Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Ευχαριστώ, Sali!

[PDE ads]

[Dwrina]

οὐ καταλιπόντες τὴν χώραν ὥσπερ Λεωκράτης ᾤχοντο οὐδ’ ἔκδοτον τὴν θρεψαμένην καὶ τὰ ἱερὰ τοῖς πολεμίοις παρέδοσαν: τι κατηγορούμενο είναι το ἔκδοτον; Ο Τζουγανάτος το δίνει ως προληπτικό, αλλά εμένα μου φαίνεται επιρρηματικό του τρόπου (άλλωστε και ο ίδιος μεταφράζει «και δεν την παρέδωσαν με προδοσία στους εχθρούς»)

[apri]

οὐ καταλιπόντες τὴν χώραν ὥσπερ Λεωκράτης ᾤχοντο οὐδ’ ἔκδοτον τὴν θρεψαμένην καὶ τὰ ἱερὰ τοῖς πολεμίοις παρέδοσαν: τι κατηγορούμενο είναι το ἔκδοτον; Ο Τζουγανάτος το δίνει ως προληπτικό, αλλά εμένα μου φαίνεται επιρρηματικό του τρόπου (άλλωστε και ο ίδιος μεταφράζει «και δεν την παρέδωσαν με προδοσία στους εχθρούς»)

Ίσως το λέει γιατί τυπικά το "έκδοτος" είναι ρηματικό επίθετο σε -τος. Δηλαδή, δεν σημαίνει ακριβώς "παραδομένος/προδομένος", αλλά "αυτός που μπορεί να παραδοθεί/προδοθεί", άρα, αυτός που θα έχει δυνητικά αυτήν την ιδιότητα στο μέλλον.

[Sali]

Με το χωρίο αυτό παραβάλλεται και εκείνο που πιο κάτω (136) λέει πάλι ο Λυκούργος: ἡγοῦμαι δ' ἔγωγε καὶ τὸν πατέρα αὐτῷ τὸν τετελευτηκότα ... ἁπάντων ἂν χαλεπώτατον γενέσθαι δικαστήν, οὗ τὴν χαλκῆν εἰκόνα ἔκδοτον κατέλιπε τοῖς πολεμίοις ἐν τῷ τοῦ Διὸς τοῦ σωτῆρος ἱεροσυλῆσαι καὶ αἰκίσασθαι. Εδώ βέβαια τα απαρέμφατα εκφράζουν σκοπό/αποτέλεσμα στο κατέλιπε, οπότε το ἔκδοτον με το ίδιο ρήμα δεν μου φαίνεται πιθανό να είναι προληπτικό κατηγορούμενο. Τι λέτε;

[PDE ads]

[apri]

Με το χωρίο αυτό παραβάλλεται και εκείνο που πιο κάτω (136) λέει πάλι ο Λυκούργος: ἡγοῦμαι δ' ἔγωγε καὶ τὸν πατέρα αὐτῷ τὸν τετελευτηκότα ... ἁπάντων ἂν χαλεπώτατον γενέσθαι δικαστήν, οὗ τὴν χαλκῆν εἰκόνα ἔκδοτον κατέλιπε τοῖς πολεμίοις ἐν τῷ τοῦ Διὸς τοῦ σωτῆρος ἱεροσυλῆσαι καὶ αἰκίσασθαι. Εδώ βέβαια τα απαρέμφατα εκφράζουν σκοπό/αποτέλεσμα στο κατέλιπε, οπότε το ἔκδοτον με το ίδιο ρήμα δεν μου φαίνεται πιθανό να είναι προληπτικό κατηγορούμενο. Τι λέτε;

Δεν βλέπω και μεγάλη διαφορά.
Να σου πω την αλήθεια, αν έβλεπα το "έκδοτον" στις δυο προτάσεις, το μυαλό μου θα πήγαινε κι εμένα στο επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου, που είπε η Dwrina. Όμως, και η άποψη του Τζουγανάτου δεν μου φαίνεται παράλογη, γιατί το "έκδοτον" δεν είναι ένα συνηθισμένο επίθετο αλλά ρηματικό επίθετο. Και τα ρηματικά επίθετα δείχνουν δυνατότητα (-τος) ή το δέον γενέσθαι (-τέος) που εξ ορισμού αφορούν το μέλλον. Από την άλλη, το προληπτικό κατηγορούμενο δείχνει μια ιδιότητα που θα αποκτηθεί στο μέλλον. Δεν φαίνονται συναφή;

