα που γυρίζει! Πολλά βοηθήματα γράφουν ότι παθητικός του doceo είναι το discο και μετατρέπουν Ενεργητική σύνταξη σε παθητική σύνταξη ut corvum doceret parem salutationem --> ut par salutatio disceretur a corvo. Δεν ξέρω αν έχω και το πιο έγκριτο λεξικό αλλά αναφέρει ως παθητικό του doceo το disco. Έστω ότι ισχύει με βάση την διαδικασία μετατροπής της Ε.Σ--> Π.Σ το άμεσο Α δεν γίνεται Υ δλδ corvus disceretur parem salutationem a sutore ?? Η' μήπως εννοούν ότι το disco στην ε.φ έχει παθητική διάθεση επομένως για να κάνω παθητική σύνταξη προχωρώ από corvus disceret parem salutationem (a sutore) --> Par salutatio disceretur a corvo?? Και στην τελική επειδή είναι αμφιλεγόμενο να το πω κανονικά ως
-->corvus a sutore parem salutationem doceretur.
Συμφωνώ με τη μετατροπή που έκανες εσύ, αλλά θα άλλαζα το ρήμα: disceret (γιατί disceretur;) ή doceretur. Δεν έχουν διαφορά τα δύο ρήματα, αλλά το disco χρησιμοποιείται ως παθητικό του doceo από τους δύο κορυφαίους πεζογράφους της κλασικής περιόδου, τον Καίσαρα και τον Κικέρωνα.
Σωστός είναι και ο κανόνας της παθητικοποίησης, όπως τον διατυπώνεις. Το ίδιο συμβαίνει και με τα αρχαία Ελληνικά: Οἱ Πέρσαι διδάσκουσι τοὺς παῖδας μουσικὴν = οἱ παῖδες διδάσκονται μουσικὴν ὑπὸ τῶν Περσῶν. Συνεπώς, τα αναφερόμενα σχετικά με τη μετατροπή στα διάφορα βοηθήματα δεν έχουν κάποια βάση. Πού πήγε άραγε ο sutor, ο φορέας της ενέργειας στην ενεργητική σύνταξη;
Η Λατινική έχει οπωσδήποτε κάποιες δυσκολίες ή ιδιαιτερότητες κατά την παθητικοποίηση, αλλά αυτές δεν μας αγγίζουν εδώ. Τα πράγματα είναι απλά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2015, 05:47:04 μμ
Άλλωστε, μόνο με την υποτακτική του υπερσυντελίκου είναι δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, όπως απαιτείτο στο κείμενο εκείνο. Η υποτακτική παρακειμένου (praeripuerit) θα ήταν σωστή, μόνο αν έπρεπε να δηλωθεί το προτερόχρονο στο παρόν, οπότε το venisse έπρεπε να είναι απαρέμφατο κυρίως παρακειμένου. Εδώ όμως αυτό το απαρέμφατο ανήκει σε ιστορικό παρακείμενο.

Kαι να συμπληρώσω εδώ ότι ξέρουμε με βεβαιότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση ότι το απαρέμφατο ανήκει σε ιστορικό παρακείμενο, δεδομένου ότι η υποτακτική της δευτερεύουσας στον ευθύ λόγο είναι σε υπερσυντέλικο.
Άρα, είναι απόλυτα σαφές ότι η αναφορά της κύριας και της δευτερεύουσας πρότασης στον ευθύ λόγο είναι παρελθοντική.

Γι' αυτό και τα ξένα συντακτικά λένε ότι άπαξ και στον ευθύ λόγο η υποτακτική της δευτερεύουσας είναι ιστορικού χρόνου, δεν επηρεάζεται ο χρόνος της κατά τη μεταφορά στον πλάγιο λόγο, όποιο χρόνο και να έχει το ρήμα εξάρτησης, γιατί δεν μπορεί να αλλάξει η παρελθοντική αναφορά που ήδη έχει τη στιγμή της εκφώνησης.


Άρα, αυτό που έγινε τότε δεκτό (υποτακτ. παρακειμένου) με τη δικαιολογία ότι θα μπορούσε να ισχύει ως εξαίρεση στον κανόνα, θα ίσχυε μόνο εφόσον η πρόταση στον ευθύ λόγο του κειμένου είχε παροντική αναφορά, πράγμα που δεν συνέβαινε στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Άρα, δεν υπήρχαν δυο εναλλακτικές απαντήσεις, αλλά μία.



 

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2015, 05:52:31 μμ
Έτσι ΑΚΡΙΒΩΣ, apri!

Ζητώ συγγνώμη για τα κεφαλαία, αλλά αυτή η ιστορία (με τα θέματα του 2011) και άλλες παρόμοιες με ωθούν να φωνάξω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 12, 2015, 11:09:12 μμ
το παραπανω παραδειγμα εγινε κατανοητο και αποδεχτο!
Για να μου φυγει ομως κθ αμφιβολια, μια τελευταια ερωτηση για τον πλαγιο λογο.

παραδειγμα: Ε.Λ. Manius Curius Dentatus...utebatur, quo... contemnere posset
                     Π.Λ. Manius dicit se ...uti, quo... contemnere possit

εδω το σωστο ειναι η υποτ. ενεστωτα(possit)???  αφου και to ρημα εξαρτησης και το απαρεμφατο ειναι αρκτικου χρονου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 13, 2015, 12:22:17 πμ
το παραπανω παραδειγμα εγινε κατανοητο και αποδεχτο!
Για να μου φυγει ομως κθ αμφιβολια, μια τελευταια ερωτηση για τον πλαγιο λογο.

παραδειγμα: Ε.Λ. Manius Curius Dentatus...utebatur, quo... contemnere posset
                     Π.Λ. Manius dicit se ...uti, quo... contemnere possit

εδω το σωστο ειναι η υποτ. ενεστωτα(possit)???  αφου και to ρημα εξαρτησης και το απαρεμφατο ειναι αρκτικου χρονου.
Ο παρατατικός utebatur στον π.λ. θα γίνει απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου (usum esse), όχι ενεστώτα, για να εκφραστεί το προτερόχρονο. Το αν η πράξη είναι στιγμιαία ή διαρκής, συνάγεται από τα συμφραζόμενα. Το απαρέμφατο ενεστώτα αποδίδει μόνο την οριστική ενεστώτα του ε.λ. Άρα η εξάρτηση της τελικής εξακολουθεί να γίνεται από ιστορικό χρόνο, οπότε θα διατηρηθεί το posset. Το είπαμε ξεκάθαρα προηγουμένως: οι ιστορικοί χρόνοι της υποτακτικής του ε.λ. ποτέ δεν μεταβάλλονται στον π.λ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 13, 2015, 12:27:02 πμ
Αυτό όμως είναι στο χέρι της επιτροπής αν θα το πάρει σωστό, ε; (Αν και σωστό...)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 13, 2015, 12:28:01 πμ
παραδειγμα: Ε.Λ. Manius Curius Dentatus...utebatur, quo... contemnere posset
                     Π.Λ. Manius dicit se ...uti, quo... contemnere possit

εδω το σωστο ειναι η υποτ. ενεστωτα(possit)???  αφου και to ρημα εξαρτησης και το απαρεμφατο ειναι αρκτικου χρονου.


Όχι.

Κατ' αρχάς, να πω ότι το ρήμα της εξαρτημένης πρότασης επηρεάζεται από το χρόνο του ρηματικού τύπου από τον οποίο εξαρτάται. Η ακολουθία των χρόνων δηλ. εφαρμόζεται ανάμεσα στην εξαρτημένη πρόταση και το ρηματικό τύπο εξάρτησης (άρα, δεν επηρεάζεται απευθείας από το λεκτικό ρήμα που υπάρχει στον πλάγιο λόγο, παρά μόνο εμμέσως)

Εδώ η εξάρτηση της πρότασης είναι το απαρέμφατο που θα προκύψει από το utebatur.
Η οριστική παρατατικού κατά κανόνα στον πλάγιο λόγο μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, επειδή ακριβώς δηλώνει μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με την εκφώνηση της πρότασης.
(βλ. παρ 584a: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D584 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D584))

Η δευτερεύουσα του ευθέος λόγου δηλώνει μια πράξη σύγχρονη στο παρελθόν σε σχέση με το ρήμα εξάρτησής της κι αυτό θα πρέπει να συνεχίσει να δηλώνει και στον πλάγιο λόγο.
Αφού λοιπόν στον πλάγιο λόγο εξαρτάται από απαρέμφατο παρακειμένου (που δηλώνει παρελθοντική πράξη), τότε η μόνη υποτακτική που δηλώνει σύγχρονο στο παρελθόν είναι αυτή του παρατατικού.

Γενικά, όπως είπα και πιο πάνω, η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου της εξαρτημένης πρότασης δεν αλλάζει χρόνο κατά τη μεταφορά της στον πλάγιο λόγο.
(βλ. και παρ. 585: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585) ).

Aυτά τα γράφει και ο Woodcock:

Για το χρόνο του απαρεμφάτου (σελ. 19-20) και για τη διατήρηση της υποτακτικής παρατατικού και υπερσυντελίκου (σελ. 225, παρ. 274):
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=indirect%20speech&f=false



ΥΓ. Μέχρι να σου βρω τις παραπομπές, βλέπω ότι σου απάντησε ο Sali.  :D
Φαντάζομαι όμως ότι θα σου είναι χρήσιμη η βιβλιογραφική στήριξη...


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 13, 2015, 12:53:55 μμ
Αυτό όμως είναι στο χέρι της επιτροπής αν θα το πάρει σωστό, ε; (Αν και σωστό...)
Φοβάμαι ότι θα γίνει και πάλι πανικός, αν τεθεί τέτοια ερώτηση. Άγνωστο τι θα θεωρήσει η επιτροπή σωστό και τι όχι.
Δεν θυμάμαι αν "έπεσε" ποτέ τέτοια ερώτηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2015, 12:49:03 μμ
Τώρα δεν τα λέγαμε για την απόδοση της οριστικής παρατατικού στον πλάγιο λόγο; Δείτε τα θέματα ΟΕΦΕ (β΄φάση), παρατήρηση Γ2β: Cuius voluntati nemo obviam ire audebat Να μεταφέρετε την παραπάνω πρόταση στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση Scriptor narrat...
Μη μου πείτε ότι δεν μαντέψατε την απάντηση! Scriptor narrat eius voluntati neminem obviam ire audere (όχι ausum esse). Κι έπειτα ρωτάμε τι θα δεχτεί η ΚΕΕ ως σωστό...
Εύχομαι να μην πέσει τέτοια ερώτηση. Στο κάτω κάτω οι μαθητές τι φταίνε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2015, 01:42:49 μμ
Το ξαναλέω. Πρέπει να ξαναγραφτεί το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο, ώστε να αναφέρει ρητά όλες τις μετατροπές των χρόνων τόσο της κύριας όσο και της δευτερεύουσας του ευθέος κατά τη μεταφορά στον πλάγιο.
Όσο επαφίεται στη λογική και την κρίση του καθενός, θα γράφουν κάποιοι ό,τι να 'ναι...

Ας πούμε, στο παράδειγμα που αναφέρεις, κάτι μου λέει ότι έχουν στο μυαλό τους τον πλάγιο λόγο των αρχαίων ελληνικών και γι' αυτό έβαλαν απαρέμφατο ενεστώτα. :P
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2015, 02:59:56 μμ
Ας πούμε, στο παράδειγμα που αναφέρεις, κάτι μου λέει ότι έχουν στο μυαλό τους τον πλάγιο λόγο των αρχαίων ελληνικών και γι' αυτό έβαλαν απαρέμφατο ενεστώτα. :P
Αναμφίβολα έτσι είναι. Σαν να μην έχει η λατινική γλώσσα ιδιαιτερότητες· πρέπει οπωσδήποτε να ερμηνεύεται με βάση την αρχαία Ελληνική!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2015, 10:02:24 μμ
Bέβαια, εντάξει στο θέμα της οριστικής παρατατικού που μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, δεν έχουν δικαιολογία, γιατί τουλάχιστον τα ξένα συντακτικά το αναφέρουν ρητά.
Όμως, για να κάνω και το συνήγορο του διαβόλου, στην περίπτωση της υποτακτικής μιας εξαρτημένης πρότασης, τα συντακτικά δεν είναι πάντα σαφή και γι' αυτό γίνονται παρανοήσεις.


Δες την παρ. 585 του έγκυρου συντακτικού των Allen&Greenough
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585),
Λέει πως η υποτακτική των εξαρτημένων προτάσεων στον πλάγιο λόγο επηρεάζεται από το χρόνο του λεκτικού ρήματος, πράγμα που σε γενικές γραμμές ισχύει.

Όμως δεν είναι απόλυτα ακριβές (και σίγουρα προκαλεί παρανοήσεις έτσι όπως είναι διατυπωμένο) αυτό που λέει στη συνέχεια,
ότι  η υποτακτική επηρεάζεται απευθείας από το χρόνο του λεκτικού ρήματος, παραθέτοντας μάλιστα προς επίρρωση ένα παραπλανητικό παράδειγμα (dīxit sē Rōmam itūrum esse ut cōnsulem vidēret).


Αυτός ο κανόνας δεν ισχύει ακριβώς έτσι, όταν η υποτακτική ακολουθεί μετά από απαρέμφατο.
Αν ίσχυε, δεν θα μπορούσε να δικαιολογηθεί το φαινόμενο που περιγράφει μετά, δηλ. η διατήρηση της υποτακτικής ΙΧ, μετά από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, ακόμα κι όταν το λεκτικό ρήμα της κύριας είναι Α.Χ.
(Tarquinium dīxisse ferunt tum exsulantem sē intellēxisse quōs fīdōs amīcōs habuisset).

Στην πραγματικότητα, η υποτακτική σ’ αυτές τις περιπτώσεις επηρεάζεται άμεσα από το απαρέμφατο και εμμέσως, από το λεκτικό ρήμα.
Έτσι, στο πρώτο παράδειγμα, η υποτακτική (videret)  επηρεάζεται χρονικά από το iturum esse, που ως απαρέμφατο μέλλοντα δηλώνει μεν το υστερόχρονο αλλά στο παρελθόν, αφού εξαρτάται από το dixit (ρ. ΙΧ).
Γι’ αυτό και η υποτακτική της δευτερεύουσας βρίσκεται σε παρατατικό, ώστε να δηλώνει το σύγχρονο αλλά στο παρελθόν (και όχι γιατί επηρεάζεται απευθείας από το dixit).

Ομοίως και στο δεύτερο παράδειγμα, η υποτακτική της δευτερεύουσας  παραμένει σε ιστορικό χρόνο (habuisset), ακριβώς επειδή εξαρτάται από το απαρέμφατο παρακειμένου (intellexisse), που δηλώνει προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το ferunt  (δηλ. οπωσδήποτε μια παρελθοντική πράξη).
Στην ίδια κατηγορία ανήκει και η περιβόητη άσκηση των Πανελληνίων του 2011 (Aliquis dicit Brutum ad eam obiurgandam venisse, quod tonsoris praeripuisset officium).


Ίσως, θα γίνονταν απλούστερα τα πράγματα, αν όλα τα παραπάνω συμπυκνώνονταν στη γενική αρχή πως
μια υποτακτική ΙΧ του ευθέος λόγου παραμένει στον ίδιο χρόνο στον πλάγιο λόγο,
ενώ μια υποτακτική ΑΧ του ευθέος λόγου, κατά κανόνα (αλλά όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα), μετατοπίζεται στο παρελθόν, εφόσον η δευτερεύουσα εξαρτάται άμεσα ή έμμεσα από λεκτικό ρήμα ΙΧ.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2015, 04:49:50 μμ
Στο παράδειγμα dixit se Romam iturum esse, ut consulem videret είναι σαφές ότι όλες οι πράξεις (του ρήματος εξάρτησης, του απαρεμφάτου και της δευ/σας πρότασης) τοποθετούνται στο παρελθόν, οπότε δικαιολογείται και η υποτακτική παρατατικού videret: "είπε [π.χ. χθες] ότι θα πάει [= σκόπευε να πάει] (χθες) στη Ρώμη, για να δει (χθες) τον ύπατο".
Το ερώτημά μου, όμως, είναι: ακόμη και μετά από ιστορικό χρόνο, ποιος αποκλείει το ενδεχόμενο το απαρέμφατο του μέλλοντα να λειτουργεί ως αρκτικός χρόνος; "είπε (χθες) ότι θα πάει (αύριο) στη Ρώμη, για να δει (αύριο) τον ύπατο". Στην περίπτωση αυτή δεν θα είχαμε: "ut videat"; Μου φαίνεται λογικότατο, αν και δεν έχω πρόχειρα παραδείγματα προς επίρρωσιν.
Τα λέω αυτά, για να τονίσω την αντίθεση με το απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, το οποίο είναι πάντοτε ειδικό και λειτουργεί μόνο ως ιστορικός χρόνος, ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως (όπως το ειδικό απαρ. αορίστου της αρχαίας Ελληνικής: φασί ποτ' εἰπεῖν Σόλωνα = λένε πως είπε κάποτε ο Σόλων).Γι' αυτό και κάθε δευ/σα πρόταση που εξαρτάται απ' αυτό το απαρέμφατο, εκφέρεται υποχρεωτικά με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, όπως ακριβώς και στον ευθύ λόγο.

Τώρα, αναφορικά με τη γενική αρχή που διατυπώνεις, δεν καταλαβαίνω το: "κατά κανόνα (αλλά όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα)". Θες να πεις ότι η υποτακτική ΑΧ του ε.λ. μπορεί να μείνει αμετάβλητη μετά από εξάρτηση ΙΧ; Αν ναι, πού στηρίζεις αυτή την άποψη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 15, 2015, 10:23:45 μμ
Στο παράδειγμα dixit se Romam iturum esse, ut consulem videret είναι σαφές ότι όλες οι πράξεις (του ρήματος εξάρτησης, του απαρεμφάτου και της δευ/σας πρότασης) τοποθετούνται στο παρελθόν, οπότε δικαιολογείται και η υποτακτική παρατατικού videret: "είπε [π.χ. χθες] ότι θα πάει [= σκόπευε να πάει] (χθες) στη Ρώμη, για να δει (χθες) τον ύπατο".
Το ερώτημά μου, όμως, είναι: ακόμη και μετά από ιστορικό χρόνο, ποιος αποκλείει το ενδεχόμενο το απαρέμφατο του μέλλοντα να λειτουργεί ως αρκτικός χρόνος; "είπε (χθες) ότι θα πάει (αύριο) στη Ρώμη, για να δει (αύριο) τον ύπατο". Στην περίπτωση αυτή δεν θα είχαμε: "ut videat"; Μου φαίνεται λογικότατο, αν και δεν έχω πρόχειρα παραδείγματα προς επίρρωσιν.

Ουδείς το αποκλείει. Γενικά η αναφορά σε παρόν-μέλλον στον ευθύ λόγο δεν είναι απαραίτητο να μετατοπιστεί στο παρελθόν μετά από εξάρτηση ιστορικού χρόνου.
Και αυτό μπορεί να συμβαίνει για δυο λόγους.
Ο ένας λόγος είναι ότι μπορεί, όπως λες, η πράξη να μην έχει ολοκληρωθεί τη στιγμή που ο ομιλητής μεταφέρει τα λόγια.
Για τον δεύτερο λόγο θα σου πω πιο κάτω.

Επίσης, ανεξαρτήτως χρονικής αναφοράς, και οι αντωνυμίες και τα τοπικά/χρονικά επιρρήματα του ευθέος λόγου δεν είναι απαραίτητο να αλλάξουν, όπως αναφέρουν οι κανόνες.
Θέλω να πω ότι  οι αλλαγές που σε επίπεδο ασκήσεων εμφανίζονται περίπου ως υποχρεωτικές, σε πραγματικές συνθήκες ομιλίας καθορίζονται από το ποιος μιλάει, σε ποιον, πότε και πού.
Όμως, σε επίπεδο ασκήσεων για λόγους ευκολίας αντιμετωπίζουμε τις αλλαγές κάπως μηχανιστικά. Αυτό συμβαίνει πάντα στη διδασκαλία των γλωσσών. Διαφορετικά, οι μαθητές ψιλομπερδεύονται...



Τώρα, αναφορικά με τη γενική αρχή που διατυπώνεις, δεν καταλαβαίνω το: "κατά κανόνα (αλλά όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα)". Θες να πεις ότι η υποτακτική ΑΧ του ε.λ. μπορεί να μείνει αμετάβλητη μετά από εξάρτηση ΙΧ; Αν ναι, πού στηρίζεις αυτή την άποψη;

Ναι, αυτό ακριβώς λέω. Και δεν λέω κάτι πρωτότυπο. Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο συμβαίνει σε όλες ή -για να μη λέω μεγάλη κουβέντα- σε αρκετές γλώσσες. Ο ομιλητής, όταν νιώθει ή θέλει να δημιουργήσει και στον ακροατή του ψυχολογική εγγύτητα προς ένα γεγονός, δίνει ένα είδος "δραματικής παράστασης" κατά την αφήγηση, με το να μιλά σαν να εκτυλίσσεται η σκηνή μπροστά στα μάτια του (άρα, διατηρώντας γλωσσικά μια  χρονική και τοπική εγγύτητα προς την πράξη).

Στα νέα ελληνικά έχουμε την τάση σε παρελθοντικές αφηγήσεις να χρησιμοποιούμε τον ιστορικό ενεστώτα και τον αφηγηματικό παρακείμενο (αντί για παρατατικό-αόριστο-υπερσυντέλικο).
Ή λ.χ αφήνουμε ως μελλοντικό μήνυμα στον τηλεφωνητή "Δεν είμαι εδώ αυτήν τη στιγμή", ώστε όταν το ακούσει αυτός που θα τηλεφωνήσει, να νιώσει σαν να μας ακούει live μπροστά του!.

Στα αρχαία ελληνικά κάτι παρόμοιο έχουμε, όταν μετά από ρ.ΙΧ διατηρείται η οριστική ή η υποτακτική (αντί να μετατραπούν σε ευκτική του πλαγίου λόγου) προκειμένου ο ομιλητής να εκφράσει το βέβαιο ή το πιθανό αντίστοιχα, οπτικές που συνάδουν περισσότερο με το παρόν-μέλλον, παρά με τη συνήθως αβέβαιη γνώση του παρελθόντος.
π.χ ΘΟΥΚ 2.13.1 [Περικλῆς] προηγόρευε τοῖς Ἀθηναίοις […] ὅτι […] τοὺς ἀγροὺς τοὺς ἑαυτοῦ καὶ οἰκίας ἢν ἄρα μὴ δῃώσωσιν οἱ πολέμιοι ὥσπερ καὶ τὰ τῶν ἄλλων, ἀφίησιν αὐτὰ δημόσια εἶναι
=ο Περικλής δήλωσε εκ των προτέρων στους Αθηναίους ότι τα κτήματα και τα σπίτια του, αν τυχόν και δεν τα καταστρέψουν οι εχθροί όπως των άλλων, θα τα παραχωρήσει στην κυριότητα του λαού.
[ευθύς λόγος: τοὺς ἀγροὺς τοὺς ἐμαυτοῦ καὶ οἰκίας ἢν ἄρα μὴ δῃώσωσιν οἱ πολέμιοι ὥσπερ καὶ τὰ τῶν ἄλλων, ἀφίημι αὐτὰ δημόσια εἶναι]


Ε, κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στα λατινικά. Στο συντακτικό των Αllen@Greenough αναφέρεται ως "repraesentatio"
με το παράδειγμα: dīcēbant ... totidem Nerviōs (pollicērī) “quī longissimē absint”
Διάβασε την παράγραφο 585b, που αναφέρει και κάποια εξαίρεση.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585




Βέβαια, όπως καταλαβαίνεις, αυτά είναι χρήσιμο να τα γνωρίζει κανείς μην τυχόν και τα συναντήσει σε ένα κείμενο, αλλά δεν μπορεί να ζητηθούν από μαθητές σε επίπεδο άσκησης πλαγίου λόγου. Θα ήταν κάπως υπερβολικό, δεν βρίσκεις; ::)

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2015, 10:54:27 πμ
Βέβαια, όπως καταλαβαίνεις, αυτά είναι χρήσιμο να τα γνωρίζει κανείς μην τυχόν και τα συναντήσει σε ένα κείμενο, αλλά δεν μπορεί να ζητηθούν από μαθητές σε επίπεδο άσκησης πλαγίου λόγου. Θα ήταν κάπως υπερβολικό, δεν βρίσκεις; ::)
Και βέβαια θα ήταν υπερβολικό.
Ομολογώ, πάντως, ότι, προσηλωμένος όπως ήμουν στον γενικό κανόνα, είχα ξεχάσει την εξαίρεση της repraesentatio. Καλά που μου τη θύμισες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2015, 11:56:48 πμ
Ναι, το φαντάστηκα.  ;)
Aπλώς κι εγώ ανέφερα την εξαίρεση στο γενικό κανόνα, για να είμαι, όσο γίνεται, πιο ακριβής.

Παρεμπιπτόντως, διάβασα και δυο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στον Woodcock που δεν τις ήξερα και επιβεβαιώνουν κι αυτές το "όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα" που είπα σε σχέση με τη μετατόπιση της υποτακτικής στο παρελθόν μετά από ρήμα ΙΧ.
Είναι οι παράγραφοι c και d στη σελ.233, που αφορούν λεκτικά ρήματα σε ιστορικό ενεστώτα ή λεκτικά ρήματα σε ενεστώτα αλλά με διαχρονική ισχύ (π.χ traditur) και όπου η ακολουθία χρόνων στον πλάγιο λόγο γίνεται άλλοτε κατά τον εκπεφρασμένο αρκτικό χρόνο τους και άλλοτε κατά τον νοούμενο ιστορικό χρόνο.
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=oppianicus%20pollicetur&f=false


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 19, 2015, 07:25:18 μμ
Ναι, το φαντάστηκα.  ;)
Aπλώς κι εγώ ανέφερα την εξαίρεση στο γενικό κανόνα, για να είμαι, όσο γίνεται, πιο ακριβής.

Παρεμπιπτόντως, διάβασα και δυο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στον Woodcock που δεν τις ήξερα και επιβεβαιώνουν κι αυτές το "όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα" που είπα σε σχέση με τη μετατόπιση της υποτακτικής στο παρελθόν μετά από ρήμα ΙΧ.
Είναι οι παράγραφοι c και d στη σελ.233, που αφορούν λεκτικά ρήματα σε ιστορικό ενεστώτα ή λεκτικά ρήματα σε ενεστώτα αλλά με διαχρονική ισχύ (π.χ traditur) και όπου η ακολουθία χρόνων στον πλάγιο λόγο γίνεται άλλοτε κατά τον εκπεφρασμένο αρκτικό χρόνο τους και άλλοτε κατά τον νοούμενο ιστορικό χρόνο.
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=oppianicus%20pollicetur&f=false
Ναι, το φαντάστηκα.  ;)
Aπλώς κι εγώ ανέφερα την εξαίρεση στο γενικό κανόνα, για να είμαι, όσο γίνεται, πιο ακριβής.

Παρεμπιπτόντως, διάβασα και δυο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στον Woodcock που δεν τις ήξερα και επιβεβαιώνουν κι αυτές το "όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα" που είπα σε σχέση με τη μετατόπιση της υποτακτικής στο παρελθόν μετά από ρήμα ΙΧ.
Είναι οι παράγραφοι c και d στη σελ.233, που αφορούν λεκτικά ρήματα σε ιστορικό ενεστώτα ή λεκτικά ρήματα σε ενεστώτα αλλά με διαχρονική ισχύ (π.χ traditur) και όπου η ακολουθία χρόνων στον πλάγιο λόγο γίνεται άλλοτε κατά τον εκπεφρασμένο αρκτικό χρόνο τους και άλλοτε κατά τον νοούμενο ιστορικό χρόνο.
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=oppianicus%20pollicetur&f=false




O Woodcock ("Μπεκάτσας" ελληνιστί :) ) είναι ο θεός της λατινικής σύνταξης. Το βιβλίο του είναι ό,τι πιο πρωτότυπο, περιγραφικά συμπαγές και ερμηνευτικά πλήρες έχω διαβάσει στην Αγγλική για τα λατινικά. Ειδικά για τη χρήση των εγκλίσεων, των προτάσεων και του πλαγίου λόγου. Έχω δε και το μεταφρασμένο των Ernout-Thomas, που είναι με κριτήριο τη χρονολογία έκδοσης ανταγωνιστικό... Καμια μα καμία σχέση...

Καλή είναι και η Γραμματική-Συντακτικό του Basil Gildersleeve.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 26, 2015, 12:09:00 πμ
http://xenesglosses.eu/2015/05/nea-programmata-spoudon-sti-ximeia-kai-sta-latinika-lykeiou-gel-gia-2015-16/

Bγήκε το πρόγραμμα σπουδών για τα Λατινικά για το επόμενο σχολικό έτος!
22 κείμενα στην ύλη, όχι εισαγωγή, εκτός το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου και ετυμολογία ως πρώτες παρατηρήσεις...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 26, 2015, 12:10:27 πμ
Συμφωνα με τα νεα προγραμματα σπουδων στα λατινικα, οταν λεει στα κειμενα μονο τη γραμματικη κ το συντακτικο, οχι τη μεταφραση, αναφερεται στα συντακτικα φαινομενα του κειμενου; Οχι αναλυτικα στη συνταξη του, σωστα; Επισης, περα αποτο γεγονος οτι καποιες δευτρρευουσες πλεον δε διδασκονται, δε θα διδασκεται κ ο πλαγιος λογος; καταλαβα καλα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2015, 12:17:59 πμ
http://xenesglosses.eu/2015/05/nea-programmata-spoudon-sti-ximeia-kai-sta-latinika-lykeiou-gel-gia-2015-16/

Bγήκε το πρόγραμμα σπουδών για τα Λατινικά για το επόμενο σχολικό έτος!
εκτός το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου

Eπόμενο, από τη στιγμή που επικρατεί τέτοια σύγχυση μεταξύ των φιλολόγων ως προς τους κανόνες του...
Αν και το καλύτερο θα ήταν κάποια στιγμή να ξαναγραφτεί το κεφάλαιο του πλάγιου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο, ώστε να είναι πιο σαφές και πιο πλήρες, βάσει της ξένης βιβλιογραφίας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: filologos100 στις Μάιος 26, 2015, 01:37:36 πμ
μετατροπή μετοχης σε πρόταση και αντίστροφα παραμένει ή καταργείται;
κάτι για την αφαιρετική απόλυτη έλεγε  ότι παραμένει στα σίγουρα αλλά ως  προς τα υπόλοιπα μάλλον με μπέρδεψε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 26, 2015, 10:24:40 πμ
Λογικά θα παραμένει, είναι και αυτό  "κτλ" που λέει στο τέλος και αφήνει κάπως θολό το τοπίο. Αλλά έχει καταλάβει, τελικά, κάποιος τι εννοεί λέγοντας "συντακτικό τάδε κειμένου"; Συντακτικά φαινόμενα ή συντακτική ανάλυση; Επιπλέον, θεωρείτε πως τα λατινικά θα διδάσκονται στο φροντιστήριο από τη β ή μόνο στη γ λυκείου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάιος 26, 2015, 12:12:40 μμ
Προφανώς δεν εννοεί συντακτική ανάλυση, αλλά τα συντακτικά  φαινόμενα του κειμένου!Στην ουσία, φαντάζομαι, οι εμπρόθετοι και οι χρήση των πλάγιων πτώσεων, στα πρώτα τουλάχιστον κείμενα.
Φέτος στο φροντιστήριο θα αναλάβω λατινικά και μου ζήτησαν να σκεφτώ πώς θα είναι διαμορφωμένο το τετράδιο των παιδιών. Εσείς τι έχετε να προτείνετε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: isabella στις Μάιος 26, 2015, 01:09:14 μμ
Καλησπέρα μάλλον δεν βλέπω καλά . Στο νεο προγραμμα σπουδων για την γ λυκειου  και δ ταξη εσπερινού δεν βλέπω τα λατινικα στο ΦΕΚ με χθεσινή ημερομηνία ! Εχει γινει τυπογραφικό λάθος η διαβάζω λάθος ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marikaki στις Μάιος 27, 2015, 07:42:49 πμ
Καλημέρα η ενεργητικη περιφραστική συζυγία μεταρεπεται στην παθητική;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: fair_play στις Μάιος 27, 2015, 08:01:49 πμ
Καλησπέρα μάλλον δεν βλέπω καλά . Στο νεο προγραμμα σπουδων για την γ λυκειου  και δ ταξη εσπερινού δεν βλέπω τα λατινικα στο ΦΕΚ με χθεσινή ημερομηνία ! Εχει γινει τυπογραφικό λάθος η διαβάζω λάθος ;

Δες αυτό
http://www.esos.gr/arthra/38517/programma-spoydon-sta-latinika-tis-omadas-prosanatolismoy-anthropistikon-spoydon-tis (http://www.esos.gr/arthra/38517/programma-spoydon-sta-latinika-tis-omadas-prosanatolismoy-anthropistikon-spoydon-tis)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 27, 2015, 09:16:38 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι ,έχουμε κανένα νέο ;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2015, 09:21:18 πμ
υποψιάζομαι πως φέτος θα επιλέξουν από τα κείμενα που από την επόμενη χρονιά θα είναι εκτος ύλης, ως τελευταία ευκαιρία. Αυτό συζητούσα χτες με μια υποψήφια.
Οπως και να χει προκειται για μετάφραση γνωστού κειμένου.

Εν αναμονή,...καλη επιτυχια στους υποψηφιους
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: marcella στις Μάιος 27, 2015, 09:52:29 πμ
΄΄Ολη η γραμματική και το συντακτικό παραμένει. Με τίποτα δε βγαίνουν σε μια σχολική χρονιά και να βγουν και αναλυτικά στο σχολείο. Άρα όποιος θέλει να γράψει λατινικά από τη β' λυκείου θα πρέπει να καταφύγει στο φροντιστήριο. Απλό είναι. Δε νομίζω να βοηθήσει και η ενισχυτική γιατί πάλι δεν θα λειτουργήσουν τμήματα.
Άραγε τα βιβλία θα αλλάξουν? Θα ενωθούν? Ή θα τα παίρνουν τα παιδιά σε δυο τόμους?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Μάιος 27, 2015, 10:19:55 πμ
την ετυμολογια την ειδε κανεις?θα ειναι σαν τα φετινα αρχαια?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 27, 2015, 10:35:23 πμ
Μήπως υπάρχει κάποιο νέο;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 27, 2015, 10:37:44 πμ
Τα Θέματα θα αναρτηθούν στις 10:50πμ λέει.... :o Θα βγουν τα παιδιά και δεν θα ξέρουμε ακόμα τα θέματα...πανωλεθρία!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Μάιος 27, 2015, 10:39:53 πμ
Eίχαν πει 10.30, τι άλλαξε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 27, 2015, 10:41:08 πμ
Πρώτη φορά φέτος θα αναρτηθούν με τόση καθυστέρηση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 27, 2015, 10:41:52 πμ
Ούτε ποια κείμενα έπεσαν ξέρει κανείς;;Τέτοια καθυστέρηση για τα Λατινικά....!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Μάιος 27, 2015, 10:44:01 πμ
Ευτυχώς λύνονται γρήγορα, γιατί αλλιώς θα έρθουν τα παιδιά κι εμείς θα γράφουμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 27, 2015, 10:45:26 πμ
Ναι , ευτυχώς!!Ας περιμένουμε λοιπόν...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 27, 2015, 10:53:30 πμ
Αναρτήθηκαν στη σελίδα του Υπουργείου , 29, 44,49
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 27, 2015, 10:53:51 πμ
http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2015/EXETASEIS-2015/them_lat_kat_c_hmer_no_150527.pdf
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: inw στις Μάιος 27, 2015, 11:41:34 πμ
Έξυπνη άσκηση η Γ1.δ με την άρση του λατινισμού.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 12:06:37 μμ
Στα φετινά θέματα δεν βλέπω, τουλάχιστον προς το παρόν μετά από μια βιαστική ματιά, να υπάρχει κάποιο χονδροειδές λάθος. Απεναντίας, οι ασκήσεις τόσο στη Γραμματική όσο και, κυρίως, στο Συντακτικό ήταν αρκετά ενδιαφέρουσες.

Εκείνο που δεν κατάλαβα είναι η λογική της βαθμολόγησης (με 3 μονάδες) της άσκησης Γ1β. Υπάρχει κάτι που μου ξεφεύγει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2015, 12:27:32 μμ
Όντως καλά φαίνονται τα θέματα. Κάπως πολλά σε σχέση με άλλες χρονιές, αλλά ένας καλά διαβασμένος δεν νομίζω να είχε ιδιαίτερο πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 12:33:47 μμ
Mπορεί να αιφνιδίασε η απουσία συντακτικής αναγνώρισης λέξεων και δευτερευουσών προτάσεων, αλλά θεωρώ ότι τα θέματα ήταν πολύ καλά για να ξεχωρίσει ο μαθητής που είχε διαβάσει και παράλληλα κατανοήσει τη θεωρία.
Οι 3 μονάδες στην Γ1β υποθέτω ότι είναι 1 μόριο για το στοιχείο της εισαγωγής, ένα για το ρήμα της εκφοράς και ένα για το ερωτηματικό  ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 27, 2015, 12:35:10 μμ
Η μαθήτρια μου έβαλε στην μετατροπή του πλάγιου σε ευθύ όχι habui αλλά habueram. Πιστεύετε θα της το πιάσουν λάθος?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 12:48:44 μμ
Η μαθήτρια μου έβαλε στην μετατροπή του πλάγιου σε ευθύ όχι habui αλλά habueram. Πιστεύετε θα της το πιάσουν λάθος?
Όχι, δεν νομίζω. Άλλωστε, δεν έχουν λόγο να το κάνουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 27, 2015, 12:54:41 μμ
Ωραία!! Ξέρω ότι δεν έχουν απλά βλέπω απαντήσεις μόνο habui και διερωτήθηκα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 27, 2015, 01:28:13 μμ
Η πλειοψηφία νομίζω θα δυσκολεύτηκε σε κάποιες μετατροπές. Πολλοί περίμεναν αναγνώριση πρότασης κ συντακτικό μέσα από το κείμενο που ήταν εύκολες μονάδες. Οι βαθμολογίες θα είναι μέτριες φέτος στα Λατινικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofi@@ στις Μάιος 27, 2015, 01:40:31 μμ
Γεια σας!! Δικιά μου γνώμη θεωρώ ότι τα φετινά θέματα ίσως να δυσκόλεψαν λίγο περισσότερο τους μαθητές γιατί ήθελε να έχουν δουλέψει όλο το χρόνο, κυρίως στο συντακτικό, αλλά ήταν κατανοητά και πιο ενδιαφέροντα από άλλα χρόνια που ήταν πολύ τυποποιημένα!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάιος 27, 2015, 02:55:25 μμ
Για να γυρίσω στο ΦΕΚ. Εσείς θα διδάξετε και τα άλλα κείμενα που δεν είναι γαι μετάφραση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 27, 2015, 03:06:04 μμ
Στα σημερινά θέματα γιατί έχουν δώσει ως απάντηση στο quos το quo και όχι το qua; Αφού θέλει αφαιρετική ενικού στο θηλυκό
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 03:15:18 μμ
H αντωνυμία είναι ερωτηματική: quis, quis, quid. Επομένως, αρσενικό και θηλυκό κλίνονται με τον ίδιο τρόπο στον ενικό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 27, 2015, 03:26:20 μμ
Ναι μόλις το διαπίστωσα, τώρα είδα αναλυτικά τα θέματα. Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 03:31:22 μμ
Μπράβο στη φετινή ΚΕΕ!
Μετά από χρόνια (από το 2011 αν δεν κάνω λάθος) είναι η πρώτη χρονια που δεν μπορώ να βρώ ούτε έχω να πω τίποτα για τα θέματα των λατινικών. Να πω ότι με βρίσκει σύμφωνο η επιλογή να μη δοθεί άσκηση με συντακτική αναγνώριση όρων ή με αναγνώριση δευτερεύουσας πρότασης. Τις θεωρώ γενικότερα τις πιο ανούσιες ασκήσεις που μπορούν να δοθούν για διδαγμένα κείμενα.

Ίσως όμως χρειαστεί να σχολιάσω μερικές δοθείσες απαντήσεις. Μη χάσω και το στιλ μου... 8)  ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 03:37:36 μμ
Στα φετινά θέματα δεν βλέπω, τουλάχιστον προς το παρόν μετά από μια βιαστική ματιά, να υπάρχει κάποιο χονδροειδές λάθος. Απεναντίας, οι ασκήσεις τόσο στη Γραμματική όσο και, κυρίως, στο Συντακτικό ήταν αρκετά ενδιαφέρουσες.

Εκείνο που δεν κατάλαβα είναι η λογική της βαθμολόγησης (με 3 μονάδες) της άσκησης Γ1β. Υπάρχει κάτι που μου ξεφεύγει;

Υποψιάζομαι: 1 η διατήρηση του quos (;), 1 η μετατροπή της υποτακτικής σε οριστική και 1 η χρήση ερωτηματικού σημείου στίξης (?).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 03:54:23 μμ

Ίσως όμως χρειαστεί να σχολιάσω μερικές δοθείσες απαντήσεις. Μη χάσω και το στιλ μου... 8)  ;D

ΧΑΧΑΧΑΧΑ! Ε, να μην ξεχνιόμαστε κιόλας!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 27, 2015, 04:06:50 μμ
Εγώ διαφωνώ με το γεγονός ότι δεν υπήρξε άσκηση με συντακτική αναγνώριση. Ο μισός διαθέσιμος χρόνος του έτους σπαταλήθηκε για να μάθουν το συντακτικό και τις δευτερεύουσες προτάσεις
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 04:45:02 μμ
Η μαθήτρια μου έβαλε στην μετατροπή του πλάγιου σε ευθύ όχι habui αλλά habueram. Πιστεύετε θα της το πιάσουν λάθος?
Όχι, δεν νομίζω. Άλλωστε, δεν έχουν λόγο να το κάνουν.

Ως προς αυτό εγώ πάλι δεν είμαι και πολύ σίγουρος Βλάση...



Και επί τη ευκαιρία να πω δύο-τρία πράγματα για την πρόταση αυτή.

Η περίοδος αυτή στο πρωτότυπο κείμενο είναι διατυπωμένη ως εξής:

Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.

Αυτό αναφέρουν ότι είπε ο Ταρκύνιος στην εξορία του, ότι δηλαδή τότε κατάλαβε ποιους..., όταν πια δεν μπορούσε...

Οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου είναι προφανές ότι έχουν κάνει την μετατροπή από τον πλάγιο στο ευθύ με ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ τρόπο ως προς το χρονικό του ορίζοντα. Ο Ταρκύνιος έκανε τη δήλωση αυτή κατά την εξορία του, και η δήλωσή του αφορούσε ακριβώς τη φάση αυτή της ζωής του, το ΠΑΡΟΝ ΤΟΥ δηλαδή. Η σωστή επομένως απόδοση της περιόδου σε ανεξάρτητο (ως προς το dixisse) λόγο είναι:

Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum.

Τώρα (= στην εξορία μου) κατάλαβα (= καταλαβαίνω) ποιους φίλους μου έχω πιστούς, ποιους άπιστους, τώρα που δεν μπορώ πια να ανταποδώσω ούτε καλό ούτε κακό σε κανέναν τους, είτε αυτός ανήκει στη μια είτε στην άλλη κατηγορία.

Η χρονική δηλαδή πρόταση έχεις όρο αναφοράς της το επίρρημα tum (θυμίζω εδώ ότι ο cum είναι ιστορικά και λειτουργικά αναφορικό χρονικό επίρρημα, και ιδίως ο συγκεκριμένος εδώ cum που δεν ονομάστηκε και τυχαία "cum relativum"). Ωστόσο το επίρρημα αυτό κείται στον πλάγιο λόγο μετατοπισμένο στο χρονικό άξονα προς το παρελθόν, προερχόμενο από ένα επίρρημα που αναφέρεται στο παρόν του Ταρκύνιου (στη φάση εξορίας του δηλαδή).

Και μια ενδεικτική (έγκριτη) μετάφραση:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0041%3Asection%3D53
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 04:50:00 μμ
Εγώ διαφωνώ με το γεγονός ότι δεν υπήρξε άσκηση με συντακτική αναγνώριση. Ο μισός διαθέσιμος χρόνος του έτους σπαταλήθηκε για να μάθουν το συντακτικό και τις δευτερεύουσες προτάσεις

Ναι, και...;

Κι άλλη χρονιά για μήνες παλεύουν οι μαθητές να μάθουν την αφαιρετική απόλυτη, την ανάλυση μετοχής, τη σύμπτυξη πρότασης, τον πλάγιο λόγο.... Και τελικά πέφτει ενεργητική παθητική σύνταξη, αναγνώριση προτάσεων, χρονική ακολουθία κλπ.

Πάντα κάτι θα υπάρχει απ'έξω, έτσι δεν είναι; Εγώ, και είναι προσωπική μου άποψη αυτό, δεν βρίσκω ΚΑΝΕΝΑ ΝΟΗΜΑ στη συντακτική αναγνώριση όρων και προτάσεων όταν πρόκειται για διδαγμένα κείμενα. Και κατ' εμέ κάποτε πρέπει να αναθεωρηθεί και η μοριοδότηση της μετάφρασης στα λατινικά. Είναι υπερβολικά και αδικαιολόγητα υψηλή η απόδοσή της, ειδικά αφού πια όλοι τη μετάφραση την παπαγαλίζουν και ακόμη και οι καθηγητές στο σχολείο δίνουν έτοιμη μετάφραση στους μαθητές τους για τον σκοπό αυτό, ενώ -υποτίθεται- την μετάφραση πρέπει να την κάνει ο μαθητής επί τόπου (για αυτό και δεν δίνεται έτοιμη εξάλλου μέσα στο σχολικό εγχειρίδιο, με αυτή τη φιλοσοφία), και να βαθμολογηθεί για την αποδοτικότητά του σε αυτό.

Και να επισημάνω ότι (αν δεν κάνω κάποιο λάθος) δεν λέγεται πουθενά ΡΗΤΩΣ ότι πρέπει οπωσδήποτε ότι πρέπει μία άσκηση να είναι αυτού του είδους. Απλά ότι οι μονάδες για τη μετάφραση πρέπει να είναι 40, για την γραμματική 30 και για το συντακτικό 30. Το πώς θα διαμοιραστούν οι μονάδες αυτές είναι στην κρίση της εκάστοτε επιτροπής να το αποφασίσει. Απλά, όταν γίνει κάτι αναπάντεχο, όπως φέτος, κάποιοι (μαθητές και διδάσκοντες) πιάνονται στη φάκα. (δεν εννοώ συγκεκριμένα άτομα, αλλά ολόκληρες "φουρνιές", δηλαδή τις "κλάσεις" των μαθητευόντων και διδασκόντων στη Γ Λυκείου συγκεκριμένη χρονιά)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 04:54:40 μμ
Με αφορμή τις συντακτικές ασκήσεις που δόθηκαν, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις, τις οποίες - για να μην παρεξηγηθώ - αποσυνδέω ευθύς εξ αρχής από τις απαντήσεις που δόθηκαν από τους μαθητές:

1. Στην άσκηση Γ1α ο αποδεκτός χρόνος είναι ο ιστορικός παρακείμενος (vocatus est). Το γιατί το εξηγεί επαρκώς ο Woodcock εδώ:
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
(δείτε την παράγρ. 215). Ο υπερσυντέλικος θέλει προϋποθέσεις (παράγρ. 217,2), πάντως είναι δυνατή η χρήση του.

2. Η "πλάγια ερώτηση" quos fidos amicos habuissem δεν μου φαίνεται και πολύ ... ερώτηση! Εξηγούμαι: έχει όλα τα μορφικά χαρακτηριστικά μιας πλάγιας ερώτησης (εισαγωγικό, έγκλιση), αλλά η ευθεία "ερώτηση" στην οποία οδηγεί δεν στέκει ως πραγματική ερώτηση κατά τη δική μου λογική. Είναι δυνατόν να αναρωτήθηκε ποτέ ο Ταρκύνιος (στ' αλήθεια): "ποιους είχα πιστούς φίλους;";
Τέτοιες "πλάγιες ερωτήσεις" αφθονούν και στα αρχαία Ελληνικά. Μου ήρθε τώρα στο μυαλό ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (βρήκα και την παραπομπή: 1.136.4): "καὶ ἐλθόντος οὐ πολὺ ὕστερον τοῦ Ἀδμήτου δηλοῖ (ενν. Θεμιστοκλῆς) ὅς ἐστι". Σύμφωνα με τα όσα διδάσκουμε στον πλάγιο λόγο, ο Θεμιστοκλής έπρεπε να είχε ρωτήσει τον Άδμητο: τίς εἰμί; (!)Τέτοια ερώτηση δικαιολογείται, μόνο αν υποθέσουμε ότι ο Θεμιστοκλής είχε πάθει ... προσωρινή αμνησία!
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τους Κλαίρη-Μπαμπινιώτη οι οποίοι στη Γραμματική τους (παράγρ. 301) μιλούν για πλασματική πλάγια ερώτηση, με την έννοια ότι αυτές οι προτάσεις "δεν μεταφέρουν πραγματική ερώτηση, αλλά αποτελούν μια μορφή απάντησης σε ένα ερώτημα υποθετικό".

