*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 397733 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1460
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1428 στις: Απρίλιος 24, 2018, 08:00:24 μμ »

καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον[/i]. Το επίθετο βρίσκεται σίγουρα σε κατηγορηματική θέση, αλλά πώς να το δικαιολογήσει κανείς με την τρέχουσα συντακτική θεωρία; ).

Εμένα αυτό το "δίκαιον" μου φαίνεται παράθεση.

Γιατί να μην εννοήσουμε επιθετική μετοχή ὄν, η οποία θα είναι αυτή παράθεση, με το δίκαιον κατηγορούμενο;



Μετά σκέφτηκα τη δοτική του τόπου. Στον Όμηρο υπάρχουν δοτικές προσώπου που δηλώνουν το "ανάμεσα/μεταξύ". Να συνηθίζονταν και αργότερα;
[Smyth: With persons (generally in the plural): ἀριπρεπὴς Τρώεσσιν conspicuous among the Trojans Z 477.
τοῖσι δ᾽ ἀνέστη A 68 may be rose up among them or a dative proper (for them). ]

Εμένα αυτή ακριβώς η δοτική μού ταιριάζει καλύτερα, και όχι μόνο εδώ αλλά και σε ορισμένες   περιπτώσεις όπου έχουμε τη δοτική πόλει με την έννοια «πολίτες», αλλά φοβάμαι ότι δεν μπορεί να χαρακτηριστεί έτσι σε πεζό κείμενο της κλασικής περιόδου.

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 24, 2018, 08:27:10 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:43:36 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1429 στις: Απρίλιος 24, 2018, 08:01:31 μμ »
Αυτό το έχουμε μάλλον ξανασυζητήσει. Νομίζω ότι καλώς η Dwrina θεωρεί το "τι" αντικείμενο.
Η αόριστη αντωνυμία σε τέτοιες φράσεις φαίνεται να αντικαθιστά το ουσιαστικό όπως το "one" στα αγγλικά (no one, everyone κλπ).
Σκέψου και τις εξής προτάσεις από τα νέα ελληνικά που αλίευσα πριν από λίγο από το internet:
"Φτάνει μόνο ένα κάτι για να φτάσεις εκεί…¨
"H Tίνα Μεσσαροπούλου γράφει: "Mega: Ένα κάτι και πολλά τίποτα!"

Δεν θα επιμείνω (άλλωστε επί της ουσίας δεν έχει κάποια σημασία αυτό). Απλώς είδα ότι το αριθμητικό μπορεί να σταθεί μόνο του, ως ουσιαστικοποιημένο, σε κύρια συντακτική θέση (υποκ., αντικ. κ.λπ.), όταν η έμφαση δίνεται στον αριθμό, όπως φάνηκε στο τελευταίο παράδειγμα (αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα) και όπως φαίνεται και αλλού: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 2, 19 ἑνὶ δὲ μόνῳ προέχουσιν οἱ ἱππεῖς (όπου βλέπουμε ότι το ἑνὶ είναι η δοτική της αναφοράς και το μόνῳ ο κατηγορηματικός προσδιορισμός). Έτσι σκέφτηκα και για το ἕν τι (ένα να θεωρείτε αληθές). Αν υπήρχε κάποιο ουσιαστικό που να τραβήξει το βάρος του νοήματος (π.χ. πρᾶγμα, αν και δεν μου αρέσει αυτή η επιλογή), αυτό θα ήταν το αντικείμενο, και το ἕν τι θα περνούσε σε δεύτερη μοίρα (όπως στον Φαίδρο 242 b ἄλλους ἑνί γε τῳ τρόπῳ προσαναγκάζοντα)· εδώ όμως, ελλείψει του ουσιαστικού, πρέπει να ουσιαστικοποιηθεί ένα από τα δύο εναπομείναντα· και επειδή θεωρώ πως το βάρος τώρα πέφτει στο αριθμητικό, με την έννοια ότι ένα είναι αυτό που πρέπει να σκεφτούν οι δικαστές, θεώρησα το ἓν αντικ. και το τι επιθ. προσδιορισμό.
Από την άλλη, τους παραλληλισμούς με την αγγλική ή τη νεοελληνική γλώσσα τους λαμβάνω υπόψη μου, αλλά με αρκετές επιφυλάξεις· δεν μπορώ ποτέ να είμαι βέβαιος ότι οι ίδιες ακριβώς δομές ή χρήσεις θα υπήρχαν και στην αρχαία Ελληνική. Προτιμώ, γενικώς, να εξαντλώ τη δειγματοληψία μου από τα αρχαία κείμενα, αν και ενίοτε δεν μπορώ να αποφύγω τον παραλληλισμό με τη νεοελληνική, ιδιαίτερα όταν μια δομή ισχύει ή δεν ισχύει με κριτήριο την κοινή λογική και όχι ιδιαιτερότητες της μιας ή της άλλης γλώσσας.

