Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Κατ' αρχάς, μέρα που είναι, ας ευχηθούμε να είναι καλά όλες οι γυναίκες και, κυρίως, οι γυναίκες της ζωής μας!

Ευχαριστούμε.

Αναρωτιέμαι: μήπως σ' αυτές τις δομές η μετοχή δεν δηλωνόταν ποτέ;

H μετοχή του "είμαι" σε όλες τις γλώσσες συνήθως παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενη. Στα δε λατινικά, αν δεν κάνω λάθος, δεν χρησιμοποιούνταν και ποτέ. Οι δομές που συζητάμε είναι σίγουρα από αυτές που η μετοχή του "ειμί" δεν ήταν αναγκαία να δηλωθεί.

Και στο "μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι" θα μπορούσε -πιστεύω- να παραλειφθεί η μετοχή (τουλάχιστον, στις νεότερες γλώσσες αυτός είναι ο κανόνας για τις επιθετικές φράσεις που έπονται του ονόματος), αλλά εδώ νομίζω ότι διατηρήθηκε, για να μη συνδέσουμε νοηματικά το "έφορμοι" με το "παραγίγνονται" που ακολουθεί αμέσως μετά. Δηλαδή, θεωρώ ότι η μετοχή λειτούργησε ως δείκτης του τέλους της συγκεκριμένης νοηματικής ενότητας. Ας μην ξεχνάμε ότι την εποχή του Θουκυδίδη δεν υπήρχαν τα σημεία στίξης και άρα, για κάποιον που θα διάβαζε το συγκεκριμένο σημείο χωρίς στίξη και χωρίς μετοχή (αἱ ἐκ τῆς Κυλλήνης Πελοποννησίων νῆες μετὰ τὸν ἐκ τῆς Ἰωνίας πλοῦν ἔφορμοι παραγίγνονται τρεῖς καὶ πεντήκοντα) θα ήταν εύκολο να μπερδευτεί, ενώ σήμερα το πρόβλημα θα λυνόταν με τη χρήση κόμματος.

[PDE ads]

[Dwrina]

Επίσης, επειδή όχι μόνο τα ποιητικά αλλά και τα πεζά κείμενα προορίζονταν για δημόσια απαγγελία (και όχι για σιωπηρή ανάγνωση), οι συγγραφείς προσπαθούσαν στο κείμενο να συμπίπτουν οι νοηματικές ενότητες με τις αναπνευστικές ενότητες. Δηλαδή, προσπαθούσαν να ολοκληρώνουν τα νοήματα στο σημείο που έπρεπε να πάρει αναπνοή ο απαγγέλλων, το οποίο προσδιοριζόταν κατά ανώτατο όριο στις 15-18 συλλαβές.
Με αυτόν τον τρόπο λογικά όχι μόνο γινόταν πιο εύληπτο το κείμενο στον ακροατή, αλλά προκαλούνταν λόγω του ρυθμού και καλύτερη αισθητική εντύπωση. Κάθε αναπνευστική-ρυθμική ενότητα σηματοδοτούνταν στην αρχή της με τη χρήση μορίων (ή συνδέσμων) και στο τέλος της με την εφαρμογή μέτρου στη φραστική απόληξη (clausula).

Φαντάζομαι ότι το στοιχείο αυτό θα πρέπει να επηρέαζε όχι μόνο την επιλογή των λέξεων, αλλά και την επιλογή των συντακτικών δομών (συνεπτυγμένες-αναλυτικές), ενδεχομένως και την απόσταση που θα μεσολαβούσε ανάμεσα σε όρους ή φράσεις που συνδέονταν μεταξύ τους νοηματικά (π.χ πρέπει να αποφευγόταν η χρήση μακροσκελών παρενθετικών).

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά! Δεν τα είχα ακούσει ποτέ και ούτε θα φανταζόμουν ότι εφαρμόζεται μέτρο στην πεζογραφία.

ταῦτα συνθέμενοι οἱ μὲν ἐπορεύοντο πλῆθος ὡς δισχίλιοι.

Εδώ γίνεται αμέσως και σαφώς αντιληπτή η κατηγορηματική θέση του αριθμητικού, γιατί δεν θα μπορούσε, ούτε υποθετικά, να βρίσκεται σε άλλη θέση ως επιθετικός.

Η αποκατάσταση της αναφορικής βραχυλογικής έκφρασης  ὡς δισχίλιοι με οἱ μὲν ἐπορεύοντο ὡς πορεύονταί τινες δισχίλιοι τὸ πλῆθος πώς σας φαίνεται; Πώς ακριβώς όμως προκύπτει η σημασία του ὡς «περίπου»;
Την αποκατάσταση του ὡς ἑκάτεροι στο καὶ οἱ μὲν παυσάμενοι τῆς μάχης ὡς ἑκάτεροι ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν με ἡσυχάσαντες οὕτω, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τη βρίσκετε σωστή;
Είχα παραθέσει εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1876 (απάντηση 1886) κάποιες αποκαταστάσεις του Γρηγορόπουλου, με βάση τις οποίες προσπαθώ να κάνω και τις άλλες, αλλά δεν είμαι σίγουρη σε κάθε περίπτωση.