Για να μην μακρηγορώ, δεν θεωρώ πολύ πετυχημένη την επιλογή της πρότασης αυτής για μεταφορά στον ευθύ λόγο. Το σχολικό βιβλίο δεν στερείται πραγματικών πλαγίων ερωτήσεων που οδηγούν σε πραγματικές ευθείες ερωτήσεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 05:18:15 μμ
Με αφορμή τις συντακτικές ασκήσεις που δόθηκαν, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις, τις οποίες - για να μην παρεξηγηθώ - αποσυνδέω ευθύς εξ αρχής από τις απαντήσεις που δόθηκαν από τους μαθητές:

1. Στην άσκηση Γ1α ο αποδεκτός χρόνος είναι ο ιστορικός παρακείμενος (vocatus est). Το γιατί το εξηγεί επαρκώς ο Woodcock εδώ:
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
(δείτε την παράγρ. 215). Ο υπερσυντέλικος θέλει προϋποθέσεις (παράγρ. 217,2), πάντως είναι δυνατή η χρήση του.

2. Η "πλάγια ερώτηση" quos fidos amicos habuissem δεν μου φαίνεται και πολύ ... ερώτηση! Εξηγούμαι: έχει όλα τα μορφικά χαρακτηριστικά μιας πλάγιας ερώτησης (εισαγωγικό, έγκλιση), αλλά η ευθεία "ερώτηση" στην οποία οδηγεί δεν στέκει ως πραγματική ερώτηση κατά τη δική μου λογική. Είναι δυνατόν να αναρωτήθηκε ποτέ ο Ταρκύνιος (στ' αλήθεια): "ποιους είχα πιστούς φίλους;";
Τέτοιες "πλάγιες ερωτήσεις" αφθονούν και στα αρχαία Ελληνικά. Μου ήρθε τώρα στο μυαλό ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (βρήκα και την παραπομπή: 1.136.4): "καὶ ἐλθόντος οὐ πολὺ ὕστερον τοῦ Ἀδμήτου δηλοῖ (ενν. Θεμιστοκλῆς) ὅς ἐστι". Σύμφωνα με τα όσα διδάσκουμε στον πλάγιο λόγο, ο Θεμιστοκλής έπρεπε να είχε ρωτήσει τον Άδμητο: τίς εἰμί; (!)Τέτοια ερώτηση δικαιολογείται, μόνο αν υποθέσουμε ότι ο Θεμιστοκλής είχε πάθει ... προσωρινή αμνησία!
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τους Κλαίρη-Μπαμπινιώτη οι οποίοι στη Γραμματική τους (παράγρ. 301) μιλούν για πλασματική πλάγια ερώτηση, με την έννοια ότι αυτές οι προτάσεις "δεν μεταφέρουν πραγματική ερώτηση, αλλά αποτελούν μια μορφή απάντησης σε ένα ερώτημα υποθετικό".

Για να μην μακρηγορώ, δεν θεωρώ πολύ πετυχημένη την επιλογή της πρότασης αυτής για μεταφορά στον ευθύ λόγο. Το σχολικό βιβλίο δεν στερείται πραγματικών πλαγίων ερωτήσεων που οδηγούν σε πραγματικές ευθείες ερωτήσεις.

Πολύ σωστός! Έτσι είναι. Οι ερωτήσεις αυτές χρησιμοποιούνται στη θέση συγκεκριμένης πληροφορίας, όταν για διάφορους λόγους η αναφορά της πληροφορίας αυτής καθεαυτής κρινεται αποφευκτέα. Στο Θουκυδίδη δηλαδή θα μπορούσε να πεί "φανερώνει ότι είναι ο Θεμιστοκλής". Και..; ΠΟια η πληροφοριακή βαρύτητα. Επίσης, άλλες φορές για λόγους αφηγηματικής οικονομίας χρειάζεται να αποκρυφθεί μια πληροφορία (πχ. σε ένα αστυνομικό μυθιστόρημα μια πρόταση όπως "του αποκάλυψε ΄ποιος είναι ο δράστης΄" χρησιμοποιείται προφανώς για να ΜΗΝ αποκαλύψει ακόμη την ταυτότητα του δράστη στον αναγνώστη).

Και επίσης να επισημάνω ότι δυστυχώς ούτε στα λατινικά ούτε στα αρχαία ελληνικά διδάσκονται οι ευθείες και πλάγιες ΕΠΙΦΩΝΗΜΑΤΙΚΕΣ προτάσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: pelazi στις Μάιος 27, 2015, 05:18:30 μμ
elaborentur ή elaberentur???? (υποτακτικη παρατατικου γ' πληθ)

εχω δει και τους 2 τυπους σε λυσεις φροντιστηριων
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 05:18:50 μμ
Όχι, δεν νομίζω. Άλλωστε, δεν έχουν λόγο να το κάνουν.


Ως προς αυτό εγώ πάλι δεν είμαι και πολύ σίγουρος Βλάση...



Και επί τη ευκαιρία να πω δύο-τρία πράγματα για την πρόταση αυτή.

Η περίοδος αυτή στο πρωτότυπο κείμενο είναι διατυπωμένη ως εξής:

Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.

Αυτό αναφέρουν ότι είπε ο Ταρκύνιος στην εξορία του, ότι δηλαδή τότε κατάλαβε ποιους..., όταν πια δεν μπορούσε...

Οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου είναι προφανές ότι έχουν κάνει την μετατροπή από τον πλάγιο στο ευθύ με ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ τρόπο ως προς το χρονικό του ορίζοντα. Ο Ταρκύνιος έκανε τη δήλωση αυτή κατά την εξορία του, και η δήλωσή του αφορούσε ακριβώς τη φάση αυτή της ζωής του, το ΠΑΡΟΝ ΤΟΥ δηλαδή. Η σωστή επομένως απόδοση της περιόδου σε ανεξάρτητο (ως προς το dixisse) λόγο είναι:

Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum.

Τώρα (= στην εξορία μου) κατάλαβα (= καταλαβαίνω) ποιους φίλους μου έχω πιστούς, ποιους άπιστους, τώρα που δεν μπορώ πια να ανταποδώσω ούτε καλό ούτε κακό σε κανέναν τους, είτε αυτός ανήκει στη μια είτε στην άλλη κατηγορία.

Η χρονική δηλαδή πρόταση έχεις όρο αναφοράς της το επίρρημα tum (θυμίζω εδώ ότι ο cum είναι ιστορικά και λειτουργικά αναφορικό χρονικό επίρρημα, και ιδίως ο συγκεκριμένος εδώ cum που δεν ονομάστηκε και τυχαία "cum relativum"). Ωστόσο το επίρρημα αυτό κείται στον πλάγιο λόγο μετατοπισμένο στο χρονικό άξονα προς το παρελθόν, προερχόμενο από ένα επίρρημα που αναφέρεται στο παρόν του Ταρκύνιου (στη φάση εξορίας του δηλαδή).

Και μια ενδεικτική (έγκριτη) μετάφραση:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0041%3Asection%3D53
Έχεις απόλυτο δίκιο, Σωτήρη. Όπως είναι διατυπωμένος ο ευθύς λόγος στο σχολικό βιβλίο, φαίνεται πως αναφέρεται σε χρόνο προγενέστερο της εξορίας του Ταρκυνίου, όπερ άτοπον! Δηλαδή το intellexi λαμβάνεται ως ιστορικός παρακείμενος, ενώ θα έπρεπε να είναι κυρίως παρακείμενος, και, ασφαλώς, το tum να γίνει nunc.
Τώρα όμως, έτσι όπως δίνονται τα λόγια του Ταρκυνίου σε ευθύ λόγο, δεν γίνεται δεκτός, για τυπικούς λόγους, και ο υπερσυντέλικος στην ευθεία ερώτηση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 05:19:58 μμ
elaborentur ή elaberentur???? (υποτακτικη παρατατικου γ' πληθ)

Το 2ο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 05:22:54 μμ
Έχεις απόλυτο δίκιο, Σωτήρη. Όπως είναι διατυπωμένος ο ευθύς λόγος στο σχολικό βιβλίο, φαίνεται πως αναφέρεται σε χρόνο προγενέστερο της εξορίας του Ταρκυνίου, όπερ άτοπον! Δηλαδή το intellexi λαμβάνεται ως ιστορικός παρακείμενος, ενώ θα έπρεπε να είναι κυρίως παρακείμενος, και, ασφαλώς, το tum να γίνει nunc.
Τώρα όμως, έτσι όπως δίνονται τα λόγια του Ταρκυνίου σε ευθύ λόγο, δεν γίνεται δεκτός, για τυπικούς λόγους, και ο υπερσυντέλικος στην ευθεία ερώτηση;

Προσωπικά δεν το νομίζω. Είτε στο παρόν, είτε στο παρελθόν, την ερώτηση την κάνει στον εαυτό του (και καλά) ο Ταρκύνιος για το παρελθόν του μέχρι εκείνη τη στιγμή. Δεν την κάνει για ένα σημείο του παρελθόντος πριν από κάτι άλλο. Αν με νοείς. Με άλλα λόγια, ο χρόνος της ευθείας ερώτησης καθορίζεται από τη χρονική σχέση του περιεχομένου της ερώτησης με το παρόν του διερωτώμενου Ταρκύνιου (προτερόχρονο στο παρόν, όχι στο παρελθόν).

Αλλά θέλω να πιστεύω ότι και ο υπερσυντέλικος θα θεωρηθεί σωστός, ή ότι τουλάχιστον δεν θα χαθεί ολόκληρη η μονάδα για τη μετατροπή από υποτακτ. σε οριστ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 05:27:48 μμ

Και επίσης να επισημάνω ότι δυστυχώς ούτε στα λατινικά ούτε στα αρχαία ελληνικά διδάσκονται οι ευθείες και πλάγιες ΕΠΙΦΩΝΗΜΑΤΙΚΕΣ προτάσεις!
Αυτό πού το πας: Δεν τόλμησα να το επισημάνω δημοσίως, γιατί φοβόμουν ότι θα με πάρουν στο ψιλό!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 05:29:44 μμ
Έχεις απόλυτο δίκιο, Σωτήρη. Όπως είναι διατυπωμένος ο ευθύς λόγος στο σχολικό βιβλίο, φαίνεται πως αναφέρεται σε χρόνο προγενέστερο της εξορίας του Ταρκυνίου, όπερ άτοπον! Δηλαδή το intellexi λαμβάνεται ως ιστορικός παρακείμενος, ενώ θα έπρεπε να είναι κυρίως παρακείμενος, και, ασφαλώς, το tum να γίνει nunc.
Τώρα όμως, έτσι όπως δίνονται τα λόγια του Ταρκυνίου σε ευθύ λόγο, δεν γίνεται δεκτός, για τυπικούς λόγους, και ο υπερσυντέλικος στην ευθεία ερώτηση;

Και να προσθέσω με τη σειρά μου ότι ίσως, με τα δεδομένα αυτά, να έιναι καταλληλότερος ακόμη και ο παρατατικός (όπως ίσως υποδηλώνει και η πιο διαδεδομένη μετάφραση του αποσπάσματος μεταξύ των βοηθητικών). Αλλά η εκδοχή αυτή δεν υποστηρίζεται από τους Ernout-Thomas και το κοινό τους... ;)

Κάτι που είναι δεδομένο για την ΕΠΙΦΩΝΗΜΑΤΙΚΗ :) πρόταση "quam fuerint inopes amicorum" = quam eramus/erant inopes amicorum!

Bλ. ενδεικτικά εδώ (στο b. έχει ακριβώς την πρόταση που σχολιάζω)  ;D  ;D  8)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D485
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 05:46:33 μμ
Αυτό πού το πας: Δεν τόλμησα να το επισημάνω δημοσίως, γιατί φοβόμουν ότι θα με πάρουν στο ψιλό!

Ποιος θα τολμούσε...;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2015, 05:59:46 μμ
Και επί τη ευκαιρία να πω δύο-τρία πράγματα για την πρόταση αυτή.

Η περίοδος αυτή στο πρωτότυπο κείμενο είναι διατυπωμένη ως εξής:

Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.

Αυτό αναφέρουν ότι είπε ο Ταρκύνιος στην εξορία του, ότι δηλαδή τότε κατάλαβε ποιους..., όταν πια δεν μπορούσε...

Οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου είναι προφανές ότι έχουν κάνει την μετατροπή από τον πλάγιο στο ευθύ με ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ τρόπο ως προς το χρονικό του ορίζοντα. Ο Ταρκύνιος έκανε τη δήλωση αυτή κατά την εξορία του, και η δήλωσή του αφορούσε ακριβώς τη φάση αυτή της ζωής του, το ΠΑΡΟΝ ΤΟΥ δηλαδή. Η σωστή επομένως απόδοση της περιόδου σε ανεξάρτητο (ως προς το dixisse) λόγο είναι:

Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum.

Τώρα (= στην εξορία μου) κατάλαβα (= καταλαβαίνω) ποιους φίλους μου έχω πιστούς, ποιους άπιστους, τώρα που δεν μπορώ πια να ανταποδώσω ούτε καλό ούτε κακό σε κανέναν τους, είτε αυτός ανήκει στη μια είτε στην άλλη κατηγορία.

Η χρονική δηλαδή πρόταση έχεις όρο αναφοράς της το επίρρημα tum (θυμίζω εδώ ότι ο cum είναι ιστορικά και λειτουργικά αναφορικό χρονικό επίρρημα, και ιδίως ο συγκεκριμένος εδώ cum που δεν ονομάστηκε και τυχαία "cum relativum"). Ωστόσο το επίρρημα αυτό κείται στον πλάγιο λόγο μετατοπισμένο στο χρονικό άξονα προς το παρελθόν, προερχόμενο από ένα επίρρημα που αναφέρεται στο παρόν του Ταρκύνιου (στη φάση εξορίας του δηλαδή).

Και μια ενδεικτική (έγκριτη) μετάφραση:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0041%3Asection%3D53


Διαφωνώ.
Υπάρχουν τρία χρονικά επίπεδα στον αρχικό πλάγιο λόγο:
α) το παρόν του ομιλητή (χρόνος εκφώνησης του λόγου)
β) το παρελθόν του ομιλητή (intellexisse: η κατανόηση έχει ήδη ολοκληρωθεί τη στιγμή που μιλά, δεν είναι εν εξελίξει)
γ) το απώτερο παρελθόν του ομιλητή στο οποίο οι φίλοι του είχαν μια ιδιότητα (πιστοί ή μη φίλοι), την οποία όμως κατανόησε προσφάτως, που άρχισαν τα δύσκολα (εξορία).

Στον αρχικό πλάγιο λόγο η πλάγια ερώτηση δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν σε σχέση με το intellexisse και γι' αυτό έχει υποτακτική υπερσυντελίκου.
Το ίδιο ισχύει κι αν εξαρτηθεί από ρήμα (intellexit). Πάλι την ίδια χρονική σχέση θα εκφράζει και πάλι με υποτακτική υπερσυντελίκου.

Αν τώρα γίνει τελείως ανεξάρτητη πρόταση, ευθεία ερώτηση δηλαδή (η οποία θα μπορούσε να διατυπωθεί σε εσωτερικό μονόλογο εν είδει απολογισμού ζωής), τότε θα πρέπει να εκφράζει μια πράξη παρελθοντική σε σχέση με το παρόν του ομιλητή, δηλ. σε σχέση με τη στιγμή της ομιλίας.
Αυτό μπορεί να γίνει με έναν παρατατικό (habebam) ή με έναν παρακείμενο (habui).
Προσωπικά αμφιβάλλω πολύ για την επιλογή του υπερσυντελίκου για τον οποίο έγινε λόγος, γιατί ο χρόνος αυτός δηλώνει μια πράξη προτερόχρονη σε σχέση με μια άλλη παρελθοντική. Και στην ευθεία ερώτηση έχουμε μια και μόνη πράξη.
Τι νόημα θα είχε ένας υπερσυντέλικος;


YΓ. Η πρόταση με το cum+παρατ. εκφράζει μια σύγχρονη πράξη με το tum. Τοποθετείται δηλ. χρονικά στο παρελθόν.
Όταν όμως η πλάγια ερώτηση εξαρτάται από το intellexi (άρα βρισκόμαστε στο παρόν του ομιλητή), δεν μπορεί να ακολουθεί μετά χρονική πρόταση με ιστορικό cum, όπως γράφεις (cum possum), γιατί η αναφορά της είναι στο παρόν. Μετά το nunc, δεν θα έχεις μετά χρονική με dum;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ThaliaTh στις Μάιος 27, 2015, 06:12:57 μμ
Το inopes γιατί κάνει inopum και όχι inopium αφού είναι επίθετο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 06:46:25 μμ

Διαφωνώ.
Υπάρχουν τρία χρονικά επίπεδα στον αρχικό πλάγιο λόγο:
α) το παρόν του ομιλητή (χρόνος εκφώνησης του λόγου)
β) το παρελθόν του ομιλητή (intellexisse: η κατανόηση έχει ήδη ολοκληρωθεί τη στιγμή που μιλά, δεν είναι εν εξελίξει)
γ) το απώτερο παρελθόν του ομιλητή στο οποίο οι φίλοι του είχαν μια ιδιότητα (πιστοί ή μη φίλοι), την οποία όμως κατανόησε προσφάτως, που άρχισαν τα δύσκολα (εξορία).

Στον αρχικό πλάγιο λόγο η πλάγια ερώτηση δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν σε σχέση με το intellexisse και γι' αυτό έχει υποτακτική υπερσυντελίκου.
Το ίδιο ισχύει κι αν εξαρτηθεί από ρήμα (intellexit). Πάλι την ίδια χρονική σχέση θα εκφράζει και πάλι με υποτακτική υπερσυντελίκου.

Αν τώρα γίνει τελείως ανεξάρτητη πρόταση, ευθεία ερώτηση δηλαδή (η οποία θα μπορούσε να διατυπωθεί σε εσωτερικό μονόλογο εν είδει απολογισμού ζωής), τότε θα πρέπει να εκφράζει μια πράξη παρελθοντική σε σχέση με το παρόν του ομιλητή, δηλ. σε σχέση με τη στιγμή της ομιλίας.
Αυτό μπορεί να γίνει με έναν παρατατικό (habebam) ή με έναν παρακείμενο (habui).
Προσωπικά αμφιβάλλω πολύ για την επιλογή του υπερσυντελίκου για τον οποίο έγινε λόγος, γιατί ο χρόνος αυτός δηλώνει μια πράξη προτερόχρονη σε σχέση με μια άλλη παρελθοντική. Και στην ευθεία ερώτηση έχουμε μια και μόνη πράξη.
Τι νόημα θα είχε ένας υπερσυντέλικος;


YΓ. Η πρόταση με το cum+παρατ. εκφράζει μια σύγχρονη πράξη με το tum. Τοποθετείται δηλ. χρονικά στο παρελθόν.
Όταν όμως η πλάγια ερώτηση εξαρτάται από το intellexi (άρα βρισκόμαστε στο παρόν του ομιλητή), δεν μπορεί να ακολουθεί μετά χρονική πρόταση με ιστορικό cum, όπως γράφεις (cum possum), γιατί η αναφορά της είναι στο παρόν. Μετά το nunc, δεν θα έχεις μετά χρονική με dum;


Δεν διαφωνείς. Συμφωνείς. Ούτε εγώ προκρίνω τον υπερσυντέλικο. Το ίδιο λέμε. Ξαναδιάβασέ με :)

Ως προς το υστερόγραφό σου:
Η πρόταση με τον cum αναφέρεται στο παρελθόν στον πλάγιο λόγο από το Tarquinium dixisse (= dixit Tarquinius). Αναφέρεται όμως στο παρόν με το intellexi, από τη στιγμή που όπως εξήγησα με το intellexi το tum γίνεται nunc (nunc...cum είναι φυσικά παρόν).

Αν δεν το έχεις προσέξει, όλα αυτά που παραθέτεις τα έγραψα για αυτά που αφορούν ΤΗ ΣΩΣΤΗ ΜΕΤΑΦΟΡΑ από τον πλάγιο στον ευθύ, ΌΧΙ ΤΗ ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΟΙ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ

(Μην παρεξηγείς τα κεφαλαία, δε σου φωνάζω!)

H αναγκαστική συσχέτιση που κάνεις nunc-dum φυσικά και δεν έχει καμιά βάση. Τόσο ο cum (relativum) όσο και ο dum μπορούν να αναφέρονται σε παρόν, παρελθόν ή μέλλον. Στο σχολικό κείμενο η συσχέτιση είναι (εσφαλμένα) tum-cum στο παρελθόν, λόγω κακής μεταφοράς από τον πλάγιο στον ευθύ, όπως έχω ήδη εξηγήσει. Αλλά αυτό δεν έχει να κάνει επουδενί με την έγκλιση και το χρόνο της ευθείας ερώτησης. Μια υποτακτική υπερσυντελίκου του πλαγίου λόγου μπορεί να προκύπτει σε κάθε περίπτωση από οριστική παρατατ., παρακ. ή υπερσυντ. (ή συντ. μέλλοντα, που δεν μας αφορά εδώ), όπως και μια υποτακτ. παρακειμένου. Η διαφορά τους είναι απλά και μόνο ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης (αρκτικός-παρελθοντικός)

EDIT: Ώπα... Τώρα το είδα καλά και το κατάλαβα.

Ειπες ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ CUM. Δεν είναι ιστορικός cum, απλός χρονικός είναι, το έχω ήδη πει (cum relativum ή temporale) για αυτό εξάλλου και έχει οριστική (possum με το nunc, poteram έβαλαν οι συγγραφείς με το tum). 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Μάιος 27, 2015, 06:48:03 μμ
Στη Γραμματική του Τζάρτζανου, σελ. 33, αναφέρεται ότι: "έχουν τη γενική πληθυντικού σε -um (αν και έχουν την αφαιρετική ενικού σε -i) τα επίθετα inops (-opis) ενδεής και memor (-oris) μνήμων: (inopi) inopum, (memori) memorum."
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sofoulitsa στις Μάιος 27, 2015, 06:49:16 μμ
Το inopes γιατί κάνει inopum και όχι inopium αφού είναι επίθετο;

Στη Γραμματική του Τζάρτζανου, σελ. 33, αναφέρεται ότι: "έχουν τη γενική πληθυντικού σε -um (αν και έχουν την αφαιρετική ενικού σε -i) τα επίθετα inops (-opis) ενδεής και memor (-oris) μνήμων: (inopi) inopum, (memori) memorum."
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 06:54:45 μμ
Το inopes γιατί κάνει inopum και όχι inopium αφού είναι επίθετο;

Η σχολική γραμματική του Τζάρτζανου αναφέρει πως το συγκεκριμένο επίθετο εξαιρείται και έχει τη γενική πληθυντικού σε -um (σελ.33).
Σύμφωνα με την ιστορική γραμματική του Ερρίκου Σκάσση, το inops ανήκει στην δεύτερη ομάδα των τριτόκλιτων επιθέτων που κλίνονται κατά το vetus (με διαφορά όμως στην αφαιρετική που στο inops είναι σε -i).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 07:02:37 μμ
elaborentur ή elaberentur???? (υποτακτικη παρατατικου γ' πληθ)

εχω δει και τους 2 τυπους σε λυσεις φροντιστηριων

Oι απαντήσεις που δόθηκαν από την Π..Ε.Φ. ( http://xenesglosses.eu/2015/05/i-p-e-f-gia-ta-themata-ton-latinikon/ ) έχουν γραμματικά λάθη σε αρκετούς τύπους που πήρε το μάτι μου: "qua, unguies, eae, referimini, cognoscatis, elaborentur". Γιατί τόσο βιαστικές οι απαντήσεις τους;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 07:16:14 μμ
Oι απαντήσεις που δόθηκαν από την Π..Ε.Φ. ( http://xenesglosses.eu/2015/05/i-p-e-f-gia-ta-themata-ton-latinikon/ ) έχουν γραμματικά λάθη σε αρκετούς τύπους που πήρε το μάτι μου: "qua, unguies, eae, referimini, cognoscatis, elaborentur". Γιατί τόσο βιαστικές οι απαντήσεις τους;

Δεν είναι το πρωτότυπο της ΠΕΦ αυτό.

Δες εδώ: http://www.p-e-f.gr/docs/50.pdf
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 07:21:29 μμ
Σ' ευχαριστὠ πολύ! Ήταν το αρχικό τους κείμενο, γιατί το είχα δει από το σάιτ τους το μεσημέρι. Ευτυχώς, διόρθωσαν τα περισσότερα, αφήνοντας εκείνο το "qua".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 07:28:36 μμ
Σ' ευχαριστὠ πολύ! Ήταν το αρχικό τους κείμενο, γιατί το είχα δει από το σάιτ τους το μεσημέρι. Ευτυχώς, διόρθωσαν τα περισσότερα, αφήνοντας εκείνο το "qua".

Θες να πεις ότι όσα γράφονται στο esos είναι όντως η αρχική τους απάντηση; Ε ρε κόσμε... Θεέ και κύριε! Πάλι;

Ε, αυτό το "qua" ας μείνει  εκεί για πάντα, και ας μείνει εδώ το πρώτο σου λινκ, να μας θυμίζει την ποιότητα των φιλολόγων της ΠΕΦ που δίνουν απαντήσεις κάθε χρόνο. ΕΚτός κι αν τα πληκτρολόωησε λάθος... η γραμματέας στο γραφείο της ΠΕΦ. :) :) 8)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 27, 2015, 07:37:09 μμ
Nαι, είναι ακριβής η αναπαραγωγή από το esos..δυστυχώς!! :(
Τελοσπάντων...
Αν κάποιος έχει στη διάθεσή του τις απαντήσεις της ΚΕΕ ή απόψεις από τα βαθμολογικά κέντρα, θα μπορούσε να μας ενημερώσει αν στην ευθεία ερώτηση θα γίνει δεκτός και ο υπερσυντέλικος;
Ευχαριστώ πολύ!!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2015, 07:43:47 μμ
Μπορείτε να δείτε τις απαντήσεις της ΟΕΦΕ εδώ:

http://www.oefe.gr/panellinies/liseis_lat_kat_c_hmer_no_150527.pdf
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2015, 08:22:53 μμ
Δεν διαφωνείς. Συμφωνείς. Ούτε εγώ προκρίνω τον υπερσυντέλικο. Το ίδιο λέμε. Ξαναδιάβασέ με :)

H διαφωνία μου δεν ήταν για τον υπερσυντέλικο που ούτε κι εσύ προκρίνεις. Σ' αυτό συμφωνούσα.
Η διαφωνία μου είναι για το ποια εκδοχή θεωρείς ως σωστή μεταφορά στον ευθύ λόγο του "Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos",
δηλ. αυτό που παραθέτεις "Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".
Δεν υποστηρίζεις αυτό; Λάθος καταλαβαίνω; (Είναι και ο Ερμής ανάδρομος αυτές τις ημέρες. ;D ;D ;D )


Αν το υποστηρίζεις, μ' αυτήν την εκδοχή αλλοιώνεις τη χρονική σχέση της πλάγιας με το intellexi, που επέλεξε ο συγγραφέας όταν έγραφε τον πλάγιο λόγο.
Και σου ξαναλέω ότι παρόν είναι ο χρόνος εκφώνησης μιας πρότασης.
Η εξορία του ομιλητή έχει ξεκινήσει στο πρόσφατο παρελθόν και συνεχίζεται στο παρόν.
Ενδιάμεσα στην έναρξη της εξορίας του και στο χρόνο εκφώνησης, έχει συντελεστεί η κατανόηση (intellexi) και  ακόμη πιο παλιά το περιεχόμενο της ερώτησης.
Αυτά δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, γιατί αυτά τα δεδομένα μας δίνει ο συγγραφέας με τη διατύπωσή του.


Για το σχόλιο που έκανα για τον cum, έχεις δίκιο. Μετά θυμήθηκα ότι υπάρχει και ο χρονικός cum, αλλά δεν σε πρόλαβα. Είχες ήδη απαντήσει.  :-[ ;D ;D ;D



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 08:26:00 μμ
Nαι, είναι ακριβής η αναπαραγωγή από το esos..δυστυχώς!! :(
Τελοσπάντων...
Αν κάποιος έχει στη διάθεσή του τις απαντήσεις της ΚΕΕ ή απόψεις από τα βαθμολογικά κέντρα, θα μπορούσε να μας ενημερώσει αν στην ευθεία ερώτηση θα γίνει δεκτός και ο υπερσυντέλικος;
Ευχαριστώ πολύ!!  :)

Το πιθανότερο είναι ότι θα γίνει δεκτός και ο υπερσυντέλικος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 09:23:02 μμ
H διαφωνία μου δεν ήταν για τον υπερσυντέλικο που ούτε κι εσύ προκρίνεις. Σ' αυτό συμφωνούσα.
Η διαφωνία μου είναι για το ποια εκδοχή θεωρείς ως σωστή μεταφορά στον ευθύ λόγο του "Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos",
δηλ. αυτό που παραθέτεις "Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".
Δεν υποστηρίζεις αυτό; Λάθος καταλαβαίνω; (Είναι και ο Ερμής ανάδρομος αυτές τις ημέρες. ;D ;D ;D )


Αν το υποστηρίζεις, μ' αυτήν την εκδοχή αλλοιώνεις τη χρονική σχέση της πλάγιας με το intellexi, που επέλεξε ο συγγραφέας όταν έγραφε τον πλάγιο λόγο.
Και σου ξαναλέω ότι παρόν είναι ο χρόνος εκφώνησης μιας πρότασης.
Η εξορία του ομιλητή έχει ξεκινήσει στο πρόσφατο παρελθόν και συνεχίζεται στο παρόν.
Ενδιάμεσα στην έναρξη της εξορίας του και στο χρόνο εκφώνησης, έχει συντελεστεί η κατανόηση (intellexi) και ακόμα πιο παλιά το περιεχόμενο της ερώτησης.
Αυτά δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, γιατί αυτά τα δεδομένα μας δίνει ο συγγραφέας με τη διατύπωσή του.


Για το σχόλιο που έκανα για τον cum, έχεις δίκιο. Μετά θυμήθηκα ότι υπάρχει και ο χρονικός cum, αλλά δεν σε πρόλαβα. Είχες ήδη απαντήσει.  :-[ ;D ;D ;D





Όχι, δεν με έχεις κατανοήσεις, και πάλι apri.

Καταρχάς, δεν το υποστηρίζω μόνο εγώ, έχω παραθέσει λινκ στο τέλος της τοποθέτησής μου. Πέρα από αυτό...

Να διαβάσει τον Woodcock στο τέλος που μιλά για τον πλάγιο λόγο. Θα τα καταλάβεις όλα (σελ. 214-242, πολύ πράμα!)

Ας προσπαθήσω να στο εξηγήσω...

Λες "παρόν είναι ο χρόνος εκφώνησης μιας πρότασης". ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ.

Τα υπόλοιπα γιατί τα λες, δεν το καταλαβαίνω. Τι μας νοιάζει πότε άρχισε η εξορία (άσε που δεν το λέει, πρώτον, και δεύτερον, δεν πρόσεξες τη μετάφραση από το λινκ που παρέθεσα: exsulantem = καθώς τον οδηγούσαν στην εξορία). Πέρα από αυτό, στη μεταξύ μας επιχειρηματολογία, το ότι ξεκίνησε στο παρελθόν δεν σημαίνει ότι παρεμβάλλεται κάτι άλλο από τότε.

Σε μπερδεύουν τα παρακάτω:

Με εξάρτηση το ferunt ο πλάγιος λόγος ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ είναι παρελθόν (Tarquinium dixisse se intellexisse... habuisset)
Με εξάρτηση το Tarquinius dixit, ο πλάγιος λόγος ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ είναι και πάλι παρελθόν (se intellexisse... habuisset).
Με εξάρτηση το intellexi, ο πλάγιος λόγος ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ είναι και πάλι παρελθόν (quos... habuerim/habuissem, με αρκτικό/ιστορικό το intellexi).

H σχέση του κάθε επιπέδου με το άλλο μας είναι αδιάφορη εδώ. Το μόνο που μας νοιάζει είναι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ η σχέση intellegere-habere.


Είναι intellexi-habuerim (προτερόχρονο στο παρόν) ή intellexi-habuissem (προτερόχρονο στο παρελθόν). Κάτι μπερδεύεις λοιπόν.

Πρόσεξε την αλληλουχία:

Quos... habui?

Mια σκέψη του Ταρκύνιου. Προφανώς από εδώ και πέρα σε μπερδεύουν οι επάλληλες εξαρτήσεις.

1. nunc intellexi, quos... habuerim. (η σκέψη γίνεται τώρα που το λέω για κάτι παρελθοντικό)

2. tum intellexi, quos... habuissem. (η σκέψη έχει γίνει ήδη, είναι παρελθόν κοντινό ή μακρινό, αλλά παρελθόν, και αφορούσε κάτι πιο.. παρελθοντικό, αλλά σε σχέση με τη στιγμή που το σκέφτηκα, είναι απλά... παρελθόν)

Μέχρι εδώ είμαι σίγουρος ότι με παρακολουθείς.

Η χρονική σχέση του ρήματος εξάρτησης (intellegere) με τον πραγματικό χρόνο εκφώνησης των παραπάνω δεν είναι η ίδια. Αλλά η σχέση μεταξύ intellegere-habere EINAI ΠΑΝΤΑ Η ΙΔΙΑ ΚΑΙ Η ΑΥΤΗ (προτερόχρονη).

Αυτά τα δύο, αν τα μεταφέρουμε στον ευθύ λόγο ΠΡΕΠΕΙ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ και πάλι ΙΔΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ.

Από εδώ και πέρα, όσες φορές κι αν εγκιβωτίσω το παραπάνω απόσπασμα, ΠΑΝΤΑ Η ΣΧΕΣΗ ΜΕΤΑΞΥ intellegere-habere ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΙΔΙΑ. Αυτό που αλλάζει είναι η σχέση ΟΛΟΥ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΕΚΦΩΝΗΜΑΤΟΣ ΠΟΥ ΜΕΤΑΦΕΡΩ ΜΕ ΤΟ ΝΕΟ ΡΗΜΑ ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ.

Πχ.

Tarquinius dicit [nunc se intellexisse, quos... habuerit]. (όλο το μεταφερόμενο [εκφώνημα] είναι παρόν σε σχέση με το dicit. Για αυτό και το habuerit παραμένει)
Tarquinius dicit [tum se intellexisse, quos... habuisset]. (όλο το μεταφερόμενο [εκφώνημα] είναι παρελθόν σε σχέση με το dicit => habuisset)
Tarquinius dixit [tum se intellexise, quos... habuisset] (και oi δύο από τις παραπάνω εκδοχές είναι παρελθόν σε σχέση με το dixit => habuisset και για τις δύο περιπτώσεις, όχι habuerit)

Πάμε παρακάτω...

Ας το ξαναεγκιβωτίσουμε:

Ferunt {Tarquinium (exsulantem, το βάλουμε δεν το βάλουμε το ίδιο και το αυτό είναι apri) dicere [nunc se intellexisse, quos.. habuerit]}
όλο το μεταφερόμενο {εκφώνημα} είναι παρόν σε σχέση με το ferunt, για αυτό και habuerit.

Ferunt {Tarquinium dixisse [tum se intellexisse, quos... habuisset]}
όλο το μεταφερόμενο {εκφώνημα} είναι παρελθόν σε σχέση με το ferunt => habuisset

Ferunt {Tarquinium dixisse [tum se intellexisse, quos... habuisset]}
όπως προηγουμένως

Ferebant {Tarquinium dicere/dixisse [tum se intellexisse, quos... habuisset]}
Όλα είναι παρελθόν, αφού το ferebant είναι παρελθοντικός χρόνος  (προηγείται της στιγμής της εκφώνησης ΟΛΗΣ ΤΗΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΡΟΤΑΣΗΣ)

Αλίμονο αν άλλαζε κάθε φορά που εγκιβωτιζόταν! Δεν θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε μεταφέροντας λόγια άλλων apri.

Υστερόγραφο: δεν πρέπει να σε αποσυντονίζουν κανόνες χρονικής ακολουθίας της υποτακτικής. Στον πλάγιο λόγο οι κανόνες μετατροπής από οριστική σε υποτακτική είναι διαφορετικοί απ'ότι η μεταφορά αυτούσιας υποτακτικής από τον ευθύ στον πλάγιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2015, 09:51:00 μμ

Mια σκέψη του Ταρκύνιου. Προφανώς από εδώ και πέρα σε μπερδεύουν οι επάλληλες εξαρτήσεις.

1. nunc intellexi, quos... habuerim. (η σκέψη γίνεται τώρα που το λέω για κάτι παρελθοντικό)


Άμα σου λέω ότι ο Ερμής είναι ανάδρομος... ;D ;D ;D

Φαίνεται πως θεωρείς το intellexi αρκτικό χρόνο επειδή είναι δίπλα στο nunc.
Aυτό που σου λέω είναι ότι το nunc εδώ δεν έχει την αυστηρή έννοια του παρόντος όπου γίνεται η εκφώνηση της πρότασης, αλλά περιλαμβάνει και ένα κομμάτι του πρόσφατου παρελθόντος.
Δηλ. ως nunc ο ομιλητής παρουσιάζει όλη την περίοδο της εξορίας του, από το πρόσφατο παρελθόν μέχρι τη στιγμή που μιλάει. Το "τώρα που είμαι εξόριστος"  δεν ταυτίζεται απολύτως με το "τώρα που μιλάμε".
(Δες μάλιστα και την πρόταση στα ν.ε "Τώρα που μου το εξήγησες, κατάλαβα τι γινόταν τόσο καιρό", όπου το "τώρα" αναφέρεται αποκλειστικά στο πρόσφατο παρελθόν και όχι στο παρόν της εκφώνησης.
Το ίδιο φαινόμενο φαίνεται πως συνέβαινε και παλιότερα στα αγγλικά:
"The deictic expressions now and then can be very ambiguous. Now is normally “the time at which the speaker is producing the utterance containing now” (Levinson 1983, 73) but in Early Modern English now was also used to refer to the immediate past (Fries 1994, 113).
http://www.ello.uos.de/field.php/EarlyModernEnglish/TemporalDeixis
):



Το intellexi αναφέρεται σε σκέψη που έχει ήδη γίνει, πριν την εκφώνηση. Δεν συνεχίζει "να καταλαβαίνει" ο ομιλητής το ποιόν των φίλων του τη στιγμή που μιλάει. Το κατάλαβε στο πρόσφατο παρελθόν, που εντάσσεται σ' αυτό το nunc.

Από την άλλη, τους φίλους ξεκίνησε να τους έχει σε χρονικό διάστημα πριν από την εξορία, δηλ. στο απώτερο παρελθόν (habuisset). Και κάποια στιγμή στην εξορία του κατάλαβε το ποιόν που είχαν εξ αρχής, αλλά το απέδειξαν στις δεδομένες συνθήκες.

Δηλ. η χρονική σειρά που παρουσιάζει ο συγγραφέας ξεκινώντας από το παρελθόν προς το παρόν είναι:
είχε φίλους πιστούς/άπιστους- κατάλαβε το ποιόν τους (περίοδος εξορίας ως σήμερα)- εκφωνεί την πρόταση (παρόν)




Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 10:26:31 μμ

Άμα σου λέω ότι ο Ερμής είναι ανάδρομος... ;D ;D ;D

Φαίνεται πως θεωρείς το intellexi αρκτικό χρόνο επειδή είναι δίπλα στο nunc.
Aυτό που σου λέω είναι ότι το nunc εδώ δεν έχει την αυστηρή έννοια του παρόντος όπου γίνεται η εκφώνηση της πρότασης, αλλά περιλαμβάνει και ένα κομμάτι του πρόσφατου παρελθόντος.
Δηλ. ως nunc ο ομιλητής παρουσιάζει όλη την περίοδο της εξορίας του, από το πρόσφατο παρελθόν μέχρι τη στιγμή που μιλάει. Το "τώρα που είμαι εξόριστος"  δεν ταυτίζεται με το "τώρα που μιλάμε".

Το intellexi αναφέρεται σε σκέψη που έχει ήδη γίνει, πριν την εκφώνηση. Δεν συνεχίζει "να καταλαβαίνει" ο ομιλητής το ποιον των φίλων του τη στιγμή που μιλάει. Το κατάλαβε στο πρόσφατο παρελθόν, που εντάσσεται σ' αυτό το nunc.

Από την άλλη, τους φίλους ξεκίνησε να τους έχει σε χρονικό διάστημα πριν από την εξορία, δηλ. στο απώτερο παρελθόν. Και κάποια στιγμή στην εξορία του κατάλαβε το ποιόν που είχαν εξ αρχής, αλλά το απέδειξαν στις δεδομένες συνθήκες.

Δηλ. η χρονική σειρά που παρουσιάζει ο συγγραφέας ξεκινώντας από το παρελθόν προς το παρόν είναι:
είχε φίλους πιστούς/άπιστους- κατάλαβε το ποιον τους (περίοδος εξορίας ως σήμερα)- εκφωνεί την πρόταση (παρόν)

Οκ. Τώρα μπορώ να πω ότι σε κατάλαβα 100%.


Όχι, και πάλι. Μπορεί, και πρέπει να είναι αρκτικός χρόνος το intellexi. Αλλιώς δεν μπορεί και η χρονική να αναφέρεται στο παρόν, να έχει δηλαδή possum. Θα έπρεπε να λέει nunc intellexi... cum poteram, ή μάλλον, potui (τώρα κατάλαβα, όταν μπορούσα/μπόρεσα). Πώς σου φαίνεται; Εμένα παράλογο και τόσο... un-Latin :) Η παρουσία και μόνο του αναφορικού cum ζευγαρωμένου με το nunc επιβάλλει το intellexi να είναι αρκτικός χρόνος.- (Eίμαι κάθετος σε αυτό).

Σκέψου το (άσε απ' έξω για να μην μπερδεύεσαι την ερώτηση): το κατάλαβα τώρα που δεν μπορώ να...

Πώς είναι παρελθόν αυτό;

Σκέψου το κι έτσι, θα το καταλάβεις:

Στον πλαγιο λόγο το posset είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι.
Στον ευθύ λόγο το possum είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι. Υπάρχει περίπτωση το possum να μας πείσεις ότι είναι παρελθόν apri; 8)

Ούτε 0,0001%. Άρα και τα δύο είναι παρόν.-

Διάβασε επίσης για τον αναφορικό cum. 

apri. Είναι έτσι όπως στο λέω. Αν θες να πάρεις ιστορικό το intellexi λόγω μορφής, άλλο θέμα. Αλλά δεν είναι, πώς να το κάνουμε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 10:58:33 μμ


(Δες μάλιστα και την πρόταση στα ν.ε "Τώρα που μου το εξήγησες, κατάλαβα τι γινόταν τόσο καιρό", όπου το "τώρα" αναφέρεται αποκλειστικά στο πρόσφατο παρελθόν και όχι στο παρόν της εκφώνησης.
Το ίδιο φαινόμενο φαίνεται πως συνέβαινε και παλιότερα στα αγγλικά:
"The deictic expressions now and then can be very ambiguous. Now is normally “the time at which the speaker is producing the utterance containing now” (Levinson 1983, 73) but in Early Modern English now was also used to refer to the immediate past (Fries 1994, 113).
http://www.ello.uos.de/field.php/EarlyModernEnglish/TemporalDeixis
):


Σχολιάζω την προσθήκη σου.
Αυτά που μου παραθέτεις είναι μια χαρά, αλλά δυστυχώς άσχετα με το παράδειγμά μάς. Αν συγκρίνεις το νεοελληνικό παράδειγμά σου με το δικό μας, αμέσως θα συνειδητοποιήσεις το λάθος σου.

Εσύ λές

Τώρα που μου το εξήγησες, κατάλαβα τι....

Εμείς έχουμε

Το κατάλαβα τώρα που δεν μπορώ να...

Δεν έχουμε

Το κατάλαβα τώρα που δεν μπόρεσα/μπορούσα να...

Αν δεν βλέπεις τη διαφορά, δεν μπορώ να σε βοηθήσω άλλο.

Μια τελευταία προσπάθεια-edit, μήπως και έτσι στο δώσω να το καταλάβεις:

Μην κοιτάς το τώρα/nunc. Κοίτα το τώρα... που δεν μπορώ/nunc... cum non possum. Αυτό είναι το χρονικό ζεύγος, αυτό είναι το "τώρα". Δεν είναι σε καμία των περιπτώσεων παρελθόν αυτό apri.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2015, 11:17:15 μμ
Στον πλαγιο λόγο το posset είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι.
Στον ευθύ λόγο το possum είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι. Υπάρχει περίπτωση το possum να μας πείσεις ότι είναι παρελθόν apri; 8)

Όχι δεν είναι έτσι ακριβώς. Και δεν το λέω για μορφολογικούς λόγους, όπως λες, αλλά για καθαρά σημασιολογικούς. Είναι ιδιόμορφη η περίπτωση γιατί η χρονική δείξη του nunc είναι κάπως διευρυμένη και διφορούμενη.

Σε σχέση με το intellexi, το nunc έχει αναφορά στο άμεσο παρελθόν.
Και γι' αυτό το habuisset, που είναι προτερόχρονη πράξη του intellexi, είναι σε υπερσυντέλικο.

Σε σχέση με το possum, το nunc έχει αναφορά στο χρόνο της εκφώνησης.
Επειδή το intellexi είναι χρονικά κοντά στο παρόν, δεν το επηρεάζει. Θες να πεις ότι σε σχέση μ' αυτό λειτουργεί ως οιονεί αρκτικός χρόνος; Πες το.
(Δεν είναι πρωτοφανές ένα ρήμα να λειτουργεί διττά ως προς την ακολουθία των χρόνων, δηλ. άλλοτε ως ΙΧ και άλλοτε ως ΑΧ. Θυμίζω τo traditur και τους ιστορικούς ενεστώτες, στους οποίους αναφέρεται ο Woodcock στη σ.233)


Ξέρω ότι ίσως σου φαίνεται λίγο παράλογο το σχήμα αυτό, αν πας να ακολουθήσεις αυστηρά και μηχανιστικά τους κανόνες του συντακτικού.
Όμως, δεν θα ήταν καθόλου παράλογο να πει κάποιος:
"Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά".

Θα έπρεπε σώνει και καλά όλα τα ρήματα να είναι σε αρκτικό χρόνο;

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 11:35:24 μμ

Το intellexi αναφέρεται σε σκέψη που έχει ήδη γίνει, πριν την εκφώνηση. Δεν συνεχίζει "να καταλαβαίνει" ο ομιλητής το ποιον των φίλων του τη στιγμή που μιλάει. Το κατάλαβε στο πρόσφατο παρελθόν, που εντάσσεται σ' αυτό το nunc.

Από την άλλη, τους φίλους ξεκίνησε να τους έχει σε χρονικό διάστημα πριν από την εξορία, δηλ. στο απώτερο παρελθόν (habuisset). Και κάποια στιγμή στην εξορία του κατάλαβε το ποιόν που είχαν εξ αρχής, αλλά το απέδειξαν στις δεδομένες συνθήκες.

Δηλ. η χρονική σειρά που παρουσιάζει ο συγγραφέας ξεκινώντας από το παρελθόν προς το παρόν είναι:
είχε φίλους πιστούς/άπιστους- κατάλαβε το ποιον τους (περίοδος εξορίας ως σήμερα)- εκφωνεί την πρόταση (παρόν)

Γιατί συνεχίζεις να αναφέρεσαι σε εξορία. Η πληροφορία "εξορία" δεν βρίσκεται στο εκφώνημα που διερευνούμε:

Nunc intellexi, quos... habuerim, cum... possum.

Πού την βλέπεις την "εξορία"; Η εξορία είναι στην εξάρτηση "Tarquinius dixit exsulans...". Προσδιορίζει πότε το είπε, όχι πότε το σκέφτηκε. Το εκφώνημα Nunc intellexi... possum είναι αδιασύνδετο όσον αφορά τους κανόνες πλαγίωσης με κάτι άλλο εκτός από το είδος ή το χρόνο της εκάστοτε εξάρτησης. Θα πάρει δηλαδή συγκεκριμένη μορφή ανάλογα με το ποια εξάρτηση θα του βάλω. Εσύ πας να προσδιορίσεις εσωτερικές σχέσεις χρονικής ακολουθίας ή άλλης λογικής δομής με βάση  το τι λέγεται σε ένα ανώτερο επίπεδο, στην ανεξάρτητη φράση.

Με άλλα λόγια, τη συγκεκριμένη φράση μπορώ να την εξαρτήσω από όποια λεκτική φράση θέλω, και θα πάρει κάθε φορά διαφορετική μορφή μόνο και μόνο λόγω του χρόνου (παροντικού/παρελθοντικού) ή του προσώπου που θα χρησιμοποιήσω στην εξάρτηση. Όχι με βάση άλλες πληροφορίες, όπως το "εξόριστος".

Οι κανόνες είναι συγκεριμένοι, και δεν σχετίζονται με το πώς ο καθένας κατανοεί τι είπε ο Ταρκύνιος. Ο ευθύς λόγος θα είναι οπωσδήποτε κάτι εκ των δύο:

Tum intellexi quos habuissem, cum... poteram. (παρελθόν)

Nunc intellexi quos... habuerim, cum ... possum. (παρόν)

Kάτι ενδιάμεσο δεν μπορεί να υπάρξει, μην το ψάχνεις.