Εμένα αυτό το "δίκαιον" μου φαίνεται παράθεση.

Αρχικά το σκέφτηκα κι εγώ, για να πω την αλήθεια. Μετά όμως, πείσθηκα πως το δίκαιον είναι καθαρό επίθετο (επιθετικό επίθετο, που θα έλεγε και ο Κύννερος), όχι ουσιαστικοποιημένο, κι έτσι εγκατέλειψα την ιδέα της παράθεσης. Βρήκα επίσης κι ένα ακόμη παράδειγμα από τους Νόμους του Πλάτωνα (795 c): ταὐτὸν δὲ τοῦτ' ... ἐν τοῖς ἄλλοις πᾶσι χρὴ προσδοκᾶν ὀρθόν. Συγκρίνοντας τώρα τα τρία παραδείγματα πείσθηκα ότι πρόκειται για ίδιες δομές: υπάρχει δηλαδή κάποιο ρήμα (αδιάφορο ποιο) και ένα επίθετο που βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση. Νομίζω πως μια απόπειρα μετάφρασης δικαιολογεί αυτή τη θέση: ως προς το τελευταίο παράδειγμα (από τους Νόμους): "πρέπει να θεωρείτε/να υποθέτετε αυτό ακριβώς ως ορθό" (κι εδώ επίσης μπορεί να εννοηθεί ένα εἶναι ως αντικ. του προσδοκᾶν, σύνταξη απολύτως "νόμιμη"). Το άλλο παράδειγμα (Απολογία 18 a): "...αυτή την παράκληση σας υποβάλλω ως κάτι δίκαιο" (= θεωρώντας το δίκαιη εκ μέρους σας συμπεριφορά απέναντί μου).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5251
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1430 στις: Απρίλιος 24, 2018, 08:37:25 μμ »
Απλώς είδα ότι το αριθμητικό μπορεί να σταθεί μόνο του, ως ουσιαστικοποιημένο, σε κύρια συντακτική θέση (υποκ., αντικ. κ.λπ.), όταν η έμφαση δίνεται στον αριθμό, όπως φάνηκε στο τελευταίο παράδειγμα (αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα) και όπως φαίνεται και αλλού: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 2, 19 ἑνὶ δὲ μόνῳ προέχουσιν οἱ ἱππεῖς (όπου βλέπουμε ότι το ἑνὶ είναι η δοτική της αναφοράς και το μόνῳ ο κατηγορηματικός προσδιορισμός).

Στα παραδείγματα αυτά είναι αντικείμενο το αριθμητικό. Είναι διαφορετική περίπτωση.


Από την άλλη, τους παραλληλισμούς με την αγγλική ή τη νεοελληνική γλώσσα τους λαμβάνω υπόψη μου, αλλά με αρκετές επιφυλάξεις· δεν μπορώ ποτέ να είμαι βέβαιος ότι οι ίδιες ακριβώς δομές ή χρήσεις θα υπήρχαν και στην αρχαία Ελληνική. Προτιμώ, γενικώς, να εξαντλώ τη δειγματοληψία μου από τα αρχαία κείμενα, αν και ενίοτε δεν μπορώ να αποφύγω τον παραλληλισμό με τη νεοελληνική, ιδιαίτερα όταν μια δομή ισχύει ή δεν ισχύει με κριτήριο την κοινή λογική και όχι ιδιαιτερότητες της μιας ή της άλλης γλώσσας.

Βέβαιοι δεν μπορούμε να είμαστε. Αλλά τα αρχαία κείμενα δεν βοηθούν πάντα. Και το να βλέπεις την ίδια δομή στη νεότερη εκδοχή της ίδιας γλώσσας, είναι ενδεικτικό για το τι μπορεί να συμβαίνει, ώστε να το αγνοήσεις.