ἐδόκει οὖν ἐπιχειρητέα εἶναι, καὶ ξυνελέγοντο διορύσσοντες: το απαρέμφατο είναι ειδικό (νόμιζαν ότι πρέπει να επιχειρήσουν την επίθεση ή τελικό (αποφάσισαν να επιχειρήσουν / αποφάσισαν ότι πρέπει να επιχειρήσουν); Γίνεται το απαρέμφατο μιας απρόσωπης έκφρασης με ρηματικό επίθετο να είναι τελικό; 

[Sali]

Η αποκατάσταση της αναφορικής βραχυλογικής έκφρασης  ὡς δισχίλιοι με οἱ μὲν ἐπορεύοντο ὡς πορεύονταί τινες δισχίλιοι τὸ πλῆθος πώς σας φαίνεται; Πώς ακριβώς όμως προκύπτει η σημασία του ὡς «περίπου»;

Αυτό είναι πράγματι το ερώτημα. Σωστή η αποκατάσταση, αν όντως πρέπει να τη στηρίξουμε στις ελλειπτικές παραβολικές προτάσεις, αλλά τη σημασία "περίπου" δεν βλέπω να τη δικαιολογεί. Αν όμως αυτό το ὡς δεν προέρχεται από ελλειπτική παραβολική πρόταση, από πού προέρχεται; Πώς σας φαίνεται η εξήγηση που δίνεται εδώ (240 d, σελ. 365); Εμένα πάντως δεν με ικανοποιεί.
https://books.google.gr/books?id=B9lFAQAAMAAJ&pg=PA365&lpg=PA365&dq=%E1%BD%A1%CF%83+with+numerals&source=bl&ots=QDN8vYbBUj&sig=ACfU3U3ow86Mp-RZMTc50ZVw77u26Iijng&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjN6aTp643oAhWJiVwKHRtCDsQQ6AEwA3oECAoQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%A1%CF%83%20with%20numerals&f=false

Την αποκατάσταση του ὡς ἑκάτεροι στο καὶ οἱ μὲν παυσάμενοι τῆς μάχης ὡς ἑκάτεροι ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν με ἡσυχάσαντες οὕτω, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τη βρίσκετε σωστή;

Σωστή τη βρίσκω. Σχετικά με αυτό, και άλλα ενδιαφέροντα, δες Kuhner, 555, 5, Σημ. 15 (σσ. 1113-1114).

ἐδόκει οὖν ἐπιχειρητέα εἶναι, καὶ ξυνελέγοντο διορύσσοντες: το απαρέμφατο είναι ειδικό (νόμιζαν ότι πρέπει να επιχειρήσουν την επίθεση ή τελικό (αποφάσισαν να επιχειρήσουν / αποφάσισαν ότι πρέπει να επιχειρήσουν); Γίνεται το απαρέμφατο μιας απρόσωπης έκφρασης με ρηματικό επίθετο να είναι τελικό;

Κατά τη γνώμη μου, είναι ειδικό. Ως τελικό χάνει τη δεοντολογική του σημασία (αποφάσισαν να επιχειρήσουν), πράγμα που δεν είναι σωστό. Τελικό θα ήταν, αν ήταν απλό απαρέμφατο και δεν εξέφραζε την ιδέα του "πρέπει", αφού αυτή η ιδέα θα εκφραζόταν στο ρήμα εξάρτησης: ἐδόκει οὖν (αὐτοῖς) ἐπιχειρεῖν [αποφάσισαν (= έκριναν σωστό) να επιχειρήσουν].

Ουσιαστικά και οι δύο συντάξεις εκφράζουν το ίδιο πράγμα, με τη διαφορά ότι η ιδέα της αναγκαιότητας δηλώνεται στην πρώτη περίπτωση με το ειδικό απαρέμφατο (= ότι πρέπει), ενώ στη δεύτερη με το ρήμα εξάρτησης (= θεώρησαν καλό/σωστό, θεώρησαν ότι πρέπει, αποφάσισαν).

[Sali]

Να προσθέσω ότι το ειδικό αυτό απαρέμφατο είναι του πλάγιου λόγου και γι' αυτό στον ευθύ λόγο ισοδυναμεί με απλή οριστική: ἐπιχειρητέα (ἡμῖν) ἐστι. Αν ήταν τελικό απαρέμφατο του πλάγιου λόγου (ἐπιχειρεῖν), στον ευθύ λόγο θα ισοδυναμούσε με προτρεπτική υποτακτική: ἐπιχειρῶμεν.