Ας πούμε, αν έλεγε "την χαλκήν εικόνα εκδοτέα κατέλιπε" δεν είναι διαφορετικό από το να έλεγε "την χαλκήν εικόνα άφθαρτον κατέλιπε"; 
 

[Dwrina]

 Και τα ρηματικά επίθετα δείχνουν δυνατότητα (-τος) ή το δέον γενέσθαι (-τέος) που εξ ορισμού αφορούν το μέλλον. Από την άλλη, το προληπτικό κατηγορούμενο δείχνει μια ιδιότητα που θα αποκτηθεί στο μέλλον. Δεν φαίνονται συναφή;

Εμένα πάλι εξ αρχής δεν μου ταίριαζε το  προληπτικό και βλέπω ότι το χωρίο που παρέθεσε ο Sali  συνηγορεί υπέρ του επιρρηματικού. Το ίδιο και η σημασία του «παραδομένος, εκχωρημένος, προδομένος». Εξάλλου τα ρηματικά επίθετα σε –τος  κάποιες φορές  δεν σημαίνουν ό,τι και μια μετοχή (ενεστώτα, αορίστου ή παρακειμένου); 

Ας πούμε, αν έλεγε "την χαλκήν εικόνα εκδοτέα κατέλιπε" δεν είναι διαφορετικό από το να έλεγε "την χαλκήν εικόνα άφθαρτον κατέλιπε"; 
 

Τι εννοείς;

[apri]

Τι εννοείς;

Έτσι όπως το έγραψα, τίποτα.  Ήθελα να γράψω ένα παράδειγμα με απλό επίθετο και έβαλα πάλι ρηματικό. 
Πες ότι είχες τα παραδείγματα "την χαλκήν εικόνα εκδοτέαν κατέλιπε" και "την χαλκήν εικόνα καθαράν κατέλιπε".
Σου φαίνονται ίδια; Το "εκδοτέα" δεν μοιάζει περισσότερο για προληπτικό κατηγορούμενο;

Εμένα πάλι εξ αρχής δεν μου ταίριαζε το  προληπτικό και βλέπω ότι το χωρίο που παρέθεσε ο Sali  συνηγορεί υπέρ του επιρρηματικού. Το ίδιο και η σημασία του «παραδομένος, εκχωρημένος, προδομένος». Εξάλλου τα ρηματικά επίθετα σε –τος  κάποιες φορές  δεν σημαίνουν ό,τι και μια μετοχή (ενεστώτα, αορίστου ή παρακειμένου); 

Κάποιες φορές, ναι. Όμως, δεν ξέρω με απόλυτη βεβαιότητα ότι το "έκδοτος" στο κείμενο ανήκει στην κατηγορία με την παθητική σημασία και όχι στην άλλη με τη δυνητική σημασία που είναι πιο συχνή.

Δεν προσπαθώ να σε πείσω να δεχθείς την άποψη του Τζουγανάτου αντί για την εκδοχή του επιρρηματικού κατηγορούμενου. Άλλωστε, είναι πιο εύκολο να πεις στους μαθητές σου ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο.
Απλώς, επειδή ανέφερες την άποψη του Τζουγανάτου, δεν βρίσκω σοβαρό λόγο να την απορρίψουμε. Νομίζω πως έχει κάποια λογική.

[Dwrina]

Πες ότι είχες τα παραδείγματα "την χαλκήν εικόνα εκδοτέαν κατέλιπε" και "την χαλκήν εικόνα καθαράν κατέλιπε".
Σου φαίνονται ίδια; Το "εκδοτέα" δεν μοιάζει περισσότερο για προληπτικό κατηγορούμενο;

Ναι, το "εκδοτέα" μοιάζει, γιατί με αυτό η αναφορά στο μέλλον γίνεται περισσότερο αντιληπτή, ειδικά σε σύγκριση με το καθαράν.