Ακόμη κι αν θες η πρόταση του cum να έχει υποτακτική (το κάνει ενίοτε ο Κικέρωνας αυτό, ειδικά με το nunc... cum), θα βάλεις possim αντί του possum. Αλλά το habuerim παραμένει.

Όχι δεν είναι έτσι ακριβώς. Και δεν το λέω για μορφολογικούς λόγους, όπως λες, αλλά για καθαρά σημασιολογικούς. Είναι ιδιόμορφη η περίπτωση γιατί η χρονική δείξη του nunc είναι κάπως διευρυμένη και διφορούμενη.

Σε σχέση με το intellexi, το nunc έχει αναφορά στο άμεσο παρελθόν.
Και γι' αυτό το habuisset, που είναι προτερόχρονη πράξη του intellexi, είναι σε υπερσυντέλικο.

Σε σχέση με το possum, το nunc έχει αναφορά στο χρόνο της εκφώνησης.
Επειδή το intellexi είναι χρονικά κοντά στο παρόν, δεν το επηρεάζει. Θες να πεις ότι σε σχέση μ' αυτό λειτουργεί ως οιονεί αρκτικός χρόνος; Πες το.


Ξέρω ότι ίσως σου φαίνεται λίγο παράλογο το σχήμα αυτό, αν πας να ακολουθήσεις αυστηρά και μηχανιστικά τους κανόνες του συντακτικού.
Όμως, δεν θα ήταν καθόλου παράλογο να πει κάποιος:
"Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά".

Θα έπρεπε σώνει και καλά όλα τα ρήματα να είναι σε αρκτικό χρόνο;

Αρχίζω να εκνευρίζομαι, δεν σου το κρύβω.

Κοίτα πάλι τι παράδειγμα μου έδωσες:

Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά.

Δεν καταλαβαίνεις ότι η πρόταση με τον cum στο παράδειγμα μας είναι αυτό που σου έβαλα σε έντονη γραμματοσειρά, όχι αυτό που έχεις παραθέσει στο τέλος!

EDIT: Το παραπάνω είναι λάθος μου.

Άλλο το "τώρα που μου μίλησες κατάλαβα"

Άλλο το "τώρα που μου μιλάς κατάλαβα=καταλαβαίνω/έχω καταλάβει"

Εσύ λες ότι έχουμε

Κατάλαβα τώρα (=πριν λίγο καιρό) ποιους...., δηλαδή τώρα (= ... τώρα) που δεν μπορώ να...

Δεν βλέπεις τον παραλογισμό;

Στην πρότασή σου είναι παρόν το "το τώρα που μου μίλησες κατάλαβα", όπως αποδεικνύει η χρήση του προσδιορισμού στο τέλος με το ρήμα σε ενεστώτα. Το ότι είναι σε διαφορετικό χρόνο δεν αποδεικνύει ότι αλλάζει η βαθμίδα. Αφού η χρονική είναι που προσδιορίζει το χρόνο μαζί με το "τώρα", όχι το ρήμα. Αν ήταν παρελθόν, θα έπρεπε να πεις

Τώρα που μου μίλησες κατάλαβα... όταν ποια ήταν αργά.

Θέλεις να είναι το "nunc" παρελθόν και όχι το "intellexi" παρόν. Το intellexi εδώ γίνεται αντιληπτό ως παρόν, και όχι το nunc ως παρελθόν.

Θα με αναγκάσεις να σου απαριθμήσω quotes από λεξικό και γραμματικές για nunc και cum, κάτι που αποφεύγω τόση ώρα συνειδητά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2015, 12:06:25 πμ
Πού την βλέπεις την "εξορία"; Η εξορία είναι στην εξάρτηση "Tarquinius dixit exsulans...". Προσδιορίζει πότε το είπε, όχι πότε το σκέφτηκε.

To πότε το είπε έχει άμεση σχέση με το "nunc". Είναι το σημείο αναφοράς του.

Kι εσύ ο ίδιος το παραδέχθηκες εξ αρχής, όταν έδωσες την πρόταση (sic):
"Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".

Και η σημασία του nunc επηρεάζει τη λειτουργία του intellexi, γιατί δηλώνει το χρονικό επίπεδο στο οποίο τοποθετείται.



Ο ευθύς λόγος θα είναι οπωσδήποτε κάτι εκ των δύο:

Tum intellexi quos habuissem, cum... poteram. (παρελθόν)

Nunc intellexi quos... habuerim, cum ... possum. (παρόν)

Kάτι ενδιάμεσο δεν μπορεί να υπάρξει, μην το ψάχνεις.


Yπάρχει, γιατί το δίνει ο συγγραφέας.
Γιατί στο παρελθόν αναγνωρίζεις την προτερόχρονη σχέση του habuissem, ενώ στο παρόν ξαφνικά τη θεωρείς σύγχρονη; Αυτό είναι παράλογο.
Ο συγγραφέας διάλεξε την προτερόχρονη σχέση στον πλάγιο λόγο, βάζοντας habuissem. Αν το intellexisse προερχόταν από ΑΧ, τότε δεν θα είχε μετά habuissem. Κι αυτή η σχέση πρέπει να διατηρηθεί και στον ευθύ.




Εσύ λες ότι έχουμε

Κατάλαβα τώρα (=πριν λίγο καιρό) ποιους...., δηλαδή τώρα (= ... τώρα) που δεν μπορώ να...

Δεν βλέπεις τον παραλογισμό;

Στην πρότασή σου είναι παρόν το "το τώρα που μου μίλησες κατάλαβα", όπως αποδεικνύει η χρήση του προσδιορισμού στο τέλος με το ρήμα σε ενεστώτα. Το ότι είναι σε διαφορετικό χρόνο δεν αποδεικνύει ότι αλλάζει η βαθμίδα. Αφού η χρονική είναι που προσδιορίζει το χρόνο μαζί με το "τώρα", όχι το ρήμα. Αν ήταν παρελθόν, θα έπρεπε να πεις
Τώρα που μου μίλησες κατάλαβα... όταν ποια ήταν αργά.


Όχι δεν βλέπω τον παραλογισμό γιατί το "τώρα" είναι δυνατόν να έχει διφορούμενη σημασία.
Αναφέρεται σε ένα χρονικό επίπεδο πριν αλλά πολύ κοντά στο παρόν της εκφώνησης. Δεν είναι ακριβώς συνώνυμο με το "τότε".
Αυτό φαίνεται γιατί το "τώρα" στην πρόταση "Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πια πολύ αργά" προσδιορίζεται με μια αναφορική σε παρελθόν (που μου μίλησες) και επεξηγείται από μια χρονική σε παρόν (όταν δυστυχώς είναι πια πολύ αργά).

Και σου ξαναλέω ότι επειδή το "τώρα" έχει διφορούμενη σημασία και ο παρακείμενος δηλώνει κι αυτός εγγενώς μια πράξη παρελθοντική που σχετίζεται με το παρόν, είναι πολύ λογικό αυτό που έγραψε ο συγγραφέας και αυτό που έγραψαν οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου.
Και ξαναλέω ότι δεν είναι πρωτοφανές ένα ρήμα ακόμα και στην ίδια περίοδο να εκλαμβάνεται άλλοτε ως ΑΧ και άλλοτε ως ΙΧ λόγω σημασίας.

Τέλος πάντων. Δεν θα τρελαθούμε κιόλας για τον Ταρκίνιο.
Εδώ σε εγκαταλείπω γιατί είμαι κουρασμένη και έχω και δύσκολη μέρα αύριο.

Καλό βράδυ. :D



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2015, 12:57:30 πμ
To πότε το είπε έχει άμεση σχέση με το "nunc". Είναι το σημείο αναφοράς του.

Kι εσύ ο ίδιος το παραδέχθηκες εξ αρχής, όταν έδωσες την πρόταση (sic):
"Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".

Και η σημασία του nunc επηρεάζει τη λειτουργία του intellexi, γιατί δηλώνει το χρονικό επίπεδο στο οποίο τοποθετείται.


Όχι ρε apri. Ό,τι θέλω βάζω εξάρτηση, χωρίς να αλλάξει η δομή εσωτερικά του πλαγίου λόγου:

Nunc (= cenans, dormiens, revertens Roma, conloquens...)

δεν έχει σημασία αυτό, αυτό σου λέω.



Yπάρχει, γιατί το δίνει ο συγγραφέας.
Γιατί στο παρελθόν αναγνωρίζεις την προτερόχρονη σχέση του habuissem, ενώ στο παρόν ξαφνικά τη θεωρείς σύγχρονη; Αυτό είναι παράλογο.
Ο συγγραφέας διάλεξε την προτερόχρονη σχέση στον πλάγιο λόγο, βάζοντας habuissem. Αν το intellexisse προερχόταν από ΑΧ, τότε δεν θα είχε μετά habuissem. Κι αυτή η σχέση πρέπει να διατηρηθεί και στον ευθύ.
Μα... Αυτό ακριβώς λέω. Ότι δεν αλλάζει το προτερόχρονο. Πού είδες να λέω ότι είνα σύγχρονο. 1000 λέξεις post ανέβασα τονίζοντας με κεφαλαία ότι πάντα το προτερόχρονο θα είναι.... Αφού παρακείμενο βάζω (habuerim), προτερόχρονο είναι apri.
(?????)



Όχι δεν βλέπω τον παραλογισμό γιατί το "τώρα" είναι δυνατόν να έχει διφορούμενη σημασία.
Αναφέρεται σε ένα χρονικό επίπεδο πριν αλλά πολύ κοντά στο παρόν της εκφώνησης. Δεν είναι ακριβώς συνώνυμο με το "τότε".
Αυτό φαίνεται γιατί το "τώρα" στην πρόταση "Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά" προσδιορίζεται με μια αναφορική σε παρελθόν (που μου μίλησες) και επεξηγείται από μια χρονική σε παρόν (όταν πια είναι αργά).

Δεν επικοινωνούμε, είναι φανερό... Σου λέω:

όταν λες

Τώρα που μου μίλησες κατάλαβα... όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά.

όλα είναι ΠΑΡΟΝ, όπως δείχνει η χρονική πρόταση. Αυτή προσδιορίζει επακριβώς το χρόνο της κύριας, ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ; ΓΙΑ ΝΑ ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΤΟ ΧΡΟΝΟ; Ε, λοιπόν, ο χρόνος που δηλώνεις στο παραπάνω παράδειγμα είναι ΠΑΡΟΝ, αλλιώς δεν θα έβαζες ενεστώτα στην πρόταση με το "όταν". Παίρνεις δεδομένο ότι είναι παρελθόν, ενώ είναι αυτό που ψάχνουμε να βρούμε; :) :) Πρωταγόρα μου θυμίζεις. :) 

Τέλος πάντων, κακώς ασχολούμαστε με το καινούργιο παράδιεγμά σου. Είναι και προβληματικό, διότι το "τώρα που μου μίλησες" υπονοεί αίτιο. Και εάν το αφαιρέσεις, αυτό που σου μένει είναι αντιγραμματικό (Κατάλαβα... όταν είναι αργά)

Εμεὀς θἐλουμε μια πρόταση που να λέει

τώρα που είναι αργά κατάλαβα...

στην οποία το "κατάλαβα" γίνεται αντιληπτό ως ΠΑΡΕΛΘΟΝ. Ε, δεν γίνεται αυτό, πώς να το κάνουμε; όσο και να το μαγειρέψεις, δεν βγαίνει.

Και πριν σε καληνυχτίσω, να σου δώσω ένα δικό  μου παράδειγμα:

Τώρα που είναι πολύ αργά (η ώρα) κατάλαβα πόσο χαζός είμαι που ασχολήθηκα τόση ώρα για κάτι τόσο αυτονόητο :) 

Αφού θεωρείς ότι το ρήμα "κατάλαβα" είναι παρελθόν, πάρε και το "είμαι χαζός" μέλλον σε σχέση με το "κατάλαβα" που είνα παρελθόν, για να μας τρελάνεις τελείως. Έχεις αντιστρέψει τη συλλογιστική με την οποία πρέπει να προσεγγίσεις το φαινόμενο.

Για τελευταία φορά, σε ξορκίζω να το καταλάβεις, ειλικρινά: εδώ το intellexi "κατάλαβα" = intellego "έχω καταλάβει, καταλαβαίνω" και όχι το nunc = "παλιότερα, νωρίτερα, μόλις πριν λίγο κλπ." όπως προσπαθείς να μαγειρέψεις. Γιατί λέει intellexisse < intellexi και όχι intellegere < intellego;Προφανώς επειδή θέλει να τονίσει το μόνιμο αποτέλεσμα, κάτι που δεν πρόκειται να αλλάξει στο μέλλον, κάτι που είναι πια εντελώς κατανοητό, τον έχει επηρεάσει ριζικά και δεν μπορεί να αλλάξει.

Δες ενδεικτικά τα παρακάτω:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D473

(definite Perfect)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D485

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D14%3Asmythp%3D545

=> Ο χρονικός cum/temporale ή relativum cum "dates or defines the time at which the action of the main verb occurred"

Και παρακάτω: =>  When the time of the main clause and that of the temporal clause are absolutely identical, cum takes the Indicative in the same tense as that of the main verb.

Eδώ απλά έχουμε χρήση του intellexi αντί του ενεστώτα intellego (με παροντική αναφορά).

Δες και στον Woodcock για τον cum αυτόν και για τη χρήση του παρακειμένου ως αρκτικού χρόνου.

(485. a. αρκτική ακολουθία από παρακείμενο που γίνει νοητός ως παρόν)

Καληνύχτα!

(Καλημέρα! αν το δεις το πρωι)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2015, 10:42:15 πμ
Και σου ξαναλέω ότι επειδή το "τώρα" έχει διφορούμενη σημασία και ο παρακείμενος δηλώνει κι αυτός εγγενώς μια πράξη παρελθοντική που σχετίζεται με το παρόν, είναι πολύ λογικό αυτό που έγραψε ο συγγραφέας και αυτό που έγραψαν οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου.

Oι αξιοτιμοι  γενικώς συγγραφείς πήραν την υποτακτική posset και την έκαναν οριστική poterat. Αυτό δεν είναι δυνατόν (δες στον Woodcock § 272.3.b, § 279 για τη μετατροπή οριστικής δευτερεύουσας πρότασης σε υποτακτική). Ο παρατατικός μπορεί να γίνει μόνο παρακείμενος ή υπερσυντέλικος. Δες και στους εξαρτημένους υποθ. λόγους § 280 σελ. 235: Si hoc dicebat, errabat => censeo, si hoc dixerit, eum erravisse. Censebam, si hoc dixisset, eum erravisse)

Να και το απαρέμφατο παρακειμένου αντί παρατατικού, να και η υποτακτική παρακειμένου αντί οριστικής παρατατικού. Τα έχουμε ξανασυζητήσει...

Σύμφωνα με τον Woodcock (και όχι μόνο, τον αναφέρω ως την καλύτερη πηγή απλά), ο οποίος έχει αφιερώσει πολύ "μελάνι", πολλή φαιά ουσία,  δίνει άπλετα παραδείγματα και ελέγχει φαινομενικά αντιπαραδείγματα,  δεν γίνεται ΠΟΤΕ μια οριστική παρατατικού να εμφανίζεται στον πλάγιο λόγο ως υποτακτική παρατατικού.

Επομένως η επιλογή των συγγραφέων να τρέψουν το posset σε poterat είναι αδικαιολόγητη και στηρίζεται σε επιπόλαιη ερμηνεία. Μη μου μιλάς για τους συγγραφείς.

Σου λέω, το έψαχνα ένα μήνα, άστο να πάει στο καλό. Είναι όπως σου το εξηγώ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2015, 10:57:45 πμ


Όχι ρε apri. Ό,τι θέλω βάζω εξάρτηση, χωρίς να αλλάξει η δομή εσωτερικά του πλαγίου λόγου:

Nunc (= cenans, dormiens, revertens Roma, conloquens...)

δεν έχει σημασία αυτό, αυτό σου λέω.


Tι εννοείς "ό,τι θέλω, βάζω εξάρτηση"; Το exsulans δηλώνει μια πράξη που έχει ήδη ξεκινήσει και βρίσκεται εν εξελίξει, ενώ το conloquens δηλώνει απλώς σύγχρονη πράξη. Δεν επηρεάζει αυτό τη χρονική δείξη της κύριας και των εξαρτημένων προτάσεων;


Τα πάντα θα πήγαιναν by the book, αν ο συγγραφέας είχε πει στον ευθύ "Nunc intellego". Όμως, αποφάσισε να πει "Nunc intellexi", δηλ. να χρησιμοποιήσει ένα χρονικό επίρρημα για το παρόν με έναν ιστορικό παρακείμενο. Και ξέρουμε ότι είναι ιστορικός παρακείμενος από την ακολουθία χρόνων που έχει κάνει στον πλάγιο λόγο.
To intellexisse δηλώνει μια πράξη ολοκληρωμένη τη στιγμή της εκφώνησης. Και δεν μπορείς αυτό να το αλλάξεις στον ευθύ λόγο, θεωρώντας το απλό παρακείμενο (AX), επειδή έτσι μας βολεύει. Μ' αυτήν την έννοια, αν βάλεις δίπλα του το habuerim, αυτό δεν θα δηλώνει το προτερόχρονο. Προτερόχρονο θα δήλωνε αν ήταν ΑΧ το intellexi, αλλά ξέρουμε ότι δεν είναι.
Ως οιονεί ΑΧ λειτουργεί μόνο με τη χρονική πρόταση, επειδή αυτή είναι σύγχρονη με τη χρόνο της εκφώνησης και επειδή το intellexi αναφέρεται στο πρόσφατο παρελθόν, όχι πολύ μακριά από το παρόν.

Από τη στιγμή που επέλεξε ο ομιλητής το "nunc intellexi" (ΙΧ), έχει αλλάξει τη χρονική δείξη του nunc διευρύνοντάς τη και στο πρόσφατο παρελθόν.
Κι αυτό το δεδομένο, εγώ δεν μπορώ να το παραβλέψω ούτε να το αλλάξω, για να ταιριάζει με τον τουφλοσούρτη κάποιων γενικών κανόνων.
Ανάμεσα στους κανόνες και τα γλωσσικά δεδομένα, προτιμώ να μείνω πιστή στα γλωσσικά δεδομένα.

Αυτό είναι το σκεπτικό μου. Δεν είναι ανάγκη να συμφωνείς ούτε να το συζητάμε επί μέρες. Ψιλοβαρέθηκα κιόλας... ;D ;D ;D ;D


ΥΓ1. Το "Τώρα που είναι πολύ αργά (παρόν), κατάλαβα πόσο χαζός είμαι" είναι τελείως διαφορετικό
από το "Τώρα που μίλησες (άμεσο παρελθόν)/ που είμαι στην εξορία (πράξη που έχει ξεκινήσει από το άμεσο παρελθόν), κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου". 
Είναι άλλη η χρονική δείξη και του "τώρα" και του "κατάλαβα" στις δυο προτάσεις.
Άλλο πράγμα η εγγενής σημασία ενός χρόνου ή ενός χρονικού επιρρήματος και άλλο πράγμα η δείξη που αποκτά σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα.
Το traditur, για παράδειγμα, μπορεί να λειτουργεί και ως ΙΧ και ως ΑΧ στις ακολουθίες χρόνων μιας περιόδου, παρότι είναι ρήμα ενεστώτα.

ΥΓ2. Για το "poterat", δεν το θυμόμουν ότι το είχαν επιλέξει, για να είμαι ειλικρινής. Συμφωνώ πως είναι λάθος επιλογή.
Δεν έχει νόημα ούτως ή άλλως, όσο αναφέρεται σε πράξη σύγχρονη στο nunc της εκφώνησης. Μόνο αν είχαμε παρελθοντική αναφορά στον ευθύ λόγο, δηλ. αν έλεγε "tum intellexi...", ίσως να το είχες "το cum poterat" εναλλακτικά προς τη χρονική με τον ιστορικό cum και την υποτακτική παρατατικού. Λέω ίσως, γιατί είμαι και στη δουλειά αυτήν τη στιγμή και δεν μπορώ να το σκεφθώ με την ησυχία μου. Για την ακρίβεια, δεν μπορώ να συνεχίσω και τη συζήτηση....γιατί πρέπει να δουλέψω. ;)






Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Μάιος 28, 2015, 02:52:27 μμ
Μία παράκληση!!! Επειδή φέτος θα αναλάβω στο φροντιστήριο τα Λατινικά και δεν έχω σημειώσεις πάνω σε αυτά, έχει κανείς κατεβασμένες τις σημειωσεις απο το study4exams του υπουργείου παιδείας, μια και ο διαδυκτιακός τόπος είναι κλειστός λόγω πανελλαδικών και δεν έχω πρόσβαση; Θα ήταν μεγάλη ευκολία αν τις έβρισκα! Ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 28, 2015, 03:48:08 μμ
Μερικά σχόλιά μου με αφορμή τη συζήτηση μεταξύ Σωτήρη και apri (προφανώς αναφέρομαι σε σκέψεις που έχουν διατυπώσει και οι δύο):

1. Δεν μπορούμε παρά να συμφωνήσουμε όλοι ότι στον ευθύ λόγο η απόδοση των συγγραφέων του βιβλίου (tum intellexi - cum poteram) είναι λάθος· το σωστό είναι: nunc intellexi - cum possum, όπως ευστοχότατα παρατήρησε ο Σωτήρης.

2. Ερχόμαστε τώρα στον χρόνο της υποτακτικής της πλάγιας ερώτησης. Επιτρέψτε μου μια μικρή αναδρομή: θυμάστε, ασφαλώς, ότι στα θέματα του 2011 όλοι είχαμε συμφωνήσει ότι ο υπερσυντέλικος praeripuisset πρέπει να διατηρηθεί στον πλάγιο λόγο, γιατί το απαρέμφατο εξάρτησης [venisse (ad eam obiurgandam)] ήταν ιστορικού παρακειμένου. Συμφωνήσαμε επίσης, αν δεν απατώμαι, ότι ο παρακείμενος praeripuerit θα ήταν δυνατός, μόνο αν το απαρέμφατο εξάρτησης ανήκε σε κυρίως παρακείμενο, πράγμα που δεν ίσχυε στην περίπτωση εκείνη.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό, δεν πρέπει να συμπεράνουμε ότι και το intellexisse στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα είναι ιστορικός παρακείμενος (όθεν και η υποτακτική habuisset); Το έγραψε ήδη η apri. Αν το intellexisse ήταν αρκτικός χρόνος, δεν έπρεπε στην πλάγια ερώτηση να έχουμε habuerit; Κι αν έτσι είναι τα πράγματα, τότε πώς γίνεται το intellexi στον ευθύ λόγο να είναι αρκτικός χρόνος; Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως. Για εμένα δηλαδή το θέμα είναι καθαρά φορμαλιστικό, αν τηρούνται οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων ή όχι.

3. Τώρα θα μου πείτε: πώς συνδυάζεται το nunc (= τώρα = παρόν) με το intellexi (= ιστορικός παρακείμενος = παρελθόν); Νομίζω πως η apri έχει απαντήσει με εκτενή ανάλυση στο σημασιολογικό επίπεδο. Για μένα τα πράγματα έχουν ως εξής: το nunc αναφέρεται όχι σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή αλλά στο ευρύτερο παρόν του ομιλητή (Ταρκυνίου), δηλαδή στο διάστημα κατά το οποίο ήταν εξόριστος μέχρι τη στιγμή που συνειδητοποίησε το ποιόν των φίλων του. Αυτή όμως η συνειδητοποίηση, ενώ ανήκει στο ευρύτερο παρόν (nunc) του ομιλητή, αποτελεί κατάκτηση του πρόσφατου παρελθόντος του σε σχέση με τη χρονική στιγμή της εκφώνησης αυτού του λόγου. Γι' αυτό πιστεύω πως δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο nunc ως προσδιορισμό του παρόντος, και στο intellexi ως ρήμα ιστορικού χρόνου. Αυτή νομίζω πως είναι, εν περιλήψει, και η σκέψη της apri (εκτός αν δεν τα λέω καλά).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2015, 04:53:23 μμ
Αυτή νομίζω πως είναι, εν περιλήψει, και η σκέψη της apri (εκτός αν δεν τα λέω καλά).

Nαι, αυτά ακριβώς έγραψα.  :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2015, 08:58:34 μμ
Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως.

Αυτό το σχόλιό σου με προβλημάτισε και το σκεφτόμουν τώρα που γύρναγα από τη δουλειά περπατώντας. Περιπατητική μέθοδος... ;D ;D ;D

Στην πρόταση των εξετάσεων του 2011, γνωρίζαμε τον ευθύ λόγο και επομένως, ήταν σίγουρο ότι το venit ήταν οπωσδήποτε ιστορικός χρόνος λόγω της υποτ. υπερσυντελίκου (praeripuisset) που ακολουθούσε.
Γι' αυτό στον πλάγιο λόγο μπορούσαμε να έχουμε μόνο praeripuisset μετά το venisse, παρά την εξάρτηση από ρ. ΑΧ.

Όμως, μια πρόταση στον πλάγιο λόγο επηρεάζεται από το χρόνο του ρήματος εξάρτησής της.
Για την ακρίβεια, αν ήδη αναφέρεται στο παρελθόν, εκεί παραμένει.
Όμως, αν αναφέρεται σε παρόν-μέλλον και το ρήμα εξάρτησης είναι ΙΧ, είναι δυνατό να μετατοπιστεί κι αυτή στο παρελθόν.

Σκεφτόμουν, λοιπόν, ότι αν λ.χ το απαρέμφατο στον πλάγιο λόγο ήταν ενεστώτα (intellegere), επειδή εξαρτάται από το dixisse (που είναι σίγουρα προτερόχρονο του ferunt), θα είχε παρελθοντική αναφορά και ως εκ τούτου η πλάγια ερώτηση δίπλα θα είχε υποτακτική υπερσυντελίκου.

Άρα, αν το απαρέμφατο είναι σε παρακείμενο (intellexisse),
επειδή ακριβώς εξαρτάται από το dixisse, μπορεί να αντιστοιχεί στον ευθύ λόγο είτε σε ιστορικό παρακείμενο (ΙΧ) που διατηρήθηκε μετά στον πλάγιο
είτε σε απλό παρακείμενο (ΑΧ) που στον πλάγιο απέκτησε παρελθοντική αναφορά λόγω της παρελθοντικής εξάρτησης.
Στην πρώτη περίπτωση, το intellexi (ΙΧ) θα αναφέρεται στο πρόσφατο παρελθόν στο οποίο ξεκίνησε η εξορία του (δηλ. nunc=exsulans) και η πλάγια ερώτηση θα είναι όπως την περιέγραψα στα προηγούμενα μηνύματα.
Στη δεύτερη περίπτωση, το intellexi (ΑΧ) θα αναφέρεται αποκλειστικά στο παρόν (nunc) της εκφώνησης  και η πλάγια ερώτηση θα είναι όπως την περιέγραψε ο Σωτήρης.

Με βάση τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, θεωρώ πιθανότερο να πραγματοποιήθηκε η κατανόηση (intellexi) του ποιού των φίλων κατά το διάστημα της εξορίας, παρά τη στιγμή που εκφωνείται ο ευθύς λόγος: δηλ. Τώρα (στην εξορία) κατάλαβα....
Ωστόσο, δεν είμαι σίγουρη τελικά αν μπορούμε να αποκλείσουμε το άλλο ενδεχόμενο.
Θα μπορούσε ίσως το intellexi ως ΑΧ να έχει την έννοια του αποτελέσματος (κατανόηση) που προέκυψε από τη σκέψη κατά τη διάρκεια της εξορίας του: δηλ. τώρα (που μιλάμε) έχω καταλάβει...


Καλό βράδυ. :D

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 29, 2015, 02:37:04 πμ

2. Ερχόμαστε τώρα στον χρόνο της υποτακτικής της πλάγιας ερώτησης. Επιτρέψτε μου μια μικρή αναδρομή: θυμάστε, ασφαλώς, ότι στα θέματα του 2011 όλοι είχαμε συμφωνήσει ότι ο υπερσυντέλικος praeripuisset πρέπει να διατηρηθεί στον πλάγιο λόγο, γιατί το απαρέμφατο εξάρτησης [venisse (ad eam obiurgandam)] ήταν ιστορικού παρακειμένου. Συμφωνήσαμε επίσης, αν δεν απατώμαι, ότι ο παρακείμενος praeripuerit θα ήταν δυνατός, μόνο αν το απαρέμφατο εξάρτησης ανήκε σε κυρίως παρακείμενο, πράγμα που δεν ίσχυε στην περίπτωση εκείνη.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό, δεν πρέπει να συμπεράνουμε ότι και το intellexisse στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα είναι ιστορικός παρακείμενος (όθεν και η υποτακτική habuisset); Το έγραψε ήδη η apri. Αν το intellexisse ήταν αρκτικός χρόνος, δεν έπρεπε στην πλάγια ερώτηση να έχουμε habuerit; Κι αν έτσι είναι τα πράγματα, τότε πώς γίνεται το intellexi στον ευθύ λόγο να είναι αρκτικός χρόνος; Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως. Για εμένα δηλαδή το θέμα είναι καθαρά φορμαλιστικό, αν τηρούνται οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων ή όχι.

Βλάση, OXI, OXI, OXI. ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ ΟΧΙ :(

Έχω ήδη αναφέρει τις πηγές για όσα λές. Δες σε παρακαλώ στον Woodcock στις παραγράφους που ανέφερα.

Επειδή βλέπω ότι συγχέετε τα δεδομένα από ΤΟΤΕ παλιά ("στο Τέξας" :) ) με το διάσημο πια praeripuisset, θα γίνω ΠΟΛΥ περιγραφικός και αναλυτικός.... Δείξτε κατανόηση και διαβάστε προσεκτικά. Όπως θα σας εξηγήσω και στο τέλος, για κάθε απορία σας μετά πρέπει να απευθυνθείτε απευθείας σε Woodcock και λοιπές αγγλιστί γραμμένες γραμματικές (μην κάνετε τον κόπο να πάτε στους Ernout-Thomas, καμία εξήγηση δεν θα βρείτε εκεί... :) ) Πάμε λοιπόν, πάρτε καφέ και σνάκ, διότι θα πάρει ώρα, και πιθανώς θα χρειαστέι να το διαβάσετε επανειλημμένα. :)

Παρακολούθησε την παρακάτω διαδικασία με το intellexi αρκτικό (το ορθό κατ'εμέ). Το τονίζω ότι πρόκειται να σχηματοποιήσω τις εξηγήσεις του Woodcock, όχι δικές μου. Έχουμε μια αρχική ερώτηση:

Quos fidos amicos, quos infidos habui? (στη θέση του habui μπορούμε να βάλουμε όποιον άλλο ιστορικό χρόνο οριστικής θέλουμε: habebam ή habueram)

Nunc intellexi [quos... habuerim], cum... possum.

Id Tarquinius dixit exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset], cum... posset}

Eπειδή έχουμε εξάρτηση dixit, η υποτακτική habuerit γίνεται ιστορικής ακολουθίας, ενώ η οριστική possum γίνεται υποτακτική posset (ιστορική ακολουθία). Εάν χρησιμοποιούσαμε αρκτική εξάρτηση θα είχαμε: Dicit... habuerit... possit. Το αναφέρω παρεμπιπτόντως και αμέσως τo προσπερνώ διότι δεν μας ενδιαφέρει εδώ, μιας και δεν είναι έτσι διατυπωμένο το αρχικό, πρωτότυπο, χωρίο μας. 

Ferunt Tarquinium <id dixisse exulantem, {tum se intellexisse [quos... habuisset], cum... posset}>

Το ferunt είναι αρκτικός χρόνος, συνεπώς κάθε υποτακτική μενει αμετάβλητη στον πλάγιο λόγο. Αλλά και ferebant να βάζαμε ή όποια άλλη ιστορική ακολουθία, και πάλι τίποτα δεν θα άλλαζε, μιας και οι υποτακτικές που ήδη έχουμε είναι ιστορικής χρονικής ακολουθίας, όπως θα δείξω παρακάτω.

Πάμε τώρα με το intellexi ιστορικό (Παρένθεση: εσφαλμένο κατ'εμέ, όπως επισημαίνω συνεχώς, διότι απλά ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ο συσχετικός cum να έχει αρκτικό χρόνο, χωρίς να έχει ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΧΡΟΝΟ η κύρια πρόταση. Εδώ ο παρακείμενος είναι αρκτικός και ισοδυναμεί με ενεστώτα, λέγεται και "αποτελεσματικός παρακείμενος". Το ίδιο συμβαίνει και στα αρχαία με πάμπολλα ρήματα, όπως τέθνηκα, ἕστηκα, ἐγρήγορα, πέποιθα κλπ. κλπ., και φυσικά με τους παρακειμένους που τους διδάσκουμε στα μαθητούδια μας ως "ενεστώτες": οἶδα, δέδοικα, εἴωθα, ἔοικα κλπ.), λοιπόν, έλεγα, με το intellexi ιστορικό χρόνο έχουμε:

Quos.... habui (habebam/habueram)? 

Nunc intellexi [quos... habuissem], cum... possum.

Αυτή η χρονική ακολουθία είναι προβληματική, δεν θα την βρείτε πουθενά, δηλαδή με την ίδια πρόταση εξάρτησης να έχουμε δύο εξαρτημένες προτάσεις, από τις οποίες η μία θα έχει το ρήμα της σε αρκτική χρονική ακολουθία (η οριστική possum), ενώ η άλλη το δικό της σε ιστορική (η υποτακτική habuissem)). Βρείτε μου ένα τέτοιο παράδειγμα, και το ξανασυζητάμε.

Από εδώ και πέρα, ό,τι εξάρτηση και αν βάλουμε, επειδή πια έχουμε υποτ. ιστορ. ακολουθίας στον πλάγιο λόγο, δεν γίνεται καμία αλλαγή στο habuisset. Για αυτό ΤΟΝΙΖΩ ΣΤΗΝ ΑPRI ότι μπορώ να βάλω ΌΠΟΙΑ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΘΕΛΩ ΠΙΑ, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ. Αφήνω έξω πρώτα το possum, διότι φυσικά για τη μεταροπή του έχει σημασία τι εξάρτση θα βάλω. Δηλαδή πρώτα χωρίς το cum possum:

Id Tarquinius dicit/dicebat/dicet/dixit/dixerat/dixerit/dicat/diceret/dicuerit/dicuisset exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset]}

Δηλαδή, επαναλαμβάνω τι συμβαίνει στο στάδιο αυτό, συγκρίνοντας τις δύο περιπτώσεις, αυτή με αρκτικό και αυτή με ιστορικό το intellexisse: στην περίπτωση αρκτικής ακολουθίας με ενδιάμεσο habuerit, θα έχουμε ασφαλώς habuisset, μόλις η νέα εξάρτηση είναι ιστορική, όπως στο παρόν πρωτότυπο χωρίο μας το "se dixisse" < dixit, αλλά και στην περίπτωση ιστορικής ακολουθίας με ενδιάμεσο habuisset, το ίδιο θα έχουμε, habuisset. Όποια εξάρτηση και αν προσθέσω από εδώ και πέρα, αυτό θα μένει αμετάβλητο (κανόνας της σταθερότητας των ιστορικών υποτακτικών στον πλάγιο λόγο).

Και τώρα με το cum... possum, πρώτα με αρκτική εξάρτηση:

Id Tarquinius dicit/dicet/dixit (αρκτικός)/dixerit/dicat/dicuerit exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset], cum... possit}

Στο στάδιο αυτό, όπως ήδη προαναφέρει, με το habuerit θα είχαμε:  Id Tarquinius dicit/dicet/dixit (αρκτικός)/dixerit/dicat/dicuerit exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuerit], cum... possit}

Και τώρα με ιστορική:

Id Tarquinius dicebat/dixit (ιστορικός)/dixerat/dixisset exulans, {tum se intellexisse [quos.... habuisset], cum... posset}

Παρακάτω, για την τελευταία ακριβώς περίπτωση, όποια εξάρτηση και αν χρησιμοποιήσω, τα πάντα μένουν αμετάβλητα (σταθερότητα ιστορικών υποτακτικών, όπως ήδη ανέφερα):


Ferunt/ferebant/ferent... <Tarquinium id dixisse/futurum fuisse exulantem, {tum se intellexisse [quos... habuisset], cum... posset}>


Επομένως, μην συγχέετε τα δεδομένα της παλιάς συζήτησης με τα τωρινά. Στην παλιά συζήτηση προσπαθούσαμε να εξηγήσουμε τον εξής κανόνα:

"Υποτακτική ιστορικής ακολουθίας μένει αμετάβλητη στον πλάγιο λόγο".

Τώρα χρειαζόμαστε τόσο αυτό τον κανόνα (από ένα στάδιο εγκιβωτισμού και στο εξής, όχι εξαρχής), όσο και τους κανόνες μετατροπής της οριστικής σε υποτακτική. Οι κανόνες αυτοί είναι διαφορετικοί ΠΑΝΤΕΛΩΣ. Δείτε τον Woodcock, και είναι η τελευταία φορά που το συστήνω.


Και ολοκληρώνω. Δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε τα φαινόμενα ΜΟΝΟ με τη διαίσθηση, όπως επιχειρεί συχνά η apri. Χρειαζόμαστε τους κανόνες και τις εξαιρέσεις που μας προσφέρουν τα (έγκριτα) ειδικά συγγράμματα για την λατινική γλώσσα. Αν θέλουμε να τα αμφισβητήσουμε, πρέπει να προσκομίσουμε άλλες (έγκριτες) πηγές ΚΑΙ χωρία που να αποδεικνύουν ότι η αμφισβήτηση αυτή είναι βάσιμη, και όχι να λέμε γενικά και αυθαίρετα, όπως κάνει η apri, ότι "μπορεί να είναι και έτσι", "μπορεί το ρήμα να αναφέρεται στο παρελθόν, αλλά το επίρρημα στο παρόν" κλπ. κλπ. Εσύ Βλάση πιστεύω ότι το κατανοείς αυτό.

Τέλος, apri, να σου επισημάνω για άλλη μια φορά ότι επαναλαμβάνεις ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΣΦΑΛΜΑ λέγοντας

 "Και ξέρουμε ότι είναι ιστορικός παρακείμενος από την ακολουθία χρόνων που έχει κάνει (ο συγγραφέας) στον πλάγιο λόγο"

Διάβασε σε παρακαλώ, έχω κουραστεί να στο επισημαίνω, τι λέει ο Woodcock στα χωρία που σε παρέπεμψα. Δεν ξέρουμε τι ακολουθία έχει κάνει ο συγγραφέας. Αν δεις τις δυο σχηματικές παρουσιάσεις που έχω κάνει παραπάνω, θα δεις ότι όποια κι αν είναι η αρχική δομή-ακολουθία, από ένα σημείο και μετά δεν παρουσιάζεται διαφορά στις δομές. Ίσως εκεί μπερδεύεσαι: θεωρείς ότι πρέπει να είναι διακριτή η αρχική ακολουθία σε κάθε φάση εγκιβωτισμού του πλαγίου λόγου. Αλλά δυστυχώς δεν είναι έτσι από ένα σημείο και έπειτα όταν η ακολουθία έχει πια γίνει ιστορική (δηλαδή είναι στο παρελθόν).

ΥΓ 1: στην πρόταση με το praeripuisset τα πράγματα είχαν ως εξής:

Είχαμε ΕΞΑΡΧΗΣ μια υποτακτική ιστορικής ακολουθίας. Αυτό σημαίνει ότι ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΠΟΤΕ, Ο,ΤΙ ΚΙ ΑΝ ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΒΑΛΟΥΜΕ ΩΣ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΠΛΑΓΙΟΥ ΛΟΓΟΥ, ΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΚΙ ΑΝ ΤΗΝ ΕΓΚΙΒΩΤΙΣΟΥΜΕ. Και αυτό προσπαθούσαμε τότε να παρουσιάσουμε και να εξηγήσουμε.

Αν όμως η αρχική πρόταση ήταν "Brutus... venit, quod... praeripuerat", δηλαδή με ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΥ, τα πράγματα πάνε τελείως διαφορετικά. Παρακαλώ, Sali και apri, παρακολουθήστε προσεκτικά την εξήγηση, που, επαναλαμβάνω, δανείζομαι από τον Woodcock, και εφαρμόζω τους κανόνες που αυτός αναλυτικά παρουσιάζει, στο παλιό εκείνο παράδειγμά μας.

Δηλαδή, με αρκτική εξάρτηση:

Dicit... [Brutum venisse... quod PRAERIPUERIT officium]. (υποτακτική ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΥ)

Και με ιστορική εξάρτηση:
Dixit... [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET] officium (υποτακτική ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΥ)

(Κανόνας: οριστική παρελθοντικού χρόνου, δηλ. παρατατικού, παρακειμένου ή υπερσυντελίκου, τρέπεται σε υποτακτική προτερόχρονης σχέσης, δηλαδή ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟ ή ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟ, ανάλογα με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης, αρκτικό ή ιστορικό αντίστοιχα)

Αν θέλουμε να τα ξαναεξαρτήσουμε αυτά, επειδή πια έχουμε υποτακτική, θέλουμε τους κανόνες πλαγίωσης που αφορούν την υποτακτική. Με αρκτική λοιπόν εξάρτηση, καμία αλλαγή στην υποτακτική (κανόνας: από αρκτική χρόνο, κάθε υποτακτική μένει αμετάβλητη):

Quidam respondet {eum dicere [Brutum venisse... quod PRAERIPUERIT officium]}
Quidam respondet {eum dixisse [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET officium]}

Με ιστορική εξάρτηση, ο κανόνας είναι: καμία αλλαγή (αυτονόητο νομίζω) σε ιστορική υποτακτική, αλλά μετατροπή αρκτικής υποτακτικής σε ιστορική:

Quidam respondebat {eum dicere [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET officium]}
Quidam respondebat {eum dixisse [Brutum venisse... quod PRAERIPUISSET officium]}

Kι έτσι βλέπουμε ότι πια έχουν εξομοιωθεί τα ενδιάμεσα σχήματα, και επίσης ότι δεν είναι δυνατόν να διακρίνουμε πια με συντακτικά κριτήρια αν η αρχική πρόταση είχε PRAERIPUERAT (ή και PRAERIPUIT ή και PRAERIPUEBAT) ή PRAERIPUISSET (ή αν θέλετε, ακόμη και PRAERIPUERIT, που σχετίζεται με την προηγούμενη ανάλυση που κάναμε). Είναι πια θέμα προσωπικής ερμηνείας, παρατηρητικότας και αντίληψης της εξέλιξης της αφήγησης. Και πάντα θα υπάρχουν περιπτώσεις που δεν μπορούμε με τίποτα να στηρίξουμε με σχετική βεβαιότητα μια πιθανή ερμηνεία.


3. [...] Για μένα τα πράγματα έχουν ως εξής: το nunc αναφέρεται όχι σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή αλλά στο ευρύτερο παρόν του ομιλητή (Ταρκυνίου), δηλαδή στο διάστημα κατά το οποίο ήταν εξόριστος μέχρι τη στιγμή που συνειδητοποίησε το ποιόν των φίλων του. Αυτή όμως η συνειδητοποίηση, ενώ ανήκει στο ευρύτερο παρόν (nunc) του ομιλητή, αποτελεί κατάκτηση του πρόσφατου παρελθόντος του σε σχέση με τη χρονική στιγμή της εκφώνησης αυτού του λόγου. Γι' αυτό πιστεύω πως δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο nunc ως προσδιορισμό του παρόντος, και στο intellexi ως ρήμα ιστορικού χρόνου. Αυτή νομίζω πως είναι, εν περιλήψει, και η σκέψη της apri (εκτός αν δεν τα λέω καλά).

Αυτή είναι η σκέψη της apri, αλλά πιστεύω ότι πια έχεις καταλάβει ότι ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΙΣΧΥΕΙ με βάσει τους κανόνες της λατινικής γλώσσας που μας είναι γνωστοί. Με βάση κάποιους άγνωστους κανόνες, τους οποίους η apri έχει ανακαλύψει ή εφεύρει μέσω των διαβασμάτων της από τον FREIS ή την LEVINSON, μπορεί και να είναι αλλιώς. Ας μας παρουσιάσει λοιπόν αυτούς τους κανόνες μαζί με παραδείγματα από υπαρκτά λατινικά κείμενα. Μέχρι τότε, εγώ παύω την παρούσα συζήτηση, θεωρώντας ότι δεν υπάρχει πια τίποτα να πω, εκτός από το να πολλαπλασιάζω τις βιβλιογραφικές και να αρχίσω και τις λεξικογραφικές πηγές.

@apri
καλή μου apri, μη με παρεξηγείς, δεν θέλω να σε προσβάλω! Αλλά ήδη σχετικά νωρίς στη συζήτηση έχω αναφέρει ότι αποφεύγω να παραθέσω πηγές για τα λεγόμενά μου, προσπαθώντας όχι με αυθεντίες, παρά με τη λογική να σε πείσω ότι έχεις λάθος. Το θεωρώ και εποιοκοδομητικότερο για όσους διαβάζουν (αλήθεια υπάρχουν τέτοιοι ψυχάκηδες? :D )


ΥΓ 2: Από Δευτέρα λήγει η απαγόρευση Μαΐου για το ψαροντούφεκο, λήγουν (σχεδόν) και οι βαριές διδακτικές μου υποχρεώσεις, οπότε μην με περιμένετε άλλο σε συζήτηση. Αν με βρείτε μάλλον θα είναι θαύμα... Τα λέμε πάλι λογικά σε κάνα χρόνο!

Καλό καλοκαίρι σε όλους!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evi_ts στις Μάιος 29, 2015, 12:13:02 μμ
καλημέρα!!! χρειάζομαι οπωσδήποτε βοήθεια!!! Μου ζητήθηκε να αναλάβω θερινή προετοιμασία στα λατινικά γ λυκείου σε φροντιστηριο και απλά εχω πελαγώσει γτ η επαφή μου με τ λατινικά σταματησε το 2005 που εδωσα πανελλήνιες...τι κάνω?? πώς οργανώνω το μάθημα?? σε τι πρέπει να προετοιμαστώ οπωσδήποτε??από που να ξεκινήσω ??? πολλά αναπάντητα ερωτήματα που μόνο με εχουν αγχωσει μέχρι στιγμής παρά βοηθήσει...αν ειχα διδάξει β λυκειου θα μουν σε καλύτερη μοίρα αλλά τώρα?...με ποιον τρόπο και μέθοδο και τι να κάνω πρώτα απ όλα επανάληψη? τα κειμενα όλα της β λυκειου? αν μπορεί κάποιος να με κατατοπίσει...ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Μάιος 29, 2015, 12:19:53 μμ
@quidam omnia sciens...

Καλέ μου Σωτήρη, είσαι τυχερός που ψιλοαρχίζουν οι διακοπές σου. Εγώ έχω πήξει στη δουλειά και, καθώς το βλέπω, η ίδια κατάσταση με περιμένει και το καλοκαίρι. :P

Τώρα, όσον αφορά όοοοολα αυτά που γράφεις, θα είχες γλιτώσει ένα σημαντικό μέρος του κόπου σου, αν είχες διαβάσει την απάντηση που είχα αναρτήσει το απόγευμα, δηλ. την απάντηση #886 . Ρίξε μια ματιά εκ των υστέρων.

Με κατηγορείς ότι λειτουργώ μόνο με βάση τη διαίσθηση. Όχι αυτό δεν είναι αληθές. Όμως, από την άλλη, έμαθα να μην έχω τη ρυθμιστική λογική του τύπου "είναι δυνατό να λέγεται ή να λεγόταν κάτι, μόνο αν το αναφέρει μια γραμματική/συντακτικό".

Επειδή είμαι στη δουλειά, δεν έχω το χρόνο να σου βρω links, αλλά θα σου πω δυο βιβλιογραφικές παραπομπές και νομίζω ότι θα τις βρεις εύκολα μόνος σου.
Για το ότι ένα απαρέμφατο παρακειμένου στον πλάγιο λόγο μπορεί να αντιστοιχεί σε ιστορικό ή απλό παρακείμενο του ευθέος, αν θυμάμαι καλά, το γράφει μια υποσημείωση στο κεφάλαιο του πλαγίου λόγου στη Γραμματική των Allen & Greenough. Στο κεφάλαιο των επιρρημάτων, γράφει και ότι το nunc αναφέρεται ενίοτε στο άμεσο παρελθόν.

Για τη δυνατότητα μικτής ακολουθίας χρόνων, σε είχα παραπέμψει και στα προηγούμενα μηνύματα στον αγαπημένο σου Woodcock, αλλά μάλλον δεν το πρόσεξες.
Αναφέρει διάφορες περιπτώσεις (σελ. 233). Ίσως οι πιο κοντινές στη λογική της πρότασης που συζητάμε είναι οι περιπτώσεις που ένα ρήμα εξάρτησης έχει διευρυμένη χρονική αναφορά, όπως είναι οι ιστορικοί ενεστώτες ή ρήματα όπως το traditur, aiunt κλπ. Απ' ό,τι θυμάμαι, έχει και σχετικά παραδείγματα.



Κλείνοντας, να ευχηθώ "καλό καλοκαίρι" ή "και του χρόνου";  ;D ;D
Καλό ψαροτούφεκο!