[PDE ads]

[Dwrina]

Αυτό είναι πράγματι το ερώτημα. Σωστή η αποκατάσταση, αν όντως πρέπει να τη στηρίξουμε στις ελλειπτικές παραβολικές προτάσεις, αλλά τη σημασία "περίπου" δεν βλέπω να τη δικαιολογεί. Αν όμως αυτό το ὡς δεν προέρχεται από ελλειπτική παραβολική πρόταση, από πού προέρχεται; Πώς σας φαίνεται η εξήγηση που δίνεται εδώ (240 d, σελ. 365); Εμένα πάντως δεν με ικανοποιεί.
https://books.google.gr/books?id=B9lFAQAAMAAJ&pg=PA365&lpg=PA365&dq=%E1%BD%A1%CF%83+with+numerals&source=bl&ots=QDN8vYbBUj&sig=ACfU3U3ow86Mp-RZMTc50ZVw77u26Iijng&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjN6aTp643oAhWJiVwKHRtCDsQQ6AEwA3oECAoQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%A1%CF%83%20with%20numerals&f=false

Αν κατάλαβα καλά , λέει ότι το ὡς αφήνει την αίσθηση ότι κάτι φαίνεται να είναι έτσι. Π.χ. "ετοιμάζεται αυτός, όπως ετοιμάζεται κάποιος για μάχη", σημαίνει ότι αυτός φαίνεται να ετοιμάζεται για μάχη. Στην περίπτωση αυτή όμως πράγματι ετοιμάζεται για μάχη, αλλά στην περίπτωση του ὡς με αριθμητικά αυτό το "φαίνεται" καταλήγει στη σημασία "περίπου". Αν, επαναλαμβάνω, κατάλαβα καλά, τη βρίσκω αρκετά ικανοποιητική αυτή την εξήγηση, γιατί και αιτιολογεί τη σημασία "περίπου" και δεν αναιρεί την προέλευση της έκφρασης από παραβολική πρόταση.

Σχετικά με αυτό, και άλλα ενδιαφέροντα, δες Kuhner, 555, 5, Σημ. 15 (σσ. 1113-1114).

Αυτά στη σελ. 1113 τα έχει και ο Γρηγορόπουλος και με απασχολούν εδώ και πολύ καιρό, αλλά δεν έχω βγάλει άκρη.  Καταρχάς πόσα φαινόμενα έχουμε  στην έκφραση  θαυμαστός ὅσος;   Και αντίστροφη έλξη και ενσωμάτωση όρου αναφοράς και βραχυλογία (αφού παραλείπεται το ἐστί); Στο θαυμαστὴν ὅσην ἀνδρείαν ἔδειξεν φαίνεται να υπάρχει και ενσωμάτωση και αντίστροφη έλξη και βραχυλογία (Ο Γρηγορόπουλος αναλύει την  πρόταση σε θαυμαστή ἐστι ἡ ἀνδρεία, ὅσην ἔδειξεν).  Στο ὡμολόγησε ... μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου όμως δεν πρέπει να υπάρχει ενσωμάτωση. Έπειτα, δεν κατάλαβα ποτέ την ανάλυση του Γρηγορόπουλου (που, όπως φαίνεται, την έχει πάρει από τον Kuhner) σε μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστόν ἐστι μεθ’ ὅσου, με την οποία από τη μια η σύνταξη δεν εξομαλύνεται (γιατί πώς θα συνδέσουμε το ὡμολόγησε με το θαυμαστόν ἐστι;  ) και από την άλλη η αναφορική καθίσταται πλάγια ερωτηματική. Θα προτιμούσα τη δεύτερη εναλλακτική ανάλυση που δίνει, θαυμαστός ἐστι ὁ ἱδρὼς μεθ’ ὅσου ὡμολόγησε (αυτήν την ανάλυση όμως δεν την βλέπω στον Kuhner). Είχα σκεφτεί και την ανάλυση σε μετὰ (τοσούτου) ἱδρῶτος, ὅσος θαυμαστός ἐστι, αλλά δεν ξέρω αν μπορούμε να τοποθετήσουμε το  ἐστὶ στην αναφορική πρόταση ή αν θεωρείται οπωσδήποτε ότι παραλείπεται από την κύρια.
Η ανάλυση πάλι του θαυμασίως ὡς ἄθλιος γέγονε  σε θαυμάσιόν ἐστι ὡς ἄθλιος γέγονε (η οποία προϋποθέτει ότι παραλείπεται το ρήμα της απρόσωπης έκφρασης, ενώ το επίθετο έλκεται από το επίρρημα ὡς) πώς εξηγείται; Δηλαδή πώς συντάσσεται το θαυμάσιόν ἐστι ὡς ἄθλιος γέγονε; Γίνεται να είναι υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης μια παραβολική πρόταση;

Να προσθέσω ότι το ειδικό αυτό απαρέμφατο είναι του πλάγιου λόγου και γι' αυτό στον ευθύ λόγο ισοδυναμεί με απλή οριστική: ἐπιχειρητέα (ἡμῖν) ἐστι. Αν ήταν τελικό απαρέμφατο του πλάγιου λόγου (ἐπιχειρεῖν), στον ευθύ λόγο θα ισοδυναμούσε με προτρεπτική υποτακτική: ἐπιχειρῶμεν.