Βασικά, και οι δυο οπτικές στέκουν, γιατί και το αριθμητικό και η αόριστη αντωνυμία μπορούν να σταθούν στο λόγο μόνα τους.
Όμως, δεν μπορεί να είναι τυχαία για το πώς εκλαμβάνει ο ομιλητής κάθε φορά τη χρήση του αριθμητικού η θέση που το βάζει. Στα νέα ελληνικά λέμε "Ας μου πει ένας κάποιος πως δεν έχει μείνει ούτε ένα βράδυ ξάγρυπνος", "Περίμενα ένα κάτι"(και στα αρχαία πάλι βλέπεις την ίδια σειρά: εν τι) και ποτέ το αντίστροφο (δηλ. κάποιος ένας, κάτι ένα)
Στα γαλλικά πάλι αυτό το "ένας κάποιος"  θα το έλεγαν "quelqu' un" (δηλ. κάποιος ένας). Εδώ που τα λέμε και στα αγγλικά το ίδιο: "someone".

Δεν είναι κάτι που επιμένω. Απλώς, το λέω επειδή είπες ότι η άποψη της Dwrina ίσως είναι λάθος.


Αρχικά το σκέφτηκα κι εγώ, για να πω την αλήθεια. Μετά όμως, πείσθηκα πως το δίκαιον είναι καθαρό επίθετο (επιθετικό επίθετο, που θα έλεγε και ο Κύννερος), όχι ουσιαστικοποιημένο, κι έτσι εγκατέλειψα την ιδέα της παράθεσης. Βρήκα επίσης κι ένα ακόμη παράδειγμα από τους Νόμους του Πλάτωνα (795 c): ταὐτὸν δὲ τοῦτ' ... ἐν τοῖς ἄλλοις πᾶσι χρὴ προσδοκᾶν ὀρθόν. Συγκρίνοντας τώρα τα τρία παραδείγματα πείσθηκα ότι πρόκειται για ίδιες δομές: υπάρχει δηλαδή κάποιο ρήμα (αδιάφορο ποιο) και ένα επίθετο που βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση. Νομίζω πως μια απόπειρα μετάφρασης δικαιολογεί αυτή τη θέση: ως προς το τελευταίο παράδειγμα (από τους Νόμους): "πρέπει να θεωρείτε/να υποθέτετε αυτό ακριβώς ως ορθό" (κι εδώ επίσης μπορεί να εννοηθεί ένα εἶναι ως αντικ. του προσδοκᾶν, σύνταξη απολύτως "νόμιμη"). Το άλλο παράδειγμα (Απολογία 18 a): "...αυτή την παράκληση σας υποβάλλω ως κάτι δίκαιο" (= θεωρώντας το δίκαιη εκ μέρους σας συμπεριφορά απέναντί μου).


Κάτσε γιατί σε έχασα. Λες "τρία παραδείγματα".

Το πρώτο παράδειγμα είναι από τους Νόμους του Πλάτωνα (ταὐτὸν δὲ τοῦτ' ... ἐν τοῖς ἄλλοις πᾶσι χρὴ προσδοκᾶν ὀρθόν). Εδώ συμφωνώ πως είναι κατηγορούμενο αντικειμένου, γιατί μπορείς να εννοήσεις το "είναι".

Το δεύτερο είναι από την Απολογία (καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον, ὥς γέ μοι δοκῶ, τὸν μὲν τρόπον τῆς λέξεως ἐᾶν). Εδώ μοιάζει να λειτουργεί κάπως παρενθετικά: "και τώρα αυτό σας ζητώ -που είναι δίκαιο κατά τη γνώμη μου- να αφήσετε κατά μέρος τον τρόπο που μιλάω." Βέβαια, έχεις δίκιο ότι για να είναι παράθεση, θα έπρεπε να είναι ουσιαστικό και μάλλον δεν είναι. Όμως, δεν μου φαίνεται τόσο ξεκάθαρη περίπτωση όπως το πρώτο παράδειγμα. Δεν ξέρω... ???