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Κaterina στις Ιούνιος 01, 2015, 10:21:41 πμ
καλημέρα!!! χρειάζομαι οπωσδήποτε βοήθεια!!! Μου ζητήθηκε να αναλάβω θερινή προετοιμασία στα λατινικά γ λυκείου σε φροντιστηριο και απλά εχω πελαγώσει γτ η επαφή μου με τ λατινικά σταματησε το 2005 που εδωσα πανελλήνιες...τι κάνω?? πώς οργανώνω το μάθημα?? σε τι πρέπει να προετοιμαστώ οπωσδήποτε??από που να ξεκινήσω ??? πολλά αναπάντητα ερωτήματα που μόνο με εχουν αγχωσει μέχρι στιγμής παρά βοηθήσει...αν ειχα διδάξει β λυκειου θα μουν σε καλύτερη μοίρα αλλά τώρα?...με ποιον τρόπο και μέθοδο και τι να κάνω πρώτα απ όλα επανάληψη? τα κειμενα όλα της β λυκειου? αν μπορεί κάποιος να με κατατοπίσει...ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!

Καλημέρα! Πρώτα από όλα ψυχραιμία! :-)
Kαταρχάς, να ξεκινήσεις από την ύλη που ανακοινώθηκε. Να δεις ποια κείμενα είναι μέσα και ποια συντακτικά φαινόμενα.
Δεδομένου ότι πέρσι τα παιδιά δεν διδάσκονταν λατινικά στο σχολείο, καλό είναι να ξέρεις αν έχουν κάνει κάποια προετοιμασία και αν έχουν βγάλει την ύλη που αντιστοιχούσε στη Β΄. Έτσι, θα ξέρεις από πού να αρχίσεις ή να συνεχίσεις. Αν έχουν ήδη κάνει Λατινικά, θα σου πρότεινα επανάληψη κυρίως στη γραμματική και το συντακτικό της Β, όχι στα κείμενα, και αυτό μπορεί να το ελέγχεις με τεστάκια για να μην χάνεις χρόνο από την παράδοση. Από τη στιγμή που άλλαξε η ύλη έφυγαν τα δύσκολα κομμάτια (όπως του πλαγίου λόγου και της γερουνδιακής έλξης), οπότε κάνε ένα φρεσκάρισμα στη γραμματική σου και έχε ένα βοήθημα για το συντακτικό. Τώρα ως προς την οργάνωση του μαθήματος προσωπικά παραδίδω πρώτα τη γραμματική ή το συντακτικό και μετά το κείμενο για να κάνουμε εφαρμογή κάθε φορά τα αντίστοιχα φαινόμενα. Καλή προετοιμασία και καλή αρχή!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Ιούνιος 02, 2015, 03:31:51 μμ
To aequitas και το libertas έχουν πληθυντικό αριθμό; Διότι κάποιοι λένε ότι ισχύει και κάποιοι άλλοι όχι. Τελικά ποιο είναι το σωστο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evi_ts στις Ιούνιος 03, 2015, 10:19:56 πμ
KATERINA ΕΥΧΑΡΙΣΤΩωωωω!!!! Έχεις κάποια πρόταση δλδ για πρώτο μάθημα? Αν εχεις κανει θερινά μεχρι πόσα κείμενα πρέπει κάποιος να βγάλει σε θερινή προετοιμασία?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 03, 2015, 12:56:47 μμ
To aequitas και το libertas έχουν πληθυντικό αριθμό; Διότι κάποιοι λένε ότι ισχύει και κάποιοι άλλοι όχι. Τελικά ποιο είναι το σωστο;
Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Ιούνιος 03, 2015, 03:36:08 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 03, 2015, 07:06:15 μμ
Τα θέματα των Λατινικών στις φετινές Πανελλαδικές εξετάσεις επεφύλασσαν ευχάριστες εκπλήξεις, αν και πάλι δεν αποφεύχθηκαν στοιχεία που συντηρούν την παθολογία του μαθήματος. Οπωσδήποτε θετικές ήταν οι ασκήσεις που έτειναν προς την παραγωγή λόγου ή τουλάχιστον ζητούσαν μια ενεργητική στάση των εξεταζομένων απέναντι στη λατινική γλώσσα, όπως το Β1β και όλα τα ερωτήματα του ζητήματος Γ. Ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι το ζητούμενο Β1β που δείχνει εναλλακτικό τρόπο εξέτασης της γραμματικής αντί της εμμονής στην τυπολατρεία με βασανιστικά ζητούμενα γραμματικών τύπων (τα οποία βεβαίως δεν έλειψαν και φέτος στο υπόλοιπο Β).

 Εκείνο που μπορούσε (και πιθανώς έπρεπε) να έχει αποφευχθεί ήταν το ζητούμενο "(να γράψετε) την αφαιρετική ενικού αριθμού στο θηλυκό γένος της αντων. quos" (από τη φράση tunc intellexi, quos fidos amicos habuissem). Εδώ η σωστή απάντηση είναι προφανώς qua, αλλά δυστυχώς η σχολική Γραμματική (του Τζάρτζανου) δίνει ως τύπο της αφαιρ. ενικού το quo για όλα τα γένη, πιθανότατα εκ παραδρομής λόγω της κοινής ονομαστικής αρσενικού και θηλυκού, quis, στην ερωτηματική ουσιαστική αντωνυμία. Και αυτό παρόλο που διαχωρίζει τους τύπους του πληθ. ανά γένος (π.χ. quos αρσ., quas θηλ.). Στην πραγματικότητα, βεβαίως, υπάρχει και ένας τύπος της αφαιρ. ενικού κοινός για όλα τα γένη. Είναι ο αρχαϊκός τύπος qui, τον οποίο όμως ούτε το βιβλίο αναφέρει, ούτε οι μαθητές έχουν διδαχτεί ούτε, πιθανότατα, οι διδάσκοντες γνωρίζουν (βλ. π.χ. F. Neue - C. Wagener, Formenlehre der lateinischen Sprache, Λιψία 1892 (3γ έκδ.), τ. 2, σ. 455-456). Στο, πιο προσιτό στο ελληνόφωνο κοινό, εγχειρίδιο του B. Bortolussi, Λατινική Γραμματική, Αθήνα 2009 (ελλ. μτφρ. Δ. Μπενέτος), σ. 56-7, όπου κλίνεται η αντωνυμία (αν και με έναν τρόπο που απλουστεύει πολύ τα πράγματα και ίσως δεν ξεκαθαρίζει ότι η ονομαστ. quis είναι κοινή για το αρσενικό και θηλυκό), ρητά αναφέρεται ο τύπος qua για την αφαιρ. ενικού του θηλυκού. Είναι προφανές ότι ένας Ρωμαίος δεν θα έλεγε quo για το θηλυκό γένος (π.χ. μια φράση του τύπου ‘έχω πολλές δούλες. Δεν ξέρω ποιαν να χρησιμοποιήσω’ θα ήταν multas ancillas habeo. nescio qua utar και όχι multas ancillas habeo. nescio quo utar).
     Η επιλογή της άσκησης ήταν μάλλον ατυχής, αφού η τελική απάντηση δεσμεύεται από την οδηγία περί ορθότητάς της βάσει των σχολικών εγχειριδίων. Όσο μαθαίνω από συναδέλφους, η ΚΕΕ έδωσε αρχικά ως απάντηση το ορθό qua, για να επανέλθει στη συνέχεια με το quo, προφανώς επειδή επισημάνθηκε ο τύπος του Τζάρτζανου. Ελπίζω ότι τουλάχιστον δεν θα επαναληφθεί αυτό που συνέβη πριν από λίγα χρόνια, όταν οι συνάδελφοι βαθμολογητές κλήθηκαν όχι μόνον να πάρουν ως σωστό το λάθος (αυτό μοιραία θα συμβεί και τώρα, γιατί αλλιώς θα αδικηθούν οι υποψήφιοι που απλώς αναπαρήγαγαν τον τύπο που έμαθαν ή διάβασαν στη γραμματική) αλλά, ακόμη χειρότερα, να θεωρήσουν ως λάθος το σωστό. Ο τύπος qua πρέπει επίσης να γίνει δεκτός και να δώσει  τα, έστω ελάχιστα, μόρια της άσκησης. Και βέβαια δεν πρέπει αυτή η άσκηση να αμαυρώσει τις κατά τα άλλα εύστοχες επιλογές των μελών της ΚΕΕ και την τόλμη που επέδειξαν, η οποία θα ολοκληρωνόταν αν είχαν συνοδεύσει τις απαντήσεις τους ακριβώς με την επισήμανση ότι και οι δύο τύποι πρέπει φέτος να γίνουν δεκτοί (με το προηγηθέν σκεπτικό) και στο μέλλον να διορθωθεί ο τύπος που δίνει ο Τζάρτζανος. Ας ελπίζουμε ότι οι φετινές επιλογές θα συμβάλουν σε μια ευρύτερη αλλαγή της εξέτασης του μαθήματος των Λατινικών και στη σταδιακή απαλλαγή του από την τάση για εξεζητημένους ή αμφιλεγόμενους γραμματικούς τύπους.
     Και ακόμη παραπέρα ας ελπίζουμε να απαλλαγεί το μάθημα από τις διάφορες απίθανες τρέχουσες πεποιθήσεις, τις οποίες έχει επικυρώσει το ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου Παιδείας study4exams (έχω συζητήσει εν εκτάσει το προβληματικό υλικό αυτού του ιστότοπου σε άρθρο μου στη Νέα Παιδεία τχ. 149, 2014, σ. 17-41), ώστε να περισώσουν οι διδάσκοντες όχι μόνον την επιστημονική ευπρέπεια αλλά και την κοινή λογική, έστω και αν πρέπει να ξεβολευτούν από τις εύκολες συνταγές. Σε αυτό μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο η εκάστοτε ΚΕΕ με τις απαντήσεις που θα δίνει, εφόσον επιλέξει να τις συνοδεύει από την ορθή επιστημονική αιτιολόγηση που θα αποτελεί οδηγό για τους διδάσκοντες και θα διορθώνει τις καθιερωμένες στρεβλώσεις. Ως προς αυτό είναι χαρακτηριστικές οι απαντήσεις που κυκλοφόρησαν από δύο επίσημους φορείς, το κύρος των οποίων μπορεί να είναι καθοριστικό για την πορεία του μαθήματος.
     Πρέπει να δοθούν συγχαρητήρια στην ΠΕΦ (http://www.p-e-f.gr/docs/50.pdf) η οποία και τον ορθό τύπο qua έδωσε και γενικά απάντησε με την απλότητα που πρέπει να χαρακτηρίζει τις απαντήσεις (δείχνοντας και τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να μαθαίνουμε τους μαθητές να δίνουν τις απαντήσεις), μένοντας κοντά στις σοφές επιλογές των Πασχάλη-Σαββαντίδη, των συγγραφέων του σχολικού εγχειριδίου. Με μόνη παραφωνία την παρένθεση "(άρση του λατινισμού)" στο Γ1δ, όπου φαίνεται ότι μάλλον αμήχανα επελέγη να μνημονευτεί αυτός ο όρος που πιθανώς καταγράφηκε από το 100% των μαθητών, κατά τα άλλα η ΠΕΦ στάθηκε στο επιστημονικό ύψος που της αρμόζει και δεν ενέδωσε στις σειρήνες των ποικίλων "βοηθημάτων". Αντίθετα, η ΟΕΦΕ http://www.oefe.gr προτίμησε να υιοθετήσει όλες τις στρεβλώσεις που έχουν επικρατήσει χωρίς καμία επιστημονική και λογική βάση: η περισσών εξηγήσεων επιδεικτική απάντηση στο Γ1α· η επιλογή όχι μόνον να χρησιμοποιηθεί ο όρος "άρση του λατινισμού" αλλά και να δικαιωθεί ο όρος "λατινισμός" για τη σύνταξη του απαρεμφάτου· η αποδοχή της απίστευτης αιτιολόγησης "στις βουλητικές προτάσεις παρουσιάζεται ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, γιατί η βούληση είναι ιδωμένη τη στιγμή της εμφάνισής της στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής της" με παραπομπή στο ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου (το οποίο από πού άραγε άντλησε; μήπως από την αγοραία πραγματικότητα που τόσα χρόνια καλλιέργησε η κάθε μορφής φροντιστηριακή πρακτική;)· η καταγραφή (αν και με τρόπο όχι σαφή για τον ρόλο που έχει) της εσφαλμένης σύνταξης causa/gratia obiurgandi eam πριν από την ορθή causa/gratia obiurgandae eius (κανονικά: obiurgandae eius causa) — όλα αυτά, που προτείνονται προφανώς ως πρακτική την οποία πρέπει να ακολουθούν οι μαθητές, δεν βοηθούν το μάθημα, αφού αποσπούν τη συγκέντρωση των μαθητών από την ουσία, που πρέπει να είναι η ορθή εκμάθηση της γλώσσας (αλλά και η σωστή αντίληψη γύρω από τη μελέτη κάθε γλώσσας), και τους κάνουν να σπαταλούν φαιά ουσία στην εκμάθηση άχρηστων, αντιεπιστημονικών ή και παράλογων στοιχείων, ενώ ταυτόχρονα εμφανίζουν τα Λατινικά ως κάποιο τεχνοκρατικό τέρας, και, εντέλει, αφήνουν πολλές σκέψεις για τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούν.
Βασίλης Α. Φυντίκογλου
Αναπληρωτής καθηγητής Λατινικής Φιλολογίας
Τμήμα Φιλολογίας
Α.Π.Θ.


www.alfavita.gr
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 03, 2015, 07:45:23 μμ
Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.

+++++ Και για όσους έχουμε την Λατινική Γραμματική του Χρ. Κανελλόπουλου, ας δουν την σελ.28
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stroumfita στις Ιούνιος 03, 2015, 09:34:19 μμ
Καλησπέρα, να ρωτήσω κάτι άσχετο λίγο? με την ύλη των λατινικών πως θα κινηθείτε μέχρι να βγει επίσημα ύλη?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 04:05:32 μμ
Καλησπέρα, να ρωτήσω κάτι άσχετο λίγο? με την ύλη των λατινικών πως θα κινηθείτε μέχρι να βγει επίσημα ύλη?

http://xenesglosses.eu/2015/05/nea-programmata-spoudon-sti-ximeia-kai-sta-latinika-lykeiou-gel-gia-2015-16/

Δύσκολο το βλέπω του χρόνου να κάνουμε συζήτηση για τα θέματα στις πανελλαδικές.... :) Έξω πλάγιος λόγος, γερουνδιακή έλξη...

Εμφατικά (??) μέσα τα ετυμολογικά ("επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα")... :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 04, 2015, 04:16:05 μμ
και κάτι πολύ σημαντικό που δεν ειπώθηκε: εκτος απο τα γραμματικά & συντακτικα φαινόμενα των 41 κειμένων θα πρέπει να επισημάνουμε στους μαθητες και απο το βιβλίο καθηγητή τις παρατηρησεις όλων (και των 50) κειμένων που περιλαμβάνουν σχόλια, κυριως συντακτικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stroumfita στις Ιούνιος 04, 2015, 04:58:08 μμ
οπότε αυτή είναι η ύλη? κινούμαστε βάσει αυτών των δεδομένων?ή περιμένουμε οριστική ανακοίνωση της ύλης?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 05:23:16 μμ
Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.

Πληροφοριακά:
Σε ολόκληρο το PHI Latin corpus (λατινικό σώμα δεδομένων του Packard Humanities Institute) ο τύπος libertates απαντά 85 φορές, το libertatibus 31 φορές  το libertatum 3 και το libertatium 9 φορές. To aequitates 1.

Δες εδώ (τροποποιώντας το πεδίο αναζήτησης ψάξε για τους υπόλοιπους πτωτικούς τύπους):

http://latin.packhum.org/search?q=libertates
http://latin.packhum.org/search?q=aequitates

:) ;)

ΕDIT: κι αν σκεφτούμε ότι η ονομαστική/κλητική libertas απαντά 641 φορές και η αιτιατική libertatem απαντά 1194 φορές, νομίζω μια χαρά τα λένε τα λεξικά για τον πληθυντικό :) Ωστόσο υπάρχει πληθυντικός.

http://latin.packhum.org/search?q=libertatem
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 06:05:03 μμ
Τα θέματα των Λατινικών στις φετινές Πανελλαδικές εξετάσεις επεφύλασσαν ευχάριστες εκπλήξεις, αν και πάλι δεν αποφεύχθηκαν στοιχεία που συντηρούν την παθολογία του μαθήματος. Οπωσδήποτε θετικές ήταν οι ασκήσεις που έτειναν προς την παραγωγή λόγου ή τουλάχιστον ζητούσαν μια ενεργητική στάση των εξεταζομένων απέναντι στη λατινική γλώσσα, όπως το Β1β και όλα τα ερωτήματα του ζητήματος Γ. Ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι το ζητούμενο Β1β που δείχνει εναλλακτικό τρόπο εξέτασης της γραμματικής αντί της εμμονής στην τυπολατρεία με βασανιστικά ζητούμενα γραμματικών τύπων (τα οποία βεβαίως δεν έλειψαν και φέτος στο υπόλοιπο Β).

 Εκείνο που μπορούσε (και πιθανώς έπρεπε) να έχει αποφευχθεί ήταν το ζητούμενο "(να γράψετε) την αφαιρετική ενικού αριθμού στο θηλυκό γένος της αντων. quos" (από τη φράση tunc intellexi, quos fidos amicos habuissem). Εδώ η σωστή απάντηση είναι προφανώς qua, αλλά δυστυχώς η σχολική Γραμματική (του Τζάρτζανου) δίνει ως τύπο της αφαιρ. ενικού το quo για όλα τα γένη, πιθανότατα εκ παραδρομής λόγω της κοινής ονομαστικής αρσενικού και θηλυκού, quis, στην ερωτηματική ουσιαστική αντωνυμία. Και αυτό παρόλο που διαχωρίζει τους τύπους του πληθ. ανά γένος (π.χ. quos αρσ., quas θηλ.). Στην πραγματικότητα, βεβαίως, υπάρχει και ένας τύπος της αφαιρ. ενικού κοινός για όλα τα γένη. Είναι ο αρχαϊκός τύπος qui, τον οποίο όμως ούτε το βιβλίο αναφέρει, ούτε οι μαθητές έχουν διδαχτεί ούτε, πιθανότατα, οι διδάσκοντες γνωρίζουν (βλ. π.χ. F. Neue - C. Wagener, Formenlehre der lateinischen Sprache, Λιψία 1892 (3γ έκδ.), τ. 2, σ. 455-456). Στο, πιο προσιτό στο ελληνόφωνο κοινό, εγχειρίδιο του B. Bortolussi, Λατινική Γραμματική, Αθήνα 2009 (ελλ. μτφρ. Δ. Μπενέτος), σ. 56-7, όπου κλίνεται η αντωνυμία (αν και με έναν τρόπο που απλουστεύει πολύ τα πράγματα και ίσως δεν ξεκαθαρίζει ότι η ονομαστ. quis είναι κοινή για το αρσενικό και θηλυκό), ρητά αναφέρεται ο τύπος qua για την αφαιρ. ενικού του θηλυκού. Είναι προφανές ότι ένας Ρωμαίος δεν θα έλεγε quo για το θηλυκό γένος (π.χ. μια φράση του τύπου ‘έχω πολλές δούλες. Δεν ξέρω ποιαν να χρησιμοποιήσω’ θα ήταν multas ancillas habeo. nescio qua utar και όχι multas ancillas habeo. nescio quo utar).
     Η επιλογή της άσκησης ήταν μάλλον ατυχής, αφού η τελική απάντηση δεσμεύεται από την οδηγία περί ορθότητάς της βάσει των σχολικών εγχειριδίων. Όσο μαθαίνω από συναδέλφους, η ΚΕΕ έδωσε αρχικά ως απάντηση το ορθό qua, για να επανέλθει στη συνέχεια με το quo, προφανώς επειδή επισημάνθηκε ο τύπος του Τζάρτζανου. Ελπίζω ότι τουλάχιστον δεν θα επαναληφθεί αυτό που συνέβη πριν από λίγα χρόνια, όταν οι συνάδελφοι βαθμολογητές κλήθηκαν όχι μόνον να πάρουν ως σωστό το λάθος (αυτό μοιραία θα συμβεί και τώρα, γιατί αλλιώς θα αδικηθούν οι υποψήφιοι που απλώς αναπαρήγαγαν τον τύπο που έμαθαν ή διάβασαν στη γραμματική) αλλά, ακόμη χειρότερα, να θεωρήσουν ως λάθος το σωστό. Ο τύπος qua πρέπει επίσης να γίνει δεκτός και να δώσει  τα, έστω ελάχιστα, μόρια της άσκησης. Και βέβαια δεν πρέπει αυτή η άσκηση να αμαυρώσει τις κατά τα άλλα εύστοχες επιλογές των μελών της ΚΕΕ και την τόλμη που επέδειξαν, η οποία θα ολοκληρωνόταν αν είχαν συνοδεύσει τις απαντήσεις τους ακριβώς με την επισήμανση ότι και οι δύο τύποι πρέπει φέτος να γίνουν δεκτοί (με το προηγηθέν σκεπτικό) και στο μέλλον να διορθωθεί ο τύπος που δίνει ο Τζάρτζανος. Ας ελπίζουμε ότι οι φετινές επιλογές θα συμβάλουν σε μια ευρύτερη αλλαγή της εξέτασης του μαθήματος των Λατινικών και στη σταδιακή απαλλαγή του από την τάση για εξεζητημένους ή αμφιλεγόμενους γραμματικούς τύπους.
     Και ακόμη παραπέρα ας ελπίζουμε να απαλλαγεί το μάθημα από τις διάφορες απίθανες τρέχουσες πεποιθήσεις, τις οποίες έχει επικυρώσει το ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου Παιδείας study4exams (έχω συζητήσει εν εκτάσει το προβληματικό υλικό αυτού του ιστότοπου σε άρθρο μου στη Νέα Παιδεία τχ. 149, 2014, σ. 17-41), ώστε να περισώσουν οι διδάσκοντες όχι μόνον την επιστημονική ευπρέπεια αλλά και την κοινή λογική, έστω και αν πρέπει να ξεβολευτούν από τις εύκολες συνταγές. Σε αυτό μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο η εκάστοτε ΚΕΕ με τις απαντήσεις που θα δίνει, εφόσον επιλέξει να τις συνοδεύει από την ορθή επιστημονική αιτιολόγηση που θα αποτελεί οδηγό για τους διδάσκοντες και θα διορθώνει τις καθιερωμένες στρεβλώσεις. Ως προς αυτό είναι χαρακτηριστικές οι απαντήσεις που κυκλοφόρησαν από δύο επίσημους φορείς, το κύρος των οποίων μπορεί να είναι καθοριστικό για την πορεία του μαθήματος.
     Πρέπει να δοθούν συγχαρητήρια στην ΠΕΦ (http://www.p-e-f.gr/docs/50.pdf) η οποία και τον ορθό τύπο qua έδωσε και γενικά απάντησε με την απλότητα που πρέπει να χαρακτηρίζει τις απαντήσεις (δείχνοντας και τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να μαθαίνουμε τους μαθητές να δίνουν τις απαντήσεις), μένοντας κοντά στις σοφές επιλογές των Πασχάλη-Σαββαντίδη, των συγγραφέων του σχολικού εγχειριδίου. Με μόνη παραφωνία την παρένθεση "(άρση του λατινισμού)" στο Γ1δ, όπου φαίνεται ότι μάλλον αμήχανα επελέγη να μνημονευτεί αυτός ο όρος που πιθανώς καταγράφηκε από το 100% των μαθητών, κατά τα άλλα η ΠΕΦ στάθηκε στο επιστημονικό ύψος που της αρμόζει και δεν ενέδωσε στις σειρήνες των ποικίλων "βοηθημάτων". Αντίθετα, η ΟΕΦΕ http://www.oefe.gr προτίμησε να υιοθετήσει όλες τις στρεβλώσεις που έχουν επικρατήσει χωρίς καμία επιστημονική και λογική βάση: η περισσών εξηγήσεων επιδεικτική απάντηση στο Γ1α· η επιλογή όχι μόνον να χρησιμοποιηθεί ο όρος "άρση του λατινισμού" αλλά και να δικαιωθεί ο όρος "λατινισμός" για τη σύνταξη του απαρεμφάτου· η αποδοχή της απίστευτης αιτιολόγησης "στις βουλητικές προτάσεις παρουσιάζεται ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, γιατί η βούληση είναι ιδωμένη τη στιγμή της εμφάνισής της στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής της" με παραπομπή στο ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου (το οποίο από πού άραγε άντλησε; μήπως από την αγοραία πραγματικότητα που τόσα χρόνια καλλιέργησε η κάθε μορφής φροντιστηριακή πρακτική;)· η καταγραφή (αν και με τρόπο όχι σαφή για τον ρόλο που έχει) της εσφαλμένης σύνταξης causa/gratia obiurgandi eam πριν από την ορθή causa/gratia obiurgandae eius (κανονικά: obiurgandae eius causa) — όλα αυτά, που προτείνονται προφανώς ως πρακτική την οποία πρέπει να ακολουθούν οι μαθητές, δεν βοηθούν το μάθημα, αφού αποσπούν τη συγκέντρωση των μαθητών από την ουσία, που πρέπει να είναι η ορθή εκμάθηση της γλώσσας (αλλά και η σωστή αντίληψη γύρω από τη μελέτη κάθε γλώσσας), και τους κάνουν να σπαταλούν φαιά ουσία στην εκμάθηση άχρηστων, αντιεπιστημονικών ή και παράλογων στοιχείων, ενώ ταυτόχρονα εμφανίζουν τα Λατινικά ως κάποιο τεχνοκρατικό τέρας, και, εντέλει, αφήνουν πολλές σκέψεις για τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούν.
Βασίλης Α. Φυντίκογλου
Αναπληρωτής καθηγητής Λατινικής Φιλολογίας
Τμήμα Φιλολογίας
Α.Π.Θ.


www.alfavita.gr

Οκ, καλά τα λέει σε γενικές γραμμές ο κος Φυντίκογλου...

Αλλά:

1. Δεν είναι οπωσδήποτε ξεκαθαρισμένο αν η χρήση της αντωνυμίας εδώ είναι επιθετική ή ουσιαστική. Αν είναι επιθετική, μάλλον σωστό είναι το qua (αλλά και πάλι όχι κατεξοχήν, τουλάχιστον σύμφωνα με τα λεξικά και πολλές γραμματικές). Αν είναι ουσιαστική, τότε μάλλον σωστό είναι το quo (κατά τις δικές μου πηγές, είναι 100% σωστό, δεν έχω πρόσβαση στα αναφερόμενα έργα από τον κο Φυντίκογλου).

2. ο τύπος quo υπάρχει σε πάμπολλες λατινικές γραμματικές στην κλίση του quis, χωρίς να υπάρχει και ο τύπος qua (αναφέρομαι στην ουσιαστική και όχι στην επιθετική χρήση). Μην τα βάζουμε λοιπόν με τον Τζάρτζανο (στο θέμα αυτό τουλάχιστον)

Ενδεικτικά:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D148
https://archive.org/stream/gildersleeveslat00gilduoft#page/60/mode/2up

3. Στο παράδειγμα που δίνει ο κος Φυντίκογλου (-Multas ancillas babeo. -Nescio qua utar) η χρήση της αντωνυμίας είναι δυστυχώς ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ, απλά παραλείπεται το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό ancilla (Nescio qua ancilla utar) επειδή είναι ανακτήσιμο από τα συμφραζόμενα, από την αμέσως προηγούμενη πρόταση. Η παράλειψη όρων είναι βασικός μηχανισμός για την επίτευξη συνοχικού κειμένου. Εντελώς ατυχές το παράδειγμά του λοιπόν, απ' ό,τι φαίνεται.

Συνεπώς, κακώς κατ' εμέ η ΠΕΦ δεν έχει συμπεριλάβει και το quo στις (τελικές) απαντήσεις που έχει αναρτήσει.

EDIT: ας μου υποδείξει κάποιος πού είναι αυτό που ισχυρίζεται ο κος Φυντίκογλου (το λέω επειδή τα γερμανικά μου είναι "αισχρά"). Οι σελίδες που δίνει δεν αντιστοιχούν με το παρακάτω, είναι ίσως άλλη έκδοση... Εγώ βρήκα κάτι για την ερωτηματική αντωνυμία σε άλλη σελίδα:

https://archive.org/stream/formenlehrederl01wegegoog#page/n225/mode/2up

EDIT 2: Οκ, πιστεύω ότι το βρήκα..

https://archive.org/stream/formenlehrederl01wegegoog#page/n235/mode/2up

σελ. 235.

Αναφέρεται αφαιρετική quo, qua, quo καθώς και ο κοινός τύπος qui, αλλά από όσα κατανοώ εγώ, ΔΕΝ ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΕΙ ΟΥΤΕ ΠΟΙΑ ΧΡΗΣΗ ΑΦΟΡΑ Ο ΚΑΘΕ ΤΥΠΟΣ (ουσιαστική/επιθετική), ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΕΙΔΟΣ ΑΝΤΩΝΥΜΙΑΣ ΜΙΛΑ (pronomen iterrogativum, indefinitum, relativum)!!! Από τα παραδείγματα μάλσιτα φαίνεται ότι περισσότερο αναφέρεται στην ΑΝΑΦΟΡΙΚΗ.

Ας με διαορθώσει όποιος σκαμπάζει καλύτερα (λέμε τώρα) γερμανικά...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 07:22:00 μμ
EDIT: ας μου υποδείξει κάποιος πού είναι αυτό που ισχυρίζεται ο κος Φυντίκογλου (το λέω επειδή τα γερμανικά μου είναι "αισχρά"). Οι σελίδες που δίνει δεν αντιστοιχούν με το παρακάτω, είναι ίσως άλλη έκδοση... Εγώ βρήκα κάτι για την ερωτηματική αντωνυμία σε άλλη σελίδα:


Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Στη γραμματική του Gildersleeve λέει ωστόσο ότι αυτές οι "ουσιαστικές" χρήσεις του qua/quae μπορεί να ερμηνευθούν και διαφορετικά.
Ίσως να έχει κατά νου προτάσεις σαν κι αυτή που παρέθεσε ο Φυντίκογλου.
σελ. 60, υποσημείωση 1
https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=quis+qua+latin&source=bl&ots=GG4KPKrhfc&sig=dDzr-lsKqFJSJ15xw7hRjk-GD9I&hl=el&sa=X&ei=gHZwVd7tN8OmsgHCjYCwDg&ved=0CG0Q6AEwCQ#v=onepage&q=quis%20qua%20latin&f=false



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 04, 2015, 07:41:02 μμ
https://archive.org/stream/formenlehrederla02neueuoft#page/455/mode/1up
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 07:47:51 μμ
https://archive.org/stream/formenlehrederla02neueuoft#page/455/mode/1up

Ευχαριστούμε Βαγγέλη! Η πρώτη σου συνεισφορά στο φόρουμ βλέπω είναι "βαριά"! Καλωσήρθες!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 07:50:21 μμ
Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Στη γραμματική του Gildersleeve λέει ωστόσο ότι αυτές οι "ουσιαστικές" χρήσεις του qua/quae μπορεί να ερμηνευθούν και διαφορετικά.
Ίσως να έχει κατά νου προτάσεις σαν κι αυτή που παρέθεσε ο Φυντίκογλου.
σελ. 60, υποσημείωση 1
https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=quis+qua+latin&source=bl&ots=GG4KPKrhfc&sig=dDzr-lsKqFJSJ15xw7hRjk-GD9I&hl=el&sa=X&ei=gHZwVd7tN8OmsgHCjYCwDg&ved=0CG0Q6AEwCQ#v=onepage&q=quis%20qua%20latin&f=false

Τα έχω ήδη παραθέσει αυτά, αν απευθύνεσαι σε μένα. Απλώς ψάχνω να βρω πού λέει ότι το qua είναι Ο ΜΟΝΟΣ ΤΥΠΟΣ αφαιρετικής για το θηλυκό, είτε για ουσιαστική είτε για επιθετική χρήση. Αυτό δεν ισχυρίστηκε ο κος Φυντίκογλου;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 08:02:30 μμ
https://archive.org/stream/formenlehrederla02neueuoft#page/455/mode/1up

Με μια γρήγορη ανάγνωση δεν νομίζω ότι λέει κάτι διαφορετικό από την έκδοση που παρέθεσα εγώ (σίγουρα είναι πιο ευανάγνωστο σε αυτή τη γραμματοσειρά πάντως, παρά στα.... gothic γερμανικά :D ). Επίσης σαφώς αναφέρει abl. quo, qua, quo για όλες τις αντωνυμίες, ερωτηματική/interrogativum, αόριστη/indefinitum, αναφορική/relativum, καθώς και τον τύπο qui, χωρίς όμως να ξεκαθαρίζει αν η χρήση είναι ουσιαστική ή επιθετική κλπ. Επίσης δεν μπορώ να βρω παρατιθέμενο παράδειγμα στο οποίο να έχουμε σαφώς μια ερωτηματική αντωνυμία σε αφαιρετική ενικού, θηλυκού γένους, με ουσιαστική χρήση, στον τύπο qua...

Εάν υπάρχει και κάποιος το εντοπίσει, ας το παραθέσει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 04, 2015, 08:07:51 μμ
Κατά βάση το συγκεκριμένο απόσπασμα από τη γραμματική των Neue - Wagener τεκμηριώνει την ύπαρξη του κοινού και για τα τρία γένη (αρχαϊκού) τύπου qui.

Όντως στη γραμματική του Bernand Bertolussi αναφέρεται μόνο ο θηλυκός τύπος qua (σημειωτέον πάντως πως εις των τριών επιμελητών της ελληνικής μετάφρασης της εν λόγω γραμματικής είναι ο κος Φυντίκογλου...)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 04, 2015, 08:11:41 μμ
Το Oxford Latin Dictionary γράφει για την ερωτηματική quis, μεταξύ άλλων, τα εξής: FORMS: except in nom. sg. follows declension of QUI (αναφ. αντων.), but lacks a fem.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 08:14:46 μμ
Τα έχω ήδη παραθέσει αυτά, αν απευθύνεσαι σε μένα. Απλώς ψάχνω να βρω πού λέει ότι το qua είναι Ο ΜΟΝΟΣ ΤΥΠΟΣ αφαιρετικής για το θηλυκό, είτε για ουσιαστική είτε για επιθετική χρήση. Αυτό δεν ισχυρίστηκε ο κος Φυντίκογλου;

Και εδώ (Τhe Dublin Latin Grammar) το ίδιο γράφει (σελ.16)
https://books.google.gr/books?id=-eoIAAAAQAAJ&pg=PA124&dq=latin+grammar+qua&hl=el&sa=X&ei=D4VwVazQN8KssgHOk6noBA&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=quis&f=false

Στη σελ. 124 λέει σε μια υποσημείωση ότι το θηλυκό quis υπάρχει μόνο σε παλιούς συγγραφείς.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 08:18:02 μμ
Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Aυτό που παραθέτεις είναι για την αόριστη αντωνυμία, όχι για την ερωτηματική. Μη σε παρασύρει αυτό που λέει για την παρόμοια κλίση τους. Δεν είναι σχετική η παραπομπή σου.

Και εδώ (Τhe Dublin Latin Grammar) το ίδιο γράφει (σελ.16)
https://books.google.gr/books?id=-eoIAAAAQAAJ&pg=PA124&dq=latin+grammar+qua&hl=el&sa=X&ei=D4VwVazQN8KssgHOk6noBA&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=quis&f=false

Στη σελ. 124 λέει σε μια υποσημείωση ότι το θηλυκό quis υπάρχει μόνο σε παλιούς συγγραφείς.

Ναι, και παραθέτει το πώς κλίνεται, και μάλιστα μετά την αιτιατική, αν το προσέξεις λέει &c = etc, δηλ. κλπ. Τι σημαίνει το "κλπ."; Δεν σημαίνει ότι η αφαιρετική θα είναι quo;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 08:21:19 μμ
Aυτό που παραθέτεις είναι για την αόριστη αντωνυμία, όχι για την ερωτηματική. Μη σε παρασύρει αυτό που λέει για την παρόμοια κλίση τους. Δεν είναι σχετική η παραπομπή σου.

Ναι, αλλά και εδώ (http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/advanced/popup/grammar-table.htm) την ίδια κλίση παραθέτει (την αφαιρετική qua) και με την επικεφαλίδα "Interrogative pronoun". Δεν είναι βιβλίο βέβαια γραμματικής, αλλά φαντάζομαι κάπου θα εδράζεται, για να το γράφει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 08:27:11 μμ
Ναι, αλλά και εδώ (http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/advanced/popup/grammar-table.htm) την ίδια κλίση παραθέτει (την αφαιρετική qua) και με την επικεφαλίδα "Interrogative pronoun". Δεν είναι βιβλίο βέβαια γραμματικής, αλλά φαντάζομαι κάπου θα εδράζεται, για να το γράφει.

Τώρα μου ζητάς να πάρω στα σοβαρά έναν ιστότοπο που δίνει θηλ. και πληθ. ουδετέρου ΕΠΑΝΕΙΛΗΜΜΕΝΑ que (sic!) και όχι quae????

Αφού το πας έτσι, πάρε αυτό: :) :) :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_declension#Interrogative_pronouns

Επαναλαμβάνω: θέλουμε σαφή αναφορά σε ουσιαστική χρήση του τύπου qua, ή σαφή αναφορά ότι quo για το θηλυκό δεν υπάρχει, παρόλο που υπάρχει quis, cuius, cui, quem (???). Αλήθεια, υπάρχει θηλυκό quem, γιατί ψειρίζουμε την αφαιρετική αλλά δεν ασχολούμαστε ΚΑΙ με την αιτιατική.

Επίσης, μόλις παρατήρησα τον τρόπο έκφρασης του κου Φυντίκογλου:

Είναι προφανές ότι ένας Ρωμαίος δεν θα έλεγε quo για το θηλυκό γένος (π.χ. μια φράση του τύπου ‘έχω πολλές δούλες. Δεν ξέρω ποιαν να χρησιμοποιήσω’ θα ήταν multas ancillas habeo. nescio qua utar και όχι multas ancillas habeo. nescio quo utar).

Εδώ έχουμε δυνητική έκφραση, αποφεύγεται μια σαφής epistemic commitment...
Παρά ταύτα, στο παράδειγμά του η χρήση είναι επιθετική, το τονίζω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 08:34:11 μμ
Mπα, δεν το παραθέτω ως σοβαρό στοιχείο. Δεν έχω καν άποψη για το θέμα. Απλώς, έριξα μια ματιά για το ποιος άλλος αναφέρει τέτοιον τύπο (qua).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 04, 2015, 09:02:37 μμ
Mπα, δεν το παραθέτω ως σοβαρό στοιχείο. Δεν έχω καν άποψη για το θέμα. Απλώς, έριξα μια ματιά για το ποιος άλλος αναφέρει τέτοιον τύπο (qua).



Eχεις γίνει όμως βλέπω "αστέρι" στην αναζήτηση!

Και η δική μου άποψη περιορίζεται στα αναγνώσματα από γραμματικές, μη νομίζεις. Και δεν έχω και καμία όρεξη να ψάχνω όλα τα quo και qua της λατινικής λογοτεχνίας... Είναι πολλές χιλιάδες...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 09:34:37 μμ
Eχεις γίνει όμως βλέπω "αστέρι" στην αναζήτηση!

Ε, μα μπαίνεις μια φορά το χρόνο στο pde και δεν παρακολουθείς τις προόδους μου. ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2015, 11:45:08 μμ
Ψάχνοντας, έπεσα και σε ένα forum λατινομαθών που έχουν ασχοληθεί κι αυτοί περίπου με το ίδιο θέμα:

feminine of interrogative pronoun
http://latindiscussion.com/forum/latin/feminine-of-interrogative-pronoun.11644/
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 05, 2015, 07:25:33 πμ
Επαναλαμβάνω: θέλουμε σαφή αναφορά σε ουσιαστική χρήση του τύπου qua, ή σαφή αναφορά ότι quo για το θηλυκό δεν υπάρχει, παρόλο που υπάρχει quis, cuius, cui, quem (???). Αλήθεια, υπάρχει θηλυκό quem, γιατί ψειρίζουμε την αφαιρετική αλλά δεν ασχολούμαστε ΚΑΙ με την αιτιατική.

Σωτήρη, επειδή δεν έχω χρόνο τώρα, μπορείς να βρεις παραδείγματα που να δείχνουν ότι τα cuius, cui, ως ουσιαστικές ερωτηματικές, είναι θηλυκού γένους; Ερωτώ με αφορμή τη σαφή δήλωση του μεγάλου λεξικού της Οξφόρδης ότι εκτός της ονομαστικής ενικού η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν έχει θηλυκούς τύπους.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 05, 2015, 10:13:27 πμ
Σωτήρη, επειδή δεν έχω χρόνο τώρα, μπορείς να βρεις παραδείγματα που να δείχνουν ότι τα cuius, cui, ως ουσιαστικές ερωτηματικές, είναι θηλυκού γένους; Ερωτώ με αφορμή τη σαφή δήλωση του μεγάλου λεξικού της Οξφόρδης ότι εκτός της ονομαστικής ενικού η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν έχει θηλυκούς τύπους.

Χρόνος; Τόσος για τέτοια αναζήτηση...; Ούτε για αστείο...  :(

Θα μπορούσες όμως να μου κάνεις quote τα λεγόμενα OLD?

Ψάχνοντας, έπεσα και σε ένα forum λατινομαθών που έχουν ασχοληθεί κι αυτοί περίπου με το ίδιο θέμα:

feminine of interrogative pronoun
http://latindiscussion.com/forum/latin/feminine-of-interrogative-pronoun.11644/

Α, είσαι καλή εσύ... Πού πας και τα βρίσκεις... Πολύ ωραία συζήτηση. Και μόλις γράφτηκα (και!) στο forum αυτό... :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 06, 2015, 06:36:47 μμ
Συνάδελφοι 2 ερωτήματα..στην ύλη για το 2016 αναφέρεται πως η γερουνδιακή έλξη είναι ΕΚΤΟΣ ύλης την ίδια στιγμή που είναι ΕΝΤΟΣ ο προσδιορισμός του σκοπού..Αυτό σημαίνει πως διδάσκουμε τους τρόπους εκφοράς του σκοπού χωρίς να πραγματοποιούμε την γερουνδιακή έλξη στα γερούνδια σωστά;
και δεύτερον αναφέρεται πάλι στην ύλη : ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ :επισήμανση πρωτοτύπων ,παραγώγων,και συνθέτων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα κάτι που σημαίνει πως περιμένουμε και ανάλογη άσκηση..ξέρεται αν υπάρχει κάποιο βιβλίο που να περιέχει αναλυόμενα τα σχολικά κείμενα και ταυτόχρονα να έχει ετυμολογικές αναλύσεις και παρατηρήσεις ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Ιούνιος 06, 2015, 07:19:20 μμ
Αυτό με τον προσδιορισμό του σκοπού και την γερουνδιακή έλξη είναι θέμα που θέλει διευκρίνιση από το υπουργείο.

Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω αυτό με την ετυμολογία...Αλήθεια θα ζητηθεί τέτοια άσκηση; Από παιδιά που θα έρθουν του χρόνου σε πρώτη επαφή με την λατινική γλώσσα; Και πέραν τούτου, σε τρεις ώρες που θα διδάσκονται τα λατινικά, θα πρέπει να βρεθεί και χρόνος, προκειμένου να επισημανθούν "πρωτότυπες", "παράγωγες" κτλ. λέξεις; Και τί συγκεκριμένα σημαίνει ακριβώς επισήμανση "πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων"; Προφανώς πρέπει να πούμε ότι το "dico" είναι πρωτότυπη (μήπως και την αντίστοιχη ινδοευρωπαϊκή ρίζα;;;), ενώ το "edico" σύνθετη κτλ. Και δώσ' του εξηγήσεις γιατί το ex έγινε e, το cum con, κ.ο.κ... Και αυτό για όλες τις λέξεις των προς εξέταση κειμένων; Πάνε καλά; Και σε περίπτωση που πάνε, ας είναι τουλάχιστον πιο συγκεκριμένοι. 

Μια και θέλουν να βάλουν τέτοια άσκηση, ας περιορίζονταν στις λεξιλογικές σχέσεις της λατινικής με την ελληνική. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τα παιδιά να μάθουν πόσες νεοελληνικές λέξεις ανάγονται στην λατινική (όπως "σπίτι", "ακουμπώ" κτλ.). Και έχει και σχετικές επισημάνσεις μετά από κάθε κείμενο.

Τελοσπάντων...Ελπίζω να διευκρινιστούν τα πράγματα κάποια στιγμή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 07, 2015, 11:34:49 πμ
Αυτό με τον προσδιορισμό του σκοπού και την γερουνδιακή έλξη είναι θέμα που θέλει διευκρίνιση από το υπουργείο.

Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω αυτό με την ετυμολογία...Αλήθεια θα ζητηθεί τέτοια άσκηση; Από παιδιά που θα έρθουν του χρόνου σε πρώτη επαφή με την λατινική γλώσσα; Και πέραν τούτου, σε τρεις ώρες που θα διδάσκονται τα λατινικά, θα πρέπει να βρεθεί και χρόνος, προκειμένου να επισημανθούν "πρωτότυπες", "παράγωγες" κτλ. λέξεις; Και τί συγκεκριμένα σημαίνει ακριβώς επισήμανση "πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων"; Προφανώς πρέπει να πούμε ότι το "dico" είναι πρωτότυπη (μήπως και την αντίστοιχη ινδοευρωπαϊκή ρίζα;;;), ενώ το "edico" σύνθετη κτλ. Και δώσ' του εξηγήσεις γιατί το ex έγινε e, το cum con, κ.ο.κ... Και αυτό για όλες τις λέξεις των προς εξέταση κειμένων; Πάνε καλά; Και σε περίπτωση που πάνε, ας είναι τουλάχιστον πιο συγκεκριμένοι. 

Μια και θέλουν να βάλουν τέτοια άσκηση, ας περιορίζονταν στις λεξιλογικές σχέσεις της λατινικής με την ελληνική. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τα παιδιά να μάθουν πόσες νεοελληνικές λέξεις ανάγονται στην λατινική (όπως "σπίτι", "ακουμπώ" κτλ.). Και έχει και σχετικές επισημάνσεις μετά από κάθε κείμενο.

Τελοσπάντων...Ελπίζω να διευκρινιστούν τα πράγματα κάποια στιγμή.

Ωραίος! Συμφωνώ, σε όλα. 

Συνάδελφοι 2 ερωτήματα..στην ύλη για το 2016 αναφέρεται πως η γερουνδιακή έλξη είναι ΕΚΤΟΣ ύλης την ίδια στιγμή που είναι ΕΝΤΟΣ ο προσδιορισμός του σκοπού..Αυτό σημαίνει πως διδάσκουμε τους τρόπους εκφοράς του σκοπού χωρίς να πραγματοποιούμε την γερουνδιακή έλξη στα γερούνδια σωστά;

Είναι λάθος του βιβλίου που σχετίζει τη χρήση του γερουνδίου με το γερουνδιακό, κατ'εμέ. Αυτά είναι δυο ανεξάρτητες δομές, δεν είναι το ένα μετασχηματισμός του άλλου (για αυτό και σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει υποχρεωτικά, κατά κανόνα, όχι κατ'εξαίρεσιν, να χρησιμοποιείται η μία ενώ σε άλλες η άλλη δομή). Η χρήση λοιπόν γερουνδιακού μπορεί να διδαχθεί και με άλλους τρόπους, πιο αυτόνομους. Αφού δηλαδή εξηγηθεί ότι το ένα είναι ουσιαστικό και το άλλο επίθετο, θα μπορούσε να διατυπωθεί, για παράδειγμα, το εξής:

"Σε εμπρόθετους προσδιορισμούς χρησιμοποιείται υποχρεωτικά γερουνδιακό με ουσιαστικό, και όχι γερούνδιο με ουσιαστικό. Λεγόταν δηλαδή "de libris legendis" και όχι "de legendo libros", "ad libros legendos" όχι "ad libros legendum".