Και ενώ και εμένα δεν μου έβγαινε σε κατά λέξη μετάφραση ως τελικό και μου πέρασε από το μυαλό και αυτό για τον πλάγιο λόγο, παρασύρθηκα από τη μετάφραση της Πύλης και το χαρακτήρισα τελικό.

[apri]

Η αποκατάσταση της αναφορικής βραχυλογικής έκφρασης  ὡς δισχίλιοι με οἱ μὲν ἐπορεύοντο ὡς πορεύονταί τινες δισχίλιοι τὸ πλῆθος πώς σας φαίνεται; Πώς ακριβώς όμως προκύπτει η σημασία του ὡς «περίπου»;

To "περίπου", για να προκύψει ως έννοια μπροστά από αριθμητικό, θα πρέπει να υπάρχει κάποια λέξη που να δηλώνει αβεβαιότητα ή αοριστία.
Ας πούμε, αν πεις "δισχίλιοι τινές", έχεις την αόριστη αντωνυμία που δηλώνει το "περίπου". Στα νέα ελληνικά, θα λέγαμε "κάπου δυο χιλιάδες" χρησιμοποιώντας αόριστο επίρρημα.

Με το "ως" επίσης έχουμε αοριστία.
Για να ξεκινήσω ανάποδα χρονικά, θα σου έλεγα ότι και σήμερα έχουμε τέτοιες εκφράσεις με το "ως", το "έως" και το "ίσαμε"  που έχουν τη σημασία του "μέχρι/περίπου" (π.χ Xρειάζεται ως τρεις χιλιάδες). Το ίδιο και στο Βυζάντιο (π.χ έως εκατόν εσέβησαν άξιοι στρατιώτες).
Η σύγχυση όμως του "έως" με το "ως" ξεκινά στην ελληνιστική εποχή.
Πηγαίνοντας πιο πίσω, στην κλασική εποχή, οι δυο λέξεις δεν ταυτίζονται, αν και χρησιμοποιούνται με αριθμητικά:
Έχουμε το  "έως+γενική" με τη σημασία του "μέχρι"-περίπου (π.χ κατὰ τὸν ἀναλογισμὸν ἕως τριῶν πλοίων καὶ ὑπηρετικοῦ ἡ λειτουργία ἔστω), αλλά το "ως"+αιτιατική (π.χ σὺν ἀνθρώποις ὡς εἴκοσι) με εναλλακτική το "ωσεί+αιτιατική" (π.χ ὡσεὶ τριήκοντα σταδίων μάλιστά κῃ), γεγονός που παραπέμπει σε ελλειπτικές παραβολικές προτάσεις.

Τώρα ρωτάς πώς προκύπτει το "περίπου" σ' αυτές τις παραβολικές.
Στο "ωσεί" για εμένα είναι προφανές ότι προκύπτει από την αβεβαιότητα της υπόθεσης του "ει". Και ίσως, το ρήμα που εννοείται να είναι τύπος του "ειμί" και όχι τύπος του ρήματος της κύριας, ώστε η αβεβαιότητα μέσω του συνδετικού να αφορά το αριθμητικό και όχι την πράξη του ρήματος.
Με το "ως" έχουμε πραγματική παραβολή, οπότε το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι η αβεβαιότητα στην αρχική δομή προέκυπτε από την επιλογή έγκλισης αβεβαιότητας (π.χ υποτακτική, δυνητική ευκτική, ευκτική), ανάλογα με το τι ταίριαζε και στο νόημα της πρότασης. Το λέω ως σκέψη.

[Dwrina]

Με το "ως" έχουμε πραγματική παραβολή, οπότε το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι η αβεβαιότητα στην αρχική δομή προέκυπτε από την επιλογή έγκλισης αβεβαιότητας (π.χ υποτακτική, δυνητική ευκτική, ευκτική), ανάλογα με το τι ταίριαζε και στο νόημα της πρότασης. Το λέω ως σκέψη.

Είναι όμως λογικό να προκύπτει ελλειπτική παραβολική έκφραση χωρίς το εἰ με παράλειψη άλλης έγκλισης πλην της οριστικής; Με αυτά που έγραψα παραπάνω με βάση ό,τι διάβασα εκεί όπου μας παρέπεμψε ο Sali δεν συμφωνείς καθόλου;

[apri]

Είναι όμως λογικό να προκύπτει ελλειπτική παραβολική έκφραση χωρίς το εἰ με παράλειψη άλλης έγκλισης πλην της οριστικής; Με αυτά που έγραψα παραπάνω με βάση ό,τι διάβασα εκεί όπου μας παρέπεμψε ο Sali δεν συμφωνείς καθόλου;

Οι παράγραφοι στις οποίες παρέπεμψε ο Sali λένε ότι το "ως" έχει την έννοια του "as if", "as it were". Και μ' αυτό συμφωνώ.
Απλώς, λέω ότι επειδή δεν υπάρχει υποθετικός σύνδεσμος, όπως στο "ωσεί", η υποθετικότητα/αβεβαιότητα μπορεί να προκύπτει μόνο από την έγκλιση.

