Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Βρήκα τώρα μια ακόμη πληροφορία, ενδιαφέρουσα κατά τη γνώμη μου. Στο LSJ (λ. θαυμαστὸς) είδα ότι για το θαυμαστὸν ὅσον δίνεται το λατινικό αντίστοιχο mirum quantum. Στον Pinkster όμως (σελ. 632) διαβάζουμε ότι το θέμα αυτό εξετάζεται στις apparent indirect questions with idiomatic expressions. Δείτε εδώ:

https://books.google.gr/books?id=Y05zCgAAQBAJ&pg=PA293&lpg=PA293&dq=Id+mirum+quantum+profuit+ad+concordiam+civitatis&source=bl&ots=hRokHWi59A&sig=ACfU3U3pSEalGI579SK8UxgMtAmpgjC-BA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiexJHEs5DoAhUHUBUIHTY1A08Q6AEwA3oECAgQAQ#v=onepage&q=Id%20mirum%20quantum%20profuit%20ad%20concordiam%20civitatis&f=false

Μήπως λοιπόν πρέπει να εξετάσουμε κι αυτό το ενδεχόμενο; Να υποθέσουμε δηλαδή ότι οι υπό εξέταση ελλειπτικές δευ/σες προτάσεις δεν είναι αναφορικές αλλά (κατά το φαινόμενον) πλάγιες ερωτηματικές; Αυτό το ανέφερα σαφώς στο προηγούμενο μήνυμά μου. Γνώμες;

[PDE ads]

[Dwrina]

 Με αφορμή το παράδειγμα της Πύλης από το πλατωνικό Συμπόσιον (220 b), παρατηρούμε ότι ελάχιστα πιο πάνω υπάρχει μια άλλη δομή (με την αντωνυμία οἷος) με κοινά χαρακτηριστικά: ὄντος πάγου οἵου δεινοτάτου, η οποία ερμηνεύεται ορθότατα ως εξής: ὄντος πάγου τοιούτου οἷός δεινότατός ἐστι. Και αλλού: Πλάτ. Ἀπολ. 23 a πολλαὶ μὲν ἀπέχθειαί μοι γεγόνασι καὶ οἷαι χαλεπώταται καὶ βαρύταται [= ἀπέχθειαι τοιαῦται οἷαί εἰσιν χαλεπώταται καὶ βαρύταται]. Αυτές βέβαια οι συντάξεις εμφανίζονται μόνο με υπερθετικά επιθέτων, έτσι ώστε να λέμε πως η αναφορ. αντων. στην πράξη λειτουργεί ως επιτατικός όρος. Σκέφτομαι όμως: δεν θα μπορούσε και στην περίπτωση που εξετάζουμε να ισχύει κάτι παρόμοιο; Δηλαδή: μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου = μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός ἐστι· ἠμφιεσμένων θαυμαστὰ ὅσα = ἠμφιεσμένων τοσαῦτα ὅσα θαυμαστά ἐστι· λέγει θαυμαστῶς ὡς σφόδρα = λέγει οὕτω σφόδρα ὡς θαυμαστόν ἐστι[/i]. Έτσι, και η πρόταση είναι αναμφισβήτητα αναφορική παραβολική, και το παραλειπόμενο ρήμα ανήκει στη δευ/σα πρόταση και είναι τύπος του εἰμί.
 Ποια είναι η γνώμη σας;

Εγώ συμφωνώ! Μα, αυτή ακριβώς την ανάλυση πρότεινα και εγώ στα προηγούμενα μηνύματά μου, με την επιφύλαξη όμως ότι, αφού δεν την προτείνει κανείς άλλος, κάπου δεν θα στέκει. Αλλά γιατί να μην στέκει; Αν μιλάμε για αναφορικές προτάσεις, μόνο με αυτήν την ανάλυση δεν προκύπτει συντακτικό πρόβλημα.

Όσο για το ενδεχόμενο να είναι πλάγιες ερωτηματικές, ναι αυτό εξηγεί την ανάλυση σε θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου, αλλά και πάλι δεν εξηγεί τη σύνδεση των δύο κύριων προτάσεων, του θαυμαστόν ἐστι με το ὡμολόγησε. Και, αν τις θεωρούν πλάγιες ερωτηματικές, αφού αυτή την αίσθηση αφήνει η ανάλυση που όλοι δέχονται, γιατί τις αναφέρουν στα φαινόμενα των αναφορικών;

Ξανακοίταξα τον Pinkster και βλέπω ότι αυτά που γράφει συμφωνούν με αυτό που έγραψε η apri, ότι είναι πιθανό από ένα σημείο και μετά, το "οίος" και το "όσος" να χρησιμοποιούνταν δίπλα σε ονόματα ως απλές αόριστες αντωνυμίες χωρίς αναφορικό χαρακτήρα, δηλ. για να δηλώσουν μια απροσδιόριστη ποιότητα και ποσότητα.
Και τελικά σκέφτομαι ότι αυτές οι δομές θα μπορούσαν να έχουν προέλθει από πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, αλλά τότε πρέπει να υποθέσουμε ότι το ρήμα εξάρτησής τους στην αρχική δομή αποτελούσε κύρια παρενθετική πρόταση, π.χ. "αυτό βοήθησε –αξιοθαύμαστο είναι πόσο- για την αρμονία της Πολιτείας". 

[apri]

Τα θαυμαστὸς ὅσος, θαυμασίως ὡς  εντάσσονται στο 12.18, όπου αναφέρονται περιπτώσεις στις οποίες το ἐστὶ παραλείπεται στην κύρια πρόταση, όχι στην αναφορική.

