Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[moagniko]

Δεν υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση, πρόκειται για απορία κάποιου, έτσι, χωρίς παράδειγμα

[PDE ads]

[apri]

Θεωρητικά μια πρόταση που μπορώ να φανταστώ με ρηματικό επίθετο και κατηγορηματική μετοχή είναι η ακόλουθη:

'Ακουστέον εστί υμιν τουτών λεγόντων"

Δεν ξέρω όμως, αν στην πράξη, ένας αρχαίος ομιλητής θα προτιμούσε να εκφραστεί έτσι ή αν θα προτιμούσε μια απλή απρόσωπη σύνταξη (δει υμιν τουτων λεγόντων ακούσαι ). 

[kozzi1]

προφανως κατι τετοιο ειχε στο μυαλο του καποιος....
ισως και να μην ειναι συνηθες στην κλασσικη αττικη διαλεκτο

http://books.google.gr/books?id=6uPRAAAAMAAJ&pg=PA183&dq=%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%BF%CE%BD&hl=el&ei=nmteTcDmHYqj8QOFiMFZ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFEQ6AEwCDge#v=onepage&q=%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B5%CE%BF%CE%BD&f=false     

[moagniko]

Καλημέρα σε όλους! 

"Εἰσήγγελκε γάρ αὐτόν Πολύευκτος λέγειν μή τά ἄριστα τῷ δήμῳ τῶν Ἀθηναίων"

Εδώ λαμβάνουμε ως ρήμα το "λέγειν μή" (γίνεται αυτό;) ή το "λέγειν" και μετά το "μή τα άριστα" μαζί;
"τω δήμω": χαριστική από το "άριστα" ή αντιχαριστική από το "μή τα άριστα"

[PDE ads]

[para5]

"Εἰσήγγελκε γάρ αὐτόν Πολύευκτος λέγειν μή τά ἄριστα τῷ δήμῳ τῶν Ἀθηναίων"

Έκανα αλλαγή στο μήνυμά μου, γιατί η παραπάνω περίοδος είναι ελλιπώς γραμμένη.
Ολόκληρη η περίοδος έχει ως εξής:

 εἰσήγγελκε γὰρ αὐτὸν Πολύευκτος λέγειν μὴ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ τῷ Ἀθηναίων χρήματα λαμβάνοντα καὶ δωρεὰς παρὰ τῶν τἀναντία πραττόντων τῷ δήμῳ τῷ Ἀθηναίων
 
Οπότε:
Εἰσήγγελκε: ρήμα
Πολύευκτος: υποκείμενο
λέγειν: αντικείμενο/ειδικό απαρέμφατο (το "μη" δεν έχει θέση εδώ γιατί το ειδικό απαρέμφατο παίρνει άρνηση "οὐ". Εξάλλου συνδέεται με τη μτχ που ακολουθεί).
αὐτόν: υποκείμενο απαρεμφάτου (αναλογικά με το νόημα)
λαμβἀνοντα: κατηγορηματική μτχ.
χρήματα: αντικείμενο μτχ
τῷ δήμῳ: δοτική αντικειμενική στο "τά ἄριστα χρήματα"
τῶν Ἀθηναίων: γενική κτητική

[moagniko]

η μετάφραση έχει ως εξής:
Γιατί ο Πολύευκτος τον έχει καταγγείλει ότι τάχα δεν έλεγε τα καλύτερα λόγια για το λαό της Αθήνας, επειδή έπαιρνε χρήματα και δωρεές από ανθρώπους που ενεργούσαν ενάντια στον αθηναϊκό λαό.

Δε νομίζω η σύνταξη να είναι έτσι. Το μη πρέπει να πηγαίνει με το άριστα.

Εντούτοις, γενικά, ρωτώ εάν μπορεί η άρνηση στο ρήμα να έπεται.

[para5]

Το μη πρέπει να πηγαίνει με το άριστα.

Λογικά ναι.