Εσύ λες ότι το "ὡς αφήνει την αίσθηση ότι κάτι φαίνεται να είναι έτσι. Π.χ. "ετοιμάζεται αυτός, όπως ετοιμάζεται κάποιος για μάχη", σημαίνει ότι αυτός φαίνεται να ετοιμάζεται για μάχη.
Αυτό προϋποθέτει ότι έχουμε παρομοίωση, δηλαδή ότι η σύγκριση γίνεται με κάποιο άλλο άτομο.
Αλλιώς, αν συγκρίνεται με τον εαυτό του σε υποθετική στιγμή, αυτό θα αποδιδόταν με υποθετική παραβολική (του τύπου "ετοιμάζεται σαν/λες και πάει σε μάχη" και θα είχαμε το "ωσεί").
Το βιβλίο όμως λέει "there is no doubt that the person really prepared himself for battle". Άρα, εγώ καταλαβαίνω ότι το άτομο συγκρίνεται με τον εαυτό του σε κάποια άλλη πραγματική στιγμή (δηλ. προετοιμάζεται όπως προετοιμάζεται κι άλλες φορές για μάχη).


Με το αριθμητικό όμως, μπορεί όντως να υπάρχει φαινομενικότητα μέσω παρομοίωσης, γιατί μπορεί να εκληφθεί ότι το αριθμητικό αναφέρεται σε άλλα πρόσωπα. Δηλ. "πορεύονταν οι στρατιώτες, όπως πορεύονται δέκα (άνθρωποι)". Αυτό ταιριάζει, νομίζω, ως εναλλακτική του "πορεύονται οι στρατιώτες, σαν να ήταν δέκα". Οπότε μπορεί να προκύπτει έτσι η αβεβαιότητα ως προς τον αριθμό και όχι μέσω της έγκλισης (αν και μια ευκτική ή υποτακτική θα την ενίσχυε, όπως σε φράσεις σαν το "ὡς ἂν δύνωμαι διὰ βραχυτάτων").

[apri]

Αυτά στη σελ. 1113 τα έχει και ο Γρηγορόπουλος και με απασχολούν εδώ και πολύ καιρό, αλλά δεν έχω βγάλει άκρη.  Καταρχάς πόσα φαινόμενα έχουμε  στην έκφραση  θαυμαστός ὅσος;   Και αντίστροφη έλξη και ενσωμάτωση όρου αναφοράς και βραχυλογία (αφού παραλείπεται το ἐστί); Στο θαυμαστὴν ὅσην ἀνδρείαν ἔδειξεν φαίνεται να υπάρχει και ενσωμάτωση και αντίστροφη έλξη και βραχυλογία (Ο Γρηγορόπουλος αναλύει την  πρόταση σε θαυμαστή ἐστι ἡ ἀνδρεία, ὅσην ἔδειξεν).  Στο ὡμολόγησε ... μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου όμως δεν πρέπει να υπάρχει ενσωμάτωση. Έπειτα, δεν κατάλαβα ποτέ την ανάλυση του Γρηγορόπουλου (που, όπως φαίνεται, την έχει πάρει από τον Kuhner) σε μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστόν ἐστι μεθ’ ὅσου, με την οποία από τη μια η σύνταξη δεν εξομαλύνεται (γιατί πώς θα συνδέσουμε το ὡμολόγησε με το θαυμαστόν ἐστι;  ) και από την άλλη η αναφορική καθίσταται πλάγια ερωτηματική. Θα προτιμούσα τη δεύτερη εναλλακτική ανάλυση που δίνει, θαυμαστός ἐστι ὁ ἱδρὼς μεθ’ ὅσου ὡμολόγησε (αυτήν την ανάλυση όμως δεν την βλέπω στον Kuhner). Είχα σκεφτεί και την ανάλυση σε μετὰ (τοσούτου) ἱδρῶτος, ὅσος θαυμαστός ἐστι, αλλά δεν ξέρω αν μπορούμε να τοποθετήσουμε το  ἐστὶ στην αναφορική πρόταση ή αν θεωρείται οπωσδήποτε ότι παραλείπεται από την κύρια.