Στους προσδιορισμούς δηλαδή του σκοπού θα λεγόταν (χωρίς αναφορά σε εξαιρέσεις εννοείται):

"Όταν με το ρηματικό τύπο που δηλώνει το σκοπό υπάρχει αντικείμενο, χρησιμοποιείται γερουνδιακό και όχι γερούνδιο. Γερούνδιο χρησιμοποιείται όταν ο ρηματικός τύπος είναι αμετάβατος ή για διάφορους λόγους δεν δηλώνεται το αντικείμενό του. Λεγόταν έτσι 'ad revertendum' (γερούνδιο) και 'ad judicandos proditores' (γερουνδιακό) ή 'revertendi causa' αλλά 'proditorum judicandorum causa' "


Για να διδαχθεί το παραπάνω, το επαναλαμβάνω, δεν χρειάζεται η "μετασχηματιστική" προσέγγιση που δίνει το βιβλίο, η οποία δίνεται μάλιστα εσφαλμένα: μιλά για "υποκείμενο" του γερουνδιακού, κάτι εντελώς αδικαιολόγητο (το καταλαβαίνει κανείς εύκολα αν διερωτηθεί γιατί πουθενά δεν γίνεται λόγος για "υποκείμενο γερουνδίου" ή "υποκείμενο σουπίνου" αλλά γίνεται λόγος για "υποκείμενο γερουνδιακού": είναι μια "εφεύρεση" -πρωτότυπη (?) στα παγκόσμια χρονικά- των συγγραφέων στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν μετασχηματιστικά το φαινόμενο), ενώ κατ'ουσίαν η εξήγηση/ερμηνεία είναι κάπως έτσι (ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ ουσιαστικού και ρηματικού τύπου):

http://www.thelatinlibrary.com/101/GerundGerundive.pdf
http://virdrinksbeer.com/page43.htm#gerattraction

Να θυμίσω ότι ιστορικά, μάλλον το γερουνδιακό προηγείται του γερουνδίου (το γερούνδιο είναι το ουδέτερο γερουνδιακό που χρησιμοποιείται ως ουσιαστικό), επομένως και η χρήση το μάλλον είναι προγενέστερη του γερουνδίου. Εκτός αυτού, βεβαίως, να εξηγούμε το γερουνδιακό ως μετασχηματισμό από το γερούνδιο και όχι το αντίστροφο, επειδή η παθητική σύνταξη θεωρείται μετασχηματισμός της ενεργητικής (και σωστά θεωρείται αυτή έτσι), είναι αρκετά επισφαλές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 07, 2015, 12:10:11 μμ
Ωραια όλα αυτά αλλά μέσα στην τάξη τι θα κάνουμε ;  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 07, 2015, 02:16:24 μμ

Είναι λάθος του βιβλίου που σχετίζει τη χρήση του γερουνδίου με το γερουνδιακό, κατ'εμέ. Αυτά είναι δυο ανεξάρτητες δομές, δεν είναι το ένα μετασχηματισμός του άλλου (για αυτό και σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει υποχρεωτικά, κατά κανόνα, όχι κατ'εξαίρεσιν, να χρησιμοποιείται η μία ενώ σε άλλες η άλλη δομή).

Έτσι είναι τα πράγματα. Αυτό πρέπει κάποτε να ξεκαθαριστεί στα σχολικά βιβλία. Και είναι περίεργο που οι συγγραφείς στο μεν σχολικό βιβλίο συσχετίζουν - εσφαλμένα - τη χρήση του γερουνδίου μ' αυτή του γερουνδιακού, στο δε βιβλίο του καθηγητή (Παρατήρηση 3) συμφωνούν μ' αυτά που γράφει ο Σωτήρης, καθώς μιλούν για "δύο ισοδύναμες και αυτόνομες συντάξεις, [...] μία ενεργητική και [...] άλλη παθητική".
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 12, 2015, 08:01:05 μμ
Επιστροφή στη συζήτηση για την ουσιαστική ερωτηματική αντωνυμία.

Είχα αρκετό χρόνο, έψαξα και βρήκα λαβράκι! Παρά τα όσα λέει το έγκυρο OLD, ονομαστική ενικού quae αυτής της αντωνυμίας υπάρχει. Αλίευσα τα παραδείγματα από τη λατινική Γραμματική του Kuehner (erster band), σελ. 615,2. Δεν ξέρω Γερμανικά, αλλά τα παραδείγματα είναι εύγλωττα.

1. Plaut. Curculio, 642-43, - Quae fuit mater tua? - Cleobula - Nutrix quae fuit? - Archestrata.

2.Ovid. Epist. 2, 106, si, quae sim Phyllis et unde, rogas...

3. Ter. Phorm. 732, nam quae haec anus est...? Εδώ βέβαια το nam quae κείται αντί του quaenam. H αντων. αυτή έχει και τα τρία γένη κανονικά ως ουσιαστική: quisnam, quaenam, quidnam. Αλλά το παράδειγμα παραμένει αξιόλογο

Στην ίδια παράγραφο της Γραμματικής του Kuehner υπάρχουν και παραδείγματα της ενικής ονομαστικής θηλυκού quis.

Όποιος ξέρει καλά Γερμανικά, καλό θα ήταν να κάνει έναν κόπο για μετάφραση της συγκεκριμένης παραγράφου. Δείτε το βιβλίο (ή κατεβάστε το) από εδώ:

https://archive.org/stream/ausfhrlichegra01khuoft#page/614/mode/2up
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 18, 2015, 06:24:37 μμ
Στο θέμα Γ1δ στις Επαναληπτικές των Λατινικών "Etsi super vestem eārum deprehendit canos, tamen Augustus dissimulāvit eos vidisse.: να μετατρέψετε τη δευτερεύουσα πρόταση της υπογραμμισμένης περιόδου στην αντίστοιχη μετοχή, επιφέροντας τις αναγκαίες αλλαγές στην περίοδο." η μετατροπή είναι με αφαιρετική απόλυτη μετοχή deprehensis canis ή με συνημμένη στο eos, δηλ. deprehensos canos;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 18, 2015, 06:33:56 μμ
Άλλη μια απορία που μου γεννήθηκε καθώς ετοιμάζω το υλικό για τη νέα ύλη των Λατινικών:
σύμφωνα με το νέο πρόγραμμα σπουδών οι μαθητές της Γ΄ Λυκείου θα πρέπει να γνωρίζουν "... β) κλίση ουσιαστικών συμπεριλαμβανομένων των ιδιαιτεροτήτων (ετερογενή, ετερόκλιτα, αφθονούντα,
ελλειπτικά)
". Έχει καταλάβει κανείς ποια είναι η ουσιαστική διαφορά μεταξύ ετερόκλιτων και αφθονούντων; Για ακόμη μία φορά τα σχολικά βιβλία, εγχειρίδιο και γραμματική, δε μας διαφωτίζουν σχετικώς. Παραδείγματος χάριν, σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο και το βιβλίο του καθηγητή το elephas είναι ετερόκλιτο, ενώ κατά τον Τζάρτζανο ανήκει στα αφθονούντα. Τι ισχύει τελικώς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 19, 2015, 12:36:55 μμ
Στο θέμα Γ1δ στις Επαναληπτικές των Λατινικών "Etsi super vestem eārum deprehendit canos, tamen Augustus dissimulāvit eos vidisse.: να μετατρέψετε τη δευτερεύουσα πρόταση της υπογραμμισμένης περιόδου στην αντίστοιχη μετοχή, επιφέροντας τις αναγκαίες αλλαγές στην περίοδο." η μετατροπή είναι με αφαιρετική απόλυτη μετοχή deprehensis canis ή με συνημμένη στο eos, δηλ. deprehensos canos;;;

Βαγγέλη, η δεύτερη επιλογή είναι η σωστή λύση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 19, 2015, 01:20:06 μμ
σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο και το βιβλίο του καθηγητή το elephas είναι ετερόκλιτο, ενώ κατά τον Τζάρτζανο ανήκει στα αφθονούντα. Τι ισχύει τελικώς;

αφθονούντα.
Νομίζω πως στην κλίση ενος ετερόκλιτου ο άλλος αριθμος είναι που αλλάζει  κλίση, π.χ.  caelum-i / caeli-orum
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 19, 2015, 05:20:00 μμ
Συνάδελφοι, ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 19, 2015, 06:35:23 μμ
Markos, το παράδειγμα που ανέφερες του caelum-i / caeli-orum αφορά τα ετερογενή όχι τα ετερόκλιτα. Ετερογενή είναι τα έχοντα διαφορετικό (ἕτερον) γένος στον πληθυντικό αριθμό από ό,τι στον ενικό (ή εκτός από το βασικό γένος έχουν συγχρόνως και ένα άλλο, όπως το λατινικό locus-i / loci-orum και loca-orum, πρβ. αρχαία/νέα ελληνικά ὁ δεσμός, οἱ δεσμοί και τὰ δεσμά).

Κατά τον Τζάρτζανο αφθονούντα είναι αυτά που κλίνονται σε δύο διαφορετικές κλίσεις, και παραθέτει το παράδειγμα του elephas / elephantus που είναι τριτόκλιτο και δευτερόκλιτο (ουσιαστικά δηλ. πρόκειται για ετερόκλιτο με την αυστηρή σημασία του όρου).

Επομένως, ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο αφθονούν και το ετερόκλιτο ουσιαστικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 19, 2015, 08:12:25 μμ
Markos, το παράδειγμα που ανέφερες του caelum-i / caeli-orum αφορά τα ετερογενή όχι τα ετερόκλιτα. Ετερογενή είναι τα έχοντα διαφορετικό (ἕτερον) γένος στον πληθυντικό αριθμό από ό,τι στον ενικό (ή εκτός από το βασικό γένος έχουν συγχρόνως και ένα άλλο, όπως το λατινικό locus-i / loci-orum και loca-orum, πρβ. αρχαία/νέα ελληνικά ὁ δεσμός, οἱ δεσμοί και τὰ δεσμά).

Κατά τον Τζάρτζανο αφθονούντα είναι αυτά που κλίνονται σε δύο διαφορετικές κλίσεις, και παραθέτει το παράδειγμα του elephas / elephantus που είναι τριτόκλιτο και δευτερόκλιτο (ουσιαστικά δηλ. πρόκειται για ετερόκλιτο με την αυστηρή σημασία του όρου).

Επομένως, ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο αφθονούν και το ετερόκλιτο ουσιαστικό;
Βαγγέλη, τα πράγματα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα εδώ. Οι Γραμματικές είναι γενικώς ελλιπείς, ενώ στις διακρίσεις που επιχειρούν οι διάφορες κατηγορίες συχνά αλληλοεπικαλύπτονται. Η διάκριση που κάνει π.χ. ο Δ. Τζερεφός στην ενδιαφέρουσα Γραμματική του (σελ. 67) μιλάει για πλεονάζοντα (= αφθονούντα), ετερόκλιτα και ετερογενή ή μεταπλαστά, αλλά ομολογεί πως στα αφθονούντα ανήκουν τόσο τα ετερόκλιτα όσο και τα ετερογενή.
Μια άλλη κατηγοριοποίηση ίσως ξεκαθαρίζει λίγο τα πράγματα, αλλά το λέω με κάθε επιφύλαξη:

1. Ετερογενή: Αυτά που χωρίς να μεταβάλλουν την κλίση τους διαφοροποιούν το γένος τους από τον ενικό στον πληθυντικό. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα locus-loca και caelum-caeli.

2. Ετερόκλιτα: Αυτά που, ενώ έχουν κοινή ονομαστική ενικού, σε μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση ή συγχρόνως κατά την ίδια και κατά διαφορετική κλίση. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα ficus και domus.

3. Αφθονούντα: Αυτά που σχηματίζουν, σε όλες τις πτώσεις, τύπους από διαφορετικές κλίσεις παραμένοντας στο ίδιο γένος. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα: materia-materies, plebs-plebes, elepha(n)s-elephantus, Geryon-Geryones.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 19, 2015, 08:29:44 μμ
Βαγγέλη, τα πράγματα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα εδώ. Οι Γραμματικές είναι γενικώς ελλιπείς, ενώ στις διακρίσεις που επιχειρούν οι διάφορες κατηγορίες συχνά αλληλοεπικαλύπτονται. Η διάκριση που κάνει π.χ. ο Δ. Τζερεφός στην ενδιαφέρουσα Γραμματική του (σελ. 67) μιλάει για πλεονάζοντα (= αφθονούντα), ετερόκλιτα και ετερογενή ή μεταπλαστά, αλλά ομολογεί πως στα αφθονούντα ανήκουν τόσο τα ετερόκλιτα όσο και τα ετερογενή.
Μια άλλη κατηγοριοποίηση ίσως ξεκαθαρίζει λίγο τα πράγματα, αλλά το λέω με κάθε επιφύλαξη:

1. Ετερογενή: Αυτά που χωρίς να μεταβάλλουν την κλίση τους διαφοροποιούν το γένος τους από τον ενικό στον πληθυντικό. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα locus-loca και caelum-caeli.

2. Ετερόκλιτα: Αυτά που, ενώ έχουν κοινή ονομαστική ενικού, σε μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση ή συγχρόνως κατά την ίδια και κατά διαφορετική κλίση. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα ficus και domus.

3. Αφθονούντα: Αυτά που σχηματίζουν, σε όλες τις πτώσεις, τύπους από διαφορετικές κλίσεις παραμένοντας στο ίδιο γένος. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα: materia-materies, plebs-plebes, elepha(n)s-elephantus, Geryon-Geryones.

Έχω την αίσθηση πως η κατηγοριοποίηση που προτείνεις έχει μία βάση.

Να προσθέσω στα ετερογενή και το catillus-i με πληθυντικό κατά τα ουδἐτερα catilla-orum.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιούνιος 19, 2015, 10:44:51 μμ
Βαγγέλη, τα πράγματα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα εδώ. Οι Γραμματικές είναι γενικώς ελλιπείς, ενώ στις διακρίσεις που επιχειρούν οι διάφορες κατηγορίες συχνά αλληλοεπικαλύπτονται. Η διάκριση που κάνει π.χ. ο Δ. Τζερεφός στην ενδιαφέρουσα Γραμματική του (σελ. 67) μιλάει για πλεονάζοντα (= αφθονούντα), ετερόκλιτα και ετερογενή ή μεταπλαστά, αλλά ομολογεί πως στα αφθονούντα ανήκουν τόσο τα ετερόκλιτα όσο και τα ετερογενή.
Μια άλλη κατηγοριοποίηση ίσως ξεκαθαρίζει λίγο τα πράγματα, αλλά το λέω με κάθε επιφύλαξη:

1. Ετερογενή: Αυτά που χωρίς να μεταβάλλουν την κλίση τους διαφοροποιούν το γένος τους από τον ενικό στον πληθυντικό. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα locus-loca και caelum-caeli.

2. Ετερόκλιτα: Αυτά που, ενώ έχουν κοινή ονομαστική ενικού, σε μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση ή συγχρόνως κατά την ίδια και κατά διαφορετική κλίση. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα ficus και domus.

3. Αφθονούντα: Αυτά που σχηματίζουν, σε όλες τις πτώσεις, τύπους από διαφορετικές κλίσεις παραμένοντας στο ίδιο γένος. Τα υπάρχοντα στο σχολικό βιβλίο είναι τα: materia-materies, plebs-plebes, elepha(n)s-elephantus, Geryon-Geryones.
Γιατί είχα την εντύπωση ότι  το ficus-us και ficus-i  είναι το ίδιο γένος και άρα ανήκει στη γ κατηγορία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 19, 2015, 11:10:17 μμ
Δεν έχει να κάνει μόνο με το γένος Ρεγγίνα. Το ficus έχει κοινή ονομαστική ενικου και μερικές πτώσεις σχηματίζονται κατά διαφορετική κλίση. Συνεπως, στην β΄κατηγορία.

Η Γ κατηγορια έχει αν προσεξεις ονόματα που σε όλες τις πτώσεις διφορούνται  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 20, 2015, 09:25:23 πμ
Να προσθέσω στα ετερογενή και το catillus-i με πληθυντικό κατά τα ουδἐτερα catilla-orum.
Σωστός!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 20, 2015, 11:37:34 πμ
To ημιαποθετικό revertor δανείζεται την υποτακτική / απαρέμφατο / μετοχή μέλλοντα, μετοχή ενεστώτα, σουπίνο και γερούνδιο από την ενεργητική φωνή, όπως και το αποθετικό revertor. Έτσι δεν είναι;

Το ρωτάω, διότι σε δυο-τρία βοηθήματα που κοίταξα ως απαρέμφατο μέλλοντα του ημιαποθετικού δίνουν τον τύπο της Π.Φ. reversum iri
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2015, 10:04:21 πμ
To ημιαποθετικό revertor δανείζεται την υποτακτική / απαρέμφατο / μετοχή μέλλοντα, μετοχή ενεστώτα, σουπίνο και γερούνδιο από την ενεργητική φωνή, όπως και το αποθετικό revertor. Έτσι δεν είναι;


Ναι, έτσι είναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 21, 2015, 01:09:50 μμ
Αποριών συνέχεια...
Θα ήθελα τη βοήθειά σας σχετικά με τις παρακάτω περιπτώσεις:

Έστω ότι ζητηθεί η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική στις παρακάτω προτάσεις:

Belua ad Andromedam se movet
Ultimis annis ... in Campania se tenebat
In agro Falerno ... se expedivit

Σε όλες τις περιπτώσεις το ενεργητικό μεταβατικό ρήμα έχει ως αντικείμενο την αντωνυμία se που λειτουργεί αυτοπαθώς και μάλιστα αναφέρεται στο υποκείμενο αυτού (άμεση αντανάκλαση). Στην παθητική σύνταξη μετατρέπω το ενεργητικό ρ. στο αντίστοιχο παθητικό του, αποβάλλοντας το se, αλλά διατηρώντας το υποκείμενο, άρα
Belua ... movetur
... tenebatur
... expeditus est

Και αντίστροφα
(Germani) in fluminivus lavantur = (Germani) ... se lavant

Ισχύουν τα παραπάνω;

Τέλος, η περίοδος Neptunus iratus ad oram Aethiopiae urget beluam marinam, quae incolis nocet μετατρέπεται σε
A Neptuno irato ad oram Aethiopiae urgetur belua marina, a qua incolae nocentur, και η πρόταση (Silius Italicus) gloriae Vergili studebat, μετατρέπεται σε (A Silio Italico) gloria Vergili studebatur ;;;

Ευχαριστώ

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2015, 04:56:45 μμ
Αποριών συνέχεια...
Θα ήθελα τη βοήθειά σας σχετικά με τις παρακάτω περιπτώσεις:

(α) Έστω ότι ζητηθεί η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική στις παρακάτω προτάσεις:

Belua ad Andromedam se movet
Ultimis annis ... in Campania se tenebat
In agro Falerno ... se expedivit

Σε όλες τις περιπτώσεις το ενεργητικό μεταβατικό ρήμα έχει ως αντικείμενο την αντωνυμία se που λειτουργεί αυτοπαθώς και μάλιστα αναφέρεται στο υποκείμενο αυτού (άμεση αντανάκλαση). Στην παθητική σύνταξη μετατρέπω το ενεργητικό ρ. στο αντίστοιχο παθητικό του, αποβάλλοντας το se, αλλά διατηρώντας το υποκείμενο, άρα
Belua ... movetur
... tenebatur
... expeditus est

(β) Και αντίστροφα
(Germani) in fluminivus lavantur = (Germani) ... se lavant

Ισχύουν τα παραπάνω;

Ως προς το (α): δεν ισχύουν αυτά που λες. Με τον τρόπο αυτόν δεν κάνεις παθητική σύνταξη, αφού ούτε το αντικείμενο το τρέπεις σε υποκείμενο ούτε το υποκείμενο σε ποιητικό αίτιο. Άλλωστε, πώς να γίνει αυτό, όταν υποκείμενο και αντικείμενο ταυτίζονται; Μετατρέπεις βέβαια το ρήμα από ενεργητικό σε παθητικό, αλλά μόνο κατά τη μορφή. Ως προς τη διάθεση, τα δύο πρώτα ρήματα (movetur, tenebatur) είναι βέβαιο ότι είναι μέσα εδώ, όχι παθητικά. Όσο για το expedior, δεν είμαι βέβαιος αν οι παθητικοί στη μορφή τύποι του έχουν και μέση διάθεση· πάντως, κι έτσι όπως το χρησιμοποιείς, παθητική σύνταξη δεν έχουμε.

Ως προς το (β): η ισοδυναμία είναι σωστή, αλλά και πάλι δεν πρόκειται για μετατροπή της παθητικής σύνταξης σε ενεργητική, αφού δεν γίνεται καμία σχετική μεταβολή, δεν υπάρχει δηλ. ποιητικό αίτιο για να γίνει υποκείμενο ούτε το υποκείμενο (Germani) γίνεται αντικείμενο. Απλώς μετατρέπεις το παθητικό στη μορφή αλλά μέσο στη διάθεση lavantur σε ενεργητικό + αιτιατ. της αυτοπαθούς αντων. ως αντικ. (se lavant).


Τέλος, η περίοδος Neptunus iratus ad oram Aethiopiae urget beluam marinam, quae incolis nocet μετατρέπεται σε
A Neptuno irato ad oram Aethiopiae urgetur belua marina, a qua incolae nocentur, και η πρόταση (Silius Italicus) gloriae Vergili studebat, μετατρέπεται σε (A Silio Italico) gloria Vergili studebatur ;;;

Ευχαριστώ
Η πρώτη περίοδος μετατράπηκε σωστά, αλλά η δεύτερη πρόταση όχι, γιατί το αντικ. βρίσκεται σε δοτική. Η παθητικοποίηση απαιτεί κανονικά το αντικείμενο να βρίσκεται σε αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 21, 2015, 05:24:15 μμ
Οκ, και εμένα κάτι δεν μου κολλούσε εδώ.

Παρασύρθηκα από το κατά τα άλλα αξιόλογο βοήθημα των Παπακώστα-Αθανασιάδη, εκδ. Ζήτη, όπου στο μάθημα 23 μετατρέπει το Arria dolori se dabat σε Arria dolori dabatur με τη σημείωση: "Σε περίπτωση αυτοπάθειας, όπως εδώ, κατά τη μετατροπή της σύνταξης σε παθητική, παραλείπεται η αντωνυμία, το υποκείμενο παραμένει το ίδιο, ενώ το ρήμα τίθεται σε παθητική φωνή, στον ίδιο χρόνο και στην ίδια έγκλιση", χωρίς, ωστόσο, να το τεκμηριώνει περαιτέρω.

Ως προς το δεύτερο (μη μετατροπή του κατά δοτική αντικειμένου ενός μονόπτωτου ρήματος), μπορείς να με παραπέμψεις σε κάποιος έγκριτο συντακτικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2015, 09:06:47 μμ
Οκ, και εμένα κάτι δεν μου κολλούσε εδώ.

Παρασύρθηκα από το κατά τα άλλα αξιόλογο βοήθημα των Παπακώστα-Αθανασιάδη, εκδ. Ζήτη, όπου στο μάθημα 23 μετατρέπει το Arria dolori se dabat σε Arria dolori dabatur με τη σημείωση: "Σε περίπτωση αυτοπάθειας, όπως εδώ, κατά τη μετατροπή της σύνταξης σε παθητική, παραλείπεται η αντωνυμία, το υποκείμενο παραμένει το ίδιο, ενώ το ρήμα τίθεται σε παθητική φωνή, στον ίδιο χρόνο και στην ίδια έγκλιση", χωρίς, ωστόσο, να το τεκμηριώνει περαιτέρω.

Βαγγέλη, τα "βοηθήματα" μπορούν να λένε ό,τι θέλουν. Το θέμα είναι ότι αυτά που υποστηρίζουν οι συγγραφείς του βοηθήματός σου δεν τεκμηριώνονται με βάση τους κανόνες παθητικοποίησης, όπως τους ξέρουμε στηριζόμενοι όχι μόνο σε όλα τα Συντακτικά (ελληνόγλωσσα και ξενόγλωσσα) αλλά και στην κοινή λογική. Τώρα, αν τα συζητούμενα παραδείγματα συνιστούν μια εντελώς νέα μορφή "παθητικοποίησης" χωρίς ποιητικό αίτιο, όχι μόνο δεν είναι λογικό, αλλά ούτε και στηρίζεται σε κάποια έγκυρη βιβλιογραφία.


Ως προς το δεύτερο (μη μετατροπή του κατά δοτική αντικειμένου ενός μονόπτωτου ρήματος), μπορείς να με παραπέμψεις σε κάποιος έγκριτο συντακτικό;

Όχι, δεν ξέρω κάποιο Συντακτικό που να γράφει ξεκάθαρα αυτό που λες, αλλά το ότι το αντικ. της ενεργητικής σύνταξης πρέπει να είναι σε αιτιατική, εξάγεται πανεύκολα από κάθε παράδειγμα παθητικής σύνταξης που θα δεις σε οποιοδήποτε έγκριτο Συντακτικό. Αν μετατρέψεις την παθητική σύνταξη αυτών των παραδειγμάτων σε ενεργητική, θα διαπιστώσεις ότι το αντικ. του ενεργητικού ρήματος τίθεται σε αιτιατική. Και αν το ενεργ. ρήμα είναι δίπτωτο, το έμμεσο αντικ. (π.χ. σε δοτική) διατηρείται στην ίδια πτώση ως αντικ. του παθητικού ρήματος. Π.χ. ego tibi tres libros dedi = a me tibi tres libri dati sunt.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 21, 2015, 09:53:09 μμ
Οπότε να υποθέσω πως το παράδειγμα παθητικοποίησης που παραθέτει ο Μπαχαράκης στο Συντακτικό του είναι μάλλον ατυχές...:

""Ὑμεῖς ἐβοηθήσατε τοῖς φίλοις" = "Οἱ φίλοι ἐβοηθήθησαν ὑφ' ὑμῶν"
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 21, 2015, 10:19:14 μμ
Νομίζω πως, τουλάχιστον στα αρχαία ελληνικά, είναι δυνατή η τροπή ενός κατά γενική ή δοτική αντικειμένου σε υποκείμενο

δες εδώ
 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text;jsessionid=83CC7458919BAC42A0D370F1AFDC55AC?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D1745#chapter1745

Στα Λατινικά δε φαίνεται να ισχύει κάτι τέτοιο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 21, 2015, 11:21:05 μμ
To κατ' εξοχήν αντικείμενο βρίσκεται σε αιτιατική.
Οι άλλες πτώσεις μπορεί να λειτουργούν ως συμπληρώματα του ρήματος, αλλά σε γενικές γραμμές δεν εκφράζουν το αντικείμενο στο οποίο μεταβιβάζεται απευθείας μια ενέργεια, αλλά άλλες σχέσεις (π.χ χωρισμό, απομάκρυνση, μερισμό, αναφορά, τόπο).
Γι' αυτό και υπάρχουν συντακτικά (όπως π.χ του Smyth) που αποφεύγουν να χρησιμοποιήσουν τον όρο "αντικείμενο" για τις γενικές και τις δοτικές.

Είναι άλλο λ.χ το "μέμνημαι τι" =θυμάμαι κάτι  και άλλο το "μέμνημαι τινός"=θυμάμαι για κάτι
Ωστόσο, εμείς συνήθως τα μεταφράζουμε σαν να είναι το ίδιο και το αυτό.


Βέβαια, κάποια από αυτά είναι πιθανό να παθητικοποιηθούν, γιατί στην πορεία του χρόνου απέκτησαν άλλη σημασία.
π.χ Το "βοηθώ τινί" αρχικά σήμαινε "σπεύδω προς κάποιον", αλλά μετά  "βοηθώ κάποιον".


Στα λατινικά συμβαίνει περίπου η ίδια κατάσταση.
Αν δεις στον Benett, παρ. 187 ii (http://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect186),
στον Gildersleeve, παρ. 346 (https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA230&lpg=PA230&dq=gildersleeves+grammar+dative&source=bl&ots=GG4LUItaeb&sig=av2VAkVLr-ha-Ryzvt130FgEIO4&hl=el&sa=X&ei=yRCHVd-tHYTTU-vegIgE&ved=0CB8Q6AEwAA#v=snippet&q=dative%20indirect%20intransitive&f=false (https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA230&lpg=PA230&dq=gildersleeves+grammar+dative&source=bl&ots=GG4LUItaeb&sig=av2VAkVLr-ha-Ryzvt130FgEIO4&hl=el&sa=X&ei=yRCHVd-tHYTTU-vegIgE&ved=0CB8Q6AEwAA#v=snippet&q=dative%20indirect%20intransitive&f=false)),
θα διαπιστώσεις λ.χ ότι τα μονόπτωτα ρήματα που συντάσσονται με δοτική, θεωρούνται αμετάβατα και ότι στην παθητική φωνή λειτουργούν ως απρόσωπα.

Μεταξύ αυτών είναι και το studeo, το οποίο αν το κοιτάξεις στο λεξικό, θα δεις ότι σημαίνει "επιδεικνύω ζήλο για κάτι".
Ο Βenett αναφέρει διάφορα ρήματα που έχουν στην πραγματικότητα λίγο διαφορετική σημασία από αυτήν που τους αποδίδουμε.



Τέλος, θα συμφωνήσω με τον Sali και για το ότι οι αυτοπαθείς δομές δεν παθητικοποιούνται.
Οι ενεργητικές δομές διαφέρουν από τις παθητικές μόνο ως προς τον επικοινωνιακό στόχο (τονίζουν ή αποσιωπούν τον δράστη),
αλλά σημασιολογικά είναι ταυτόσημες. Ο δράστης είναι ο ίδιος και στις δυο δομές.
Αν όμως μετατρέψεις μια αυτοπαθή δομή σε παθητική, αλλάζεις τελείως το νόημα, γιατί ξαφνικά εμφανίζεται (ή εννοείται) ένας άλλος δράστης από αυτόν της αυτοπαθούς δομής.


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 22, 2015, 12:51:16 πμ
Οπότε να υποθέσω πως το παράδειγμα παθητικοποίησης που παραθέτει ο Μπαχαράκης στο Συντακτικό του είναι μάλλον ατυχές...:

""Ὑμεῖς ἐβοηθήσατε τοῖς φίλοις" = "Οἱ φίλοι ἐβοηθήθησαν ὑφ' ὑμῶν"

Βαγγέλη, μιλούσαμε για τα Λατινικά, έτσι δεν είναι; Εγώ τουλάχιστον δεν έχω βρει μέχρι τώρα στη γλώσσα αυτή παράδειγμα παθητικής σύνταξης της οποίας το υποκείμενο να ήταν στην ενεργητική σύνταξη αντικείμενο σε γενική ή δοτική ή αφαιρετική. Άλλωστε, όπως έγραψε και η apri, αυτές οι πτώσεις δεν θεωρούνται, τουλάχιστον κατά τους ξένους μελετητές, "κανονικά" αντικείμενα.
Τώρα, η παθητικοποίηση στα Αρχαία έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες και σίγουρα θέλει άλλη συζήτηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούνιος 22, 2015, 12:46:44 μμ
Συνάδελφοι σας ευχαριστώ για ακόμη μία φορά για τις πολυτιμότατες και πληρέστατες απαντήσεις σας. Έχω να ασχοληθώ καιρό με τα λατινικά και νιώθω να πατάω σε κινούμενη άμμο κάθε φορά.

Μία ακόμη επιβεβαίωση ή διόρθωση, παρακαλώ, αυτή τη φορά αναφορικά με τη σύμπτυξη πρότασης σε μετοχή.

Στο μάθημα 20, εάν ζητηθεί η μετατροπή της πρώτης κύριας σε μετοχική φράση: (Hannibal) ... copias Romanorum profligavit et delevit = copias Romanorum profligatas delevit (επειδή είναι συνημμένη στην εννοούμενη επαναληπτική αντωνυμία-αντικείμενο eas του β΄ρήματος). Το ίδιο με παραπάνω ισχύει στο 28: Plato ... hominem comprehendit et ... tradidit = Plato ... hominem comprehensum ... tradidit (επίσης συνημμένη στο εννοούμενο eum = hominem του β΄ ρήματος, αυτό το έχω βρει στα περισσότερα "βοηθήματα" αφαιρετική απόλυτη...) 

Και τέλος πάλι στο 20, σύμπτυξη χρονικής πρότασης: Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt = XVI annis in Italia completis (a Hannibale) Carthaginienses eum in Africam revocaverunt ("γνήσια" αφαιρετική απόλυτη)

Έχω καταλάβει σωστά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 22, 2015, 02:57:51 μμ
Συνάδελφοι σας ευχαριστώ για ακόμη μία φορά για τις πολυτιμότατες και πληρέστατες απαντήσεις σας. Έχω να ασχοληθώ καιρό με τα λατινικά και νιώθω να πατάω σε κινούμενη άμμο κάθε φορά.

Μία ακόμη επιβεβαίωση ή διόρθωση, παρακαλώ, αυτή τη φορά αναφορικά με τη σύμπτυξη πρότασης σε μετοχή.

Στο μάθημα 20, εάν ζητηθεί η μετατροπή της πρώτης κύριας σε μετοχική φράση: (Hannibal) ... copias Romanorum profligavit et delevit = copias Romanorum profligatas delevit (επειδή είναι συνημμένη στην εννοούμενη επαναληπτική αντωνυμία-αντικείμενο eas του β΄ρήματος). Το ίδιο με παραπάνω ισχύει στο 28: Plato ... hominem comprehendit et ... tradidit = Plato ... hominem comprehensum ... tradidit (επίσης συνημμένη στο εννοούμενο eum = hominem του β΄ ρήματος, αυτό το έχω βρει στα περισσότερα "βοηθήματα" αφαιρετική απόλυτη...) 

Και τέλος πάλι στο 20, σύμπτυξη χρονικής πρότασης: Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt = XVI annis in Italia completis (a Hannibale) Carthaginienses eum in Africam revocaverunt ("γνήσια" αφαιρετική απόλυτη)

Έχω καταλάβει σωστά;

Πάρα πολύ σωστά όλα! Μία μόνο παρατήρηση: το ποιητικό αίτιο ab Hannibale πρέπει να δηλωθεί ρητά, όχι να βρίσκεται σε παρένθεση, γιατί δεν συμπίπτει με το υποκ. Carthaginienses.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 22, 2015, 03:57:09 μμ
Πήρε το μάτι μου ένα πρώτο βοήθημα  μεγάλου εκδοτικού οίκου για την επόμενη χρονιά που συμπεριλαμβάνει την ύλη και των 2 τάξεων..στα περιεχόμενα γράφει

Α. Η ύλη του βιβλίου ανά μάθημα [1, 2, 4, 8, 9, 10, 12, 16, 17, 18, 19, 22, 23, 26, 28, 30, 32, 33, 35, 37, 39, 40, 41, 46, 47, 48, 49, 50] όπου εξετάζονται μόνο τα γραμματικά – συντακτικά φαινόμενα περιέχει:
Θεωρία μαθήματος: αναλυτική παρουσίαση της θεωρίας σε πίνακες, συνοδευόμενη από μεθοδολογία, όπου είναι απαραίτητο]
Επιλογή αποσπασμάτων κειμένων της εξεταστέας ύλης που ανταποκρίνονται στο θεωρητικό πλαίσιο του μαθήματος
Ασκήσεις αξιολόγησης Γραμματικής και Συντακτικού

Β. Η ύλη του βιβλίου που περιλαμβάνει τα εξεταστέα κείμενα οργανώνεται ανά μάθημα στο οποίο περιέχονται:
Κείμενο (με νοηματική σειρά των όρων) – Μετάφραση
Γραμματική αναγνώριση – Λεξιλόγιο ανά περίοδο
(με παρατηρήσεις που αφορούν στα όσα πρέπει να γνωρίζει ο μαθητήςγια κάθε γραμματικό τύπο)
Λεπτομερής συντακτική ανάλυση ανά περίοδο
(με επισημάνσεις – επεξηγήσεις – αιτιολογήσεις)
Γραμματική επεξεργασία κειμένου
Πίνακες ταξινόμησης κλιτών και άκλιτων μερών του λόγου
Παραθετικά επιθέτων και επιρρημάτων
Σχηματισμός όλων των συνεκφορών
Κλιτικοί πίνακες (ουσιαστικών, επιθέτων, συνεκφορών, αντωνυμιών)
Χρονικές αντικαταστάσεις όλων των ρημάτων
Εγκλιτικές αντικαταστάσεις όλων των ρημάτων
Σχηματισμός ονοματικών τύπων ή κλίση προστακτικής κ.λπ.
Συντακτική επεξεργασία κειμένου
Ανάλυση των μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις
Μετατροπή δευτερευουσών ή κύριων προτάσεων σε μετοχικές φράσεις
Μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης σε παθητική ή το αντίστροφο
Μετατροπή όλου του κειμένου σε πλάγιο λόγο
Μετατροπή του πλάγιου λόγου σε ευθύ


ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΜΕΣΑ  ΣΤΗΝ ΥΛΗ Ο ΕΥΘΥΣ-ΠΛΑΓΙΟΣ Η ΟΧΙ;ΕΔΩ ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ 48 ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΤΟ 14 ΚΑΙ 15..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούλιος 01, 2015, 07:28:01 μμ
Παρακαλώ συνάδελφοι τα φώτα σας στις παρακάτω αναλύσεις μετοχών στο 20 Μάθημα των Λατινικών:

1. (Cassius) exclusus ab insidiatoribus Caligulae, recesserat ... = Postquam (Cassius) exclusus est ab insidiatoribus  Caligulae, recesserat ...Πιστεύετε πως για την ανάλυση χρειάζεται μετατροπή της σύνταξης σε ενεργητική ή είναι περιττή εφόσον δε ζητηθεί; (Postquam insidiatores Caligulae excluserunt (-ere) Cassium, is recesserat ...)

2. Λίγο παρακάτω, υπάρχει δεύτερη χρονική μετοχή, αυτή τη φορά συνημμένη στο αντικείμενο eum: extractum  imperatorem eum salutavit (miles). εδώ χρειάζεται μετατροπή της ενεργητικής σε παθητική;:
Ubi Cassius extractus est , imperator salutatus est a milite

3. Τέλος, η αιτιολογική μετοχή (υποθετικής αιτιολογίας) quasi moriturum eum miseratur = quia is moriturus esset  (υστερόχρονο στο παρελθόν)

τι λέτε; (κυρίως για το 2.)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 02, 2015, 04:35:34 μμ
Παρακαλώ συνάδελφοι τα φώτα σας στις παρακάτω αναλύσεις μετοχών στο 20 Μάθημα των Λατινικών:

1. (Cassius) exclusus ab insidiatoribus Caligulae, recesserat ... = Postquam (Cassius) exclusus est ab insidiatoribus  Caligulae, recesserat ...Πιστεύετε πως για την ανάλυση χρειάζεται μετατροπή της σύνταξης σε ενεργητική ή είναι περιττή εφόσον δε ζητηθεί; (Postquam insidiatores Caligulae excluserunt (-ere) Cassium, is recesserat ...)

2. Λίγο παρακάτω, υπάρχει δεύτερη χρονική μετοχή, αυτή τη φορά συνημμένη στο αντικείμενο eum: extractum  imperatorem eum salutavit (miles). εδώ χρειάζεται μετατροπή της ενεργητικής σε παθητική;:
Ubi Cassius extractus est , imperator salutatus est a milite

3. Τέλος, η αιτιολογική μετοχή (υποθετικής αιτιολογίας) quasi moriturum eum miseratur = quia is moriturus esset  (υστερόχρονο στο παρελθόν)

τι λέτε; (κυρίως για το 2.)

Προφανώς με το Cassius εννοείς Claudius.
1. Δεν χρειάζεται να αναλυθεί η μετοχή ενεργητικά, εκτός αν ζητηθεί.

2. Αφού μιλάμε για ανάλυση μετοχής, δεν πειράζουμε τη σύνταξη της κύριας πρότασης. Προτιμώ την ενεργητική ανάλυση της μετοχής, γιατί έχουμε κοινό υποκ. με την κύρια πρόταση: ubi miles Claudium extraxit, imperatorem eum salutavit. Αν αναλύσουμε τη μετοχή παθητικά (διατηρώντας την ενεργητική σύνταξη της κύριας πρότασης), θα προκύψει η εξής "δυσκίνητη" και κάπως αδόκιμη δομή: ubi Claudius extractus est a milite, is (= miles) imperatorem eum salutavit, όπου το is θα προκαλούσε πρόσκαιρη σύγχυση ως προς την ταυτότητά του.

3. Αφού η μετοχή αυτή χαρακτηρίζεται στο βιβλίο του καθηγητή ως αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας, η ανάλυση είναι σωστή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούλιος 02, 2015, 06:52:43 μμ
Όντως, είχα κατά νου το Cassius του Μαθήματος ΧΙV. Sali, αφού σε ευχαριστήσω για πολλοστή φορά, μού δημιουργήθηκε μία απορία με αφορμή την παρατήρηση που έκανες παραπάνω ότι στη σύμπτυξη της περιόδου Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt πρέπει να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο ab Hannibale. Εφόσον συμπίπτει νοηματικά με το αντικείμενο eum της κύριας, γιατί να δηλωθεί; 

Επίσης, μπορείς σε παρακαλώ να μου επιβεβαιώσεις τις παρακάτω συμπτύξεις κυριών προτάσεων που δούλεψα μόλις;

(11) Hannibal, dux ... natus, omnes gentes Hispaniae bello superavit et Saguntum vi expugnavit = Omnibis gentibus Hispaniae bello superatis Hannibal, dux ... natus Saguntum vi expugnavit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη) Αλήθεια, είναι λάθος να τοποθετηθεί το Hannibal με όλα τα συμπληρώματά του μετά την αφαιρετική απόλυτη;;;
(13) ... terror animos militum invaserat et exercitus fiduciam amiserat. = ... terrore (απρόθετη αφαιρετική του π.α.) animis militum invasis exercitus fiduciam amiserat. (γνήσια αφαιρετική απόλυτη)
(14) (Cassius) timorem concepit nomenque eius audire cupivit = timore concepto Cassius nomen eius audire cupivit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη)
(14) Tum terror Cassium concussit  et e somno eum excitavit = Tum Cassium concussum terror e somno excitavit. (συνημμένη στο eum)
(14) Cassius servos inclamavit et de homine eos interrogavit = Servos inclamatos Cassius de homine interrogavit (συνημμένη στο eos)
(14) Cassius iterum se somno dedit eandemque speciem somniavit. εδώ απ' ότι μου έγραψες πιο πάνω λόγω αυτοπαθούς εκφοράς δε γίνεται η μετατροπή της σύνταξης σε παθητική, επομένως είναι αδύνατη και η σύμπτυξη σε μετοχή παθητικού παρακειμένου
(20) Discurrens miles pedes eius animadvertit; eum latentem adgnovit. = Pedibus eius animadversis miles discurrens eum latentem adgnovit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη)
(20) eum latentem adgnovit; extractum imperatorem eum salutavit = miles eum latentem adgnotum extractum imperatorem salutavit (πολλές αιτιατικές δε μαζεύτηκαν; Μάλλον αδόκιμο ε;)

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 03, 2015, 10:40:23 πμ

Όντως, είχα κατά νου το Cassius του Μαθήματος ΧΙV. Sali, αφού σε ευχαριστήσω για πολλοστή φορά, μού δημιουργήθηκε μία απορία με αφορμή την παρατήρηση που έκανες παραπάνω ότι στη σύμπτυξη της περιόδου Postquam XIV annos in Italia complevit, Carthaginienses eum in Africam revocaverunt πρέπει να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο ab Hannibale. Εφόσον συμπίπτει νοηματικά με το αντικείμενο eum της κύριας, γιατί να δηλωθεί;

Το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλωθεί για λόγους απόλυτης σαφήνειας. Σε αντίθετη περίπτωση θα υπήρχε πιθανότητα να υποθέσει κανείς ότι το εννοούμενο ποιητ. αίτιο ταυτίζεται με το υποκ. του κύριου ρήματος. Αυτή ήταν η αίσθηση που είχαν οι Ρωμαίοι σ' αυτές τις περιπτώσεις. Θυμήσου το μάθημα 21: Galli...deletis legionibus Romanorum, everterunt urbem Romam, όπου το ποιητ. αίτιο a Gallis φυσικά δεν δηλώνεται, και τόσες άλλες περιπτώσεις με αφαιρ. απόλυτη αυτού του είδους. Για να αποφεύγεται, λοιπόν, κάθε πιθανότητα σύγχυσης, το ποιητ. αίτιο πρέπει να δηλώνεται, όταν δεν συμπίπτει με το υποκείμενο (μόνο) του κύριου ρήματος. Τώρα, αν το ποιητ. αίτιο ταυτίζεται με το αντικείμενο του κύριου ρήματος, υπάρχει, όπως βλέπεις, μια - μικρή έστω - πιθανότητα σύγχυσης· γι' αυτό και προτείνω τη δήλωση του ποιητικού αιτίου.
Βέβαια, υπάρχουν και περιπτώσεις κατά τις οποίες το ποιητ. αίτιο δεν δηλώνεται, παρόλο που δεν συμπίπτει με το υποκ. του κύριου ρήματος. Αυτό συμβαίνει π.χ. όταν ο συγγραφέας δεν θέλει ή δεν μπορεί να δηλώσει το ποιητ. αίτιο ή όταν θεωρεί πως αυτό είναι γνωστό σε όλους, όπως συμβαίνει στο μάθημα 23: (Paetus), occiso Scriboniano, Romam trahebatur. Φυσικά δεν σκότωσε ο Παίτος τον Σκριβωνιανό (o οποίος αυτοκτόνησε), οπότε έχουμε "γνήσια" αφαιρ. απόλυτη, που αναλύεται (με cum- πρόταση) παθητικά: cum Scribonianus occisus esset. Αλλά τέτοιες περιπτώσεις αποτελούν εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα.


Επίσης, μπορείς σε παρακαλώ να μου επιβεβαιώσεις τις παρακάτω συμπτύξεις κυριών προτάσεων που δούλεψα μόλις;

(11) Hannibal, dux ... natus, omnes gentes Hispaniae bello superavit et Saguntum vi expugnavit = Omnibis gentibus Hispaniae bello superatis Hannibal, dux ... natus Saguntum vi expugnavit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη) Αλήθεια, είναι λάθος να τοποθετηθεί το Hannibal με όλα τα συμπληρώματά του μετά την αφαιρετική απόλυτη;;;
(13) ... terror animos militum invaserat et exercitus fiduciam amiserat. = ... terrore (απρόθετη αφαιρετική του π.α.) animis militum invasis exercitus fiduciam amiserat. (γνήσια αφαιρετική απόλυτη)
(14) (Cassius) timorem concepit nomenque eius audire cupivit = timore concepto Cassius nomen eius audire cupivit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη)
(14) Tum terror Cassium concussit  et e somno eum excitavit = Tum Cassium concussum terror e somno excitavit. (συνημμένη στο eum)
(14) Cassius servos inclamavit et de homine eos interrogavit = Servos inclamatos Cassius de homine interrogavit (συνημμένη στο eos)
(14) Cassius iterum se somno dedit eandemque speciem somniavit. εδώ απ' ότι μου έγραψες πιο πάνω λόγω αυτοπαθούς εκφοράς δε γίνεται η μετατροπή της σύνταξης σε παθητική, επομένως είναι αδύνατη και η σύμπτυξη σε μετοχή παθητικού παρακειμένου
(20) Discurrens miles pedes eius animadvertit; eum latentem adgnovit. = Pedibus eius animadversis miles discurrens eum latentem adgnovit. (νόθη αφαιρετική απόλυτη)
(20) eum latentem adgnovit; extractum imperatorem eum salutavit = miles eum latentem adgnotum extractum imperatorem salutavit (πολλές αιτιατικές δε μαζεύτηκαν; Μάλλον αδόκιμο ε;)

Συμφωνώ με όλες τις μετατροπές και τις διαπιστώσεις σου. Όσο για την απορία σου στο παράδειγμα του μαθ. 11 σχετικά με τη θέση του υποκειμένου, ασφαλώς δεν είναι λάθος η τοποθέτησή του μετά τη μετοχή, αλλά οι Ρωμαίοι συγγραφείς προτιμούσαν να το θέτουν πριν από τη μετοχή, έτσι ώστε να φαίνεται ποιος είναι αυτός που ενεργεί ή επηρεάζει άλλες ενέργειες. Ασύγκριτος για τη μελέτη της απόλυτης αφαιρετικής είναι ο Καίσαρας.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 03, 2015, 07:38:01 μμ
Θα ήθελα να ρωτήσω πώς διδάσκετε στα καλοκαιρινά μαθήματα τα λατινικά; Κάνετε πλήρη συντακτική ανάλυση σε όλα τα κείμενα; Πόση ύλη υπολογίζετε να βγάλετε;
 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 03, 2015, 10:14:36 μμ
Ξεκίνησα αυτήν την εβδομάδα ιδιαιτερο στα Λατινικά, με ένα δίωρο την εβδομάδα. Κανουμε πλήρη συντακτική ανάλυση και υπολογίζουμε (μαζι με τα γραμματικά και συνατκτικά φαινόμενα) να καλύψουμε περίπου 7 κείμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 04, 2015, 09:17:23 πμ
Σ' ευχαριστώ Μάρκο :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: baobar στις Ιούλιος 06, 2015, 09:03:09 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι,
Μια ερώτηση.. σύμφωνα με τη νέα ύλη στα κείμενα που δεν είναι προς μετάφραση θα γίνεται αναλυτικά η συντακτική τους ανάλυση;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 06, 2015, 09:07:22 πμ
αφού δεν είναι προς μετάφραση, ποιός ο λόγος? Σιγουρα όμως τα συντακτικά φαινόμενα των υπολοιπων κειμένων που εχουν στην εξεταστέα ύλη
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 06, 2015, 09:53:18 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι,
Μια ερώτηση.. σύμφωνα με τη νέα ύλη στα κείμενα που δεν είναι προς μετάφραση θα γίνεται αναλυτικά η συντακτική τους ανάλυση;;
Όχι, ο,τι είχε ισχύσει και παλαιότερα. Δηλαδή μόνο τα κείμενα που ηταν προς μετάφραση είχαν και συντακτική ανάλυση.Οι παρατηρήσεις βέβαια του κειμένου ήταν εντός ύλης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: baobar στις Ιούλιος 06, 2015, 10:21:26 πμ
Εννοείς τις λεξιλογικές παρατηρήσεις;; Έχω αρχίσει να αναπροσαρμόζω τις σημειώσεις μου και είμαι σε προβληματισμό.. Έστω ότι στα κείμενα που δεν είναι προς μετάφραση δε διδάσκουμε καθόλου συντακτικό. Στα κείμενα που είναι προς μετάφραση (στα οποία θα εξετάζονται και στο συντακτικό τους) εξαντλούνται όλα τα συντακτικά φαινόμενα;; Προσωπικά η φρασεολογία του Υπουργείου "κείμενο τάδε, γραμματική - συντακτικό" δε μου φαίνεται ξεκάθαρη. Από την άλλη είναι η πρώτη φορά που θα τα διδάξω στο σχολείο (πριν χρόνια είχα κάνει της β΄λυκ. σε φροντιστήριο), οπότε δεν έχω εικόνα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 06, 2015, 10:25:11 πμ
Ναι θα εξαντλήσουμε τα συντακτικά φαινόμενα στα κείμενα προς μετάφραση.Στα άλλα τις παρατηρήσεις μόνο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούλιος 06, 2015, 11:53:59 πμ
Υπάρχουν σαφώς "γκρίζες ζώνες" ως προς τη εξεταστέα ύλη. Π.χ. είναι εντός ύλης ο προσδιορισμός του σκοπού, αλλά όχι η γερουνδιακή έλξη. Εἀν όμως ζητηθεί να αποδοθεί ο προσδιορισμός του σκοπού virtutem eius salutatum se venisse (34) με όλους τους δυνατούς τρόπους, δεν είναι δυνατόν να γράψουμε τις εμπρόθετες εκφορές των γερουνδίων δίχως τη μετατροπή τους στην παθητική σύνταξη (υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη).