Το τρίτο παράδειγμα ποιο είναι; Μήπως ξέχασες να το παραθέσεις; Μπορεί να βοηθήσει να καταλάβουμε τι γίνεται. ::) ::)



« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 24, 2018, 09:27:35 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1431 στις: Απρίλιος 24, 2018, 11:53:11 μμ »
Το τρίτο παράδειγμα ποιο είναι; Μήπως ξέχασες να το παραθέσεις; Μπορεί να βοηθήσει να καταλάβουμε τι γίνεται. ::) ::)

Το τρίτο είναι αυτό που αρχικά μας έδωσε η Dwrina: καὶ ἕν τι τοῦτο διανοεῖσθαι ἀληθές.

Και κάτι ακόμα: δεν θεωρώ λάθος τη σύνταξη της Dwrina· απλώς εξέφρασα τον σκεπτικισμό μου σχετικά με τον συντακτικό χαρακτηρισμό του αριθμητικού και της αντωνυμίας. Και, όπως προανέφερα, όποια σύνταξη κι αν υιοθετήσουμε, δεν αλλάζει την ουσία του νοήματος.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:43:36 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5251
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1432 στις: Απρίλιος 25, 2018, 12:14:58 πμ »
Το τρίτο είναι αυτό που αρχικά μας έδωσε η Dwrina: καὶ ἕν τι τοῦτο διανοεῖσθαι ἀληθές.

Αυτό είναι σαν το πρώτο παράδειγμα από τους Νόμους. Δεν βοηθάει.  :-\ ::)

Δες πώς γράφει το επίμαχο χωρίο αυτό το βιβλίο* που λέει ότι ακολουθεί την έκδοση της Λειψίας.
"καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι (δίκαιον, ὥς γέ μοι δοκῶ), τὸν μὲν τρόπον τῆς λέξεως ἐᾶν"|

*σελ.2  https://books.google.gr/books?id=8yZGAAAAcAAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=%CF%84%CE%BF%E1%BF%A6%CF%84%CE%BF+%E1%BD%91%CE%BC%E1%BF%B6%CE%BD+%CE%B4%CE%AD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9+%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BD,+%E1%BD%A5%CF%82+%CE%B3%CE%AD+%CE%BC%CE%BF%CE%B9+%CE%B4%CE%BF%CE%BA%E1%BF%B6&source=bl&ots=DpOl1ifnCw&sig=_kGiZEMnRrLLSF4-2y84CZcxPpw&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi30-WX7dPaAhXB3iwKHcUVDyYQ6AEILTAC#v=onepage&q=%CF%84%CE%BF%E1%BF%A6%CF%84%CE%BF%20%E1%BD%91%CE%BC%E1%BF%B6%CE%BD%20%CE%B4%CE%AD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9%20%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BD%2C%20%E1%BD%A5%CF%82%20%CE%B3%CE%AD%20%CE%BC%CE%BF%CE%B9%20%CE%B4%CE%BF%CE%BA%E1%BF%B6&f=false



Όμως, σε άλλο βιβλίο του Bekker για τον Πλάτωνα**έχει το εξής σχόλιο γι' αυτό το χωρίο, το οποίο -αν το καταλαβαίνω καλά- λέει πως οι παρενθέσεις είναι λάθος και ότι το "δίκαιον" αφορά το "τούτο" που προηγείται.
Και έχει και δυο άλλα παραδείγματα από τον Πλάτωνα που συμβαίνει το ίδιο, αλλά δεν διευκρινίζει το συντακτικό ρόλο του επιθέτου.

δίκαιον ώς γέ μοι δοκώ, perperam a Stephano parentheseos signis inclusa, ne υποστιγμή quidem sejungί debent a praecedentibus verbis, quum δίκαιον pertineat ad praegressum τούτο.
Ut infra S. 5. Ταυτί μοι δοκεί δίκαια λέγειν ο λέγων. Ρrotag. p. 316. Β. Τούτο μεν ουδέν θαυμαστόν λέγεις, et sexcenties alibi.