Δες και στην Πύλη που αναφέρεται σ' αυτό το φαινόμενο της έλξης μετά από παράλειψη του ρήματος, στην παρ. 12.15
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_084.html

Πάντως, είναι πιθανό από ένα σημείο και μετά, το "οίος" και το "όσος" να χρησιμοποιούνταν δίπλα σε ονόματα ως απλές αόριστες αντωνυμίες χωρίς αναφορικό χαρακτήρα, δηλ. για να δηλώσουν μια απροσδιόριστη ποιότητα και ποιότητα αντίστοιχα.
Το λέω έχοντας στο μυαλό φράσεις όπως το "εἷς οἶος" και "χρήματα θαυμαστὰ ὅσα". Και σήμερα ακόμα λέμε "έπαθε τα μύρια όσα", με παρόμοια σημασία.

[Dwrina]

Αλλιώς, αν συγκρίνεται με τον εαυτό του σε υποθετική στιγμή, αυτό θα αποδιδόταν με υποθετική παραβολική (του τύπου "ετοιμάζεται σαν/λες και πάει σε μάχη" και θα είχαμε το "ωσεί").

Ναι, συμφωνώ

Εσύ λες ότι το "ὡς αφήνει την αίσθηση ότι κάτι φαίνεται να είναι έτσι. Π.χ. "ετοιμάζεται αυτός, όπως ετοιμάζεται κάποιος για μάχη", σημαίνει ότι αυτός φαίνεται να ετοιμάζεται για μάχη.
Αυτό προϋποθέτει ότι έχουμε παρομοίωση, δηλαδή ότι η σύγκριση γίνεται με κάποιο άλλο άτομο.

Το βιβλίο όμως λέει "there is no doubt that the person really prepared himself for battle". Άρα, εγώ καταλαβαίνω ότι το άτομο συγκρίνεται με τον εαυτό του σε κάποια άλλη πραγματική στιγμή (δηλ. προετοιμάζεται όπως προετοιμάζεται κι άλλες φορές για μάχη).

Τι εννοείς; Ποια η διαφορά στο νοηματικό αποτέλεσμα, αν η σύγκριση γίνεται με άλλο άτομο ("όπως κάποιος προετοιμάζεται για μάχη") ή με τον εαυτό του σε μια πραγματική στιγμή ["όπως αυτός προετοιμάζεται και άλλες φορές) για μάχη"];
Μήπως θέλεις να πεις πως, για να μην υπάρχει αμφιβολία ότι όντως προετοιμάζεται για μάχη, προϋποτίθεται σύγκριση με τον ίδιο του τον εαυτό; Με την έννοια ότι μόνο η σύγκριση με ανάλογη κατάσταση που έχει συμβεί στο ίδιο άτομο, οδηγεί σε βεβαιότητα για το κίνητρο της παρούσας πράξης;

Ακόμη και αν εννοείς αυτό, μου φαίνεται πολύ λεπτή η νοηματική διαφορά που προκύπτει από τη σύγκριση με άλλο άτομο, γιατί και η σύγκριση κάποιου με τον εαυτό του δεν οδηγεί πάντοτε σε βεβαιότητα (δηλαδή πάλι μπορείς να πεις ότι κάποιος, αφού κάνει τις ενέργειες που κάνει κάθε φορά που προετοιμάζεται για μάχη, φαίνεται να προετοιμάζεται και τώρα για μάχη)  Άλλωστε ο συγγραφέας του βιβλίου εξηγεί το ότι δεν υπάρχει αμφιβολία πως πράγματι προετοιμάζεται για μάχη επισημαίνοντας ότι στις περιπτώσεις αυτές λέγονται λιγότερα από όσα εννοούνται. Δηλαδή, όπως τουλάχιστον το καταλαβαίνω εγώ, ενώ η ίδια η φράση δίνει την εντύπωση ότι υπάρχει μια αβεβαιότητα / φαινομενικότητα ως προς το γεγονός της προετοιμασίας για μάχη, εννοείται ότι πρόκειται για κάτι βέβαιο.

Δες και στην Πύλη που αναφέρεται σ' αυτό το φαινόμενο της έλξης μετά από παράλειψη του ρήματος, στην παρ. 12.15
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_084.html

Α, αυτά τα έχω εκτυπώσει, για τα μελετήσω κάποια στιγμή προσεκτικά, γιατί γράφει πολλά για την έλξη και, από μια ματιά που είχα ρίξει, μου φάνηκε ότι αναφέρεται και σε περιπτώσεις που δεν έχουν τα άλλα Συντακτικά, αλλά δεν έχω καταφέρει ακόμη να τα διαβάσω.  Για τα συγκεκριμένα παραδείγματα όμως δεν εξηγεί κάτι παραπάνω  ό,τι ο Kuhner και ο Γρηγορόπουλος.