Εκτός και αν δε ζητηθούν οι εμπρόθετες εκφορές με γερούνδια. Δεν ξέρω ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 06, 2015, 11:59:01 πμ
Συμφωνώ απόλυτα.Εγώ θα καλύψω τα πάντα για παν ενδεχόμενο.Το παραπάνω δεν πειράζει πιστεύω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούλιος 06, 2015, 12:23:54 μμ
Τι εννοείς "θα καλύψω τα πάντα";
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 06, 2015, 01:44:46 μμ
Ναι.Μιλώ για τις παρατηρήσεις στα αμετάφραστα κείμενα.Και πριν  το ίδιο συνέβαινε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούλιος 07, 2015, 09:41:46 πμ
Θα ξεκινησω ιδιαιτερο απο Σεπτεμβρη για β' λυκειου. Θεωρειτε πως πρεπει να προτεινω να κανω και λατινικα; Αν ναι, ποσες ωρες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Ιούλιος 10, 2015, 11:44:51 μμ
Ο πλάγιος λόγος δηλαδή είναι εκτός ύλης για τη νέα σχολική χρονιά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Ιούλιος 11, 2015, 12:40:04 πμ
doukou και εγω έχω ιδιαίτερο και λέω να κάνω και λατινικά. τουλάχιστον να βγάλω τα κείμενα από την ύλη της β λυκέιου. σκέφτομαι για 1 ή για 1,5 ώρα
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chrisadinos στις Ιούλιος 15, 2015, 11:28:13 πμ
steven siegal, ποιος εκδοτικός έχει βγάλει καινούριο βοήθημα; Του αθανασόπουλου εννοείς; Ετοιμάζω νέες σημειώσεις και θα με βοηθούσε πολύ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chrisadinos στις Ιούλιος 15, 2015, 11:33:19 πμ
του παπαθανασίου εννοούσα όχι του αθανασόπουλου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: despina11 στις Ιούλιος 15, 2015, 12:14:07 μμ
του παπαθανασίου εννοούσα όχι του αθανασόπουλου.
Το Μεταίχμιο έχει βγάλει βοήθημα του Παπαθανασίου για τη νέα ύλη το οποίο χωρίζεται σε δύο τόμος. Το οποίο όμως είναι το βοήθημα που είχαν για τη δευτέρα λυκείου απλά έχει αλλάξει το εξώφυλλο. Τίποτα άλλο. Όποιος δηλαδή έχει το βοήθημα του Παπαθανασίου της δευτέρας δεν χρειάζεται να πάρει το νέο γιατί είναι το ίδιο. Της δευτέρας λυκείου όμως δεν έχει σε κάθε μάθημα τις "Ερμηνευτικές προσεγγίσεις συντακτικών μικροδομών του κειμένου" όπως έχει το βοήθημα της τρίτης. Βέβαια της δευτέρας δεν έχει ιδιαίτερες δυσκολίες (όπως π.χ. πολλές μετοχές) αλλά έστω αυτές τις λίγες, ή μετατροπή ενεργητικής σε παθητική, σύμπτυξη κλπ θα μπορούσε να τα προσθέσει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούλιος 15, 2015, 12:30:01 μμ
steven siegal, ποιος εκδοτικός έχει βγάλει καινούριο βοήθημα; Του αθανασόπουλου εννοείς; Ετοιμάζω νέες σημειώσεις και θα με βοηθούσε πολύ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

οχι της ΕΛΛΗΝΟΕΚΔΟΤΙΚΗΣ (Ευαγγελία Οικονόμου)..Οπως έγραψα και πιο πάνω με προβληματίζει ότι έχει μέσα ως εξεταστέα ύλη τον πλάγιο λόγο που συμφωνα με το υπουργείο είναι εκτός..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: chrisadinos στις Ιούλιος 15, 2015, 04:51:33 μμ
Steven Seagal, το βιβλίο της οικονόμου (ελληνοεκδοτική)το πήρα κι εγώ, είναι όντως πολύ χρήσιμο. Όμως, έχει εκδοθεί το 2014, οπότε, δεν νομίζω ότι λαμβάνει υπόψη τη νέα ύλη (που ανακοινώθηκε πριν ένα μήνα νομίζω). Γι' αυτό ίσως έχει μέσα τον πλάγιο λόγο. Σε κάθε περίπτωση, από γνωστούς (φιλολόγους) που δουλεύουν σε φροντιστήρια και σχολεία, δεν έχουν πολυκαταλάβει τι είναι στην ύλη και τι όχι (στα λατινικά).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikol33 στις Ιούλιος 17, 2015, 11:07:11 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι...μπορώ να ρωτήσω αν κάποιος γνωρίζει πώς μετατρέπω επίθετο σε αναφορική πρόταση;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: doukou στις Ιούλιος 18, 2015, 10:33:37 πμ
doukou και εγω έχω ιδιαίτερο και λέω να κάνω και λατινικά. τουλάχιστον να βγάλω τα κείμενα από την ύλη της β λυκέιου. σκέφτομαι για 1 ή για 1,5 ώρα

Ευχαριστω για την απάντηση! Προβληματίζομαι γιατί είναι μόνο δέκα κείμενα στην ύλη της β' λυκείου. Ουσιαστικά δλδ σε δύο, το πολύ τρεις μήνες βγαίνει ή ύλη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 18, 2015, 11:15:47 πμ
νομιζω 9 κειμενα από τα λατινικά της Β Λυκείου: (3,5,6,7,11,13,14,15 και 20).Κάνω λάθος?
εχω και γω ένα ιδιαιτερο σε μαθητρια που τωρα θα παει Γ Λυκειου και ξεκινήσαμε αρχες Ιουλίου, κάνοντας 2 ωρες την εβδομάδα.
Υπολογίζουμε πως θα εχουμε καλύψει μέχρι μέσα Σεπτεμβρίου, τουλάχιστον μεχρι και το 14. Εννοείται πως κάνουμε και τα γραμματικά & συντακτικά φαινόμενα όλων των κειμένων από το 1 μεχρι όπου φτάσουμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Ιούλιος 18, 2015, 02:05:35 μμ
Με δεδομένο ότι ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης...πώς θα διδαχθούν οι μετροπές που αφορούν εξαρτημένους υποθετικούς για παράδειγμα;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Ιούλιος 18, 2015, 02:08:18 μμ
Με δεδομένο ότι ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης...πώς θα διδαχθούν οι μετροπές που αφορούν εξαρτημένους υποθετικούς για παράδειγμα;;
Μάλλον δεν εξέφρασα σωστα αυτό που ήθελα και διευκρινίζω.
Η αναγνώριση των υποθετικών λόγων που είναι εξαρτημένοι πώς θα γίνει από τα παιδιά;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιούλιος 18, 2015, 03:17:36 μμ
Μάλλον δεν εξέφρασα σωστα αυτό που ήθελα και διευκρινίζω.
Η αναγνώριση των υποθετικών λόγων που είναι εξαρτημένοι πώς θα γίνει από τα παιδιά;;

Υποθέτω πως δε μπορεί να ζητηθεί κάτι που είναι εκτός ύλης. Αφού ο πλάγιος λόγος είναι εκτός, άρα είναι και οι εξαρτημένοι υποθετικοί λόγοι.

Ωστόσο, εντός ύλης είναι η μετατροπή μιας κύριας πρότασης κρίσεως σε απαρεμφατική με ειδικό απαρέμφατο. Διορθώστε με εάν κάνω λάθος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 20, 2015, 01:57:34 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι...μπορώ να ρωτήσω αν κάποιος γνωρίζει πώς μετατρέπω επίθετο σε αναφορική πρόταση;;
Ο επιθετικός προσδιορισμός αναλύεται σε αναφορική πρόταση με τη χρήση του qui, quae,quod και του βοηθητικού sum.Για παράδειγμα στο κείμενο 37,in bellis civilibus μετατρέπεται σε in bellis quae civilia sunt.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: evi_ts στις Ιούλιος 22, 2015, 06:31:16 μμ
KAΛΗΣΠΕΡΑ! Ας μου επιτραπεί μια ερώτηση:
στο κείμενο 3" Cassiope superba forma sua ......comparat "αν ζητηθεί απαρεμφατική σύνταξη με εξαρτηση Cassiope dicit....  μπορείτε να μου πείτε πώς θα το μετατρέψω?

Σας ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 25, 2015, 01:05:46 μμ
KAΛΗΣΠΕΡΑ! Ας μου επιτραπεί μια ερώτηση:
στο κείμενο 3" Cassiope superba forma sua ......comparat "αν ζητηθεί απαρεμφατική σύνταξη με εξαρτηση Cassiope dicit....  μπορείτε να μου πείτε πώς θα το μετατρέψω?

Σας ευχαριστώ!

Νομίζω πως το ερώτημά σου δεν μπορεί να απαντηθεί, γιατί η εξάρτηση είναι λογικώς αδύνατη, αφού τα λόγια του κειμένου δεν ανήκουν στην Κασσιόπη. Θα ήταν προτιμότερη μια άλλη εξάρτηση, όπως: Ovidius dixit/scripsit (αν και το παρόν κείμενο δεν ανήκει στον Οβίδιο). Αν τώρα έπρεπε να παραμείνει αυτή η εξάρτηση, τότε έπρεπε να είναι διαφορποιημένο το κείμενο, δηλαδή κάπως έτσι: Ego, superba forma mea, ... me comparo. Όπως βλέπεις, οδηγούμαστε σε άτοπο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kiki14 στις Ιούλιος 28, 2015, 12:36:59 μμ
Καλησπέρα!Σύμφωνα με τη νέα ύλη στα Λατινικά,κάνουμε συντακτική ανάλυση μόνο στα κείμενα που ζητείται μετάφραση;Με μπερδεύει λίγο που λέει γραμματική και συντακτικό τάδε ενοτήτων ...προφανώς εννοεί τις παρατηρήσεις αυτών;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 28, 2015, 01:16:05 μμ
Καλησπέρσ. Υπαρχουν καπου σε βοηθημα ή πού μπορει κάποιος να βρει ομαδοποιημένα τα ουσιαστικά της λατινικής  κατά κλίση; (ειτε των 50 κειμένων, είτε αυτων μόνo της νέας ύλης)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιούλιος 28, 2015, 03:10:32 μμ
Αν δεν κάνω λάθος, παλιότερα, οι εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα  είχαν ομαδοποιημένα τα ουσιαστικά τόσο για το βιβλίο της Β΄ όσο και για το βιβλίο της Γ΄ Λυκείου.   
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Ιούλιος 28, 2015, 04:49:13 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι!! Διάβασα διάφορα και μπερδεύτηκα! Θα ήθελα τη βοήθεια σας!!! Τελικά το νέο βιβλίο των Λατινικών είναι πράγματι τα δύο ήδη υπάρχοντα ;; - της β και γ λυκείου εννοώ-  Επίσης θα ήθελα να ρωτησω τη γνώμη σας στο εξής : πέρυσι έκανα ιδιαίτερα στα Λατινικά σε μαθήτρια της β λυκείου αν και το μάθημα δεν διδάσκονταν στο σχολείο. Καλύψαμε την ύλη της "παλιάς" β λυκείου. Πώς προτείνετε να συνεχίσω από το δεκαπενταύγουστο που θα ξαναρχίσουμε τα μαθήματα μιας και ή ύλη διαφοροποιήθηκε; Σας ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 28, 2015, 10:03:08 μμ
Αν δεν κάνω λάθος, παλιότερα, οι εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα  είχαν ομαδοποιημένα τα ουσιαστικά τόσο για το βιβλίο της Β΄ όσο και για το βιβλίο της Γ΄ Λυκείου.

Σε ευχαριστώ Nihil-Nil, θα το ψαξω, αν και νομίζω πως οι εκδόσεις "Ελληνική Γράμματα" έκλεισαν, ή κάνω λάθος;
Προσωπικά, δεν συνηθίζω να δίνω "έτοιμες" σημειώσεις. Αυτό είναι μια εργασία που πρεπει να την κάνει ο ιδιος ο μαθητης. Το ρωτάω γιατι γράφω βιβλίο Λατινικης γραμματικής (όχι βεβαια επιστημονικού χαρακτήρα) αλλά φροντιστηριακού κυρίως τύπου.
Περιέχει ας πούμε για την α' κλίση των ουσιαστικών οσα πρέπει να γνωρίζει κανείς, αλλά ταυτόχρονα θέλω να περιέχει και ένα μέρος αποκλειστικά με την ύλη εισαγωγικών εξετάσεων. Είναι μια εργασία που, δυστυχως, θέλει πολύ χρόνο, υπάρχει όμως μεράκι και στόχος μου είναι αν αποτελεί ένα ευχρηστο εργαλείο σε όποιον ασχολείται με την λατινική γλώσσα.

Παράλληλα με αυτό δουλεύω εδώ και αρκετό καιρό ένα άλλο "βιβλίο" με τα θέματα των αρχαίων ελληνικών που δόθηκαν στις εισαγωγικές εξατάσεις επί δικτατορίας (1967-1973)!

Kamanina, είναι τα ηδη υπάρχοντα που μεγάλωσαν γενιές και γενιές  ;D και που πλεον τα διδάσκει κανείς χωρίς να κρατά το βιβλίο.
 ;D Οσο αφορά το β ερωτημα σου, θα σου έλεγα από τον άλλο μήνα να συνεχίσεις κανονικά διδάσκοντας πλέον μόνο την νέα ύλη.Τα κείμενα για μετάφραση με τον γνωστό πιά τρόπο και στα υπόλοιπα κείμανα τα γραμματικά και συντακτικά σχόλια, όπου χρειαζεται. Μην ξεχνας να συμβουλεύεσαι και το "βιβλιο καθηγητή" (εχει αρκετο πράμα μέσα). Καλή επιτυχία!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιούλιος 28, 2015, 10:56:35 μμ
Έχεις δίκιο MARKO. Στα περισσότερα ηλεκτρονικά βιβλιοπωλεία φαίνεται ότι  τα 2 βιβλία του Βασίλη Σουγλέ και της Ειρήνης Μπαλαδάκη είναι εξαντλημένα.

Δεν ξέρω αν στο link που σε παραπέμπω, μπορείς να τα  βρεις.

http://www.ebooks.gr/gr/%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1-%CE%B8%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B5%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%82-%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B1-324/%CE%B5%CE%BA%CE%B4%CE%BF%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B1-%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-9

Όπως και να έχει, καλή δύναμη.



Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 29, 2015, 12:37:32 πμ
Καλησπέρσ. Υπαρχουν καπου σε βοηθημα ή πού μπορει κάποιος να βρει ομαδοποιημένα τα ουσιαστικά της λατινικής  κατά κλίση; (ειτε των 50 κειμένων, είτε αυτων μόνo της νέας ύλης)
Δες στα βιβλία-βοηθήματα του Μπαχαράκη...είναι φοβερά...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: prigipessa στις Αύγουστος 11, 2015, 10:56:16 πμ
στα κείμενα δηλαδή που είναι εκτός ύλης κάνουμε κανονικά συντακτική ανάλυση,κλίνουμε ουσιαστικά,ρήματα κλπ αλλά δεν μαθαίνουμε μετάφραση;;εσεις ξεκινάτε την παράδοση από το πρώτο κείμενο ή πηγαίνετε κατευθείαν στο τρίτο;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 11, 2015, 11:45:26 πμ
στα κείμενα δηλαδή που είναι εκτός ύλης κάνουμε κανονικά συντακτική ανάλυση,κλίνουμε ουσιαστικά,ρήματα κλπ αλλά δεν μαθαίνουμε μετάφραση;;εσεις ξεκινάτε την παράδοση από το πρώτο κείμενο ή πηγαίνετε κατευθείαν στο τρίτο;;
Ξεκινάμε από το πρώτο κείμενο διότι έχει φαινόμενα που δεν γίνεται να παραβλέψουμε.....διδάσκουμε εκ του μηδενός τα συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα διότι τα λατινικά ξεκινούν πλέον να διδάσκονται από την γ λυκείου.Όσα κείμενα είναι εκτός ύλης κάνουμε τις κλήσεις και κάθε στοιχείο που είναι απαραίτητο για να καταλάβει το παιδί τα φαινόμενα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 11, 2015, 12:20:02 μμ
Ξεκίνησα απο το 3ο κείμενο (στα 2 πρωτα εγιναν τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα και συμφωνα παντα με το βιβλιο καθηγητή)
Πλήρη συντακτική αναλυση ΜΟΝΟ στα υπό μετάφραση κείμενα. Στα υπόλοιπα μόνο τα γραμματικά και συντακτικά σχόλια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 11, 2015, 01:06:11 μμ
Ξεκίνησα απο το 3ο κείμενο (στα 2 πρωτα εγιναν τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα και συμφωνα παντα με το βιβλιο καθηγητή)
Πλήρη συντακτική αναλυση ΜΟΝΟ στα υπό μετάφραση κείμενα. Στα υπόλοιπα μόνο τα γραμματικά και συντακτικά σχόλια.
Νομίζω ότι ο συνάδελφος τα έθεσε πιο ορθά. Έτσι είναι.
Τίτλος: Λατινικα γ λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Αύγουστος 11, 2015, 03:59:19 μμ
Συνάδελφοι, καλησπέρα! Ήθελα να μου πείτε τη γνώμη σας για το ψηφιακό σχολείο. Νομίζω ότι οι θέσεις του συχνά είναι...τραβηγμένες. Επίσης, έχετε υπόψη σας κάποιο καλό βοήθημα για τα Λατινικά με τη νέα ύλη; Γνωρίζω ήδη γι' αυτό των Οικονόμου-Χατζοπουλου. Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Αύγουστος 13, 2015, 03:04:33 μμ
Καλησπέρα! Όταν κάνουμε σύμπτυξη κύριας πρότασης σε μετοχική, με ποια "λογική" ακριβώς κινούμαστε; Αρκεί να πει κανείς αν είναι απόλυτη ή συνημμένη ή πρέπει να αναφερθεί κ σε κάποιο είδος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 14, 2015, 07:45:58 πμ
Από βοήθημα θα πρότεινα να δεις ο,τι υπάρχει από εκδόσεις Μεταίχμιο.Στη σύμπτυξη τρέπουμε δευτερεύουσες προτάσεις σε μετοχές έτσι ώστε να έχουμε μια κύρια.Επίσης μια μετοχή αναλύεται σε δευτερεύουσα πρόταση. Μια κύρια πρόταση να τραπεί σε μετοχή δεν είναι κάτι που θα ζητήσουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Αύγουστος 14, 2015, 09:28:22 πμ
Anemona θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Η τροπή μιας κύριας σε δευτερεύουσα είναι εν δυνάμει υποψήφιο θέμα Πανελλαδικών, καθόσον υπάρχουν σχετικές ασκήσεις στο σχολικό εγχειρίδιο: βλ. Άσκηση Ι του Μαθήματος 21 και Άσκηση ΙΙΙ των Επαναληπτικών Ασκήσεων σ.235
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 14, 2015, 09:49:03 πμ
Anemona θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Η τροπή μιας κύριας σε δευτερεύουσα είναι εν δυνάμει υποψήφιο θέμα Πανελλαδικών, καθόσον υπάρχουν σχετικές ασκήσεις στο σχολικό εγχειρίδιο: βλ. Άσκηση Ι του Μαθήματος 21 και Άσκηση ΙΙΙ των Επαναληπτικών Ασκήσεων σ.235
Δεν είπα ότι δεν γίνεται, είπα ότι δεν είναι το πιο σημαντικό...και στην άσκηση Ι του Μαθήματος 21 δίνεται έμφαση στην εκμάθηση της μετοχής σε πτώση αφαιρετικη απόλυτη...οπότε να δοθούν δυο κύριες από το βιβλίο και να ζητηθεί να τραπεί η μια σε μετοχή με αφαιρετικη απόλυτη μπορεί...Αλλά με αυτή την εκφώνηση.Επίσης στις επαναληπτικές ασκήσεις σ.235, ζητά πάλι ξεκάθαρα πως να τραπούν...σε συνημμένες μετοχές...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Αύγουστος 14, 2015, 11:02:23 πμ
anemona και ΕΥ-άγγελε σας ευχαριστώ! Η ερώτησή μου τέθηκε με αφορμή τις απαντήσεις #126 και #952 του ΕΥ-άγγελου(Όμως, δυστυχώς :(επειδή η σχέση μου με την τεχνολογία δεν είναι καλή :-[ δεν ξέρω να παραθέσω τα αντίστοιχα πινακάκια. Αυτό πάλι πως γίνεται; ). Ακόμη και αν δεν είναι από τα θέματα ¨ πρώτης γραμμής ¨ θα μπορούσατε να με διαφωτίσετε για να γνωρίζω; Έχω λύσει παρόμοιες ασκήσεις αλλά τα πράγματα στο μυαλό μου δεν είναι ξεκάθαρα και δεν έχω βρει την ανάλογη θεωρία σε κάποιο εγχειρίδιο. Εάν γνωρίζετε κάποιο, παρακαλώ, θα ήθελα να μου το προτείνετε! ???Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: athanasia789 στις Αύγουστος 15, 2015, 10:37:45 πμ
καλημερα! προκειται να ξεκινησω ιδιαιτερα σε μαθητρια β λυκειου. εσεις ξεκινατε απο την αρχη απο το 1? κανετε δηλαδη συταξη και αναλυση και στο 1 κ 2 ή κατευθειαν απο το 3? επισης οταν το υπουργειο λεει γραμματικη- συντακτικο των κειμενων 1,2,3 εννοει τις παρατηρησεις? τελος, διδασκετε όλο το βιβλίο της β λυκειου ή μονο τα προς εξεταση 9 κειμενα? συγνωμη εκ των προτερων για τις πολλες μου αποριες αλλα εχω καταμπερδευτει ??? ??? ??? ??? ???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Kamanina στις Αύγουστος 18, 2015, 10:46:34 πμ
Καλημέρα ! Παιδιά οι ουσιαστικές συμπερασματικές είναι τελικά στην ύλη των Λατινικών;;
Μάρκο, σ'ευχαριστώ!! Θα το προσπαθήσω με την πρώτη ευκαιρία!! ::)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ELENI_1987 στις Αύγουστος 27, 2015, 05:39:36 πμ
Καλημέρα,

Έχω μια ερώτηση σχετικά με τα ουσιαστικά των λατινικών, θα το εκτιμούσα πολύ αν μπορούσε να με βοηθήσει κάποιος.

Έχω πάρει το βοήθημα του Σαββάλα και στην γραμματική αναφέρει στην Β' ΚΛΙΣΗ το ουσιαστικό ficus ως το μόνο θηλυκό της Β' ΚΛΙΣΗΣ. Στην συνέχεια όμως στην Δ' ΚΛΙΣΗ αναφέρει και πάλι οτι τα μόνα θηλυκά της Δ' κλίσης είναι το domus και το ficus.

Τελικά τι ισχύει; Έχω μπερδευτεί!

Ευχαριστώ για τον χρόνο σας προκαταβολικά  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: constansn στις Αύγουστος 27, 2015, 08:12:42 πμ
Το ficus ανήκει στα ετερόκλιτα και γι' αυτό έχει τύπους και από την β' και από την δ' κλίση. Συγκεκριμένα κλίνεται κανονικά κατά τη δεύτερη κλίση αλλά έχει και τους τύπους της τέταρτης που λήγουν σε -us, και -u

Εν. ficus, fici/ficus, fico, ficum, fice/ficus, fico/ficu.

Πληθ. fici/ficus, ficorum, fi-cis, ficos/ficus, fici/ficus.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 27, 2015, 10:08:29 πμ
+

Eπισης, ονόματα δένδρων στην λατινική είναι θηλυκού γένους (laurus, κλπ)
(βλ. Γραμμ. Αχ.Τζαρτ.σελ 14, παρ 17 και σελ.25 παρ.34,2 σημείωση)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ELENI_1987 στις Αύγουστος 27, 2015, 09:08:28 μμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kirki_ στις Σεπτέμβριος 03, 2015, 11:19:50 μμ
Αλήθεια τώρα συνάδελφοι, πείτε μου... λατινικά χωρίς πλάγιο λόγο και γερουνδιακή έλξη??? Ακόμη νομίζω ότι κάνω λάθος στην ύλη και την τσεκάρω και την ξανατσεκάρω.
Γενικά πώς ξεκινήσατε φέτος με φροντιστήρια και ιδιαίτερα? Εγώ προσωπικά δεν τηρώ τη σειρά του βιβλίου στη γραμματικά παρά μόνο στα κείμενα. Εσείς???
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Σεπτέμβριος 03, 2015, 11:24:17 μμ
Εγω ξεκίνησα σήμερα. Ούτε εγώ τηρώ τη σειρά του βιβλίου. Τα κείμενα ξεκινούν από το μάθημα 3, μέσα στο οποίο υπάρχουν α και β κλιση ουσιαστικών, α και β συζυγία ρημάτων κλπ. Για να βγει το κείμενο πρέπει να γίνουν κάποια προπαρασκευαστικά μαθήματα στη γραμματική πρωτίστως.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 04, 2015, 01:50:35 μμ
Αλήθεια τώρα συνάδελφοι, πείτε μου... λατινικά χωρίς πλάγιο λόγο και γερουνδιακή έλξη??? Ακόμη νομίζω ότι κάνω λάθος στην ύλη και την τσεκάρω και την ξανατσεκάρω.
Γενικά πώς ξεκινήσατε φέτος με φροντιστήρια και ιδιαίτερα? Εγώ προσωπικά δεν τηρώ τη σειρά του βιβλίου στη γραμματικά παρά μόνο στα κείμενα. Εσείς???

ναι φετος χωρις πλαγιο λογο και γερουνδιακη...εννοειται οτι δεν ακολουθεις την σειρα του βιβλιου στην γραμματικη..προσωπικα θα εκανα ταυτοχρονα με τα 5 πρωτα κειμενα  α-β-γ κλιση ουσιαστικων ολες τις οριστικες ενεργητικης και μεσης φωνης ,απαρεμφατα -μετοχες ενεργητικης μεσης ,την προσωπικη αντωνυμια ,τις is-qui-ille-hic  ,κλιση επιθετων.και απο συντακτικο αλληλοπαθεια απαρεμφατικη προταση..αναλογα βεβαια και τις ποσες ωρες κανεις...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 04, 2015, 03:10:56 μμ
Ακολουθώ την σειρά του σχολικου βιβλίου. πχ πριν αναλύσεις συντακτικά το κειμενο 3 κάνεις τα γραμματικα των 1,2,& 3 κειμένου,
Ακολούθως, πριν κάνεις το κειμενο 5, διδάσκεις τα γραμματικα των κειμενων 4 & 5
Στη συνέχεια γραμματική και αναλυση του 6ου κειμενου,
κ.ο.κ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: cf02 στις Σεπτέμβριος 09, 2015, 08:38:45 πμ
Από πλάγιο λόγο δεν κάνετε τίποτα;; Ούτε καν απαρεμφατική σύνταξη;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 09, 2015, 08:51:54 πμ
Απαρεμφατική ναι. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: despina11 στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 12:50:38 μμ
Όσο αφορά την ετυμολογία τί ακριβώς θα διδάξετε;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 08:17:42 μμ
Όσο αφορά την ετυμολογία τί ακριβώς θα διδάξετε;
Δεν είμαστε  στα αρχαία.Τί εννοείς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 08:22:46 μμ
Δεν είμαστε  στα αρχαία.Τί εννοείς;

εννοεί αυτό που αναφέρεται στο ΦΕΚ στις οδηγίες διδασκαλίας του μαθήματος..Αφού αναφέρει α)ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ...Β)ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ.....αναφέρει ως Γ' ενότητα ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ: επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα.Και εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμα τι εννοεί ο ποιητής
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 08:27:40 μμ
Κατάλαβα. Ίσως να εννοεί λέξεις π.χ επίθετα που παράγονται από ρήματα και άλλα παρόμοια. Αν κατάλαβα καλά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 08:30:04 μμ
Και ρήματα σύνθετα με προθέσεις και άλλα. Θα δούμε τις παρατηρήσεις αναλυτικά.Αυτό το κάναμε πάντοτε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 09:15:41 μμ
Και ρήματα σύνθετα με προθέσεις και άλλα. Θα δούμε τις παρατηρήσεις αναλυτικά.Αυτό το κάναμε πάντοτε.

το καναμε πάντοτε αλλα δεν  έμπαινε ποτε ασκηση ετυμολογιας στις εξετασεις..τωρα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 09:20:25 μμ
Συνάδελφε τα πάντα αναλυτικά.Όλα είναι πιθανά.Αν πρόσεξες το συντακτικό στη γ λυκείου είχε διαφορετική μορφή στις εξετάσεις.Άρα θα κάνουμε τα πάντα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 13, 2015, 09:24:47 μμ
Για παράδειγμα κύρια ονόματα στο κείμενο 3 που έχουν τύπους από αρχαία ελληνικά.Και ετερόκλητα ή ετερόσημα και ο,τι παράδοξο... όλα αναλυτικά. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 14, 2015, 01:50:32 μμ
αλλο αυτο και αλλο ετυμολογια παιδια..ειναι λιγο ασαφες το ζητημα..τι ακριβως εννοουν ; για καθε λεξη διδασκουμε συνθετα και παραγωγα; επισημαινουμε αυτα που εχει μονο το σχολικο βιβλιο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 14, 2015, 02:18:35 μμ
Εγώ θα κινηθώ με βάση το βιβλίο. Θα δω και τα νέα βοηθήματα και θα επανέλθω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ele@n στις Σεπτέμβριος 14, 2015, 09:32:58 μμ
Στο ΦΕΚ όμως της εξεταστέας ύλης δεν αναφέρεται ή ετυμολογία λέξεων...άρα μήπως απλά εννοεί να γίνεται αναφορά ως κομμάτι απαραίτητο για τη διδασκαλία αλλά  όχι ως εξεταζόμενο αντικείμενο στις Πανελλήνιες;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 15, 2015, 04:58:47 μμ
Σελίδα 46 για παράδειγμα υπάρχουν ετυμολογικά όπως και σε κάθε κείμενο.Άκουσα πως μπορεί να τεθούν.Τί γνωρίζετε περί τούτου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Εφάκι στις Οκτώβριος 03, 2015, 03:01:22 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι! Φέτος είναι η πρώτη μου χρονιά που αναλαμβάνω λατινικά στη Β' Λυκείου. Έχω, όμως, μία σημαντική απορία: Τα κείμενα από το βιβλίο της Β΄ τα διδάσκουμε; Εντάξει η γραμματική και κάποια συντακτικά φαινόμενα, όπως πώς συντἀσσονται κἀποιες προθέσεις, αλλά τα ΚΕΙΜΕΝΑ; Σας ευχαριστώ :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Οκτώβριος 03, 2015, 10:33:18 μμ
καλησπέρα συνάδελφοι. θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: στο ΦΕΚ γράφει ότι στην ύλη τους θα υπάρχει ετυμολογία. ισχύει κάτι τετοιο;θα εξεταστούν στην ετυμολογία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Οκτώβριος 06, 2015, 11:42:02 μμ
καλησπερα, μπορει καποιος να μου πει πως αναλυεται η μετοχη quasi moriturum απο το κειμενο 20?ευχαριστω!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2015, 01:53:33 μμ
καλησπερα, μπορει καποιος να μου πει πως αναλυεται η μετοχη quasi moriturum απο το κειμενο 20?ευχαριστω!!!
Παρόλο που το σχολικό βιβλίο μιλάει για αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, κατά τη δική μου γνώμη η παρουσία του quasi μπροστά από τη μετοχή είναι δεσμευτική (όπως το ὥσπερ + μτχ. της αρχαίας Ελληνικής). Για μένα δηλαδή η μετοχή εκφράζει παραβολή στηριγμένη επί υποθέσεως και ισοδυναμεί με υποθετικοπαραβολική πρόταση: quasi moriturus esset (ο παρατατικός της υποτακτικής, γιατί το miseratur λογίζεται ως ιστορικός χρόνος). Η πρόταση αυτή, με τη σειρά της, αποτελεί σύμπτυξη της εξής ευρύτερης δομής: dum obvia turba sic eum miseratur ut miseraretur, si [is (Claudius)] moriturus esset.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: virgi στις Οκτώβριος 08, 2015, 02:54:08 μμ
Παιδιά έχω την ίδια απορία με το Εφάκι. Μπορεί ν απαντήσει κάποιος?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 08, 2015, 04:01:27 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι! Φέτος είναι η πρώτη μου χρονιά που αναλαμβάνω λατινικά στη Β' Λυκείου. Έχω, όμως, μία σημαντική απορία: Τα κείμενα από το βιβλίο της Β΄ τα διδάσκουμε; Εντάξει η γραμματική και κάποια συντακτικά φαινόμενα, όπως πώς συντἀσσονται κἀποιες προθέσεις, αλλά τα ΚΕΙΜΕΝΑ; Σας ευχαριστώ :)
Όσα είναι στην ύλη πλέον της Γ λυκειου ναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 08, 2015, 04:05:14 μμ
Παρόλο που το σχολικό βιβλίο μιλάει για αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, κατά τη δική μου γνώμη η παρουσία του quasi μπροστά από τη μετοχή είναι δεσμευτική (όπως το ὥσπερ + μτχ. της αρχαίας Ελληνικής). Για μένα δηλαδή η μετοχή εκφράζει παραβολή στηριγμένη επί υποθέσεως και ισοδυναμεί με υποθετικοπαραβολική πρόταση: quasi moriturus esset (ο παρατατικός της υποτακτικής, γιατί το miseratur λογίζεται ως ιστορικός χρόνος). Η πρόταση αυτή, με τη σειρά της, αποτελεί σύμπτυξη της εξής ευρύτερης δομής: dum obvia turba sic eum miseratur ut miseraretur, si [is (Claudius)] moriturus esset.
Ναι, αλλά αιτιολογική μετοχή την δέχονται οι περισσότεροι.Και μετοχή που να δηλώνει σύγκριση;Δεν το συνάντησα. :o
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 08, 2015, 04:52:54 μμ
Ναι, αλλά αιτιολογική μετοχή την δέχονται οι περισσότεροι.Και μετοχή που να δηλώνει σύγκριση;Δεν το συνάντησα. :o

Γιατί όχι; Και στα αρχαία μια μετοχή με το "ως" μπορεί είτε να είναι αιτιολογική υποκειμενικής/υποθετικής αιτιολογίας είτε υποθετική που δηλώνει παραβολή.
Η διαφορά είναι ότι στην αιτιολογική το υποκείμενο του ρήματος πιστεύει το περιεχόμενο της μετοχής ως αληθές (ενώ ο συγγραφέας κρατά επιφυλάξεις θεωρώντας το υποκειμενική εκτίμηση-υπόθεση), ενώ στην υποθετική δεν το πιστεύει αλλά κάνει απλή σύγκριση καταστάσεων.

Το νόημα στη συγκεκριμένη λατινική πρόταση είναι ότι το πλήθος τον λυπόταν, επειδή πίστευε ότι ήταν μελλοθάνατος (αιτιολ. υποκειμενικής αιτιολογίας) ή ότι τον λυπόταν σαν να ήταν μελλοθάνατος (υποθετ. που δηλώνει παραβολή);
Μάλλον το δεύτερο. Και το quasi που εισάγει υποθετικές παραβολικές, μας προϊδεάζει για κάτι τέτοιο.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2015, 06:41:11 μμ
Ναι, αλλά αιτιολογική μετοχή την δέχονται οι περισσότεροι.Και μετοχή που να δηλώνει σύγκριση;Δεν το συνάντησα. :o
Anemona, αυτό που είπα είναι απλώς ότι στη μετοχή αυτή συνυπάρχουν δύο σημασίες, της υπόθεσης και της παραβολής, και για να είμαστε πιο "εντάξει" με τα καθιερωμένα, θα έλεγα πως την χαρακτηρίζω υποθετικοπαραβολική, ισοδύναμη με την αντίστοιχη πρόταση· και δεν βλέπω γιατί οι υποθετικοπαραβολικές προτάσεις να μην εμφανίζονται σε συνεπτυγμένη μορφή με μετοχή.
Ξέρω βέβαια ότι τόσο το σχολικό βιβλίο όσο και διάφορα "βοηθήματα" που έχω υπόψη μου θεωρούν τη μετοχή αιτιολογική (υποκειμενικής αιτιολογίας) - και ομολογώ πως η ερμηνεία αυτή δίνει νόημα - αλλά, όπως λέει και η apri, έχω τη γνώμη πως εδώ δεν εκφράζεται υποκειμενική γνώμη αλλά σύγκριση καταστάσεων. Άλλωστε το quasi δεν ισοδυναμεί με το αρχαιοελληνικό ὡς , που ξέρουμε ότι συνοδεύει αιτιολογικές μετοχές, αλλά μάλλον με το ὥσπερ ή το ὥσπερ εἰ/ὡσπερεί, που ξέρουμε επίσης ότι συνοδεύουν υποθετικές μετοχές με πρόσθετη σημασία παραβολής.
Αλίευσα μερικά παραδείγματα προς μελέτη:
1. Caes. B.G. 3.18.8 (Galli) laeti, ut explorata victoria, (...) ad castra (Romanorum) pergunt (:σαν να είχαν εξασφαλίσει τη νίκη ή πιστεύοντας ότι είχαν εξασφαλίσει τη νίκη;)
2. Caes.  B.C. 2.13.2 ut re confecta, omnes curam et diligentiam remittunt (:σαν να είχε τελειώσει ο πόλεμος ή με την εντύπωση ότι είχε τελειώσει ο πόλεμος; Ο Δαυίδ Αντωνίου τα δέχεται και τα δύο).
Νομίζω πως με το ut οι απόψεις διίστανται, αλλά με το quasi δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα:
3. Cic. de senectute, 8.26 (litteras Graecas) sic avide arripui quasi diuturnam sitim explere cupiens (= σαν να επιθυμούσα να ικανοποιήσω μακροχρόνια δίψα. Σαφώς εδώ δεν ταιριάζει το: επειδή κατά τη γνώμη μου επιθυμούσα...).
4. Suet. Caes. 82 quasi aliquid rogaturus, propius accessit (= σαν να επρόκειτο να ρωτήσει κάτι, όχι επειδή κατά τη γνώμη του επρόκειτο...).
Όλα τα παραδείγματα αλιεύτηκαν από το Συντακτικό του Kuehner (σελ. 595, παρατ. 6), όπου υπάρχουν και πολλά άλλα παραδείγματα μετοχών συνοδευόμενων από παραβολικά-ομοιωματικά μόρια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 08, 2015, 06:53:37 μμ
Ναι το έχω υπόψιν για το quasi.Με την ερμηνεία υποθετική μετοχή συμφωνώ.Και αναλύεται σε υποθετική-παραβολική πρόταση.Οκ.Αλλά θα τηρήσω τις απόψεις Μπαχαρακη και Πασχαλίδη και θα την διδάξω ως αιτιολογική μετοχή.
Και μεταφραστικά ...τον λυπόταν, ψυχικού πάθους ρήμα,επειδή....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 09, 2015, 01:46:38 πμ
Καλησπέρα σας... Μήπως θα μπορούσε να μoυ πει κάποιος αν πρέπει να διδάξουμε την ετυμολογία των λέξεων στα λατινικά;Και αν ναι διδάσκουμε μόνο αυτά που υπάρχουν στο σχολικό βιβλίο...;Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 09, 2015, 11:39:58 πμ
η ερώτηση αυτή επαναλαμβάνεται συνεχώς και κανένας δεν απαντάει. :)Αρα προφανώς κανείς δεν ξέρει και κανείς δεν διδάσκει ετυμολογία (ακόμα)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 09, 2015, 11:54:11 πμ
Όχι ακόμα. Αλλά άκουσα πως στα σχολεία κάποιες καθηγήτριες την θεωρούν εντός ύλης. Θα την αφήσω για τη μέση της χρονιάς όταν θα χω έγκυρη πληροφόρηση. ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 10, 2015, 12:37:49 πμ
Σας ευχαριστώ πολύ... Αλήθεια που βρίσκεστε στην ύλη; Γραμματική και αυντακτικό ακολουθείτε τη σειρά του βιβλίου;Ανάλυση μετοχών και σύμπτυξη πότε τα διδάσκετε περίπου..Πρώτη φορά κάνω το μάθημα και έχω αγγωθεί λίγο για τον αν ακολουθώ τη σωστή σειρά...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 10, 2015, 09:50:03 πμ
Ακολουθώ τη σειρά των κειμένων και προχωρώ πιο γρήγορα στη γραμματική.Για αρχή μην βιάζεσαι.Πρώτα να διδαχθεί το παιδί τους χρόνους και μετά θα μπορεί να κάνει τις ασκήσεις αυτές.Ξεκίνα με απλές ασκήσεις:τόπος,χρόνος.Δεκέμβρη θα διδάξω σύμπτυξη και ανάλυση μετοχών,προϋπόθεση είναι να ξέρει καλά τις συζυγίες των ρημάτων. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 10, 2015, 06:16:14 μμ
Όχι ακόμα. Αλλά άκουσα πως στα σχολεία κάποιες καθηγήτριες την θεωρούν εντός ύλης. Θα την αφήσω για τη μέση της χρονιάς όταν θα χω έγκυρη πληροφόρηση. ;)

Ο πλάγιος λόγος είναι στο κεφάλαιο 48, το οποίο είναι εκτός ύλης. Πώς θεωρούν οι συγκεκριμένες καθηγήτριες ότι είναι εντός ύλης; Εκτός κι αν εννοούν μόνο την απαρεμφατική σύνταξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Οκτώβριος 10, 2015, 10:57:12 μμ
Παρόλο που το σχολικό βιβλίο μιλάει για αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, κατά τη δική μου γνώμη η παρουσία του quasi μπροστά από τη μετοχή είναι δεσμευτική (όπως το ὥσπερ + μτχ. της αρχαίας Ελληνικής). Για μένα δηλαδή η μετοχή εκφράζει παραβολή στηριγμένη επί υποθέσεως και ισοδυναμεί με υποθετικοπαραβολική πρόταση: quasi moriturus esset (ο παρατατικός της υποτακτικής, γιατί το miseratur λογίζεται ως ιστορικός χρόνος). Η πρόταση αυτή, με τη σειρά της, αποτελεί σύμπτυξη της εξής ευρύτερης δομής: dum obvia turba sic eum miseratur ut miseraretur, si [is (Claudius)] moriturus esset.
sali  σ ευχαριστω πολυ για τη βοηθεια
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Οκτώβριος 15, 2015, 11:17:22 πμ
Καλημέρα ,
μπορεί να μου  εξηγήσει κάποιος σε τι διαφέρει η αφαιρετική μέσου από την αφαιρετική τρόπου;  :o
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 15, 2015, 12:13:10 μμ
Για παράδειγμα:Την αφαιρετική του μέσου συνοδεύουν ρήματα όπως compleo, afficio και confido ή επίθετα όπως dignus και fretus.Π.χ.κείμενο 31 viribus και opera,συχνά ακολουθεί γενική προσώπου.Ενώ το  fuga είναι τρόπου.Και μεταφραστικά υπάρχει διαφορά.Π.χ.Στα αρχαία:Η ψυχή τρέφεται μαθήμασι. ....μέσω των μαθημάτων τρέφεται η ψυχή,άρα δοτική μέσου.Βία ουδέν ελαμβάνομεν....το βία δοτική του τρόπου.Δεν ξέρω αν με τη δοτική των αρχαίων βοήθησα λίγο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Οκτώβριος 15, 2015, 09:45:19 μμ
Για παράδειγμα:Την αφαιρετική του μέσου συνοδεύουν ρήματα όπως compleo, afficio και confido ή επίθετα όπως dignus και fretus.Π.χ.κείμενο 31 viribus και opera,συχνά ακολουθεί γενική προσώπου.Ενώ το  fuga είναι τρόπου.Και μεταφραστικά υπάρχει διαφορά.Π.χ.Στα αρχαία:Η ψυχή τρέφεται μαθήμασι. ....μέσω των μαθημάτων τρέφεται η ψυχή,άρα δοτική μέσου.Βία ουδέν ελαμβάνομεν....το βία δοτική του τρόπου.Δεν ξέρω αν με τη δοτική των αρχαίων βοήθησα λίγο.