Δεν προσπαθώ να σε πείσω να δεχθείς την άποψη του Τζουγανάτου αντί για την εκδοχή του επιρρηματικού κατηγορούμενου. Απλώς, επειδή ανέφερες την άποψη του Τζουγανάτου, δεν βρίσκω σοβαρό λόγο να την απορρίψουμε. Νομίζω πως έχει κάποια λογική.

Αν αυτό που γράφει ο Τζουγανάτος δεν οφείλεται σε λάθος εκ παραδρομής (γιατί σκέφτομαι ότι καμιά φορά μπορεί να συμβαίνει και αυτό, ακόμη και στις καλύτερες εκδόσεις) η μόνη λογική εξήγηση είναι αυτή που δίνεις.

Έχω και άλλο πρόβλημα με τον Τζουγανάτο.
λέγων ὅτι πλείους ἔτι αἱ λοιπαί εἰσι νῆες χρήσιμαι σφίσιν ἢ τοῖς πολεμίοις: γράφει εἰσὶ σφίσιν = έχουν και δίνει τις δοτικές προσωπικές κτητικές. Ότι οι δοτικές δηλώνουν κυρίως κτήση το καταλαβαίνω. Η σύνταξη όμως δεν μου βγαίνει με το εἰμί υπαρκτικό, αλλά και από την αποκατάσταση της σειράς του λόγου που κάνει ο Τζουγανάτος ὅτι αἱ λοιπαί ἔτι χρήσιμαι νῆες πλείους εἰσὶ σφίσιν ἢ τοῖς πολεμίοις φαίνεται ότι το πλείους είναι κατηγορούμενο. Αν είναι κατηγορούμενο, το εἰσὶ σφίσιν = έχουν δεν μπορεί να ισχύει συντακτικά, απλώς μπορεί να αποδοθεί έτσι σε μια ελεύθερη μετάφραση. Εκτός αν (αλλά αυτό μου φαίνεται τραβηγμένο) το πλείους είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός (τα υπόλοιπα ακόμη χρήσιμα πλοία υπάρχουν περισσότερα σε εμάς παρά στους εχθρούς).

[Sali]

Κάποιες φορές, ναι. Όμως, δεν ξέρω με απόλυτη βεβαιότητα ότι το "έκδοτος" στο κείμενο ανήκει στην κατηγορία με την παθητική σημασία και όχι στην άλλη με τη δυνητική σημασία που είναι πιο συχνή.

Πάντως, στο Λίντελ-Σκοτ οι σημασίες που δίνονται συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι το ἔκδοτος λειτουργεί ως μετοχή ενεστώτα, δεν δίνονται δηλαδή οι σημασίες του δυνατόν είναι ή του άξιον είναι:
http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volB/pdf/pg_0056.pdf

Στο χωρίο από τον Λυκούργο που παρέθεσα δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς το ἔκδοτον μπορεί να εκφράζει αποτέλεσμα, αφού αυτό δηλώνεται σαφώς μέσω των απαρεμφάτων. Ομολογώ πως κι εγώ αρχικά σκέφτηκα το προληπτικό κατηγορούμενο στο πρώτο χωρίο που παρέθεσε η Dwrina, αλλά μετά, αφενός μεν βλέποντας το λεξικό, αφετέρου δε παραλληλίζοντας τα δύο χωρία από τον Λυκούργο, εγκατέλειψα αυτή την ιδέα. Δεν είμαι βέβαιος, αλλά, κρίνοντας από διάφορες μεταφράσεις, έχω την αίσθηση ότι το: (παρα)δίδωμί τινα ἔκδοτον δεν είναι παρά μια περίφραση εμφατικότερη από το απλό ρήμα. Ομοίως και τα: ἔκδοτόν τινα ποιῶ, ἔκδοτος γίγνομαι.