[apri]

Τι εννοείς; Ποια η διαφορά στο νοηματικό αποτέλεσμα, αν η σύγκριση γίνεται με άλλο άτομο ("όπως κάποιος προετοιμάζεται για μάχη") ή με τον εαυτό του σε μια πραγματική στιγμή ["όπως αυτός προετοιμάζεται και άλλες φορές) για μάχη"];
Μήπως θέλεις να πεις πως, για να μην υπάρχει αμφιβολία ότι όντως προετοιμάζεται για μάχη, προϋποτίθεται σύγκριση με τον ίδιο του τον εαυτό;

Η σύγκριση με άλλα άτομα, κατά τη γνώμη μου, είναι κοντά στη φαινομενική ομοιότητα (που δείχνει ακόμα πιο έντονα η υποθετική παραβολή), γιατί διαφορετικά άτομα μπορεί να φέρονται παρόμοια, αλλά σπανίως ταυτόσημα.
Θυμάσαι τη συζήτηση που κάναμε με αφορμή την αττική σύνταξη και τη διαφορά του plurality από το unity in diversity. Αν θεωρήσουμε ότι το πλήθος είναι ξεχωριστά έλλογα όντα,  τότε δεν μπορεί να φέρονται ως ένα πνεύμα, μια ψυχή.
Η χρήση μίας έγκλισης πλην της οριστικής θα ενέτεινε την αίσθηση της αβεβαιότητας.

Αντίθετα, στην πραγματική σύγκριση με τον εαυτό σου σε άλλη στιγμή είναι πιο πιθανό να υπάρχει ταυτόσημη πράξη (αν και όχι απαραίτητα).

[apri]

Α, αυτά τα έχω εκτυπώσει, για τα μελετήσω κάποια στιγμή προσεκτικά, γιατί γράφει πολλά για την έλξη και, από μια ματιά που είχα ρίξει, μου φάνηκε ότι αναφέρεται και σε περιπτώσεις που δεν έχουν τα άλλα Συντακτικά, αλλά δεν έχω καταφέρει ακόμη να τα διαβάσω.  Για τα συγκεκριμένα παραδείγματα όμως δεν εξηγεί κάτι παραπάνω  ό,τι ο Kuhner και ο Γρηγορόπουλος.

Δεν ξέρω τι λένε αυτοί οι δύο.  Η Πύλη αναφέρεται σε αυτήν την ιδιότυπη έλξη, όπου το ρήμα της αναφορικής που είναι τύπος του ''ειμί'' παραλείπεται και το ''οιος'' ή ''όσος'' έλκεται από την πτώση του όρου αναφοράς.

[Dwrina]

Δεν ξέρω τι λένε αυτοί οι δύο.  Η Πύλη αναφέρεται σε αυτήν την ιδιότυπη έλξη, όπου το ρήμα της αναφορικής που είναι τύπος του ''ειμί'' παραλείπεται και το ''οιος'' ή ''όσος'' έλκεται από την πτώση του όρου αναφοράς.

Τα θαυμαστὸς ὅσος, θαυμασίως ὡς  εντάσσονται στο 12.18, όπου αναφέρονται περιπτώσεις στις οποίες το ἐστὶ παραλείπεται στην κύρια πρόταση, όχι στην αναφορική.

Και, ενώ μας λένε ότι  το θαυμαστοῦ ὅσου  στο ὡμολόγησε ... μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου προέρχεται από το θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου, κανείς δεν εξηγεί αυτά τα οποία έγραψα  και σε προηγούμενο μήνυμά μου, δηλαδή πώς, αν υποθέσουμε ότι θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου ήταν η αρχική δομή, συνδέεται η κύρια πρόταση θαυμαστόν ἐστι με την κύρια με ρήμα το ὡμολόγησε και πώς στέκει η πρόταση μεθ' ὅσου ως αναφορική. Και επίσης ποιο είναι το υποκείμενο του θαυμαστόν ἐστι.
Η δεύτερη εναλλακτική του Γρηγορόπουλου, θαυμαστός ἐστι ὁ ἱδρὼς μεθ’ ὅσου ὡμολόγησε μου φαίνεται πιο ορθή συντακτικά, αλλά και πάλι όχι απολύτως, γιατί στην περίοδο υπάρχουν και τα οὐχ ὡς ἐγὼ νῦν ῥᾳδίως λέγω, ἀλλ᾽ ἑλκόμενος καὶ μόγις, τα οποία δεν ξέρω πού μπορούν να τοποθετηθούν, ώστε να δένουν όπως πρέπει με τα υπόλοιπα. Για αυτό και εγώ είχα σκεφτεί την ανάλυση σε μετὰ (τοσούτου) ἱδρῶτος, ὅσος θαυμαστός ἐστι, αλλά, για να μην προτείνεται από κανέναν αυτό, φαίνεται ότι δεν θα έχει βάση.

[Sali]

Δεν ξέρω τι λένε αυτοί οι δύο.  Η Πύλη αναφέρεται σε αυτήν την ιδιότυπη έλξη, όπου το ρήμα της αναφορικής που είναι τύπος του ''ειμί'' παραλείπεται και το ''οιος'' ή ''όσος'' έλκεται από την πτώση του όρου αναφοράς.