**Appendix, p. 282  https://books.google.gr/books?id=QIdlAAAAcAAJ&pg=PA282&lpg=PA282&dq=%CF%84%CE%BF%E1%BF%A6%CF%84%CE%BF+%E1%BD%91%CE%BC%E1%BF%B6%CE%BD+%CE%B4%CE%AD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9+%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BD+%CE%BF%CE%BD,+%E1%BD%A5%CF%82+%CE%B3%CE%AD+%CE%BC%CE%BF%CE%B9+%CE%B4%CE%BF%CE%BA%E1%BF%B6&source=bl&ots=pJ4f_JuC4v&sig=CnsQR9dorqFISiuautL0-iFuFkE&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjQjPC88dPaAhXHiSwKHeiXC84Q6AEISjAI#v=onepage&q=%CF%84%CE%BF%E1%BF%A6%CF%84%CE%BF%20%E1%BD%91%CE%BC%E1%BF%B6%CE%BD%20%CE%B4%CE%AD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9%20%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BD%20%CE%BF%CE%BD%2C%20%E1%BD%A5%CF%82%20%CE%B3%CE%AD%20%CE%BC%CE%BF%CE%B9%20%CE%B4%CE%BF%CE%BA%E1%BF%B6&f=false
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 25, 2018, 01:04:48 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5251
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1433 στις: Απρίλιος 25, 2018, 01:33:21 μμ »
Ψάχνοντας σήμερα, ανακάλυψα κάτι για την παράθεση/επεξήγηση που δεν ήξερα και σκέφτηκα να σας το γράψω, μήπως σας ενδιαφέρει.
Τελικά, είναι δυνατόν τη λειτουργία αυτή να την έχει ένα επίθετο.

Στα αγγλικά τα λένε appositive adjectives (https://www.thoughtco.com/what-is-appositive-adjective-1688999).

Στο φαινόμενο αυτό αναφέρεται και το συντακτικό των νέων ελληνικών του γυμνασίου δίνοντας και παράδειγμα στην παράθεση (http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGYM-A112/621/4007,17982/).

Και το αναφέρουν και κάποιες πανεπιστημιακές σημειώσεις για τα αρχαία ελληνικά (http://ecourse.uoi.gr/pluginfile.php/107290/mod_resource/content/3/10.%20%CE%9F%CE%9D.%CE%A0%CE%A1%CE%9F%CE%A3%CE%94%CE%99%CE%9F%CE%A1%CE%99%CE%A3%CE%9C%CE%9F%CE%99-%CE%91%C2%B4%CE%9A%CE%9B%CE%99%CE%A3%CE%97%20.pdf). Μάλιστα, στην επεξήγηση αναφέρει και σχετικό παράδειγμα.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1434 στις: Απρίλιος 26, 2018, 12:05:13 πμ »
Τους παραλληλισμούς με την αγγλική και τη νεοελληνική γλώσσα τους βλέπω με επιφυλάξεις.

Κρίμα όμως που οι πανεπιστημιακές σημειώσεις δεν αναφέρουν παράδειγμα με επίθετο. Και δεν εννοώ επίθετα όπως: ἡμεῖς οἱ δίκαιοι ή επιθετικές μετοχές όπως ὑμεῖς οἱ λέγοντες, γιατί αυτά είναι ουσιαστικοποιημένα. Διάβασα, όσο πιο προσεκτικά μπορούσα, Smyth, Κύννερο και Schwyzer, αλλά πουθενά δεν βρήκα κάποια σαφέστατη δήλωση ότι ως παράθεση ονόματος μπορεί να χρησιμοποιηθεί και γνήσιο επίθετο, όπως αυτό που δίνεται στο νεοελληνικό συντακτικό. Εκείνο που βρήκα (Κύνν. 406, Σημ. 6, σελ. 288) είναι η χρήση ουδετέρου επιθέτου ή μετοχής ως παράθεσης ολόκληρης πρότασης: Σοφ. Αντιγ. 44 ἦ γὰρ νοεῖς θάπτειν σφ' ἀπόρρητον πόλει; Αλλά κι εδώ θα μπορούσε να εννοηθεί ένα ουσιαστικό (π.χ. πρᾶγμα ή χρῆμα), όπως γίνεται με το ουδέτερο κατηγορούμενο (π.χ. ἡ δικαιοσύνη ἀγαθόν ἐστι). Συχνά, μάλιστα, το ουσιαστικό ή το ουσιαστικοποιημένο επίθετο υπάρχει: Πλάτ. Γοργ. 507 e καὶ ταύτας ἐπιχειροῦντα πληροῦν, ἀνήνυτον κακόν.