Φυσικά και με βοήθησες!!
Μου δημιουργήθηκε μια ακόμη απορία... όσον αφορά την αφαιρετική μέσου και του τρόπου , η αφαιρετική μέσου είναι κάτι πιο χειροπιαστό δηλαδή ε? Όταν όμως είμαστε ανάμεσα στην αφαιρετική μέσου & οργάνου τότε η αφαιρετική οργάνου είναι το χειροπιαστό; ισχύει?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 15, 2015, 11:48:20 μμ
Δεν θα το έθετα τοιουτοτρόπως.Το όργανο είναι κάτι που είναι ευδιακριτο...π.χ. κείμενο 3 hasta.Το μέσο και ο τρόπος επίσης δεν πρέπει να συγχέονται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 16, 2015, 12:30:22 πμ
Tο μέσο είναι αφηρημένο ουσιαστικό.
Το όργανο είναι συγκεκριμένο ουσιαστικό και δηλώνει υλικό μέσο.
Η αφαιρετική του τρόπου δηλώνει τις γενικότερες συνθήκες υπό τις οποίες γίνεται η πράξη. Θα μπορούσες στη θέση της να βρεις ένα επίρρημα, έναν εμπρόθετο ή μια τροπική μετοχή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Οκτώβριος 16, 2015, 12:43:48 πμ
Σας ευχαριστώ όλους για την άμεση απάντησή σας! Καληνύχτα!  :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 18, 2015, 08:46:00 μμ
Καλησπέρα σας... η μετατροπή επιθετικού σε δευτερεύουσα πρόταση γίνεται με την αναφορική αντωνυμία στο κατάλληλο πρόσωπο και το βοηθητικό ρήμα sum... ; Δεν μπορώ να βρω ανάλογα παραδείγματα και αν και απλό έχω κολλήσει λίγο...  Μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 18, 2015, 08:59:02 μμ
Πήγαινε στη σελίδα 71 προς τα πίσω και το απαντώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 18, 2015, 09:03:04 μμ
Σ'ευχαριστώ πολύ...Δεν το είχα δει...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: slearning στις Οκτώβριος 18, 2015, 10:00:35 μμ
Γνωρίζει κάποιος τι σημαίνει το revergo;
(Γ σύζυγια)
Και επίσης  αν εχει διττή σημασία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 20, 2015, 09:55:00 πμ
Καλημέρα.Το revergo-revergere της Γ συζυγίας σημαίνει τρέπω. Δεν είδα διττή σημασία στο λεξικό.Δες λεξικό Κουμανούδη. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 20, 2015, 09:17:04 μμ
Γνωρίζει κάποιος τι σημαίνει το revergo;
(Γ σύζυγια)
Και επίσης  αν εχει διττή σημασία;
Πού πήγες και το ξετρύπωσες; Σίγουρα ανήκει σε μεταγενέστερα Λατινικά. Για τον Κουμανούδη τα έγραψε ήδη η anemona. Το μεγάλο λεξικό της Οξφόρδης Lewis-Short μεταφράζει: to incline towards any thing. Επίσης (μεταφ.) to tend, to conduce. To άλλο μεγάλο λεξικό της Οξφόρδης (Oxford Latin Dictionary) δεν αναφέρει καν τη λέξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: slearning στις Οκτώβριος 21, 2015, 07:51:15 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ. Όντως πρέπει να  ειναι μεταγενέστερο.
 Εκτός απο τρεπω Το βρίσκω και συγκλινω ( to incline towards) η converge.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 25, 2015, 10:45:25 μμ
Στο κείμενο 24 η μετατροπή από ενεργητική σύνταξη σε παθητική στα παρακάτω παραδείγματα:
a) cum...ancilla dixisset eum domi non esse, Nasica sensit illam domini iussu id dixisse.
b) Paucis post diebuw cum Ennius eum a ianua quaereret, exclamavit Nasica...
c)Tu mihi ipsi non credis?
τρέπεται αντίστοιχα ως εξής ή κάνω κάποιο λάθος;
α) cum... ab ancilla dictum esset is domi non esse, a Nasica sensum est illam domini iussu id dixisse
b) Paucis post diebus cum is quareretur a Ennio a ianua, exclamatus est a Nasica
c) A te ego ipsum non credor?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 26, 2015, 08:45:30 πμ
τρέπεται αντίστοιχα ως εξής ή κάνω κάποιο λάθος;
α) cum... ab ancilla dictum esset eum domi non esse, a Nasica sensum est illam domini iussu id dictum esse
b) Paucis post diebus cum is quareretur a Ennio a ianua, exclamatus est a Nasica....οκ
c) A te ego ipse non credor?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2015, 02:13:38 μμ

a) Το illam dixisse πρέπει να γίνει ab illa dictum esse.
b) To Nasica exclamavit πρέπει να γίνει a Nasica exclamat-um est (όπως στο προηγούμενο παράδειγμα το Nasica sensit έγινε a Nasica sensum est).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 01, 2015, 07:32:09 μμ
Επανέρχομαι και σας ρωτώ : H προστακτική από ενεργητική σύνταξη σε παθητική μετατρέπεται σε προστακτική μέσης φωνής, όμως όταν δεν υπάρχει το πρόσωπο στον αντίστοιχο χρόνο π.χ. ενεστώτα γ' ενικό, τότε χρησιμοποιούμε πχ. προστακτική μέλλοντα γ' ενικό;
Δηλ. στο κείμενο 25 το ''cavete periculum'' θα μετατραπεί σε ''periculum cavetor''; ή μήπως δεν ευσταθεί καν το παράδειγμα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gia 96 στις Νοέμβριος 01, 2015, 08:53:45 μμ
Επανέρχομαι και σας ρωτώ : H προστακτική από ενεργητική σύνταξη σε παθητική μετατρέπεται σε προστακτική μέσης φωνής, όμως όταν δεν υπάρχει το πρόσωπο στον αντίστοιχο χρόνο π.χ. ενεστώτα γ' ενικό, τότε χρησιμοποιούμε πχ. προστακτική μέλλοντα γ' ενικό;
Δηλ. στο κείμενο 25 το ''cavete periculum'' θα μετατραπεί σε ''periculum cavetor''; ή μήπως δεν ευσταθεί καν το παράδειγμα;
Η μετατροπή θα είναι: periculum caveatur, καθώς το periculum τώρα θα έχει το συντακτικό ρόλο του υποκειμένου κι όχι του αντικειμένου, που ήταν πριν, στην ενεργητική σύνταξη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 01, 2015, 09:04:51 μμ
Άρα χρησιμοποιούμε οριστική μέσης φωνής...Σ'ευχαριστώ πολύ! Να ρωτήσω και κάτι άλλο; τη μετατροπή από ευθεία ερώτηση σε πλάγια και από πλάγια σε ευθεία την διδάσκουμε κανονικά, έτσι δεν είναι...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: gia 96 στις Νοέμβριος 01, 2015, 09:18:17 μμ
Άρα χρησιμοποιούμε οριστική μέσης φωνής...Σ'ευχαριστώ πολύ! Να ρωτήσω και κάτι άλλο; τη μετατροπή από ευθεία ερώτηση σε πλάγια και από πλάγια σε ευθεία την διδάσκουμε κανονικά, έτσι δεν είναι...
Απ' ότι θυμάμαι, ναι, κανονικά. Δεν ξέρω αν έχει αλλάξει κάτι φέτος! Ψάξτο να σιγουρευτείς!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 01, 2015, 10:07:17 μμ
Οι ευθείες και οι πλάγιες ερωτήσεις είναι μέσα στην ύλη... Όμως ο πλάγιος λόγος είναι εκτός... γι' αυτό ρώτησα...Ευχαριστώ πάντως..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Νοέμβριος 20, 2015, 12:41:25 μμ
Προς επιβεβαίωση: Οι δευτερεύουσες παραχωρητικές δεν είναι μέσα στην ύλη φέτος;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 20, 2015, 02:36:55 μμ
Δεν είναι εντός. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 22, 2015, 08:53:28 μμ
Καλησπέρα σας... Να σας ρωτήσω βρε παιδιά...
a) Ο ευθύς - πλάγιος λόγος είναι εκτός... ουσιαστικά όμως από ευθύ λόγο σε πλάγιο οι προτάσεις κρίσεως που μετατρέπονται σε απαρέμφατα, οι προτάσεις επιθυμίας που μετατρέπονται σε βουλητικές ή απαρέμφατα, οι ευθείες ερωτήσεις που μετατρέπονται σε πλάγιες, καθώς και στον πλάγιο λόγο που οι πλάγιες ερωτήσεις μετατρέπονται σε ευθείες κανονικά αυτά δεν πρέπει να τα διδάξουμε έφοσον κάνουμε απαρεμφατική σύνταξη, τις βουλητικές προτάσεις και τις ευθείες και πλάγιες ερωτήσεις;
b) Και έχω άλλη μία απορία... στην ανάλυση των χρονικών μετοχών πχ. μια χρονική μετοχή σε χρόνο ενεστώτα την αναλύουμε με όλους τους τρόπους(α)dum+ οριστική ενεστ. , β)cum ιστορ + υποτ. πρτ . ,γ)cum χρονικό + οριστική); και αν ζητηθεί στα παιδιά θα πρέπει να τα γράψουν όλα εκτός και αν τους ζητηθεί π.χ. να την αναλύσετε ώστε να δηλώνεται συνεχιζόμενη πράξη;
Αν είναι εύκολο ας με διαφωτίσει... Ευχαριστώ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 22, 2015, 09:12:48 μμ
a.Εγώ θα τα διδάξω.
b.Ορθό είναι και τα τρία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 22, 2015, 10:22:33 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ anemona μου!Να 'σαι καλά!!! ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: prigipessa στις Νοέμβριος 23, 2015, 12:46:58 μμ
καλησπέρα!θα ήθελα την βοηθεια των πιο έμπειρων.Διδάσκω λατινικά σε μαθητή β λυκείου,προετοιμασία για του χρόνου.δυσκολεύομαι λίγο στα κειμενα που δεν ζητειται μεταφραση.εσεις πώς κανετε το μάθημα σ'αυτά;π.χ στο κειμενο 4 διαβάζουμε κανονικά το κείμενο,αναγνωριζουμε σε ποια κλίση ανηκει το κάθε ουσιαστικό,μαθαινουμε αρχικους χρονους των ρημάτων;ή απλά διδάσκουμε το νέο γραμματικό φαινόμενο,εν προκειμένω τον παρατατικο;;από τον μαθητή τι ζητάτε να γνωρίζει από την 4η ενότητα;ή δεν ασχολούμαστε καθόλου με το κείμενο;επίσης κάτι διαδικαστικο:στα ιδαίτερα στο σπίτι πώς βαζετε στα παιδια διαγωνίσματα;εννοω  πώς διασφαλίζετε ότι το παιδί κάνοντας το μόνο του δεν θα μπςι στον πειρασμό να αντιγράψει;;
ευχαριστω για τον χρόνο σας!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Νοέμβριος 23, 2015, 01:49:13 μμ
Για ποιο λόγο να διδαχθούν όλα αυτά από τη στιγμή που είναι εκτός της διδακτέας ύλης;
Μόνο και μόνο λόγω  της απαρεμφατικής σύνταξης; Η απαρεμφατική σύνταξη δηλδή δεν μπορεί να διδαχθεί χωρίς όλα αυτά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 23, 2015, 02:12:37 μμ
καλησπέρα!θα ήθελα την βοηθεια των πιο έμπειρων.Διδάσκω λατινικά σε μαθητή β λυκείου,προετοιμασία για του χρόνου.δυσκολεύομαι λίγο στα κειμενα που δεν ζητειται μεταφραση.εσεις πώς κανετε το μάθημα σ'αυτά;π.χ στο κειμενο 4 διαβάζουμε κανονικά το κείμενο,αναγνωριζουμε σε ποια κλίση ανηκει το κάθε ουσιαστικό,μαθαινουμε αρχικους χρονους των ρημάτων;ή απλά διδάσκουμε το νέο γραμματικό φαινόμενο,εν προκειμένω τον παρατατικο;;από τον μαθητή τι ζητάτε να γνωρίζει από την 4η ενότητα;ή δεν ασχολούμαστε καθόλου με το κείμενο;επίσης κάτι διαδικαστικο:στα ιδαίτερα στο σπίτι πώς βαζετε στα παιδια διαγωνίσματα;εννοω  πώς διασφαλίζετε ότι το παιδί κάνοντας το μόνο του δεν θα μπςι στον πειρασμό να αντιγράψει;;
ευχαριστω για τον χρόνο σας!
Καλησπέρα.Διδάσκουμε το φαινόμενο που υπάρχει,δηλαδή τον παρατατικο. Επίσης κάνουμε πρακτική σε ουσιαστικά και ρήματα αλλά δεν επιμένουμε να μάθουν το κείμενο και κάθε αρχικό χρόνο.Είναι εκτός ύλης άλλωστε.Ουσιαστικά βλέπουμε το κείμενο και το αντιμετωπίζουμε ως ευκαιρία πρακτικής εξάσκησης σ όσα διδάσκεται το παιδί.
Στο δεύτερο θέμα που σε απασχολεί,εγώ προσωπικά αναθέτω στους γονείς ένα τρίωρο να επιβλέψουν το παιδάκι τους.Όποτε μπορούν.Αν είναι ανέφικτο λόγω εργασίας,τότε προσπαθώ να βρω κάποιο κενό να το εξετάσω εγώ.Κρίμα είναι. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 24, 2015, 01:55:50 μμ
Καλησπέρα σας... Να σας ρωτήσω βρε παιδιά...

b) Και έχω άλλη μία απορία... στην ανάλυση των χρονικών μετοχών πχ. μια χρονική μετοχή σε χρόνο ενεστώτα την αναλύουμε με όλους τους τρόπους(α)dum+ οριστική ενεστ. , β)cum ιστορ + υποτ. πρτ . ,γ)cum χρονικό + οριστική); και αν ζητηθεί στα παιδιά θα πρέπει να τα γράψουν όλα εκτός και αν τους ζητηθεί π.χ. να την αναλύσετε ώστε να δηλώνεται συνεχιζόμενη πράξη;
Αν είναι εύκολο ας με διαφωτίσει... Ευχαριστώ...

Για το dum του συγχρόνου πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, να διακρίνουμε δηλαδή αν πρόκειται για πλήρη συνδιάρκεια (αυτό που στο σχολικό βιβλίο αναφέρεται ως "παράλληλη διάρκεια") ή για μερική συνδιάρκεια (σχολ. βιβλίο: "μια συνεχιζόμενη πράξη..."), ώστε να κάνουμε τη σωστή επιλογή.
Στις πανελλήνιες του 2012 είχαν δώσει για ανάλυση (από το μάθημα 28) τη μετοχή rediens. Προκλήθηκε ένα θεματάκι, καθώς άλλοι ανέλυαν dum redis (μερική συνδιάρκεια) και άλλοι dum redibis (πλήρης συνδιάρκεια). Το θεματάκι αυτό ήταν η αφορμή για μια γόνιμη συζήτηση επ' αυτού εδώ (και στις επόμενες σελίδες):
http://www.pde.gr/index.php?topic=4076.588
Μετά το πέρας της συζήτησης φάνηκε προτιμότερη η δεύτερη εκδοχή (dum redibis).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 26, 2015, 02:09:13 μμ
Άρα χρησιμοποιούμε οριστική μέσης φωνής...Σ'ευχαριστώ πολύ! Να ρωτήσω και κάτι άλλο; τη μετατροπή από ευθεία ερώτηση σε πλάγια και από πλάγια σε ευθεία την διδάσκουμε κανονικά, έτσι δεν είναι...

Καλησπέρα ,
μπορεί κάποιος να μου δώσει ένα παράδειγμα μετατροπής από ευθεία σε πλάγια ερώτησή ή το αντίστροφο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 26, 2015, 02:17:32 μμ
Καλησπέρα ,
μπορεί κάποιος να μου δώσει ένα παράδειγμα μετατροπής από ευθεία σε πλάγια ερώτησή ή το αντίστροφο;
http://sygxrono-karditsa.blogspot.gr/2011/05/blog-post_06.html?m=1
Έχει πολλά παραδείγματα.Καλη ανάγνωση :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 26, 2015, 02:25:03 μμ
Ευχαριστώ πολύ anemona! Απο μια γρήγορη ματιά που έριξα στις σημειώσεις ουσιαστικά είδα πως αλλάζει απλώς η έγκλιση. Απο τη στιγμή που ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης , μπορούν να ζητήσουν κάτι τέτοιο; Μήπως θα μπορούσες να μου προτείνεις κάποια λατινική γραμματική; (έχω του Κακριδή - απλώς θέλω και κάτι άλλο)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 26, 2015, 02:59:36 μμ
Με το απαρέμφατο μπορεί.Κάτι άλλο απίθανο.Και εγώ αυτή τη γραμματική έχω.Ίσως οι υπόλοιποι συνάδελφοι να προτείνουν κάτι καλύτερο.Του Ερρίκου Σκάσση έχω επίσης. Δίτομο από το πανεπιστήμιο. Ψαγμένο έργο και καλό. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Νοέμβριος 29, 2015, 01:20:16 πμ
Συγγνώμη, αλλά μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί θα παραδώσει τον πλάγιο λόγο; Και άντε να καταλάβω ότι θα διδάξει την μετατροπή των προτάσεων κρίσεως και επιθυμίας μιας και οι δύο μετατρέπουν το ρήμα τους σε απαρέμφατο. Κύριες ερωτήσεις και δευτερεύουσες όμως γιατί;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 07:28:02 πμ
Τα βασικά είπαμε. Τις κύριες ναι, όχι και τις δευτερεύουσες ερωτηματικές.  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 29, 2015, 09:13:09 πμ
εννοεί αυτό που αναφέρεται στο ΦΕΚ στις οδηγίες διδασκαλίας του μαθήματος..Αφού αναφέρει α)ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ...Β)ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ.....αναφέρει ως Γ' ενότητα ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ: επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα.Και εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμα τι εννοεί ο ποιητής


Καλημέρα
μπορεί κάποιος να μου επισυνάψει το σχετικό ΦΕΚ; Αυτό που βρήκα μόνο είναι το πινακάκι με την ύλη. Χτές αγόρασα το καινούργιο βοήθημα απο μπαχαράκη και έχει μέσα Λεξιλόγιο και ετυμολογία (κατά τα άλλα το ίδιο με τα παλαιότερα). Μπερδεύτηκα πάρα πολύ.. πως ακριβώς διδάσκετε την ετυμολογία;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 09:19:28 πμ
Καλημέρα.Σε κάθε κείμενο, στο σχολικό βιβλίο, υπάρχει ετυμολογία λέξεων μετά.Θα το δεις.Σε πολλά σχολεία τη διδάσκουν.Προφανώς πρέπει να το πράξουμε.Το άφησα για τις γιορτές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 29, 2015, 11:07:15 πμ
Ναι ναι το ξέρω ότι υπάρχουν, φαντάσου κάτι αντίστοιχο και στο βοηθήματα υπάρχει. Εγώ απλώς δε έχω βρει το σχετικό φεκ. Πως σκοπεύεις να τα διδαξεις; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 11:41:45 πμ
Δεν ξέρω ακόμα.Μάλλον θα τα παραδίδω και θα τα συζητώ με το παιδί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 29, 2015, 11:45:12 πμ
http://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/79-exetastea-ylh-latinika-thewrhtikhs-katevthynshs.html
Εδώ αναφέρει το φεκ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 29, 2015, 03:44:26 μμ
http://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/79-exetastea-ylh-latinika-thewrhtikhs-katevthynshs.html
Εδώ αναφέρει το φεκ.

Ναι και εγώ αυτό είχα βρει.. που το λέει για ετυμολογία? 

ΛΑΤΙΝΙΚΑ
Ομάδας Προσανατολισμού Ανθρωπιστικών Σπουδών

Από τα δύο σχολικά εγχειρίδια Λατινικών των Μ. Πασχάλη και Γ. Σαββαντίδη του Γενικού Λυκείου
Τα κείμενα των ενοτήτων και τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα σύμφωνα με τον ακόλουθο πίνακα:
ΚΕΙΜΕΝΑ
ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ & ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ
Κειμ.3 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό των κειμένων 1, 2, 3
Κειμ.5 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό των κειμένων 4,5
Κειμ.6 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 6
Κειμ.7 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 7
Κειμ.11 Μετάφραση
Γραμματική κειμένων 8, 9, 10, γραμματική-συντακτικό κειμένου 11
Κειμ.13 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 12, γραμματική-συντακτικό κειμένου 13
Κειμ.14 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 14
Κειμ.15 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 15
Κειμ.20 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 16, γραμματική-συντακτικό κειμένων 17, 18, 19, 20
Κειμ.21 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 21
Κειμ.24 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 22, γραμματική- συντακτικό κειμένων 23, 24
Κειμ.25 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 25
Κειμ.27 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένων 26, 27
Κειμ.29 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένων 28, συντακτικό κειμένου 29
Κειμ.31 Μετάφραση
Συντακτικό κειμ.30, 31
Κειμ.34 Μετάφραση
Γραμματική &συντακτικό κειμ.32, 33, 34
Κειμ.36 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 35, 36 και 49 (μόνο ο προσδιορισμός του σκοπού)
Κειμ.38 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 37, 38
Κειμ.42 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 39, 40 (μόνο οι εναντιωματικές), 41( μόνο οι απλές παραβολικές), 42
Κειμ.43 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 43 και 46 (μόνο επιρρηματικές συμπερασματικές προτάσεις)
Κειμ.44 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 44 και γραμματική κειμένου 50
Κειμ.45 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 45
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 30, 2015, 12:34:49 μμ
Πουθενά δεν το βρήκα και γω αλλά στα σχολεία το διδάσκουν.Θα δούμε.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 30, 2015, 01:11:15 μμ
Στις οδηγίες για τον τροπο αξιολόγησης των μαθημάτων (2015-2016 ) που βγήκαν πριν 10 μερες γράφει για την βαθμολόγηση των Λατινικων:

Ε. Λατινικά
Για την εξέταση στο μάθημα των Λατινικών της Ομάδας Προσανατολισμού Ανθρωπιστικών Σπουδών της Γ΄ τάξης Ημερησίου Γενικού Λυκείου και της Δ΄ τάξης Εσπερινού Γενικού Λυκείου δίνεται στους μαθητές διδαγμένο κείμενο 10-15 στίχων και ζητείται από αυτούς:
α) να το μεταφράσουν στη νέα ελληνική γλώσσα.
β) να απαντήσουν σε τέσσερις παρατηρήσεις: δύο (2) γραμματικές και δύο (2) συντακτικές, οι οποίες μπορεί να αναλύονται σε υποερωτήματα.
Η βαθμολογία κατανέμεται ως εξής:
i. Μετάφραση κειμένου 40 μονάδες.
ii. Κάθε γραμματική ή συντακτική παρατήρηση 15 μονάδες.

ΑΡΑ ΔΕΝ ΘΑ ΤΕΘΕΙ ΑΣΚΗΣΗ ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑΣ..ΜΟΝΟ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:29:31 μμ
Καλησπέρα σας... θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με τη σύμπτυξη προτάσεων σε μετοχές...
α) ΚΕΙΜΕΝΟ 21 : unde tamen rogatus reversus est
b) ΚΕΙΜΕΝΟ 24 : eique ab ostio qaerenti Ennium ancilla dixisset eum domi non esse
στη σύμπτυξή τους γίνονται αντίστοιχα:
a) tamen rogatus reversus
b) eo ab ostio qaerenti Ennium ancilla dicta eum domi non esse ???
Σας ευχαριστώ..

(τα παιδιά που έχω δεν έχουν διδαχτεί ετυμολογία στα σχολεία...κ εγώ σκοπεύω να τη διδάξω κοντά στα χριστούγεννα)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:45:47 μμ
Από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάτι σχετικό με την ετυμολογία στην ύλη ,  και δε την διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο γτ θα τη διδαξεις; Πως ακριβώς ξεκίνησε το ζήτημα με την ετυμολογία; Το έχει βρει κάποιος κάπου επίσημα; Και οι δικοί μου μαθητές δε το έχουν διδάχθει στο σχολείο. Έχω μπερδευτεί....
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:47:52 μμ
http://dide.fth.sch.gr/lows/fek_2015_940b.pdf
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:48:59 μμ
Το ανοίγει το αρχείο που έστειλα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:49:11 μμ
@iwdot
Υπάρχει στο ΦΕΚ που παρατίθεται πιο πάνω. Το θέμα είναι ότι στις οδηγίες αξιολόγησης δεν αναφέρεται κάτι για άσκηση ετυμολογίας. Και πέραν τούτου, και εάν ακόμη αναφερόταν, ξέρει κανείς τί ακριβώς θα έπρεπε να διδαχθεί από ετυμολογία; Το ΦΕΚ είναι εντελώς αόριστο σε αυτό το κομμάτι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:53:32 μμ
Τι να σου πω...κ εγώ δεν ξέρω ακριβώς... Τουλάχιστον αυτά που έχει το σχολικό βιβλίο και κάποια επιπλέον που έχει ο εκδοτικός Όμιλος Συγγραφέας Καθηγητών...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 10:55:10 μμ
Μήπως τυχόν και γνωρίζετε για την σύμπτυξη προτάσεων σε μετοχές, αν είναι σωστές οι μετατροπές που παρέθεσα πιο πάνω...;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 30, 2015, 11:01:32 μμ
Ναι ναι ανοίγει! Το διάβασα. Από  το όμιλο εκδόσεων συγγραφέων εννοείς την αξιολόγηση από το κεε.? Τα οποία είναι σχετικά παλιά?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 11:04:24 μμ
Ναι από αυτό εννοώ... Για κάτι περισσότερο δεν γνωρίζω... Πρώτη χρονιά διδάσκω άλλωστε...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2015, 11:06:14 μμ
Καλησπέρα σας... θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με τη σύμπτυξη προτάσεων σε μετοχές...
α) ΚΕΙΜΕΝΟ 21 : unde tamen rogatus reversus est
b) ΚΕΙΜΕΝΟ 24 : eique ab ostio qaerenti Ennium ancilla dixisset eum domi non esse
στη σύμπτυξή τους γίνονται αντίστοιχα:
a) tamen rogatus reversus
b) eo ab ostio qaerenti Ennium ancilla dicta eum domi non esse ???
Σας ευχαριστώ..

(τα παιδιά που έχω δεν έχουν διδαχτεί ετυμολογία στα σχολεία...κ εγώ σκοπεύω να τη διδάξω κοντά στα χριστούγεννα)
α) Η πρόταση αυτή δεν μετατρέπεται, γιατί, για να συμπτυχθεί αναφορ. πρόταση σε μετοχή, πρέπει να εισάγεται με αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική πτώση και να προσδιορίζει όρο της προηγούμενης πρότασης (χωρίς αυτό το τελευταίο να είναι υποχρεωτικό). Π.χ. (μάθ. 3) Neptunus … urget beluam marinam, quae incolis nocet = (beluam) incolis nocentem· (μάθ. 5) Monumentum eius, quod Neapoli iacebat = (monumentum) Neapoli iacens· (μάθ. 17) Magnus timor exercitum occupavit ex vocibus Gallorum ac mercatorum, qui Germanos ingenti magnitudine corporum et incredibili virtute esse praedicabant = (Gallorum ac mercatorum) Germanos … praedicantium.

β) Και αυτής της πρότασης η σύμπτυξη είναι "τραβηγμένη από τα μαλλιά". Υπάρχουν στο βιβλίο πολύ καλά παραδείγματα για σύμπτυξη. Αν το ρ. της δευ/σας είναι σε ενεργητικό παρακείμενο ή υπερσυντέλικο, το σωστό είναι αυτό το ρ. να έχει αντικ. σε αιτιατική, έτσι ώστε κατά την παθητικοποίηση αυτό το αντικ. να γίνει υποκ. και στη συνέχεια να συμπτυχθεί η πρόταση. Π.χ. (μάθ. 11) Postquam [Hannibal] XIV annos in Italia complevit (= postquam XIV anni ab Hannibale in Italia completi sunt), Carthaginienses eum in Africam revocaverunt = XIV annis ab Hannibale in Italia completis· (μάθ. 24) Cum Ennius eum (= Nasicam) a ianua quaereret, exclamavit Nasica se domi non esse = Nasica, Ennio eum a ianua quaerente, exclamavit …
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Νοέμβριος 30, 2015, 11:07:46 μμ
Ευχαριστώ πολύ! Καληνύχτα  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Νοέμβριος 30, 2015, 11:12:24 μμ
Σ'ευχαριστώ πολύ Sali!!! μμμ... τώρα κατάλαβα... γι'αυτό κ εμένα κάτι δεν μου κόλλαγε... :-\ Να 'σαι καλά...  ;)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 01, 2015, 02:29:59 μμ
Καλησπέρα σε όλους. Οι εξαρτημένοι υποθετικοί είναι εκτός ύλης; Ποια άλλα είδη μετατροπών έχουν αφαιρεθεί; Επίσης κάπου διάβασα για λεξιλογική άσκηση. Ξέρει κανείς τίποτα σχετικό; Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 03, 2015, 10:40:24 μμ
Καλησπέρα σε όλους. Οι εξαρτημένοι υποθετικοί είναι εκτός ύλης; Ποια άλλα είδη μετατροπών έχουν αφαιρεθεί; Επίσης κάπου διάβασα για λεξιλογική άσκηση. Ξέρει κανείς τίποτα σχετικό; Ευχαριστώ.
labro εγω τους διδαξα.εχει αφαιρεθει ο ευθυς σε πλαγιο αλλά απο οτι βλεπω εδω ολοι κανουν και βουλητικες προτασεις και απαρεμφατα τελικα.δεν ξερω :-\.για τη λεξιλογικη αν διαβασεις παραπανω θα δεις οτι οι γνωμες διιστανται και τριιστανται μην σου πω. ;D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Δεκέμβριος 03, 2015, 11:30:33 μμ
Επειδή, η λογική με την ύλη των πανελληνίων κάπου έχει χαθεί... να ρωτήσω κάτι απλό.

Το κείμενο 21 έχουν οι μαθητές να το μάθουν μετάφραση και συντακτικό. Δεν αναφέρεται τίποτα όμως για γραμματική, αν παρατηρήσει κανείς την ύλη, όπως ανακοινώθηκε από του Υπουργείο Παιδείας. Αυτό τι σημαίνει; Ότι μπορεί να μην τεθεί γραμματική άσκηση, αν πέσει το 21; Μου φαίνεται αδιανόητο να καλούν τους μαθητές να μάθουν παπαγαλία τις μεταφράσεις ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Δεκέμβριος 04, 2015, 02:38:00 πμ
@Nihil-Nil

Το κείμ. 21 στην θεωρία του (δηλ. στις σελίδες μετά το λατινικό κείμενο) δεν αναφέρεται σε κάποιο νέο γραμματικό φαινόμενο. Γι' αυτό και στο ΦΕΚ με την ύλη δεν αναγράφεται "Γραμματική", απλούστατα επειδή περιέχει μονάχα θεωρία συντακτικού (αφαιρετική απόλυτη κτλ.). Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν προβλέπεται να τεθούν ερωτήσεις γραμματικής σχετικές με λέξεις του 21 (απ' όλη την ύλη γραμματικής που είναι προς διδασκαλία), εφόσον βάλουν το συγκεκριμένο κείμενο στις Πανελλαδικές. Μπορεί π.χ. να ζητήσουν τη γενική ενικού του ουσ. iure, το επίρρημα θετικού βαθμού του aequo κ.ο.κ.

Επομένως, αυτό που γράφεις "Το κείμενο 21 έχουν οι μαθητές να το μάθουν μετάφραση και συντακτικό." νομίζω πως δεν είναι ακριβώς σωστό.

Όταν στην ύλη γράφει "Μετάφραση" (όπως στο 21), εννοεί ότι εδώ διδάσκονται τα πάντα : και η μετάφραση και το συντακτικό (των όρων του κειμένου) και η γραμματική (των λέξεων του κειμένου) + η θεωρία που αναγράφεται στη δεξιά στήλη στο ΦΕΚ.

Όταν για κάποια κείμενα ΔΕΝ αναγράφεται "Μετάφραση", αλλά μόνο "Γραμματική" ή/και "Συντακτικό", εννοεί ότι προβλέπεται μονάχα η διδασκαλία της θεωρίας γραμματικής/συντακτικού που ακολουθεί μετά το κείμενο. Εδώ δεν κάνουμε πλήρη συντακτική ανάλυση των όρων του κειμένου, ούτε οφείλει ο μαθητής να μάθει αρχικούς χρόνους κτλ. Στο κείμ. 1 π.χ. το παιδί δεν πρέπει να μάθει τους αρχικούς χρόνους του deploro, ούτε θα του ζητηθεί στις Πανελλαδικές να κλίνει την συνεκφoρά terra gelida, ούτε οφείλει να γνωρίζει ποια η συντακτική λειτουργία του poeta κ.ο.κ. Από το κείμ. 1 διδάσκεις, ωστόσο, την 1η κλίση και ό,τι άλλο από τη θεωρία προβλέπεται στην ύλη και μόνο αυτά.

Να με διορθώσει κάποιος συνάδελφος, αν κάνω κάπου λάθος.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 04, 2015, 08:41:58 πμ
Ναι συμφωνώ. Όταν λέει μετάφραση εννοεί τα πάντα. Καλημέρα. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Δεκέμβριος 04, 2015, 09:09:20 πμ
@ sxolarxos

Έχεις δίκιο.

Αν δεν κάνω λάθος, η όποια αναφορά στη γραμματική, που γίνεται μέσα από την ύλη ανά κείμενο, είναι περιττή από τη στιγμή που ο μαθητής μαθαίνει τη γραμματική που μάθαιναν οι υποψήφιοι  και των προηγούμενων ετών.

Και σίγουρα, βέβαια, δεν καλύπτει τις απαιτήσει των Πανελληνίων η θεωρία Γραμματικής που υπάρχει στις σελίδες του σχολικού βιβλίου των Σαββαντίδη - Πασχάλη. Γι’ αυτό, εξάλλου, και στο κείμενο 27 όπου γίνεται αναφορά στα παραθετικά των επιρρημάτων και των επιθέτων, υπάρχει η σημείωση ότι ο μαθητής  πρέπει να διαβάσει τις εξαιρέσεις τους στη σχολική Γραμματική του Τζάρτζανου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 04, 2015, 09:29:22 πμ
Μπορεί να μου πει καποιος με βεβαιότητα ποιες συντακτικές μετατροπές είναι στην ύλη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: baobar στις Δεκέμβριος 05, 2015, 04:15:54 μμ
Συνάδελφοι, σε ποιο κείμενο έχετε φθάσει στο σχολείο;; Κάνετε τα φαινόμενα γραμματικής-συντακτικού με τη σειρά των κειμένων ή προχωράτε ανεξάρτητα από τη σειρά τους στο βιβλίο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 09, 2015, 10:29:43 πμ
Μπορεί να μου πει καποιος με βεβαιότητα ποιες συντακτικές μετατροπές είναι στην ύλη;
Καλημέρα. Απαντώ εδώ καλύτερα ώστε να το δουν όλοι. Συντακτικές μετατροπές....Αλληλοπάθεια,αυτοπάθεια,χρονικές προτάσεις,τροπή ιδιόμορφης αφαιρετικής απόλυτης σε πρόταση,απαγόρευση,β όρος σύγκρισης, τόπος και χρόνος πως εκφέρονται, αιτιολογικές προτάσεις- τελικές-επιρρ.συμπερασμ.Από 39 έως 42 κείμενο έχουμε εναντιωματικές, απλές μόνο παραβολικές και αναφορικές λόγω κειμένου 42 που ζητούν μετάφραση.Ευθείες και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, βουλητικές. Άρα από πλάγιο λόγο αν δοθεί καμία απλή πρόταση μόνο να μετατραπεί σε απαρέμφατο. Δεν μπορεί να τεθεί κάτι άλλο. Ανάλυση μετοχών, σύμπτυξη προτάσεων εντός επίσης.Ελπίζω να διαφώτισα.Αν τοποθέτησα και γραμματικά φαινόμενα δεν πειράζει.Είναι πρωί και δεν κοιμήθηκα καλά. Αν κάποιος διαφωνεί σε κάτι να μου το πει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 09, 2015, 10:54:15 πμ
Σε ευχαριστούμε πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 09, 2015, 12:50:29 μμ
Σίγουρα μέσα είναι επίσης ενεργητική σε παθητική και το αντίστροφο ,η εκφορά του σκοπού χωρίς όμως την γερουνδιακή έλξη, μετατροπή υποθετικού λόγου (απλού ή εξαρτημένου) σε άλλο είδος. Δεν αποκλείεται κατα την γνώμη μου μιας που ειναι μεσα η θεωρία του συντακτικού στο κείμενο 33 να ζητηθεί κάτι με παθητικη περιφραστική συζυγία και μετατροπη σε debeo+απαρέμαφατο..
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 09, 2015, 12:55:05 μμ
Σίγουρα μέσα είναι επίσης ενεργητική σε παθητική και το αντίστροφο ,η εκφορά του σκοπού χωρίς όμως την γερουνδιακή έλξη, μετατροπή υποθετικού λόγου (απλού ή εξαρτημένου) σε άλλο είδος. Δεν αποκλείεται κατα την γνώμη μου μιας που ειναι μεσα η θεωρία του συντακτικού στο κείμενο 33 να ζητηθεί κάτι με παθητικη περιφραστική συζυγία και μετατροπη σε debeo+απαρέμαφατο..
Ναι συμφωνώ στα άλλα αλλά διαφωνώ στους υποθετικούς εξαρτημένους. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 09, 2015, 12:57:40 μμ
Aριθμ. 96080/Δ2
Καθορισμός εξεταστέας − διδακτέας ύλης των πανελλαδικά εξεταζόμενων μαθημάτων της Γ΄ τάξης του Γενικού Λυκείου για το σχολικό έτος 2015−2016.
Ο ΑΝΑΠΛΗΡΩΤΗΣ ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ,
ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ
Έχοντας υπόψη:
(...)
ΛΑΤΙΝΙΚΑ
Ομάδας Προσανατολισμού Ανθρωπιστικών Σπουδών

Από τα δύο σχολικά εγχειρίδια Λατινικών των Μ. Πασχάλη και Γ. Σαββαντίδη του Γενικού Λυκείου
Τα κείμενα των ενοτήτων και τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα σύμφωνα με τον ακόλουθο πίνακα:
ΚΕΙΜΕΝΑ
ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ & ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ
Κειμ.3 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό των κειμένων 1, 2, 3
Κειμ.5 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό των κειμένων 4,5
Κειμ.6 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 6
Κειμ.7 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 7
Κειμ.11 Μετάφραση
Γραμματική κειμένων 8, 9, 10, γραμματική-συντακτικό κειμένου 11
Κειμ.13 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 12, γραμματική-συντακτικό κειμένου 13
Κειμ.14 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 14
Κειμ.15 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 15
Κειμ.20 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 16, γραμματική-συντακτικό κειμένων 17, 18, 19, 20
Κειμ.21 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 21
Κειμ.24 Μετάφραση
Γραμματική κειμένου 22, γραμματική- συντακτικό κειμένων 23, 24
Κειμ.25 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένου 25
Κειμ.27 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένων 26, 27
Κειμ.29 Μετάφραση
Γραμματική-συντακτικό κειμένων 28, συντακτικό κειμένου 29
Κειμ.31 Μετάφραση
Συντακτικό κειμ.30, 31
Κειμ.34 Μετάφραση
Γραμματική &συντακτικό κειμ.32, 33, 34
Κειμ.36 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 35, 36 και 49 (μόνο ο προσδιορισμός του σκοπού)
Κειμ.38 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 37, 38
Κειμ.42 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 39, 40 (μόνο οι εναντιωματικές), 41( μόνο οι απλές παραβολικές), 42
Κειμ.43 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένων 43 και 46 (μόνο επιρρηματικές συμπερασματικές προτάσεις)
Κειμ.44 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 44 και γραμματική κειμένου 50
Κειμ.45 Μετάφραση
Συντακτικό κειμένου 45
 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: isabella στις Δεκέμβριος 11, 2015, 08:23:04 μμ
Η εξεταστέα−διδακτέα ύλη του μαθήματος για τη Γ ́ τάξη του Γενικού Λυκείου για το σχολικό έτος 2015−2016 τροποποιείται στο ακόλουθο σημείο

κείμενο 43 μετάφραση -συντακτικό μόνο
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: isabella στις Δεκέμβριος 11, 2015, 08:33:56 μμ
καλησπέρα σε όλους. Θέλω κι εγώ να σας ρωτήσω που είστε στην ύλη στο σχολείο και αν οι μαθητές σας όπως και οι δικοί μου αισθάνονται το σφυροκόπημα των γραμματικών  και συντακτικών φαινομένων . Τα δικά μου έχουν παραδοθεί
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: sxolarxos στις Δεκέμβριος 12, 2015, 12:45:01 πμ
@isabella

Προσωπικά ευελπιστώ να ολοκληρώσω και το 20 πριν από τις γιορτές.
Το δε σφυροκόπημα νιώθω ότι αφορά περιοσσότερο εμάς, που καλούμαστε να διδάξουμε σε μια χρονία όλα αυτά τα φαινόμενα, παρά τα παιδιά, που είναι πολύ πιο χοντρόπετσα από εμάς. Αυτό είναι η προσωπική μου εντύπωση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 12, 2015, 09:25:09 πμ
Σίγουρα θα πέσουν τα υψηλά ποσοστά επιτυχίας του μαθήματος. Νομίζω ότι το 90 θα ειναι μεγαλη επιτυχία φέτος. Εγώ έχω ξεκινήσει τους μαθητές μου που κανω ιδιαίτερα από φέτος. Με σκοπό να βγει ολη η γραμματική
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 12, 2015, 08:39:48 μμ
Σίγουρα θα πέσουν τα υψηλά ποσοστά επιτυχίας του μαθήματος. Νομίζω ότι το 90 θα ειναι μεγαλη επιτυχία φέτος. Εγώ έχω ξεκινήσει τους μαθητές μου που κανω ιδιαίτερα από φέτος. Με σκοπό να βγει ολη η γραμματική

Δεν θα συμφωνήσω...καταρχήν την   θέση πολύ  δύσκολων κειμένων π.χ 23-46-48 έχουν λάβει κείμενα από την πρώτη δεκάδα που είναι πολύ ευκολότερα και σε μετάφραση και σε συντακτικό και σε λεξιλόγιο..Επίσης έχουν αφαιρεθεί  συντακτικά φαινόμενα όπως  της γερουνδιακής έλξης και  του πλαγίου λόγου,αρκετή θεωρία από τις δευτερεύουσες προτάσεις  που ήταν υψηλών απαιτήσεων και αυτό που λέμε "για λίγους"..Επίσης με μειωμένα τα μαθήματα από 6 σε 4 φέτος τα παιδιά έχουν περισσότερο χρόνο να αφιερώσουν στα Λατινικά.Για να μην πω ότι ένα μεγάλο ποσοστό μαθητών ενθαρρυμένο από τους καθηγητές του έχει κάνει την μισή ύλη και παραπάνω  σε φροντιστηριακά μαθήματα από πέρσι..Νομίζω λοιπόν ότι δεν θα αλλάξει κάτι στις επιδόσεις των μαθητών φέτος σε σχέση με παλιότερα χρόνια...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: isabella στις Δεκέμβριος 12, 2015, 09:34:19 μμ
σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 15, 2015, 12:01:07 πμ
αν ζητηθει στη γραμματικη τυπος που ειναι διπλος πρεπει να τους γραψουν και τους δυο?πχ.deus,dive
αν ζητηθει στο συντακτικό ενας τυπος που εχει διπλο συντακτικο ρόλο τους γραφουν και τους δυο?πχ.iratus αιτιολογικη μτχ,επιρρ.κατηγ τροπου
γτ οι βαθμοι ειναι οσοι και οι τυποι
ευχαριστω!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Δεκέμβριος 15, 2015, 02:03:12 πμ
Καλησπέρα! Στη μετατροπή του προσδιορισμού του σκοπού, εφόσον η γερουνδιακή έλξη είναι εκτός ύλης πρέπει να παραδώδουμε μόνο α) τελική πρόταση β) αναφορικοτελική πρόταση γ) αιτιατική σουπίνου δ) ad + αιτιατική γερουνδίου ε) causa/gratia + γενική γερουνδίου;
Για παράδειγμα: αν ζητηθεί μετατροπή σε αυτό το παράδειγμα cum se ipsum captum venisse eos existimasset μετατρέπουμε μόνο σε τελική πρόταση και αναφορικοτελική;
Ρωτάω για επιβεβαίωση... Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Έλεναα20 στις Δεκέμβριος 18, 2015, 01:26:13 πμ
Καλησπέρα. Θα ήθελα να ρωτησω κάτι σχετικα με την ύλη των λατινικών. Διάβασα οτι η γερουνδιακη έλξη είναι εκτός,..οκ...και εσείς είστε σαφείς και οι οδηγίες του υπουργείου. Δεν υπάρχει περιπτωση να ζητηθεί όμως υπο την έννοια της μετατροπής απο ενεργητική σύνταξη σε παθητική; απο γερουνδιο σε γερουνδιακο; ίσως παρατραβαω το θέμα, αλλά έχει φοβηθεί το μάτι μου!!επίσης κάτι ακόμα πιο σοβαρό. Πλάγιο λογο δεν έχουμε! Έχουμε όμως μετατροπή πρότασης σε απαρέμφατο...δλδ πλάγιο λογο...έχουμε κ μετατροπή ευθείας ερωτήσης σε πλαγιά και το αντίστροφο, αρα  και παλι πλαγιος λογος. Ε το μονο που έμεινε είναι η μετατροπή της πρότασης επιθυμίας σε τελικο απρφ κ βουλητικη πρόταση, μήπως είναι εντος τελικά κ πλάγιος λογος; γνωρίζει κανείς με σιγουριά;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Δεκέμβριος 18, 2015, 04:03:13 μμ
Καλημέρα. Απαντώ εδώ καλύτερα ώστε να το δουν όλοι. Συντακτικές μετατροπές....Αλληλοπάθεια,αυτοπάθεια,χρονικές προτάσεις,τροπή ιδιόμορφης αφαιρετικής απόλυτης σε πρόταση,απαγόρευση,β όρος σύγκρισης, τόπος και χρόνος πως εκφέρονται, αιτιολογικές προτάσεις- τελικές-επιρρ.συμπερασμ.Από 39 έως 42 κείμενο έχουμε εναντιωματικές, απλές μόνο παραβολικές και αναφορικές λόγω κειμένου 42 που ζητούν μετάφραση.Ευθείες και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, βουλητικές. Άρα από πλάγιο λόγο αν δοθεί καμία απλή πρόταση μόνο να μετατραπεί σε απαρέμφατο. Δεν μπορεί να τεθεί κάτι άλλο. Ανάλυση μετοχών, σύμπτυξη προτάσεων εντός επίσης.Ελπίζω να διαφώτισα.Αν τοποθέτησα και γραμματικά φαινόμενα δεν πειράζει.Είναι πρωί και δεν κοιμήθηκα καλά. Αν κάποιος διαφωνεί σε κάτι να μου το πει.


καλησπέρα ,
αν κατάλαβα καλά το κάτι άλλο που λες , αναφέρεται στις δευτερεύουσες προτάσεις. Δηλαδή δεν μπορούν να ζητήσουν τέτοια μετατροπή μιας και βρίσκεται στο 48ο μάθημα. ε?  Αν κάνω λάθος , θα με βοηθούσε η γνώμη σου. Επίσης μια ακόμη απορία θα διδάξετε τις αλλαγές των αντωνυμιών και των επιρρημάτων; Έχω μπερδευτεί πολύύυύύύύύύύύύύύ!!!! ??? ??? ??? :( :o
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Δεκέμβριος 21, 2015, 12:16:25 πμ
κανείς ;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 21, 2015, 09:43:51 μμ
ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ ΟΔΗΓΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΞΕΤΑΣΤΕΑ ΥΛΗ

http://www.esos.gr/arthra/41544/dieykriniseis-gia-ti-didaktea-exetastea-yli-ton-latinikon-g-taxis-gel

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: labr0s στις Δεκέμβριος 22, 2015, 08:34:38 πμ
Στην ενότητα 44 η παράγραφος 1 είναι εντός ύλης.Άρα διδάσκουμε πλάγιο λόγο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Δεκέμβριος 22, 2015, 09:49:04 πμ
Ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης, οπότε δεν διδάσκεται ό,τι σχετίζεται με ασκήσεις μετατροπής από ευθύ σε πλάγιο και το αντίθετο.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 23, 2015, 12:39:54 πμ
Ούτε πλάγιος λόγος,ούτε γερουνδιακη έλξη.Μην αγχώνεστε άδικα. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 24, 2015, 02:12:12 μμ
την γενική δίπλα στο επίθετο cupidus π.χ cupidus pecuniae την χαρακτηρίζετε ως γενική αντικειμενική ή γενική ως συμπλήρωμα στο cupidus;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 24, 2015, 02:24:20 μμ
την γενική δίπλα στο επίθετο cupidus π.χ cupidus pecuniae την χαρακτηρίζετε ως γενική αντικειμενική ή γενική ως συμπλήρωμα στο cupidus;

Αντικειμενική κατά Τζάρτζανο, συμπλήρωμα του cupidus κατά το σχολικό βιβλίο. Όπως και να το πεις, σωστό είναι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 24, 2015, 02:24:31 μμ
Γενική ως συμπλήρωμα του επιθέτου cupidus,γενική αντικειμενική στο cupidus. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 24, 2015, 02:26:13 μμ
Νομίζω ότι τοιουτοτρόπως καλύπτεσαι. Καλές γιορτές. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 24, 2015, 03:42:59 μμ
το ρωταω γιατι ακούω κάτι περίεργες απόψεις πως όποιος δεν το γράψει συμπλήρωμα αλλα αντικειμενική δεν θα το δεχθούν ως σωστό γιατί δεν ακολουθεί την θεωρία του σχολικού...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 24, 2015, 05:30:22 μμ
Δεν απορώ και για το λόγο αυτό εγώ προτείνω στα παιδιά την ερμηνεία που παρέθεσα.Θέλω να έχουν θετική αντιμετώπιση. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 24, 2015, 07:34:21 μμ
Δεν διαφωνώ με τον συγκερασμό που κάνει η anemona, αλλά απλώς λέω ότι τόσο η σχολική Γραμματική όσο και το σχολικό εγχειρίδιο είναι εξίσου επίσημα. Οπότε ό,τι και να υιοθετήσεις, σωστό είναι. Δεν χρειάζεται να μας πιάνει πανικός.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: prigipessa στις Δεκέμβριος 28, 2015, 02:15:59 μμ
Καλησπερα και χρονια πολλα σε ολους!μπορει να μου προτεινει καποιος ενα καλο βοηθημα λατινικων;συμφωνα με την νεα υλη
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 28, 2015, 02:19:04 μμ
Μπαχαράκη. Θεϊκό.Αλλά και του Πασχαλίδη. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: prigipessa στις Δεκέμβριος 28, 2015, 03:13:57 μμ
Ειναι ανανεωμενο?online βρισκω τις παλιες εκδοσεις.μενω
επαρχια και δεν μπορω να το βρω καπου να το ξεφυλλισω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 28, 2015, 03:16:13 μμ
Του Μπαχαρακη είναι ανανεωμένο και είναι καλό.Το έχω.Καλές γιορτές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 09, 2016, 04:49:40 μμ
Μετατροπή εξαρτημένων υποθετικών σε ανεξάρτητους θα διδάξετε ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Ιανουάριος 11, 2016, 12:23:32 πμ
Αφού ο πλάγιος λόγος είναι εκτός ύλης, όχι!
Μία ερώτηση, τι κάνουμε με την παραχωρητική; στο κείμενο 43, αφού αυτές οι προτάσεις είναι εκτός;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 11, 2016, 06:42:52 πμ
Τίποτα. Κανονικά δεν πρέπει να ζητηθεί.Απλά να ξέρουμε το είδος της πρότασης δίχως όμως την ανάλυσή της.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Ιανουάριος 12, 2016, 08:57:28 μμ
Ευχαριστώ  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: herseys στις Ιανουάριος 15, 2016, 03:11:31 μμ
Συνάδελφοι οι εξαρτημενοι υποθετικοι λόγοι εξετάζονται;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Ιανουάριος 22, 2016, 07:15:33 μμ
καλησπερα,βρηκα σε καποιο βοηθημα την εξης συμπτυξη προτασης σε μετοχη.Ab his in castra delatus est tristis et trepidus, dum obvia turba quasi moriturum eum miseratur
.Ab his in castra delatus est tristis et trepidus obvia turba quasi moriturum eum miserante. ειναι σωστη?
ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 22, 2016, 08:11:01 μμ
Νομίζω ότι είναι ορθή.Αλλά έχω μάθημα τώρα και δεν είμαι σίγουρη.Ας απαντήσουν και άλλοι συνάδελφοι. Είχα κενό μια ώρα και είμαι κουρασμένη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Ιανουάριος 22, 2016, 10:02:13 μμ
Νομίζω ότι είναι ορθή.Αλλά έχω μάθημα τώρα και δεν είμαι σίγουρη.Ας απαντήσουν και άλλοι συνάδελφοι. Είχα κενό μια ώρα και είμαι κουρασμένη.
δεν ειμαι σιγουρη αν το quasi moriturum eum θα παραμεινει σε αιτιατικη, γιατι τωρα το eum και το υποκειμενο της κυριας ειναι το ιδιο προσωπο.θα υπαρχει και στις δυο πτωσεις? γιατι το eum ειναι και αντικειμενο της μετοχης ταυτοχρονα.τα φωτα σας!!!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 22, 2016, 10:26:49 μμ
καλησπέρα ,
 παραθέτω ένα περίοδο λόγου με την αντίστοιχη σύμπτυξή του σε μετοχή.
Cassius servos inclamavit et de homine eos interrogavit -> Cassius servos inclamatos de homine eos interrogavit. Συνημμένη στο αντικείμενο servos.
 Το θέμα είναι πως με ρώτησαν πως καταλαβαίνω ότι είναι συνημμένη στο αντικείμενο και όχι στο υποκείμενο;;; Μπορεί κάποιος να βοηθήσει ; 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2016, 12:34:05 πμ
καλησπέρα ,
 παραθέτω ένα περίοδο λόγου με την αντίστοιχη σύμπτυξή του σε μετοχή.
Cassius servos inclamavit et de homine eos interrogavit -> Cassius servos inclamatos de homine eos interrogavit. Συνημμένη στο αντικείμενο servos.
 Το θέμα είναι πως με ρώτησαν πως καταλαβαίνω ότι είναι συνημμένη στο αντικείμενο και όχι στο υποκείμενο;;; Μπορεί κάποιος να βοηθήσει ;

Σωστή είναι η σύμπτυξη, μόνο που δεν χρειάζεται πλέον το eos, γιατί στη θέση του υπάρχει το servos ως αντικείμενο του interrogavit. Η μετοχή δεν μπορεί να είναι συνημμένη στο υποκείμενο (Cassius), γιατί το ρήμα (inclamavit) βρίσκεται σε ενεργητικό ιστορικό παρακείμενο, που, ως γνωστόν, δεν διαθέτει αντίστοιχη μετοχή. Τρέπεται λοιπόν η σύνταξη της πρότασης που δόθηκε προς σύμπτυξη σε παθητική (a Cassio servi inclamati sunt), οπότε βλέπουμε ότι το νέο υποκείμενο (servi) περιέχεται, με τη μορφή αντωνυμίας (eos) ως όρος της δεύτερης κύριας πρότασης, οπότε απαλείφουμε την αντωνυμία και στη θέση της βάζουμε το servos. Αναγκαστικά λοιπόν η μετοχή θα είναι συνημμένη στο αντικείμενο του ρήματος. Το ποιητικό αίτιο στην παθητική μετοχή δεν δηλώνεται, αφού τα υποκείμενα των δύο προτάσεων, πριν από την παθητικοποίηση της σύνταξης, ήταν ίδια.

