Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Καὶ οἱ μὲν ὡς κατὰ γῆν ἀναχωρήσοντες ἤδη ξύμπαντες τὴν γνώμην εἶχον ("Και τότε όλοι σκέπτονταν να φύγουν από τη στεριά" / "αυτοί είχαν τη γνώμη ότι ήδη όλοι μαζί επρόκειτο να αναχωρήσουν δια της ξηράς"): η μετοχή είναι κατηγορηματική;  Βρήκα παρόμοια περίπτωση με το γιγνώσκω  και κατηγορηματική μετοχή ὡς οὖν ἐμοῦ γε καὶ ἀγωνιουμένου καὶ ὁποῖος ἄν τις ὦ κατὰ τὴν ἀξίαν με τιμᾶν ἀξιώσοντος, οὕτως, ἔφη, ὦ Κῦρε, γίγνωσκε, αλλά εδώ η μετοχή είναι επεξήγηση στο οὕτως, ενώ στην πρόταση από τον Θουκυδίδη πρέπει να εξαρτάται από το γνώμην εἶχον.  Η μόνο από το γνώμην; Αλλά ως τι;  Κατηγορηματική μετοχή ως συμπλήρωμα στέκει;

[PDE ads]

[apri]

Καὶ οἱ μὲν ὡς κατὰ γῆν ἀναχωρήσοντες ἤδη ξύμπαντες τὴν γνώμην εἶχον ("Και τότε όλοι σκέπτονταν να φύγουν από τη στεριά" / "αυτοί είχαν τη γνώμη ότι ήδη όλοι μαζί επρόκειτο να αναχωρήσουν δια της ξηράς"): η μετοχή είναι κατηγορηματική; 

Ναι, κατηγορηματική είναι. Ο Smyth απ' ό,τι θυμάμαι αναφέρεται σ' αυτές τις κατηγορηματικές με το "ὡς" που εξαρτώνται από ρήματα λεκτικά και δοξαστικά και κάνει λόγο για πλάγιο λόγο. Προσωπικά θεωρώ πιθανό -αλλά είναι δική μου άποψη- να υπήρχε κάποτε σ' αυτές τις δομές ένα (ειδικό) απαρέμφατο "είναι" δίπλα στη μετοχή, το οποίο ήταν το πραγματικό συμπλήρωμα του λεκτικού/δοξαστικού ρήματος, αλλά αποσιωπήθηκε ως ευκόλως εννοούμενο. Το υποθέτω γιατί μου θυμίζει πολύ την περίπτωση των ειδικών απαρεμφάτων των λατινικών τα οποία σχηματίζονται περιφραστικά με μια μετοχή και το απαρέμφατο esse. Κι ένας δεύτερος λόγος είναι ότι η κατηγορηματική μετοχή εκφράζει κατά κανόνα μια σύγχρονη πράξη σε σχέση με το ρήμα, κάτι που δεν ισχύει στις συγκεκριμένες περιπτώσεις. Και ο τρίτος λόγος είναι ότι αυτό θα δικαιολογούσε και τον όρο "κατηγορηματική" για τις μετοχές αυτές.

Εν πάση περιπτώσει, η μετοχή είναι κατηγορηματική και εξαρτάται από το "γνώμην είχον". Μπορείς να πεις ότι εξαρτάται από το "γνώμην", αλλά νομίζω ότι αυτό είναι περισσότερο σύγχρονη προσέγγιση. Στο παραδοσιακό συντακτικό συνήθως εξαρτούν τα ρηματικά συμπληρώματα από περιφράσεις και όχι από ονόματα.

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, apri!

[Sali]

Βρήκα παρόμοια περίπτωση με το γιγνώσκω  και κατηγορηματική μετοχή ὡς οὖν ἐμοῦ γε καὶ ἀγωνιουμένου καὶ ὁποῖος ἄν τις ὦ κατὰ τὴν ἀξίαν με τιμᾶν ἀξιώσοντος, οὕτως, ἔφη, ὦ Κῦρε, γίγνωσκε, αλλά εδώ η μετοχή είναι επεξήγηση στο οὕτως

Πώς γίνεται η μετοχή να είναι κατηγορηματική και συγχρόνως γενική απόλυτη; Ο Goodwin, (917, 918) θεωρεί αυτή τη μετοχή circumstantial είτε σε γενική είτε σε αιτιατική απόλυτη. Και δεν μπορεί η μετοχή, ενώ προηγείται στον λόγο, να είναι επεξήγηση στο οὕτως.

[PDE ads]

[Sali]

Και ο Κύννερος, 488, 1, b, β (Β΄τόμος, σελ. 788) πραγματεύεται το ίδιο θέμα και θεωρεί τη μετοχή αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.