[Spes]

Ναι, η άρνηση μπορεί να έπεται του ρήματος. Παράδειγμα ο χρησμός "ἥξεις ἀφήξεις οὐ ἐν πολέμῳ θνήξεις" που μπορεί να διαβαστεί με δύο τρόπους, καθώς η άρνηση πάει είτε στο θνήξεις (δηλαδή "θα πας, θα γυρίσεις, δεν θα πεθάνεις στον πόλεμο) είτε στο ἀφήξεις (=θα πας, δεν θα γυρίσεις, θα πεθάνεις στον πόλεμο).
Στην πρόταση που παρέθεσες με προβληματίζει το μή. Εφόσον το απαρέμφατο είναι ειδικό, με βάση τους κανόνες δεν μπορεί να πηγαίνει στο απαρέμφατο (θα έπρεπε να είναι οὐ). Αλλά ίσως να παίζει κάποιο ρόλο η μετάφραση, δηλαδή το "ότι τάχα δεν έλεγε", οπότε μπορεί να πηγαίνει στο απαρέμφατο για να δηλώσει ακριβώς την υποκειμενική άποψη. Δεν είμαι σίγουρη για το πού πάει. 
Αν είναι τώρα να το διδάξεις στα παιδιά, εφόσον το απαρέμφατο είναι ειδικό, πες τους ότι πάει στο άριστα για να μην μπερδευτούν αφού έχουν μάθει αυτόν τον κανόνα με τις αρνήσεις των απαρεμφάτων.

[Εγώ είμαι]

το μη προσδιορίζει τη  μετοχή και ναι μπορεί να έπεται αφου πηγαίνει σε όρο που ακολουθεί του ρηματος

[moagniko]

το μη προσδιορίζει τη  μετοχή και ναι μπορεί να έπεται αφου πηγαίνει σε όρο που ακολουθεί του ρηματος

Δεν έγινε κατανοητό μάλλον αυτό που ρωτώ.
Ρωτάω εάν γίνεται, γενικά, σε άλλα ίσως παραδείγματα, σε περίπτωση που το μη πηγαίνει με το ρήμα, να ακολουθεί του ρήματος.

[kozzi1]

το μη προσδιορίζει τη  μετοχή και ναι μπορεί να έπεται αφου πηγαίνει σε όρο που ακολουθεί του ρηματος

Δεν έγινε κατανοητό μάλλον αυτό που ρωτώ.
Ρωτάω εάν γίνεται, γενικά, σε άλλα ίσως παραδείγματα, σε περίπτωση που το μη πηγαίνει με το ρήμα, να ακολουθεί του ρήματος.

δεν το θεωρω πιθανο.
στο χρησμο προφανως για λογους εσκεμμενης δισημιας και για να κανει το απαραιτητο σασπενς, εγινε ο,τι εγινε...

[apri]

Καλημέρα σε όλους! 

"Εἰσήγγελκε γάρ αὐτόν Πολύευκτος λέγειν μή τά ἄριστα τῷ δήμῳ τῶν Ἀθηναίων"

Εδώ λαμβάνουμε ως ρήμα το "λέγειν μή" (γίνεται αυτό;) ή το "λέγειν" και μετά το "μή τα άριστα" μαζί;
"τω δήμω": χαριστική από το "άριστα" ή αντιχαριστική από το "μή τα άριστα"

Να κάνω πρώτα κάποιες γενικές παρατηρήσεις:

Tο ειδικό απαρέμφατο σε σπάνιες περιπτώσεις δέχεται άρνηση "μη" (κυρίως, όταν εξαρτάται από λεκτικά/δοξαστικά ρήματα που δηλώνουν και βούληση: π.χ από το "όμνυμι").


Η άρνηση μπαίνει συνήθως πριν από το ρήμα. Ωστόσο, καμιά φορά μπαίνει στο τέλος για λόγους έμφασης (π.χ βούλονται μεν, δύνανται δ' ου), για λόγους μετρικούς στην ποίηση (όλοιο μη πω) ή για λόγους αμφισημίας (βλ. το χρησμό: "ήξεις αφίξεις ου εν πολέμω θνήξεις").

 
Στο προκείμενο τώρα.  Απ’ ό,τι κατάλαβα ψάχνοντας, υπήρχε μια έκφραση η οποία συναντάται και σε επιγραφές: «λέγω και πράττω τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ».