[Sali]

Έχω και άλλο πρόβλημα με τον Τζουγανάτο.
λέγων ὅτι πλείους ἔτι αἱ λοιπαί εἰσι νῆες χρήσιμαι σφίσιν ἢ τοῖς πολεμίοις: γράφει εἰσὶ σφίσιν = έχουν και δίνει τις δοτικές προσωπικές κτητικές. Ότι οι δοτικές δηλώνουν κυρίως κτήση το καταλαβαίνω. Η σύνταξη όμως δεν μου βγαίνει με το εἰμί υπαρκτικό, αλλά και από την αποκατάσταση της σειράς του λόγου που κάνει ο Τζουγανάτος ὅτι αἱ λοιπαί ἔτι χρήσιμαι νῆες πλείους εἰσὶ σφίσιν ἢ τοῖς πολεμίοις φαίνεται ότι το πλείους είναι κατηγορούμενο. Αν είναι κατηγορούμενο, το εἰσὶ σφίσιν = έχουν δεν μπορεί να ισχύει συντακτικά, απλώς μπορεί να αποδοθεί έτσι σε μια ελεύθερη μετάφραση. Εκτός αν (αλλά αυτό μου φαίνεται τραβηγμένο) το πλείους είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός (τα υπόλοιπα ακόμη χρήσιμα πλοία υπάρχουν περισσότερα σε εμάς παρά στους εχθρούς).

Με μια γρήγορη ματιά που έριξα σε κάποια σχόλια διαπίστωσα ότι η σύνταξη είναι όπως τη λέει ο Τζουγανάτος, δηλ. το πλείους κατηγούμενο και το χρήσιμαι επιθ. προσδιορισσμός στο νῆες. Τότε όμως το σφίσιν δεν μπορεί να είναι δοτική κτητική αλλά χαριστική (και το τοῖς πολεμίοις αντιχαριστική). Εννοώ ότι μπορεί να συνεκφράζεται και κάποια κτήση, αλλά δεν μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει τη δοτική ως κτητική με συνδετικό ρήμα.
Και κάτι άλλο: είναι παρατηρημένο ότι με το υπαρκτικό ἔστι/εἰσὶ το υποκείμενο είναι κατά κανόνα άναρθρο (ἔστι θεός, εἰσί μοι δύο υἱοὶ κ.λπ.), αλλά εδώ είναι έναρθρο (αἱ λοιπαὶ νῆες).

[Dwrina]

Πάντως, στο Λίντελ-Σκοτ οι σημασίες που δίνονται συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι το ἔκδοτος λειτουργεί ως μετοχή ενεστώτα, δεν δίνονται δηλαδή οι σημασίες του δυνατόν είναι ή του άξιον είναι:
http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volB/pdf/pg_0056.pdf

Ο Δημητράκος το δίνει σαν να ισοδυναμεί με μετοχή παρακειμένου ή αορίστου «ο αποδεδομένος, ο παραδοθείς», αλλά αυτό μικρή σημασία έχει.

Δεν είμαι βέβαιος, αλλά, κρίνοντας από διάφορες μεταφράσεις, έχω την αίσθηση ότι το: (παρα)δίδωμί τινα ἔκδοτον δεν είναι παρά μια περίφραση εμφατικότερη από το απλό ρήμα. Ομοίως και τα: ἔκδοτόν τινα ποιῶ, ἔκδοτος γίγνομαι.

Έτσι όπως το θέτεις μοιάζει περισσότερο με απλό κατηγορούμενο, ούτε καν επιρρηματικό.

Με μια γρήγορη ματιά που έριξα σε κάποια σχόλια διαπίστωσα ότι η σύνταξη είναι όπως τη λέει ο Τζουγανάτος, δηλ. το πλείους κατηγούμενο και το χρήσιμαι επιθ. προσδιορισσμός στο νῆες. Τότε όμως το σφίσιν δεν μπορεί να είναι δοτική κτητική αλλά χαριστική (και το τοῖς πολεμίοις αντιχαριστική).
Και κάτι άλλο: είναι παρατηρημένο ότι με το υπαρκτικό ἔστι/εἰσὶ το υποκείμενο είναι κατά κανόνα άναρθρο (ἔστι θεός, εἰσί μοι δύο υἱοὶ κ.λπ.), αλλά εδώ είναι έναρθρο (αἱ λοιπαὶ νῆες).

Ευχαριστώ!

[Sali]

Έτσι όπως το θέτεις μοιάζει περισσότερο με απλό κατηγορούμενο, ούτε καν επιρρηματικό.