Ίδια περίπτωση και στο μάθημα 47: Etsi super vestem earum deprehendit [Augustus] canos (= etsi cani ab Augusto super vestem earum deprehensi sunt), tamen Augustus dissimulavit eos vidisse = Augustus canos super vestem earum deprehensos dissimulavit tamen vidisse.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 23, 2016, 12:43:56 πμ
σε ευχαριστώ πολύ  Sali, με βοήθησες πολύ! έχω ακόμη μια απορία. Αναφέρομαι πάλι σε συμπύκνωση πρόταση σε μετοχή. Η πρόταση είναι η εξής: Cassius iterum se somno dedit eandem speciem somniavit. Στο βοήθημα της Ελληνοεκδοτικής αναφέρει πως πρέπει να τρέπουμε την σύνταξη σε παθητική και μετά να συμπτύξουμε την πρόταση.
-> Cassius iterum somno datus est eandemque speciem somniavit.
-> Cassius iterum somno datus eandem speciem somniavit.

Ο λόγος που το κάνει έτσι , είναι αυτό που μου ανελυσες προηγουμένως ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2016, 12:48:23 πμ
σε ευχαριστώ πολύ  Sali, με βοήθησες πολύ! έχω ακόμη μια απορία. Αναφέρομαι πάλι σε συμπύκνωση πρόταση σε μετοχή. Η πρόταση είναι η εξής: Cassius iterum se somno dedit eandem speciem somniavit. Στο βοήθημα της Ελληνοεκδοτικής αναφέρει πως πρέπει να τρέπουμε την σύνταξη σε παθητική και μετά να συμπτύξουμε την πρόταση.
-> Cassius iterum somno datus est eandemque speciem somniavit.
-> Cassius iterum somno datus eandem speciem somniavit.

Ο λόγος που το κάνει έτσι , είναι αυτό που μου ανελυσες προηγουμένως ;

Ακριβώς η ίδια λογική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2016, 12:52:08 πμ
δεν ειμαι σιγουρη αν το quasi moriturum eum θα παραμεινει σε αιτιατικη, γιατι τωρα το eum και το υποκειμενο της κυριας ειναι το ιδιο προσωπο.θα υπαρχει και στις δυο πτωσεις? γιατι το eum ειναι και αντικειμενο της μετοχης ταυτοχρονα.τα φωτα σας!!!!!

Η πτώση της αντωνυμίας δεν μπορεί να αλλάξει, αφού είναι μόνο αντικείμενο του miserante. Ίσως να ήταν καλύτερο, εφόσον ταυτίζεται με το υποκείμενο του delatus est στην ίδια πρόταση, να τραπεί σε se προς δήλωση πλάγιας αυτοπάθειας (αν και το eum δεν προκαλεί ασάφεια).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 23, 2016, 12:59:44 πμ
Ακριβώς η ίδια λογική.

Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: prof-filologos στις Ιανουάριος 23, 2016, 08:05:47 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι!Θα μπορούσατε να μου πείτε πού βρίσκεστε στην ύλη στα λατινικά;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Ιανουάριος 24, 2016, 11:01:38 πμ
Η πτώση της αντωνυμίας δεν μπορεί να αλλάξει, αφού είναι μόνο αντικείμενο του miserante. Ίσως να ήταν καλύτερο, εφόσον ταυτίζεται με το υποκείμενο του delatus est στην ίδια πρόταση, να τραπεί σε se προς δήλωση πλάγιας αυτοπάθειας (αν και το eum δεν προκαλεί ασάφεια).
Σ ευχαριστω πολυυυυ!!! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 24, 2016, 04:42:14 μμ
Σ ευχαριστω πολυυυυ!!! :)

Να ΄σαι καλά!

Μια και μιλούσαμε για σύμπτυξη στο συγκεκριμένο μάθημα, είναι ενδιαφέρον να ξέρει κανείς πως στο πρωτότυπο κείμενο του Σουητώνιου δεν υπάρχει χρονική πρόταση αλλά αφαιρετική απόλυτη, ενώ απουσιάζει παντελώς το αντικείμενο της μετοχής. Και αντί του quasi moriturum υπάρχει ολόκληρη υποθετικοπαραβολική πρόταση: ab his ... in castra delatus est tristis ac trepidus, miserante obvia turba quasi ad poenam raperetur insons (= ... σαν να τον πήγαιναν, αθώο, για εκτέλεση).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιανουάριος 24, 2016, 07:52:04 μμ
Εγώ βρίσκομαι στο κείμενο 44...αλλά έχω αφήσει κάποιες από τις επαναληπτικές ασκήσεις του βιβλίου που πρέπει να κάνουμε καθώς επίσης και την ετυμολογία των λέξεων...
Παρεπιπτόντως, στο Κείμενο 21 α)η λέξη Romam= παράθεση ή επεξήγηση; β) in exilio=εμπρόθετος της κατάστασης ή εμπροθ. της κατάστασης που δηλώνει χρονικό εντοπισμό; γ) - in exilium=  εμπρόθ. κίνησης σε τόπο ή εμπρόθετο της κατάστασης που δηλώνει είσοδο;
Και κάτι άλλο...μήπως γνωρίζετε κάποιο βοήθημα που να έχει ασκήσεις πάνω στα διδακτέα κείμενα  με παραδείγματα μετατροπής του debeo + απαρέμφατο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 24, 2016, 10:09:48 μμ
Α.Επεξήγηση.
Β.Κατάστασης.
Γ.Κίνηση σε τόπο.
Δες study4exams.
Βοήθημα Μπαχαράκη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιανουάριος 24, 2016, 10:29:39 μμ
anemona Σ'ευχαριστώ πολύ... έτσι τα είχα πει και εγώ με τα παιδιά...ο καθηγητής του σχολείου τους τα έδωσε έτσι...http://www.protoporia.gr/latinika-g-lykeioy-theoritikis-kateythynsis-p-297640.html αυτο λεσ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 24, 2016, 10:41:35 μμ
Ναι ακριβώς αυτό το βοήθημα . :)
Μπορείς να βλέπεις αυτά που προτείνει το υπουργείο και να είσαι καλυμμένη με τον καθηγητή.Δεν θα αμφισβητήσει και το study4exams.Έλεος πια.  >:(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιανουάριος 24, 2016, 10:44:39 μμ
Πάντα το κοιτάω αλλά είπα να ρωτήσω και κανέναν άλλο... Α ωραία...απλά δεν το έχουν τα βιβλιοπωλεία εδώ και θα το παραγγείλω...γι'αυτό σου το έστειλα...χίλια ευχαριστώ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 24, 2016, 10:46:31 μμ
 :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 25, 2016, 12:43:30 πμ
https://www.ianos.gr/latinika-g-likeiou-liseis-0353083.html κοίτα και αυτό, είναι το καινούργιο τους, σύμφωνα με την νέα ύλή! Εγώ τα έχω και τα δύο!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 25, 2016, 08:28:42 πμ
Καλημέρα.Απ την κούραση το ξέχασα.Να ζητήσετε το νέο ανανεωμένο βοήθημα του Μπαχαρακη.Με την νέα ύλη.Υπάρχει.Εγώ αυτό πήρα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Ιανουάριος 25, 2016, 10:01:17 μμ
Kαλησπέρα σας...  Α ωραία...ευχαριστώ... Μόλις το παρήγγειλα... Να 'στε καλά...   :D
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιανουάριος 27, 2016, 11:01:42 πμ
Καλησπέρα, αυτό το βοήμθημα περιλαμβάνει τις αναλύσεις και συμπτύξεις μετοχών στα κείμενα της β;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 27, 2016, 11:04:01 πμ
Αν αναφέρεσαι στου μπαχαρακη,  ναι έχει και της β λυκείου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 27, 2016, 11:23:57 πμ
Το νέο βοήθημα του Μπαχαρακη είναι σύμφωνα με την νέα ύλη.Έχει κάθε άσκηση.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 27, 2016, 01:14:36 μμ
Εχω ρίξει μια ματια σε διάφορα βοηθήματα που διαφημίζουν αυτό με τη νέα ύλη....βλέποντας τα θεωρώ ότι με τη νέα ύλη εννοούν μόνο ότι  πρόσθεσαν μόνο τα νέα κείμενα της β' λυκείου..τι "νέα  ύλη " είναι αυτή ΄'οταν π΄χ στο κείμενο 34 μου  κάνουν τις μετατροπές του σκοπού με την γερουνδιακή έλξη ενώ  το κεφάλαιο της έλξης είναι ξεκάθαρα εκτός ύλης...ή μου κάνουν μετατροπή δευτερευουσών προτάσεων από τον ευθύ στον πλάγιο την στιγμή που οι μετατροπες αυτές είναι εκτός ύλης...cope paste το παλιό βοήθημα δηλαδή; αμαρτία για τα παιδιά που τα αγοράζουν και τα διαβάζουν χωρίς ενημέρωση ...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 27, 2016, 02:52:14 μμ
Ε!Τί περίμενες;Βαρέθηκαν με τις αλλαγές στην ύλη και πλέον αντιγράφουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Ιανουάριος 28, 2016, 12:56:33 μμ
Θα ήθελα να ρωτήσω σχετικά με τη βαθμολόγηση των λατινικων στις πανελλαδικες.
Αν ζητείται λ.χ. ενα απαρέμφατο και ο μαθητής γράψει τον τύπο αλλά θέσει τη μετοχή όχι στην αιτιατική αλλά στην ονομαστική, θα αφαιρεθεί ολος ο βαθμός που αναλογεί στον τύπο;;
π.χ. αντί amaturum esse αν απαντήσει amaturus esse.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Margr στις Ιανουάριος 29, 2016, 12:40:37 πμ
Το νέο βοήθημα του Μπαχαρακη είναι σύμφωνα με την νέα ύλη.Έχει κάθε άσκηση.
Ευχαριστώ για την απάντηση.
Θα ήθελα να ρωτήσω σχετικά με τη βαθμολόγηση των λατινικων στις πανελλαδικες.
Αν ζητείται λ.χ. ενα απαρέμφατο και ο μαθητής γράψει τον τύπο αλλά θέσει τη μετοχή όχι στην αιτιατική αλλά στην ονομαστική, θα αφαιρεθεί ολος ο βαθμός που αναλογεί στον τύπο;;
π.χ. αντί amaturum esse αν απαντήσει amaturus esse.
Εγώ προσωπικά αφαιρώ ολόκληρο το μόριο, μιας και αν το βάλει στην ονομαστική δεν σχηματίζει απαρέμφατο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Ιανουάριος 29, 2016, 12:26:56 μμ
ΣΥμφωνώ, κι εγώ αφαιρώ όλο το μόριο που αντιστοιχεί απλά αναρωτιέμαι αν το ίδιο συμβαίνει και στις πανελαδικές.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 29, 2016, 11:02:26 μμ
Cum civitas bellum gerit , magistratus creantur -> σύμπτυξη σε χρονική μετοχή

Civitate bellum gerente magistratus creantur. (γιατί τρέπεται σε αφαιρετική απόλυτη , αφού το ρήμα της είναι σε ενεστώτα;;) Γίνεται να συμπυκνώσουμε πρόταση σε μετοχή (αφαιρετική απόλυτη) και όταν το ρήμα της δεν είναι παρακείμενος ή υπερσυντέλικος;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 30, 2016, 12:05:34 πμ
Cum civitas bellum gerit , magistratus creantur -> σύμπτυξη σε χρονική μετοχή

Civitate bellum gerente magistratus creantur. (γιατί τρέπεται σε αφαιρετική απόλυτη , αφού το ρήμα της είναι σε ενεστώτα;;) Γίνεται να συμπυκνώσουμε πρόταση σε μετοχή (αφαιρετική απόλυτη) και όταν το ρήμα της δεν είναι παρακείμενος ή υπερσυντέλικος;;;

Και βέβαια γίνεται. Η απόλυτη αφαιρετική απαιτεί μετοχή: (α) ενεργητικού ενεστώτα και (β) παθητικού παρακειμένου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 30, 2016, 12:25:28 πμ
Και πως καταλαβαίνω ότι τρέπεται σε αφαιρέτικη απολυτηαπολυτη? Από το είδος της δευτερεουσας?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Ιανουάριος 30, 2016, 12:56:35 πμ
Από το υποκείμενο. Οι δύο προτάσεις έχουν διαφορετικό υποκείμενο, άρα η χρονική πρόταση θα μετατραπεί σε μετοχή απόλυτη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 30, 2016, 01:03:12 πμ
Ααα οκ ναι! Δηλαδή για να τα ξεκαθαρίσω λιγάκι στο μυαλό μου,  οπότε είναι διαφορετικά τα υποκειμενα των προτάσεων (παίζει ρόλο αν είναι και οι 2 κυρίες η κυρία - δευτερεουσα?) θα τρέπεται σε αφαιρέτικη απολυτη χωρίς να μας ενδιαφέρει ο χρόνος της πρότασης που θα συμπυκνωσουμε? Μέχρι τώρα είχα στο μυαλό μου ότι για να κάνουμε αφαιρέτικη απόλυτη πρέπει το ρήμα της πρότασης που θα μετατρέψουμε σε μετοχή,  πρέπει να είναι σε παρακειμενο η υπερσυντελικο?? Μπερδεύτηκα πολύ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 30, 2016, 09:09:53 πμ
Ααα οκ ναι! Δηλαδή για να τα ξεκαθαρίσω λιγάκι στο μυαλό μου,  οπότε είναι διαφορετικά τα υποκειμενα των προτάσεων (παίζει ρόλο αν είναι και οι 2 κυρίες η κυρία - δευτερεουσα?) θα τρέπεται σε αφαιρέτικη απολυτη χωρίς να μας ενδιαφέρει ο χρόνος της πρότασης που θα συμπυκνωσουμε? Μέχρι τώρα είχα στο μυαλό μου ότι για να κάνουμε αφαιρέτικη απόλυτη πρέπει το ρήμα της πρότασης που θα μετατρέψουμε σε μετοχή,  πρέπει να είναι σε παρακειμενο η υπερσυντελικο?? Μπερδεύτηκα πολύ

Λοιπόν, για να τα ξεκαθαρίσεις:

1. Για να συμπτύξεις δευ/σα επιρρηματική πρόταση σε μετοχή, πρέπει να ελέγξεις αν το υποκείμενό της περιέχεται ή δεν περιέχεται (είτε ο ίδιος είτε με μορφή αντωνυμίας) ως όρος της κύριας. Οπότε:

(α) Αν περιέχεται (ή εννοείται), η δευ/σα πρόταση γίνεται μετοχή συνημμένη στον όρο της κύριας. Π.χ. (μάθ. 24) Ego cum te quaererem, ancillae tuae credidi … = ego te quaerens (μτχ. συνημμένη στο υποκ. ego).

(β) Αν δεν περιέχεται (ή δεν εννοείται), η δευ/σα πρόταση γίνεται απόλυτη αφαιρετική. Π.χ. (μάθ. 43) At contra hos, si pergis, aut immatura mors … manet = te pergente (αφαιρ. απόλυτη).


2. Φυσικά και μας ενδιαφέρει ο χρόνος του ρήματος της πρότασης που μας δίνεται προς σύμπτυξη. Αναλυτικά ο χρόνος του ρήματος της δευ/σας επιρρηματικής μπορεί να είναι:

(α) Ενεστώτας ή παρατατικός (οριστικής ή υποτακτικής) ενεργητικής φωνής ή (ημι) αποθετικών ρημάτων, οπότε η δευ/σα πρόταση γίνεται μετοχή ενεργητικού ενεστώτα. Δες τα προηγούμενα παραδείγματα.

(β) Παρακείμενος ή υπερσυντέλικος ή συντελεσμένος μέλλοντας (οριστικής ή υποτακτικής) παθητικής φωνής, οπότε η δευ/σα πρόταση γίνεται μετοχή παθητικού παρακειμένου.

(γ) Παρακείμενος ή υπερσυντέλικος (οριστικής ή υποτακτικής) ή συντελεσμένος μέλλοντας (οριστικής) ενεργητικής φωνής + αντικ. σε αιτιατική, οπότε η δευ/σα πρόταση γίνεται μετοχή παθητικού παρακειμένου, αφού όμως προηγουμένως τρέψουμε την ενεργητική σύνταξη σε παθητική, δεδομένου ότι δεν υπάρχει μετοχή ενεργητικού παρακειμένου.

Αυτονόητο λοιπόν είναι ότι δεν είναι δυνατόν μια δευ/σα πρόταση να συμπτυχθεί σε μετοχή, αν το ρήμα της βρίσκεται σε ενεστώτα ή παρατατικό (οριστικής ή υποτακτικής) παθητικής φωνής.


3. Αν δοθεί κύρια πρόταση προς σύμπτυξη, ακολουθείται η ίδια ακριβώς διαδικασία, αφού προηγουμένως αφαιρεθεί ο παρατακτικός σύνδεσμος (et, -que, ac, atque) που την συνδέει με την άλλη κύρια.

Ελπίζω να σε "ξεμπέρδεψα"...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 31, 2016, 12:12:57 πμ
Από μια γρήγορη ματιά που τα έριξα,  τολμώ να πω πως με βοηθήσες πολύ! Θα τα μελετήσω περαιτέρω και εύχομαι να μην έχω πάλι απορίες. Sali έχεις να μου προτείνεις κάποιο βιβλίο που αναφέρεται σε τέτοια ζητήματα ? Η κάποια γραμματική - σύντακτικο;;;; Θα με βοηθούσες πολύ για ακόμη μια φορά!!! :-\
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2016, 10:22:09 πμ
Από μια γρήγορη ματιά που τα έριξα,  τολμώ να πω πως με βοηθήσες πολύ! Θα τα μελετήσω περαιτέρω και εύχομαι να μην έχω πάλι απορίες. Sali έχεις να μου προτείνεις κάποιο βιβλίο που αναφέρεται σε τέτοια ζητήματα ? Η κάποια γραμματική - σύντακτικο;;;; Θα με βοηθούσες πολύ για ακόμη μια φορά!!! :-\

Πριν από πολλά χρόνια ο Χρήστος Κανελλόπουλος είχε εκδώσει το εξαιρετικό βοήθημά του "Λατινικά για την Γ΄Δέσμη" (σε 2 τόμους). Ως συμπλήρωμα αυτού του έργου του ο Κανελλόπουλος εξέδωσε και ένα βιβλίο με ίδιο τίτλο αλλά μόνο με τα κείμενα, ασκήσεις επί των κειμένων και απαντήσεις των ασκήσεων. Πιστεύω ότι αυτό το βιβλίο, αν το βρεις, θα κάλυπτε ένα σημαντικό μέρος αυτών που ζητάς. Άλλα βιβλία, πολύ ή σχετικώς πρόσφατα με τέτοιες ασκήσεις, δεν γνωρίζω, γιατί έχω πολύ καιρό να ασχοληθώ. Ίσως κάποιος άλλος συνάδελφος να έχει να προτείνει κάποια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: baobar στις Ιανουάριος 31, 2016, 01:50:53 μμ
Μία ερωτηση για τη μετατροπή δευτερευουσών σε μετοχές: Στο κέιμενο 38 "Nam mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit" η μετοχή που σχηματίζουμε (amata) είναι συνημμένη στο υποκείμενο της κύριας ή αφαιρετική απόλυτη;; Ουσιαστικά βέβαια ο τύπος είναι ίδιος.. Επίσης, στο κείμενο 3 ...urget beluam marinam, quae incolis nocet, είναι σωστή η μετατροπή σε nocentem incolis, δηλαδη μετοχή συνημμένη στο αντικείμενο του urget;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2016, 05:16:08 μμ
Μία ερωτηση για τη μετατροπή δευτερευουσών σε μετοχές: Στο κέιμενο 38 "Nam mortua est Caecilia, quam Metellus multum amavit" η μετοχή που σχηματίζουμε (amata) είναι συνημμένη στο υποκείμενο της κύριας ή αφαιρετική απόλυτη;;

Συνημμένη στο Caecilia (υποκ. της κύριας). Αφού το ρ. της αναφορικής βρίσκεται σε ενεργητικό παρακείμενο, πρέπει η σύνταξη να γίνει παθητική: quae a Metello multum amata est και αυτή στη συνέχεια να συμπτυχθεί. Απαραίτητη προϋπόθεση για τη σύμπτυξη αναφορικών προτάσεων είναι η αναφορική αντωνυμία να βρίσκεται σε ονομαστική ως υποκείμενο.


Επίσης, στο κείμενο 3 ...urget beluam marinam, quae incolis nocet, είναι σωστή η μετατροπή σε nocentem incolis, δηλαδη μετοχή συνημμένη στο αντικείμενο του urget;;

Απολύτως σωστή.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: baobar στις Ιανουάριος 31, 2016, 05:39:23 μμ
Sali, ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 31, 2016, 07:45:57 μμ
Πριν από πολλά χρόνια ο Χρήστος Κανελλόπουλος είχε εκδώσει το εξαιρετικό βοήθημά του "Λατινικά για την Γ΄Δέσμη" (σε 2 τόμους). Ως συμπλήρωμα αυτού του έργου του ο Κανελλόπουλος εξέδωσε και ένα βιβλίο με ίδιο τίτλο αλλά μόνο με τα κείμενα, ασκήσεις επί των κειμένων και απαντήσεις των ασκήσεων. Πιστεύω ότι αυτό το βιβλίο, αν το βρεις, θα κάλυπτε ένα σημαντικό μέρος αυτών που ζητάς. Άλλα βιβλία, πολύ ή σχετικώς πρόσφατα με τέτοιες ασκήσεις, δεν γνωρίζω, γιατί έχω πολύ καιρό να ασχοληθώ. Ίσως κάποιος άλλος συνάδελφος να έχει να προτείνει κάποια.
Το βιβλίο του Κανελλόπουλου υπάρχει στο εμπόριο;Θεσσαλονίκη μένω. Αύριο θα πάω για βιβλία και θα το ψάξω.Αν δεν το βρω που να ψάξω;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 31, 2016, 07:47:34 μμ
Το βιβλίο του Κανελλόπουλου υπάρχει στο εμπόριο;Θεσσαλονίκη μένω. Αύριο θα πάω για βιβλία και θα το ψάξω.Αν δεν το βρω που να ψάξω;



Και εγώ αυτή ακριβώς την απορία έχω... από μια έρευνα στο διαδίκτυο που έκανα δεν βρήκα κάτι..  :-\ :'( >:(
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 31, 2016, 07:51:03 μμ
Δεν κυκλοφορεί πλέον. Πιθανον σε κανένα παλαιοπωλειο....αλλά και αυτό "παίζει"
Και δυστυχώς γιατί ηταν και παραμένει πάρα πολύ καλό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 31, 2016, 07:52:53 μμ
Καλώς θα ψάξω σε παλαιοπωλεία.Έχει δύο καλά εδώ.Κρίμα πάντως αν δεν το βρω.Ευχαριστώ MARKOS.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:04:42 μμ
δείτε εδώ: http://www.rare-books.gr/doc/schoolbook.pdf

και εδώ: http://www.protoporia.gr/latinika-gia-to-lykeio-ii-syntaktiko-p-43365.html
(αλλά μόνο ο τόμος του συντακτικου)

παρόλα αυτά ψαξτε το
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:07:06 μμ
Είναι εξαντλημένο από τον εκδοτικό οίκο. Και το pdf που επισύναψες το κοίταξα , και αυτό μόνο το β΄ τόμο αναφέρει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:10:30 μμ
iwdot παλαιοπωλείο μόνο.Τώρα τα κοίταξα. Είναι εξαντλημένο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:12:59 μμ
Απο το πρωί το ψάχνω μέσω διαδικτύου  , αλλά δεν έβγαλα άκρη. Εγώ πρόσβαση δεν έχω σε παλαιοπωλείο , αν τυχόν βρεις κάτι ενημερωσε με.   
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:13:49 μμ
Κρίμα!!!
Εκείνο που μου τη "σπάει" είναι πως όλα τα καλά τα βοηθήματα "χάνονται" με το χρόνο....

Εχω στα λατινικα του Κανελλοπουλου, όλη τη σειρά,
και στα Αρχαία, Θεματογραφία εχω ένα του Παπαδάκη " Ερμηνευτική μεθοδος αρχαίου ελληνικού κειμένου" μια καταπληκτική, μοναδική, εκδοση με βήμα βήμα ανάλυση του κειμένου "σχεδόν κάτω από τις γραμμες" που ακόμα και ο πλεον ασχετος θα καταλάβαινε πως τα αρχαια δεν είναι "αγνωστα"....και παραλληλα σου μαθαινει τόσα πραγματα!!!
Τελος πάντων. Ουτε αυτή κυκλοφορεί... 


Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:23:54 μμ
Απο το πρωί το ψάχνω μέσω διαδικτύου  , αλλά δεν έβγαλα άκρη. Εγώ πρόσβαση δεν έχω σε παλαιοπωλείο , αν τυχόν βρεις κάτι ενημερωσε με.
Εννοείται.Θα ψάξω και θα σου πω. Μακάρι να βρω κάτι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Ιανουάριος 31, 2016, 08:24:58 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ! Αναμένω!!!  :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 01, 2016, 03:16:56 μμ
Η αναζήτηση ήταν άκαρπη.Θα συνεχίσω και αύριο.Ευτυχώς σε κάποιο παλαιοπωλείο στην οδό Αγίας Σοφίας προσφέρθηκε ο άνθρωπος να ψάξει για μένα.Αν έχω νέα θα ενημερώσω iwdot.Είναι δύσκολο πάντως να βρεθεί. :'( Τώρα έχω μάθημα ως αργά και θα ψάξω αύριο.Άλλωστε τα μαγαζιά θα κλείσουν.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 01, 2016, 03:18:37 μμ
Μακάρι να βρει κάτι ο άνθρωπος! Ευχαριστώ για την ενημέρωση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 02, 2016, 11:56:52 πμ
Οι δευτερεύουσες χρονικές προτάσεις που εισάγονται με τον αντίστροφο cum συμπτύσσονται σε μετοχή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 02, 2016, 01:32:10 μμ
Δηλώνουν το υστερόχρονο και συνεπώς δεν γίνονται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 02, 2016, 01:34:32 μμ
Οι χρονικές μετοχές αναλύονται με cum χρονικό και ιστορικό και dum.Αν είναι μετοχή παρακειμένου έχουμε ubi, ut,simul,postquam και οριστική παρακειμένου.Dum για τη μετοχή ενεστώτα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 02, 2016, 01:46:09 μμ
iwdot δεν έχω νέα.Έχει απεργία εδώ και η μετακίνηση είναι ανέφικτη.Μόλις έχω θετικά νέα θα σε ενημερώσω.Δεν θα ξεχάσω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 02, 2016, 02:22:28 μμ
Οκ ναι,υπομονή!! :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 02, 2016, 10:07:01 μμ
Στο κείμενο 11 (ΧΙ) πώς συμπτύσσεται η πρώτη κύρια που παραθέτω;Συνημμένη ή απόλυτη;
(Hannibal) ...copias Romanorum profligavit et delevit.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Φεβρουάριος 02, 2016, 10:22:50 μμ
Στο κείμενο 11 (ΧΙ) πώς συμπτύσσεται η πρώτη κύρια που παραθέτω;Συνημμένη ή απόλυτη;
(Hannibal) ...copias Romanorum profligavit et delevit.
λογικά συνημμένη αφού το copias εννοείται ως αντικείμενο του delevit
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 08:20:54 πμ
Στο κείμενο 11 (ΧΙ) πώς συμπτύσσεται η πρώτη κύρια που παραθέτω;Συνημμένη ή απόλυτη;
(Hannibal) ...copias Romanorum profligavit et delevit.
Αφού θέλεις να συμπτύξεις δύο κύριες προτάσεις που έχουν κοινό υποκείμενο,το Hannibal ή το is,τότε είναι συνημμένη η πρόταση.Επίσης έχουν νοηματικά το ίδιο αντικείμενο.Άρα τρέπουμε την ενεργητική σύνταξη σε παθητική και το ρήμα γίνεται μετοχή παρακειμένου συνημμένη στο copias που είναι θηλυκό. Συμφωνώ με το μέλος Dimeos.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 03, 2016, 07:56:08 μμ
Ναι, όμως το ποιητικό αίτιο της πρότασης που μετατρέπουμε σε παθητική σύνταξη, συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος της άλλης πρότασης. Δεν πρέπει να γίνει νόθη αφαιρετική απόλυτη;Ή κάνω κάπου λάθος;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2016, 08:53:13 μμ
Ναι, όμως το ποιητικό αίτιο της πρότασης που μετατρέπουμε σε παθητική σύνταξη, συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος της άλλης πρότασης. Δεν πρέπει να γίνει νόθη αφαιρετική απόλυτη;Ή κάνω κάπου λάθος;;

Πολύ καλά σου τα είπε η anemona. Τρέπεις πρώτα την ενεργητική σύνταξη της πρώτης πρότασης σε παθητική (copiae Romanorum ab Hannibale profligatae sunt) και αυτή τη συμπτύσσεις σε παθητική μετοχή παρακειμένου. Παρατηρείς τώρα ότι το υποκείμενο της νέας αυτής πρότασης (copiae) περιέχεται ως όρος (εννοούμενος) της άλλης κύριας πρότασης είτε ο ίδιος (copias) είτε με  μορφή αντωνυμίας δεικτικής (eas) ως αντικείμενο του delevit. Άρα η μετοχή σου θα είναι συνημμένη σ' αυτό το αντικείμενο: Hannibal copias Romanorum profligatas delevit. Το ποιητικό αίτιο δεν δηλώνεται, γιατί συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος.

Ίδια περίπτωση έχουμε στο κείμενο 47: Etsi super vestem earum deprehendit [Augustus] canos (= etsi cani ab Augusto super vestem earum deprehensi sunt), tamen Augustus dissimulavit eos vidisse = Augustus canos super vestem earum deprehensos dissimulavit tamen vidisse (μτχ. συνημμένη στον όρο eos, ο οποίος απαλείφεται.  Το ποιητικό αίτιο στη μτχ. δεν δηλώνεται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 03, 2016, 09:06:54 μμ
Συμφωνώ, δεν αντιλέγω.Ὀμως η παρατήρηση που έκανα για το ποιητικό αίτιο δεν ισχύει;;Έίναι λάθος;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 04, 2016, 09:45:53 πμ
Συμφωνώ, δεν αντιλέγω.Ὀμως η παρατήρηση που έκανα για το ποιητικό αίτιο δεν ισχύει;;Έίναι λάθος;;

Η παρατήρησή σου ότι το ποιητικό αίτιο συμπίπτει με το υποκείμενο του ρήματος είναι απολύτως σωστή, γι' αυτό και δεν δηλώνεται. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η σύμπτυξη πρέπει να γίνει σε απόλυτη αφαιρετική. Αυτό θα γίνει, αν διαπιστώσουμε ότι το υποκείμενο της παθητικοποιημένης πρότασης δεν περιλαμβάνεται ως όρος της άλλης πρότασης. Δες π.χ. το παράδειγμα του κειμένου 11: Postquam [Hannibal] XIV annos in Italia complevit (= postquam XIV anni ab Hannibale in Italia completi sunt), Carthaginienses eum in Africam revocaverunt = XIV annis ab Hannibale in Italia completis Carthaginienses ... revocaverunt (αφαιρ. απόλυτη.  Το ποιητικό αίτιο στη μτχ.  δηλώνεται, γιατί δεν συμπίπτει με το υποκείμενο).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Φεβρουάριος 04, 2016, 08:26:08 μμ
Καλησπέρα σας.... Βρε παιδιά να σας ρωτήσω κάτι... η προστακτική ενεστώτα των ρημάτων cognosco και abicio στο β'ενικό δεν είναι cognosce και abice αντίστοιχα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 04, 2016, 09:01:33 μμ
Φυσικά και ναι :) :) :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: kathrin_ στις Φεβρουάριος 04, 2016, 09:44:04 μμ
Σ'ευχαριστώ πολύ anemona... :) κάπου τα είδα cognosci - abici γι' αυτό και ρώτησα...προφανώς πρόκειται για τυπογραφικό λάθος... :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: CHRISTOSCHRI στις Φεβρουάριος 05, 2016, 12:45:44 πμ
ποιο βιβλίο θεωρείτε κατάλληλο για τις δευτερεύουσες προτάσεις, γενικά για συντακτικό Λατινικών;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 05, 2016, 07:00:58 πμ
Συντακτικό Μπαχαράκη.Αλλά και στο study4exams να κοιτάξεις επαρκεί. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 05, 2016, 11:39:52 μμ
καλησπέρα  η προταση Accius tragoediam suam ei desideranti legit αν μετατραπει σε παθητικη συνταξη θα γινει tragoedia sua ή eius?ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 06, 2016, 09:06:43 πμ
Καλημέρα.Tragoedia sua. :)
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Φεβρουάριος 06, 2016, 11:10:58 πμ
Τελικά, συνάδελφοι, η τροπή μιας κύριας προτάσεως κρίσεως σε απαρεμφατική με ειδικό απαρέμφατο είναι εντός ύλης πανελλαδικών ή δεν είναι; Έχω μπερδευτεί, καθότι έχει μεν αφαιρεθεί ο πλάγιος λόγος, αλλά η απαρεμφατική σύνταξη παραμένει, έτσι δεν είναι; Επομένως, δε θα μπορούσαν να θέσουν μια τέτοια άσκηση;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 07, 2016, 04:46:17 πμ
Οκ ναι,υπομονή!! :)
Δυστυχώς δεν κατόρθωσα να βγάλω άκρη.Το βιβλίο έχει εξαντληθεί από τον εκδότη και είναι πολύ παλιό. Ακόμα και στα παλαιοπωλεία δεν κατάφερα τίποτα.Προσπάθησα ειλικρινά.Εξάντλησα κάθε ενδεχόμενο.Ακόμα και να το δανειστώ.Εγκαταλείπω την προσπάθεια.Σ ενημερώνω στο σαιτ μήπως και άλλοι επιθυμούσαν να το βρουν αλλά σου στέλνω και π.μ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 07, 2016, 09:28:30 πμ
Καλημέρα Anemona, μόλις είδα το προσωπικό μήνυμα. Κρίμα και εγώ δε βρήκα κάτι! Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι ακομα. Στην ανάλυση χρονική μετοχής ,  πως κρίνουμε αν θα την αναλύσουμε και με τον cum τον χρονικό ?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Dimeos στις Φεβρουάριος 07, 2016, 10:27:39 πμ
Καλημέρα Anemona, μόλις είδα το προσωπικό μήνυμα. Κρίμα και εγώ δε βρήκα κάτι! Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι ακομα. Στην ανάλυση χρονική μετοχής ,  πως κρίνουμε αν θα την αναλύσουμε και με τον cum τον χρονικό ?
Καλημερα. Αν το ρημα εξαρτησης ειναι ιστορικου χρονου
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 07, 2016, 10:39:24 πμ
θα σου δώσω ένα παράδειγμα για να καταλαβεις τι εννοω , και να μου εξηγήσεις αν μπορείς σε παρακαλώ

π.χ. exclusus : μετοχή χρονική , παρακειμένου , άρα δηλώνει το προτερόχρονο , χρόνος εξάρτησης ιστορικός (recesserat)
μπορούμε να την αναλύσουμε ετσι :
1) postquam exclusus est (postquam + οριστική παρακειμένου)
2) cum exclusus esset (cum ιστορικός / διηγηματικός + υποτακτική υπερσυντελίκου)
αυτό που ρωτάω είναι αν γίνεται να αναλυθεί και με τον cum χρονικό {σε βοήθημα δεν το αναλύει με τον καθαρά χρονικό} (cum + οριστική ενεστώτα -αν εξαρτάται από αρκτικό χρόνο- ή cum  οριστική παρατατικού - αν εξαρτάται από ιστορικό χρόνο- );;; Και αν ναι  , πως καταλαβαίνω ότι γίνεται και με τους τρεις τρόπους ?   

Στις εξετάσεις το άριστο είναι να αναλύσεις με όλους τους δυνατούς τύπους ή σου ζητούν με ένα τρόπο ;;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 07, 2016, 10:53:06 πμ
Στις νόθες αφαιρετικές απόλυτες αναλύουμε και με χρονικό cum.Στις χρονικές μετοχές είναι προαιρετικό.Αλλά μπορούμε να το δώσουμε.Είναι ορθό.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 07, 2016, 10:58:06 πμ
Ευχαριστώ πολύ! όσον αφορά τις εξετάσεις πρέπει να αναλύουμε τη μετοχή με όλους τους δυνατούς τρόπους;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 07, 2016, 11:02:36 πμ
Φυσικά.Πληρότητα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: iw στις Φεβρουάριος 07, 2016, 11:05:40 πμ
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 09, 2016, 12:02:47 μμ
Οι δευτερεύουσες παραβολικές προτάσεις δεν συμπτύσσονται σε μετοχή;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 09, 2016, 02:10:44 μμ
Όχι, γιατί δεν υπάρχουν αντίστοιχες μετοχές. Το ίδιο ισχύει και για τις συμπερασματικές προτάσεις.

Βέβαια, υπάρχουν παραδείγματα όπως το quasi moriturum (μάθ. 20) και το velut forte elapso (μάθ. 49), αλλά εδώ μιλάμε για επιρρηματικές μετοχές που απλώς συνοδεύονται από παραβολικό μόριο απαρτίζοντας βραχυλογικές εκφράσεις. Η πρώτη θεωρείται (από τους συγγραφείς του βιβλίου) αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας (κατ' άλλους υποθετική) και η δεύτερη επίσης αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας (κατ' άλλους αναφορική).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: nikonana στις Φεβρουάριος 09, 2016, 08:02:31 μμ
Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 10, 2016, 06:12:44 μμ
Καλημέρα.Tragoedia sua. :)
αρχικα, σ ευχαριστω !!! το ρωτησα γτ το ειδα σε καινουργιο βοηθημα με eius και εγραφε οτι δεν πρεπει να δηλωνει αυτοπαθεια.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 10, 2016, 07:50:43 μμ
Απεναντίας, πρέπει να δηλωθεί αυτοπάθεια (ευθεία), έστω κι αν η αντωνυμία δεν αναφέρεται ευθέως στο υποκείμενο tragoedia. Αν γινόταν χρήση του eius, το νόημα θα ήταν εσφαλμένο, γιατί η αντωνυμία θα αναφερόταν στον Πακούβιο.

Η αντωνυμία suus, -a, -um χρησιμοποιείται, ως ευθέως αυτοπαθής, με αρκετά μεγάλη ελαστικότητα, αναφερόμενη συχνά όχι στο γραμματικό αλλά στο "λογικό" υποκείμενο, δηλαδή στο πρόσωπο που είναι σημαντικό στη σκέψη του συγγραφέα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stave στις Φεβρουάριος 10, 2016, 07:52:12 μμ
Στο κείμενο 14 μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε τι είναι συντακτικά το similem στη φράση similem effigiei mortui
Ο Κανελλόπουλος και το ψηφιακό το δίνουν παράθεση αλλά η καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου που μου φάνηκε περίεργο.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: ariadni στις Φεβρουάριος 10, 2016, 09:14:31 μμ
Στο κείμενο 14 μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε τι είναι συντακτικά το similem στη φράση similem effigiei mortui
Ο Κανελλόπουλος και το ψηφιακό το δίνουν παράθεση αλλά η καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου που μου φάνηκε περίεργο.
Μήπως το έδωσε ως κατηγορηματικό προσδιορισμό στο hominem?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 10, 2016, 09:42:19 μμ
Στο κείμενο 14 μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε τι είναι συντακτικά το similem στη φράση similem effigiei mortui
Ο Κανελλόπουλος και το ψηφιακό το δίνουν παράθεση αλλά η καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου που μου φάνηκε περίεργο.

Αν δεν με εμπόδιζε η στίξη του κειμένου (κόμμα στο squalida), θα θεωρούσα το similem επιθετικό προσδιορισμό στο hominem, καθώς εκφράζει μαζί μ' αυτό μια αναγκαία έννοια. Η στίξη όμως του κειμένου με αναγκάζει να το δεχτώ ως παράθεση, αν και δεν πιστεύω ότι εκφράζει δευτερεύουσα έννοια.

Παρόμοια δομή σε κλασικό λατινικό κείμενο δεν γνωρίζω. Φαίνεται πως οι συγγραφείς του βιβλίου παρασύρονται από το γλωσσικό αισθητήριο της νεοελληνικής ή άλλων σύγχρονων γλωσσών.

Τον χαρακτηρισμό του, πάντως, ως επιρρηματικού κατηγορουμένου τον θεωρώ προδήλως εσφαλμένο, αφού δεν έχει καμία λογική σχέση με το ρήμα apparuit, το οποίο υποτίθεται ότι θα προσδιόριζε επιρρηματκώς.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 11, 2016, 01:29:07 πμ
Απεναντίας, πρέπει να δηλωθεί αυτοπάθεια (ευθεία), έστω κι αν η αντωνυμία δεν αναφέρεται ευθέως στο υποκείμενο tragoedia. Αν γινόταν χρήση του eius, το νόημα θα ήταν εσφαλμένο, γιατί η αντωνυμία θα αναφερόταν στον Πακούβιο.

Η αντωνυμία suus, -a, -um χρησιμοποιείται, ως ευθέως αυτοπαθής, με αρκετά μεγάλη ελαστικότητα, αναφερόμενη συχνά όχι στο γραμματικό αλλά στο "λογικό" υποκείμενο, δηλαδή στο πρόσωπο που είναι σημαντικό στη σκέψη του συγγραφέα.
ακριβως το ιδιο σκεφτηκα αλλα ηθελα και τη γνωμη σας. ευχαριστω πολυ!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: stave στις Φεβρουάριος 11, 2016, 09:30:10 πμ
Μήπως το έδωσε ως κατηγορηματικό προσδιορισμό στο hominem?
τους έδωσε και αυτή την εκδοχή αλλά επέμεινε στο επιρρηματικό κατηγορούμενο!
Αν δεν με εμπόδιζε η στίξη του κειμένου (κόμμα στο squalida), θα θεωρούσα το similem επιθετικό προσδιορισμό στο hominem, καθώς εκφράζει μαζί μ' αυτό μια αναγκαία έννοια. Η στίξη όμως του κειμένου με αναγκάζει να το δεχτώ ως παράθεση, αν και δεν πιστεύω ότι εκφράζει δευτερεύουσα έννοια.

Παρόμοια δομή σε κλασικό λατινικό κείμενο δεν γνωρίζω. Φαίνεται πως οι συγγραφείς του βιβλίου παρασύρονται από το γλωσσικό αισθητήριο της νεοελληνικής ή άλλων σύγχρονων γλωσσών.

Τον χαρακτηρισμό του, πάντως, ως επιρρηματικού κατηγορουμένου τον θεωρώ προδήλως εσφαλμένο, αφού δεν έχει καμία λογική σχέση με το ρήμα apparuit, το οποίο υποτίθεται ότι θα προσδιόριζε επιρρηματκώς.

Συμφωνώ Sali μαζί σου και γι' αυτό παραξενεύτηκα. Άλλωστε ο Κανελλόπουλος νομίζω ότι είναι αξιόπιστος. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 11, 2016, 01:25:10 μμ
Συνάδελφοι, ερώτηση: Τι γίνεται με το disco και το doceo; Αν μας ζητήσουν να αλλαχθεί η σύνταξη από ενεργητική σε παθητική, πρέπει να αλλάξουμε και το ρήμα;
Αναλυτικότερα:
Η πρόταση ut corvum doceret parem salutationem θα γίνει ut corvus doceretur parem salutationem
ή ut corvus disceret parem salutationem (το ενεργητικό doceo = διδάσκω, αντικαθίσταται από το παθητικής διαθέσεως disco = διδάσκομαι, μαθαίνω!);;;;;

Στο ψηφιακό βοήθημα δεν αναφέρει κάτι τέτοιο! Αλλά γνωρίζω ότι υπάρχει και αυτή η εκδοχή!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 11, 2016, 02:23:15 μμ
Και οι δύο εκδοχές είναι σωστές· η πρώτη κατά τον τύπο και τη σημασία, και η δεύτερη κατά τη σημασία.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 12, 2016, 11:15:41 μμ
Ευχαριστώ πολύ. Και κάτι άλλο. Τι κάνουμε με τους εξαρτημένους υποθετικούς; Αναγνωρίζουμε μόνο είδος; Και τέλος, με το debeo και απαρέμφατο; Εγώ τους το έδειξα. Αλλά μόνο στο κείμενο 7 έχουμε να κάνουμε μετατροπή σε Π.Π.Σ.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Φεβρουάριος 14, 2016, 04:30:08 μμ
Μία ερώτηση θα ήθελα να θέσω και όποιος συνάδελφος θέλει, ας απαντήσει.

Το ουσιαστικό coniu(n)x, γενική ενικού σχηματίζει και τύπο coniungis εκτός από τον τύπο coniugis; 

Το σχολικό βιβλίο δεν είναι απόλυτα σαφές για το συγκεκριμένο θέμα. Το study4exams δίνει και τους δύο τύπους. Ο Σκάσσης ούτε και αυτός το ξεκαθαρίζει.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: DioniG83 στις Φεβρουάριος 14, 2016, 06:56:21 μμ
Nihil - Nil

Κοίτα εδώ:http://www.study4exams.gr/latin/course/view.php?id=197#3
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Φεβρουάριος 14, 2016, 07:04:37 μμ
Αυτό έγραψα και παραπάνω.  Tο study4exams προτείνει και τους δύο τύπους. Τον τύπο coniungis όμως δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι άλλα βιβλία τον αναφέρουν. Το σχολικό βιβλίο πίσω στο λεξιλόγιο δίνει μόνο τον τύπο coniugis.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 14, 2016, 09:40:18 μμ
Καλά τα λέει το σχολικό βιβλίο. Οι πλάγιες πτώσεις του ενικού και όλος ο πληθυντικός σχηματίζονται μόνο από το θέμα coniug-. Πιστοποιημένo από τα δύο κορυφαία λεξικά της Οξφόρδης: Lewis-Short και Oxford Latin Dictionary.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Φεβρουάριος 14, 2016, 10:04:21 μμ
Ευχαριστώ Sali για την απάντηση. Το πρόβλημα περιπλέκεται και από τον Κουμανούδη, ο οποίος ενώ δίνει γενική coniugis στη συνέχεια αναφέρει και τον τύπο coniunges...

Τίτλος: Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 14,