[apri]

Πώς γίνεται η μετοχή να είναι κατηγορηματική και συγχρόνως γενική απόλυτη; Ο Goodwin, (917, 918) θεωρεί αυτή τη μετοχή circumstantial είτε σε γενική είτε σε αιτιατική απόλυτη.

Δεν γίνεται, αλλά υπάρχει μια τάση να μεταφράζουν τέτοιες μετοχές ελεύθερα σαν να ήταν κατηγορηματικές. Ίσως γι' αυτό και η Dwrina να θεώρησε την πρόταση ως παράδειγμα κατηγορηματικής μετοχής.
Ο Goodwin τέτοιες απόλυτες μετοχές τις λέει circumstantial και ο Smyth αποφεύγει να τις χαρακτηρίσει και τις αναφέρει ως εναλλακτική προς τις κατηγορηματικές με "ως" δίπλα σε λεκτικά/δοξαστικά ρήματα.
Νομίζω ότι είναι αυτές που τα ελληνικά συντακτικά χαρακτηρίζουν αιτιολογικές υποκειμενικής αιτιολογίας. Αν δεις και τις κατά λέξη μεταφράσεις των δυο συντακτικών, αυτό το νόημα τους δίνουν (π.χ on the assumption /in the belief/believing that...). Έχουμε ξανασυζητήσει αυτές τις μετοχές στο παρελθόν, έτσι δεν είναι;


ΥΓ. Τώρα είδα και την αναφορά που βρήκες στον Kuhner. Δίκιο έχει.

[Dwrina]

Πώς γίνεται η μετοχή να είναι κατηγορηματική και συγχρόνως γενική απόλυτη; Ο Goodwin, (917, 918) θεωρεί αυτή τη μετοχή circumstantial είτε σε γενική είτε σε αιτιατική απόλυτη.

Την είχα ξεχάσει αυτή την περίπτωση γενικής απόλυτης και επηρεάστηκα από τον Αναγνωστόπουλο (εκεί  βρήκα το παράδειγμα) ο οποίος γράφει «με το επιρρ. οὕτως και ειδ. προτ. ή κατηγ. μτχ. (ως επεξήγηση)» και μεταφράζει «τέτοια λοιπόν γνώμη να έχεις για μένα, ότι δηλαδή και θα αγωνιστώ και...», ενώ λίγο παραπάνω δίνει το ρήμα και με γενική και κατηγορηματική μετοχή (ἆρα γνώσεται Σωκράτης  ἐμοῦ χαριεντιζομένου; ).
 
Αφού ο Κuhner γράφει (υπ. 4) ότι στην ταυτοπροσωπία τίθεται ονομαστική, το ίδιο θα ισχύει και για το ὡς  ἀναχωρήσοντες του Θουκυδίδη.
Όταν λέει «μετοχή συνημμένη, αναφορική», τι εννοεί;

 Και δεν μπορεί η μετοχή, ενώ προηγείται στον λόγο, να είναι επεξήγηση στο οὕτως.

Έχεις δίκιο, δεν μπορεί να είναι επεξήγηση.

[apri]

Την είχα ξεχάσει αυτή την περίπτωση γενικής απόλυτης και επηρεάστηκα από τον Αναγνωστόπουλο (εκεί  βρήκα το παράδειγμα) ο οποίος γράφει «με το επιρρ. οὕτως και ειδ. προτ. ή κατηγ. μτχ. (ως επεξήγηση)» και μεταφράζει «τέτοια λοιπόν γνώμη να έχεις για μένα, ότι δηλαδή και θα αγωνιστώ και...», ενώ λίγο παραπάνω δίνει το ρήμα και με γενική και κατηγορηματική μετοχή (ἆρα γνώσεται Σωκράτης  ἐμοῦ χαριεντιζομένου; ).
 

Δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και γενική απόλυτη και κατηγορηματική συνημμένη στο αντικείμενο (γιατί έτσι τη μεταφράζεις).

Ωστόσο, όσο το σκέφτομαι, νομίζω πως μπορούν να σταθούν δυο εναλλακτικές συντάξεις στη συγκεκριμένη πρόταση:

Αν θεωρήσεις ότι το "γιγνώσκω" είναι γνωστικό ρήμα, τότε μπορείς να πεις τη μετοχή γενική απόλυτη λόγω της θέσης της στην αρχή της πρότασης και συγκεκριμένα αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Σε μια τέτοια προσέγγιση το "ούτως" μετά επαναλαμβάνει τις συνθήκες κάτω από τις οποίες γίνεται η πράξη του ρήματος.