Έτσι μου φαίνεται κι εμένα. Υπάρχουν όντως αρκερτά ρήματα όπως: ἔχω, παρέχω, (παρα)λαμβάνω, (παρα)δίδωμι, ἐῶ, κτῶμαι, καταλείπω, ἄγω, διαφυλάττω, φέρω κ.ά., τα οποία συχνά συντάσσονται με δύο αιτιατικές, μία ως αντικείμενο και μία ως κατηγορούμενο του αντικειμένου. Είναι όμως αλήθεια ότι μερικά απ' αυτά τα ρήματα "σηκώνουν" επιρρηματικό ή προληπτικό κατηγορούμενο, οπότε το πράγμα μπερδεύεται κάπως. Πάντως, κλίνω προς την άποψη ότι το ἔκδοτον είναι απλό κατηγορούμενο στα δύο αυτά χωρία.

[apri]

Δεν είμαι βέβαιος, αλλά, κρίνοντας από διάφορες μεταφράσεις, έχω την αίσθηση ότι το: (παρα)δίδωμί τινα ἔκδοτον δεν είναι παρά μια περίφραση εμφατικότερη από το απλό ρήμα. Ομοίως και τα: ἔκδοτόν τινα ποιῶ, ἔκδοτος γίγνομαι.

Κι εγώ την ίδια αίσθηση έχω. Γενικά, το νόημα "αφήνω κάποιον σε μια κατάσταση" νομίζω ότι εντείνει την έννοια της ευθύνης για την πράξη αυτής.
Στο κείμενο υπάρχει και η περίφραση" ..... τουτονὶ δ' ὅλην ἔκδοτον ποιῆσαι τὴν πόλιν"

Έτσι μου φαίνεται κι εμένα. Υπάρχουν όντως αρκερτά ρήματα όπως: ἔχω, παρέχω, (παρα)λαμβάνω, (παρα)δίδωμι, ἐῶ, κτῶμαι, καταλείπω, ἄγω, διαφυλάττω, φέρω κ.ά., τα οποία συχνά συντάσσονται με δύο αιτιατικές, μία ως αντικείμενο και μία ως κατηγορούμενο του αντικειμένου. Είναι όμως αλήθεια ότι μερικά απ' αυτά τα ρήματα "σηκώνουν" επιρρηματικό ή προληπτικό κατηγορούμενο, οπότε το πράγμα μπερδεύεται κάπως. Πάντως, κλίνω προς την άποψη ότι το ἔκδοτον είναι απλό κατηγορούμενο στα δύο αυτά χωρία.

Μου έρχονται στο μυαλό τρία παραδείγματα με το "αφήνω" που είναι το αντίστοιχο του "εώ/καταλείπω".
α) Την άφησε έγκυο (απλό κατηγορούμενο;)
β) Άφησε το κείμενο αδιόρθωτο (επιρρηματικό κατηγορούμενο)
γ) Άφησαν τα αυτοκίνητα στο εργοστάσιο ετοιμοπαράδοτα (επιρρηματικό κατηγορούμενο;)

Σκεφτόμουν μήπως το (γ) είναι προληπτικό, επειδή είναι ομόρριζο με το "έκδοτος". Αλλά τελικά, ξέρεις τι σκέφτομαι; Ότι μάλλον δεν μπορεί να είναι. Γιατί μπορεί η πράξη της παράδοσης να γίνει στο μέλλον, αλλά την ιδιότητα του "παραδόσιμου" την έχουν ήδη. Αντίθετα, όταν λέμε "Το σπίτι χτίζεται ψηλό", το σπίτι δεν έχει την ιδιότητα (ψηλό) τη στιγμή που χτίζεται.

Πάντως, κάτι ξέρουν οι ξένοι φιλόλογοι που λένε μόνο ότι το επίθετο βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση και δεν βασανίζουν το κεφάλι τους με τόσες υποκατηγορίες.

[Sali]

Πάντως, κάτι ξέρουν οι ξένοι φιλόλογοι που λένε μόνο ότι το επίθετο βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση και δεν βασανίζουν το κεφάλι τους με τόσες υποκατηγορίες.

Σωστά! Αυτό ακριβώς σκεφτόμουν κι εγώ, αλλά με πρόλαβες!