Όλα αυτά για την παράθεση. Για την επεξήγηση δεν υπάρχει θέμα, γιατί μπορεί να είναι οποιοδήποτε μέρος του λόγου, άρα και επίθετο.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5251
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1435 στις: Απρίλιος 26, 2018, 09:57:25 πμ »
Τους παραλληλισμούς με την αγγλική και τη νεοελληνική γλώσσα τους βλέπω με επιφυλάξεις.

Κρίμα όμως που οι πανεπιστημιακές σημειώσεις δεν αναφέρουν παράδειγμα με επίθετο.


Nαι, το ξέρω. Και για να είμαι ειλικρινής, δεν θα τα ανέφερα, αν δεν έβλεπα τις πανεπιστημιακές σημειώσεις για τα αρχαία. Μου έκανε εντύπωση που αναφέρουν ως μορφή παράθεσης το επίθετο, το οποίο διαφοροποιούν από το έναρθρο (φαντάζομαι, την προεξαγγελτική παράθεση).
Δεν έχουν όμως παράδειγμα. Θα το έχω όμως στο νου μου, μήπως πετύχω κανένα ψάχνοντας.

Επίσης, κάτι που δεν κατάλαβα από το σχόλιο του Bekker είναι αν η δομή "δεικτική αντωνυμία-άναρθρο επίθετο" είναι μόνο χαρακτηριστικό του Πλάτωνα ή αν το βρίσκουμε κι αλλού.


ΥΓ. Μόλις βρήκα ένα παράδειγμα παράθεσης. Είναι το παράδειγμα 3, σελ. 5 στο βιβλίο της Bakker, που περιλαμβάνει δυο επίθετα (χρυσέον, αργυρέον) ως παραθέσεις και δυο έναρθρα επίθετα (ο μεν χρυσέος, ο δε αργυρέος) ως επιμεριστικές παραθέσεις.
https://books.google.gr/books?id=1c1E4Yf790AC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=apposition+adjective+greek+ancient&source=bl&ots=n8845YQhNf&sig=jgAgLtUG9HP_10_7rFOrTiMWla8&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjv15-WtdfaAhXMzaQKHQDOC6oQ6AEIVDAG#v=onepage&q=apposition%20adjective%20greek%20ancient&f=false




 
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 26, 2018, 10:45:01 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1460
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1436 στις: Απρίλιος 26, 2018, 11:32:32 πμ »
Δεν έχουν όμως παράδειγμα. Θα το έχω όμως στο νου μου, μήπως πετύχω κανένα ψάχνοντας.

ΥΓ. Μόλις βρήκα ένα παράδειγμα παράθεσης. Είναι το παράδειγμα 3, σελ. 5 στο βιβλίο της Bakker, που περιλαμβάνει δυο επίθετα (χρυσέον, αργυρέον) ως παραθέσεις και δυο έναρθρα επίθετα (ο μεν χρυσέος, ο δε αργυρέος) ως επιμεριστικές παραθέσεις.

Παράδειγμα που μοιάζει με το νεοελληνικό (από το Συντακτικό του Γυμνασίου) βγήκε από το σπίτι του, πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος υπάρχει και άλλο, πιο γνωστό:  καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος. Και λογικά θα υπάρχουν και άλλα παρόμοια.  Το πρόβλημα είναι αν  μπορούμε, σύμφωνα με όσα γράφουν τα Συντακτικά της αρχαίας ελληνικής,  να χαρακτηρίσουμε τα ἴσον και  ὅμοιον παράθεση. Πάντως συνδυάζοντας τη θέση της  Bakker (αν και ίσως προσωπική) με τις πανεπιστημιακές σημειώσεις φαίνεται ότι μπορούμε.   
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1437 στις: Απρίλιος 26, 2018, 12:04:16 μμ »
ΥΓ. Μόλις βρήκα ένα παράδειγμα παράθεσης. Είναι το παράδειγμα 3, σελ. 5 στο βιβλίο της Bakker, που περιλαμβάνει δυο επίθετα (χρυσέον, αργυρέον) ως παραθέσεις και δυο έναρθρα επίθετα (ο μεν χρυσέος, ο δε αργυρέος) ως επιμεριστικές παραθέσεις.
https://books.google.gr/books?id=1c1E4Yf790AC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=apposition+adjective+greek+ancient&source=bl&ots=n8845YQhNf&sig=jgAgLtUG9HP_10_7rFOrTiMWla8&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjv15-WtdfaAhXMzaQKHQDOC6oQ6AEIVDAG#v=onepage&q=apposition%20adjective%20greek%20ancient&f=false