Στο κείμενο επαναλαμβάνεται συχνά αυτή η έκφραση σε παραλλαγές. Σε άλλες προηγείται του ρήματος, σε άλλες έπεται. Σε άλλες παίρνει άρνηση «ου», σε άλλες «μη». Εμένα μού δίνει την εντύπωση ότι  όπου έπεται του ρήματος, συνοδεύει τη φράση «τα άριστα» σε σχήμα λιτότητας.

- «τάδ’ εἶπεν οὐ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ χρήματα λαβών»

 -«εἰσήγγελκε γὰρ αὐτὸν Πολύευκτος λέγειν μὴ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ

--  σὺ δ’ ἃ μὲν εἰπεῖν Εὐξένιππον φῂς οὐ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ

-   ῥήτωρ ὢν μὴ λέγῃ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ

- «ὡς πράττοντα καὶ λέγοντα μὴ τὰ ἄριστα τῷ δήμῳ, πάλιν ἐκολάσατε» (Δημοσθένης)




Δεν ξέρω αν συμφωνείτε. Μπορείτε πάντως να δείτε στο υπόλοιπο κείμενο τις επίμαχες φράσεις:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:P7hN36gYYhoJ:cybergreek.uchicago.edu/cgi-bin/philo/getobject.pl%3Fc.147:5.Greek+%CE%B5%E1%BC%B0%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BA%CE%B5+%CE%B3%E1%BD%B0%CF%81+%CE%B1%E1%BD%90%CF%84%E1%BD%B8%CE%BD+%CE%BB%CE%AD%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%BD+%CE%BC%E1%BD%B4+%CF%84%E1%BD%B0+%E1%BC%84%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1+%CF%84%E1%BF%B7+%CE%B4%CE%AE%CE%BC%E1%BF%B3&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=uk&source=www.google.co.uk

[moagniko]

Χίλια ευχαριστώ για την απάντηση, apri!

Να ρωτήσω και κάτι άλλο: Οι στρατηγοί έκαστος απελογήσατο (αντί: των στρατηγών): σχήμα καθ' όλον και μέρος.
Το "έκαστος" τι είναι συντακτικώς; Είναι κάτι; Το θεωρούμε υποκείμενο και εξηγούμε ότι "οι στρατηγοί" έπρεπε να είναι σε γενική;

Επίσης, εάν δοθεί ο τύπος "φερόντων" και ζητηθούν ομόρριζα, μπορούμε να γράψουμε με το άλλο θέμα του ρήματος, π.χ. οισοφάγος;

[apri]

Να ρωτήσω και κάτι άλλο: Οι στρατηγοί έκαστος απελογήσατο (αντί: των στρατηγών): σχήμα καθ' όλον και μέρος.
Το "έκαστος" τι είναι συντακτικώς; Είναι κάτι; Το θεωρούμε υποκείμενο και εξηγούμε ότι "οι στρατηγοί" έπρεπε να είναι σε γενική;

Από τη στιγμή που το ρήμα σου είναι σε ενικό, το υποκείμενο είναι το "έκαστος". Το "στρατηγοί" λες ότι έχει μπει σε ονομαστική, αντί για γενική (διαιρετική), επειδή έχουμε το σχήμα του καθολικού και μερικού.

Επίσης, εάν δοθεί ο τύπος "φερόντων" και ζητηθούν ομόρριζα, μπορούμε να γράψουμε με το άλλο θέμα του ρήματος, π.χ. οισοφάγος;

Εξαρτάται πώς θα θέσεις την ερώτηση. Το "φέρω" σχηματίζει τους χρόνους και τα παράγωγά του με τρία θέματα (φερ-, οι-, ενεκ-).

Αν ζητήσεις ομόρριζα, το "οισοφάγος" δεν είναι από την ίδια ρίζα με το "φέρω".
Αν ζητήσεις παράγωγα-σύνθετα του ρήματος, τότε το "οισοφάγος" λογίζεται ως σύνθετο του "φέρω".

Πάντως, επειδή είναι ψιλολεπτομέρεια, εγώ όπως και να έθετα την ερώτηση, έτσι και μου έγραφαν το "οισοφάγος", θα το έπαιρνα ως σωστό.