Ως προς αυτά, θα συμφωνήσω με την Dwrina. Η Πύλη εντάσσει αυτές τις δομές στο 12.18, όπου κάνει λόγο για την αντίστροφή έλξη στις μορφές οὐδεὶς ὅστις οὐ, οὐδενὸς ὅτου οὐ κ.λπ. Όμως, οι δομές αυτές ερμηνεύονται εύκολα με βάση την αντίστροφη έλξη, διότι η αναφορική αντωνυμία βρίσκεται σε κανονική θέση και ο όρος αναφοράς είναι αυτός που έλκεται. Δηλαδή το οὐδενὸς ὅτου οὐ πάντων ἂν ὑμῶν καθ' ἡλικίαν πατὴρ εἴην  προέρχεται από το οὐδεὶς ἔστιν ὅτου οὐ... Και το οὐδενὶ ὅτῳ οὐκ ἀποκρινόμενος προέρχεται από το οὐδεὶς ἔστιν ὅτῳ οὐκ ἀποκρινόμενος. Χαρακτηριστικό είναι, επίσης, όπως επισήμανε η Dwrina, ότι ο τύπος του ρ. εἰμὶ που παραλείπεται δεν ανήκει στην αναφορική αλλά στην κύρια.

Οι δομές όμως του τύπου θαυμαστοῦ ὅσου, θαυμαστὰ ὅσα κ.λπ. δεν εξηγούνται με βάση την αντίστροφη έλξη, κι αυτό είναι ένα "φάουλ" της Πύλης, με την έννοια ότι δεν έπρεπε να ενταχθούν εκεί αλλά να ερμηνευθούν με άλλον τρόπο. Και κάτι ακόμα: αν το θαυμαστοῦ ὅσου ερμηνεύεται με το θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου, υπάρχει κατ' αρχάς το πρόβλημα του ελλείποντος ρήματος της δευ/σας πρότασης, το οποίο βέβαια "λύνει" ο Smyth (2535) γράφοντας: "Here the subject of the relative clause is identical with that of the main clause, and is omitted together with the copula" . Αν είναι έτσι τα πράγματα, το δεύτερο πρόβλημα είναι το είδος της δευτερεύουσας πρότασης, η οποία, ούτως εχόντων, σε εμένα τουλάχιστον δεν δίνει την αίσθηση της αναφορικής αλλά της πλάγιας ερωτηματικής ως υποκ. του θαυμαστόν ἐστι ή του θαυμάσιόν ἐστι.

Για την ερμηνεία του Γρηγορόπουλου θα συμφωνήσω με την Dwrina, καί θα αποτολμήσω μια δική μου, την οποία υποβάλλω στην κρίση σας. Με αφορμή το παράδειγμα της Πύλης από το πλατωνικό Συμπόσιον (220 b), παρατηρούμε ότι ελάχιστα πιο πάνω υπάρχει μια άλλη δομή (με την αντωνυμία οἷος) με κοινά χαρακτηριστικά: ὄντος πάγου οἵου δεινοτάτου, η οποία ερμηνεύεται ορθότατα ως εξής: ὄντος πάγου τοιούτου οἷός δεινότατός ἐστι. Και αλλού: Πλάτ. Ἀπολ. 23 a πολλαὶ μὲν ἀπέχθειαί μοι γεγόνασι καὶ οἷαι χαλεπώταται καὶ βαρύταται [= ἀπέχθειαι τοιαῦται οἷαί εἰσιν χαλεπώταται καὶ βαρύταται]. Αυτές βέβαια οι συντάξεις εμφανίζονται μόνο με υπερθετικά επιθέτων, έτσι ώστε να λέμε πως η αναφορ. αντων. στην πράξη λειτουργεί ως επιτατικός όρος. Σκέφτομαι όμως: δεν θα μπορούσε και στην περίπτωση που εξετάζουμε να ισχύει κάτι παρόμοιο; Δηλαδή: μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου = μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός ἐστι· ἠμφιεσμένων θαυμαστὰ ὅσα = ἠμφιεσμένων τοσαῦτα ὅσα θαυμαστά ἐστι· λέγει θαυμαστῶς ὡς σφόδρα = λέγει οὕτω σφόδρα ὡς θαυμαστόν ἐστι. Έτσι, και η πρόταση είναι αναμφισβήτητα αναφορική παραβολική, και το παραλειπόμενο ρήμα ανήκει στη δευ/σα πρόταση και είναι τύπος του εἰμί. Αν ισχύουν αυτά, μπορούμε να θεωρήσουμε πως το αναφορικό προστίθεται στο επίθετο ή στο επίρρημα ως ένα είδος έμφασης. Τη σκέψη αυτή την έκανα μόλις τώρα και την καταθέτω, χωρίς να εξετάσω άλλες παραμέτρους. Ποια είναι η γνώμη σας;