Μάλιστα. Αυτό είναι ένα σαφέστατο παράδειγμα παράθεσης με επίθετο - κάτι που ανατρέπει όσα μέχρι τώρα γνωρίζαμε για την παράθεση - όπως ακριβώς το παράδειγμα που έδωσες από το νεοελληνικό συντακτικό (όσο κι αν σπανίζουν τέτοια παραδείγματα).

Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο της Bakker.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1438 στις: Απρίλιος 26, 2018, 12:22:31 μμ »
Παράδειγμα που μοιάζει με το νεοελληνικό (από το Συντακτικό του Γυμνασίου) βγήκε από το σπίτι του, πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος υπάρχει και άλλο, πιο γνωστό:  καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος.

Αυτά τα δύο επίθετα δεν μου φαίνονται παραθέσεις. Δύο σκέψεις κάνω: (α) είναι επιθετικοί προσδιορισμοί στο πρόσταγμα, όπως και το κοινόν· (β) διευκρινίζουν την έννοια του κοινόν, δηλαδή είναι επεξηγήσεις σ' αυτό. Προτιμώ τη δεύτερη εκδοχή.

Σε κάθε περίπτωση, πάντως, το κόμμα στο ἀπεδείχθη δικαιολογείται: για τη δεύτερη εκδοχή δεν υπάρχει συζήτηση· για την πρώτη το κόμμα είναι αναγκαίο, ώστε να φανεί ότι η δοτική πᾶσιν συντάσσεται με τα ακόλουθα επίθετα και όχι με το ρήμα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5251
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1439 στις: Απρίλιος 26, 2018, 03:26:28 μμ »
Παράδειγμα που μοιάζει με το νεοελληνικό (από το Συντακτικό του Γυμνασίου) βγήκε από το σπίτι του, πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος υπάρχει και άλλο, πιο γνωστό:  καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος.

Συμφωνώ, Dwrina, μ' αυτά που γράφει ο Sali για το παράδειγμα.


Μάλιστα. Αυτό είναι ένα σαφέστατο παράδειγμα παράθεσης με επίθετο - κάτι που ανατρέπει όσα μέχρι τώρα γνωρίζαμε για την παράθεση - όπως ακριβώς το παράδειγμα που έδωσες από το νεοελληνικό συντακτικό (όσο κι αν σπανίζουν τέτοια παραδείγματα). Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο της Bakker.

Ναι, φαίνεται ενδιαφέρον το βιβλίο, αλλά δυστυχώς δεν είναι προσβάσιμες όλες οι σελίδες του.  :P Ήθελα να δω μια συγκεκριμένη, αλλά τζίφος.  :(

Το ερώτημα είναι τελικά τι είναι το επίθετο στα τρία παραδείγματα του Πλάτωνα.
καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον, ὥς γέ μοι δοκῶ, τὸν μὲν τρόπον τῆς λέξεως ἐᾶν" (Απολογία, 18a)
ταυτί μοι δοκεῖ δίκαια λέγειν ὁ λέγων, κἀγὼ ὑμῖν πειράσομαι ἀποδεῖξαι τί ποτ᾽ ἐστὶν τοῦτο (Απολογία, 20d)
τοῦτο μὲν οὐδὲν θαυμαστὸν λέγεις, ἀλλὰ εἰκός (Πρωταγόρας, 318b)



Ως κατηγορούμενο δεν μπορώ να το δικαιολογήσω συντακτικά εννοώντας ένα "είναι", όπως σε άλλα παραδείγματα που είδαμε. Εκτός αυτού, ειδικά στο τελευταίο παράδειγμα, δεν ταιριάζει και στο νόημα.
Να είναι και τα τρία παραθέσεις; Δεν είναι τόσο ξεκάθαρο όπως στην πρόταση του Ηροδότου που παραθέτει η Bakker, αλλά δεν βλέπω και τι άλλο να είναι.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1440 στις: Απρίλιος 26, 2018, 04:33:59 μμ »
Δες κι άλλο ένα: γνοῖτε δ' ἂν ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω (Πρωταγ. 342 e). Λέτε να είναι ιδιορρυθμία του Πλάτωνα;