Αν πάλι δεχθείς ότι το "γιγνώσκω"  στην πρόταση έχει την έννοια της αντίληψης (όπως π.χ το "πυνθάνομαι", το "μανθάνω", το "ακούω"), τότε η γενική είναι το αντικείμενό του και η μετοχή κατηγορηματική, συνημμένη σ' αυτό. Σ' αυτήν την εκδοχή μπορείς να πεις ότι το νόημά της επαναλαμβάνεται με το "ούτως". Και αυτό δεν θα ήταν παράξενο, γιατί είναι συχνό φαινόμενο να βρίσκεις στη θέση μιας δεικτικής αντωνυμίας ένα τροπικό επίρρημα.


Για το άλλο που ρωτάς με τον Kuhner, δεν μπορώ να σου απαντήσω γιατί δεν έχω το βιβλίο του και αυτό που είναι ανεβασμένο στο internet δεν αφήνει να δω τη συγκεκριμένη σελίδα. Βασίζομαι μόνο στο τι μεταφέρετε εσύ και ο Sali. Πάντως, λίγο περίεργο μου φαίνεται να είναι αναφορική μετοχή με το "ως". Δεν θυμάμαι να έχω ξαναδεί, αλλά αυτό δεν σημαίνει και κάτι.

[Sali]

Όταν λέει «μετοχή συνημμένη, αναφορική», τι εννοεί;

Για εμάς, όλες οι μετοχές που αναφέρει ο Κύννερος εκεί (488, 1, a) είναι αιτιολογικές (υποκειμενικής αιτιολογίας), τελικές και κατηγορηματικές. Το ότι τις χαρακτηρίζει συνημμένες αναφορικές μπερδεύει τα πράγματα, αλλά τουλάχιστον ο ίδιος επιβεβαιώνει τον χαρακτηρισμό του αφενός μεν από πολλές μεταφράσεις των παραδειγμάτων που δίνει, αφετέρου δε από τα λατινικά αντίστοιχα (με αναφορική πρόταση) που δίνει σε ένα παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (VI, 32, 3), το οποίο αναλύει ως εξής: Ἑρμοκράτης ... παρελθὼν αὐτοῖς, ὡς σαφῶς οἰόμενος εἰδέναι τὰ περὶ αὐτῶν, ἔλεγε ... τοιάδε = ὡς τοιοῦτος, ὅστις ἐνόμιζεν ὅτι γιγνώσκει..., utpote qui putaret, τὸ δὲ οἰόμενος ἄνευ τοῦ ὡς = qui putabat. Σε άλλες περιπτώσεις πάλι εναλλάσσει τη μετάφραση με αναφορική πρόταση, με εκείνη της αιτιολογικής μετοχής επί υποκειμενικής αιτιολογίας (ἐπὶ τῇ ἰδέᾳ ὅτι ή ἐπὶ τῷ λόγῳ ὅτι).
Και λίγο πιο κάτω λέει: "Πολλάκις τίθεται τὸ ὡς εἰς τὴν μετοχ. χρόνου μέλλοντος τὴν ἐκφράζουσαν σκοπόν, ἐκφερόμενον ἐκ μέρους τοῦ ἐνεργοῦντος προσώπου", και παραθέτει κάποια παραδείγματα τα οποία πάλι μεταφράζει με αναφορική πρόταση.

Ομολογώ πως αυτή η προσέγγιση με φέρνει σε σύγχυση.

[Dwrina]

Για εμάς, όλες οι μετοχές που αναφέρει ο Κύννερος εκεί (488, 1, a) είναι αιτιολογικές (υποκειμενικής αιτιολογίας), τελικές και κατηγορηματικές.

Σε ποιο από τα παραδείγματά του θεωρείς τη μετοχή κατηγορηματική;

Ομολογώ πως αυτή η προσέγγιση με φέρνει σε σύγχυση.

Και εμένα!

Δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και γενική απόλυτη και κατηγορηματική συνημμένη στο αντικείμενο (γιατί έτσι τη μεταφράζεις).

Όχι βέβαια. Μα και ο Αναγνωστόπουλος (όχι εγώ), γράφοντας «τέτοια γνώμη να έχεις για μένα», τη μεταφράζει ως κατηγορηματική στο αντικείμενο (όχι ως απόλυτη), δηλαδή όπως τη χαρακτηρίζει.
Τελικά όμως σύμφωνα με τον Kuhner και τον Schwyzer  αυτή η προσέγγιση  είναι  λανθασμένη. Ο Schwyzer μάλιστα επισημαίνει ότι μόνο από εξωτερική άποψη αυτή η μετοχή ισοδυναμεί με απαρέμφατο ή δευτερεύουσα πρόταση που εισάγεται με ὅτι, ὡς.

[Sali]

Σε ποιο από τα παραδείγματά του θεωρείς τη μετοχή κατηγορηματική;

Σοφ. Αἴας 326 καὶ δῆλός ἐστιν ὥς τι δρασείων κακὸν (488, 1, a, σελ. 786, 2ο παράδειγμα).