Κάνω μια σκέψη: η λειτουργία του επιθέτου ως κατηγορουμένου σε τέτοιες δομές μπορεί, ίσως, να εξηγηθεί ως "σύμπτυξη" (δεν βρίσκω καλύτερον όρο) δύο προτάσεων σε μία, με την έννοια ότι υπήρχε αρχικά μια αναφορική πρόταση η οποία στο τελικό στάδιο χάθηκε. Παίρνω ένα ένα τα παραδείγματα (προσέξτε ότι "βολεύουν" και μεταφραστικά):

καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὃ δέομαι ὑμῶν δίκαιόν ἐστι·

ταυτὶ ἅ μοι δοκεῖ λέγειν ὁ λέγων δίκαιά ἐστι ή: ταυτὶ ἃ λέγει ὁ λέγων δοκεῖ μοι δίκαια εἶναι·

τοῦτο μὲν ὃ λέγεις οὐδέν θαυμαστόν ἐστι·

γνοῖτε δ' ἂν ὅτι ταῦτα ἃ λέγω ἀληθῆ ἐστι.

Έχω αποδελτιώσει αρκετές περιπτώσεις περίεργων δομών - και όχι μόνο σαν τις ανωτέρω - όπου φαίνεται πως σε υποθετικά προγενέστερες δομές υπήρχε μια αναφορική πρόταση η οποία στο τέλος χάθηκε. Τα σχήματα αυτά τα εντόπισα στις πλάγιες ερωτήσεις μερικής αγνοίας.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5251
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1441 στις: Απρίλιος 26, 2018, 06:23:59 μμ »
Δες κι άλλο ένα: γνοῖτε δ' ἂν ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω (Πρωταγ. 342 e). Λέτε να είναι ιδιορρυθμία του Πλάτωνα;

Κάνω μια σκέψη: η λειτουργία του επιθέτου ως κατηγορουμένου σε τέτοιες δομές μπορεί, ίσως, να εξηγηθεί ως "σύμπτυξη" (δεν βρίσκω καλύτερον όρο) δύο προτάσεων σε μία, με την έννοια ότι υπήρχε αρχικά μια αναφορική πρόταση η οποία στο τελικό στάδιο χάθηκε. 


Παρόμοιες σκέψεις κάνουμε.  ;) Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; Ότι είναι κάπως ριψοκίνδυνο να υποθέτουμε τι είχε αρχικά στο μυαλό του ένας αρχαίος ομιλητής και ως εκ τούτου, δύσκολο και να το αποδείξουμε.

Ας πούμε, το παράδειγμα "καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι δίκαιον", λες ότι προήλθε από το
"καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὃ δέομαι ὑμῶν δίκαιόν ἐστί".

Εγώ είχα σκεφτεί μια άλλη δομή, παρόμοια μεν, αλλά κάπως κοντινότερη στην αρχική:
"καὶ δὴ καὶ νῦν τοῦτο ὑμῶν δέομαι ὃ δίκαιον εστί".
Μετά σκεφτόμουν ότι δεν διαφέρει και πολύ από το να πούμε ότι έχουμε παράθεση, χωρίς να εννοήσουμε τίποτα.

Δεν ξέρω....


Έχω αποδελτιώσει αρκετές περιπτώσεις περίεργων δομών - και όχι μόνο σαν τις ανωτέρω - όπου φαίνεται πως σε υποθετικά προγενέστερες δομές υπήρχε μια αναφορική πρόταση η οποία στο τέλος χάθηκε. Τα σχήματα αυτά τα εντόπισα στις πλάγιες ερωτήσεις μερικής αγνοίας.

Για γράψε δυο-τρεις. Ενδιαφέρον ακούγεται.

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30173
  • Τελευταία: giotampa
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1047216
  • Σύνολο θεμάτων: 17875
  • Σε σύνδεση σήμερα: 577
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 26
Επισκέπτες: 457
Σύνολο: 483

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.107 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.