[apri]

Τελικά όμως σύμφωνα με τον Kuhner και τον Schwyzer  αυτή η προσέγγιση  είναι  λανθασμένη. Ο Schwyzer μάλιστα επισημαίνει ότι μόνο από εξωτερική άποψη αυτή η μετοχή ισοδυναμεί με απαρέμφατο ή δευτερεύουσα πρόταση που εισάγεται με ὅτι, ὡς.

Πλέον αμφιβάλλω γι' αυτό. Κοίταξα και στο Liddell-Scott. Αναφέρει ότι το "γιγνώσκω" συντάσσεται και με γενική και παραθέτει κάποια παραδείγματα από τον Όμηρο. Γι' αυτό σου έγραψα πιο πάνω ότι είναι πιθανόν το ρήμα να παίρνει γενική (μεριστική/αντικείμενο) όταν έχει αντιληπτική σημασία. Ίσως ήταν σπάνια ή αρχαϊκή σύνταξη, αλλά υπήρχε. Γιατί λοιπόν να μην έχουμε περίπτωση κατηγορηματικής μετοχής συνημμένης στο αντικείμενο;

Απλώς, η πρόταξη της μετοχής νομίζω ότι επιτρέπει να την πάρεις εναλλακτικα και ως απόλυτη.

Για εμάς, όλες οι μετοχές που αναφέρει ο Κύννερος εκεί (488, 1, a) είναι αιτιολογικές (υποκειμενικής αιτιολογίας), τελικές και κατηγορηματικές. Το ότι τις χαρακτηρίζει συνημμένες αναφορικές μπερδεύει τα πράγματα, αλλά τουλάχιστον ο ίδιος επιβεβαιώνει τον χαρακτηρισμό του αφενός μεν από πολλές μεταφράσεις των παραδειγμάτων που δίνει, αφετέρου δε από τα λατινικά αντίστοιχα (με αναφορική πρόταση) που δίνει σε ένα παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (VI, 32, 3).................................

Με τη λογική του Kuhner (τουλάχιστον αυτήν που βλέπω σ' αυτά που παραθέτετε) όλες οι μετοχές μπορούν να αναλυθούν σε αναφορικές προτάσεις. Δεν έχει άδικο, γιατί στο κάτω-κάτω είναι ρηματικά επίθετα που δείχνουν την ιδιότητα του υποκειμένου τους την ώρα της πράξης.
Υποτίθεται όμως ότι από εκεί και πέρα παραδοσιακά τις διακρίνουμε σ' αυτές που συμπληρώνουν την έννοια του ρήματος (κατηγορηματικές), σ' αυτές που απλώς το προσδιορίζουν (επιρρηματικές) και σ' αυτές που προσδιορίζουν κάποιο όνομα (επιθετικές).

[Dwrina]

Χρόνια πολλά!

ἐπειδή τε ξυνελέγετο ὁ στρατός, ἥ τε ἐν τῷ Ἰσθμῷ ἐπιμονὴ γενομένη καὶ κατὰ τὴν ἄλλην πορείαν ἡ σχολαιότης διέβαλεν αὐτόν: ο παρατατικός της χρονικής είναι αποτελεσματικός ή εναρκτικός; Στο perseus  μεταφράζεται and after the army had assembled, ενώ ο Τζουγανάτος γράφει «κατά τη διάρκεια της συγκέντρωσης των στρατευμάτων», άρα, για να αποδώσουμε και το προτερόχρονο της χρονικής, «αφού άρχισαν να συγκεντρώνονται τα στρατεύματα».

Στο ἐνδιατρίβω (=καταναλώνω/σπαταλώ χρόνο) χρόνον το χρόνον είναι σύστοιχο ή απλό αντικείμενο;

[Sali]

Αποτελεσματικός δεν νομίζω, γιατί, αν δεν κάνω λάθος, τέτοιος θεωρείται ο παρατατικός ρημάτων που έχει σημασία υπερσυντελίκου (και ο ενεστώτας τους σημασία παρακειμένου), όπως: ἤκουον ἐμάνθανον, ἐγίγνωσκον ἐπυνθανόμην, ἔφευγον κ.ά. Επομένως, εναρκτικός ναι, θα μπορούσε να θεωρηθεί, και η μετάφραση που δίνεις μου αρέσει και συμφωνεί με τη θεωρία. Το σίγουρο βέβαια είναι ότι ο παρατατικός αυτός έχει τη βασική σημασία κάθε παρατατικού, δηλαδή δηλώνει ένα ευρύτερο χρονικό πλαίσιο εντός του οποίου λαμβάνει χώρα το ρήμα διέβαλεν.