Και, ενώ μας λένε ότι  το θαυμαστοῦ ὅσου  στο ὡμολόγησε ... μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου προέρχεται από το θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου, κανείς δεν εξηγεί αυτά τα οποία έγραψα  και σε προηγούμενο μήνυμά μου, δηλαδή πώς, αν υποθέσουμε ότι θαυμαστόν ἐστι, μεθ' ὅσου ήταν η αρχική δομή, συνδέεται η κύρια πρόταση θαυμαστόν ἐστι με την κύρια με ρήμα το ὡμολόγησε και πώς στέκει η πρόταση μεθ' ὅσου ως αναφορική. Και επίσης ποιο είναι το υποκείμενο του θαυμαστόν ἐστι.

Η Πύλη το αναφέρει στην παράγραφο της αντίστροφης έλξης, αλλά ούτε κι εμένα με πείθει γιατί, αφού αυτό που προκύπτει ως αρχική δομή είναι ασύντακτο.
Εγώ θεωρώ ότι αυτές οι δομές εξηγούνται με τον τρόπο που αναφέρεται στην παρ. 12.15, που είναι απλή έλξη. Με τον ίδιο τρόπο τις ανέλυσε και ο Sali και συμφωνώ.

Αν ισχύουν αυτά, μπορούμε να θεωρήσουμε πως το αναφορικό προστίθεται στο επίθετο ή στο επίρρημα ως ένα είδος έμφασης.

Εγώ αυτό πιστεύω και το είπα. Δηλαδή, μπορεί να ξεκίνησαν από ελλειπτικές παραβολικές προτάσεις, αλλά από ένα σημείο και μετά λειτουργούσαν ως αόριστες αντωνυμίες που μέσω της απροσδιοριστίας επέτειναν την έννοια του επιθέτου.
Και υπό αυτήν την έννοια, περνάει από το μυαλό μου τώρα και ότι πιθανώς το ρήμα που παραλειπόταν να μην ήταν απλώς το "εστί", αλλά να υπήρχε και μια δυνητική έννοια, είτε με δυνητική ευκτική του "ειμί" (π.χ μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός είη αν") είτε με ρήμα δυνητικό (π.χ μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός δύναται είναι").
Γιατί νομίζω πως αν πούμε "τόσο θαυμαστός όσος είναι", δεν προκύπτει κάποια επίταση. Ενώ αν πούμε "θαυμαστός όσος μπορεί να είναι", έχει το νόημα "είναι απροσδιόριστα θαυμαστός".
Την ίδια δυνητικότητα τη βρίσκουμε και σε άλλες παραβολικές με το "ως" και επίθετα σε υπερθετικό, που κυκλοφορούσαν και σε ελλειπτική μορφή: π.χ ὡς ἂν δύνωμαι διʼ ἐλαχίστων, ὡς μάλιστα ἐδύνατο.
Κι επίσης, μου έρχεται στο μυαλό και η νεοελληνική φράση "τόσο, όσο" (π.χ έφαγε τόσο όσο), όπου το ρήμα που παραλείπεται στην αναφορική έχει δυνητική ή δεοντική σημασία.

Σε κάθε περίπωση, πολύ αμφιβάλλω αν οι ομιλητές τις αντιλαμβάνονταν ως πρώην παραβολικές, όπως κι εμείς σήμερα δεν αναλύουμε στο μυαλό μας το "μύρια όσα" ως παραβολική.

[apri]

Εύρηκα! Εύρηκα! 

Κοιτάξτε τι βρήκα μόλις τώρα. Είναι τρεις σελίδες (348-350) για το φαινόμενο που συζητάμε.
Δεν έχω προλάβει να το διαβάσω όλο το απόσπασμα, αλλά δείχνει να ταιριάζει με αυτά που έλεγα.

Kevin W. Kruger, Guy L. Cooper, Karl Wilhelm Krüger "Attic Greek Prose Syntax"
https://books.google.gr/books?id=kYQBR48tkGUC&pg=PA349&lpg=PA349&dq=%E1%BD%A1%CF%82+%CE%B2%CE%AD%CE%BB%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82+%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B9+%E1%BD%A1%CF%82+%CE%BC%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1+(%E1%BC%90%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF)&source=bl&ots=X5zrcegkJK&sig=ACfU3U36zdXH8aJsdQLxCmkJpdIXxFqmUg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiYw6Sg5pDoAhXFjKQKHQx5ByoQ6AEwAHoECAIQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%A1%CF%82%20%CE%B2%CE%AD%CE%BB%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82%20%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B9%20%E1%BD%A1%CF%82%20%CE%BC%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1%20(%E1%BC%90%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF)&f=false

[PDE ads]

[Sali]

Και υπό αυτήν την έννοια, περνάει από το μυαλό μου τώρα και ότι πιθανώς το ρήμα που παραλειπόταν να μην ήταν απλώς το "εστί", αλλά να υπήρχε και μια δυνητική έννοια, είτε με δυνητική ευκτική του "ειμί" (π.χ μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός είη αν") είτε με ρήμα δυνητικό (π.χ μετὰ ἱδρῶτος τοσούτου ὅσος θαυμαστός δύναται είναι").

Ναι, αυτή είναι μια πολύ καλή ιδέα!

Σε κάθε περίπωση, πολύ αμφιβάλλω αν οι ομιλητές τις αντιλαμβάνονταν ως πρώην παραβολικές, όπως κι εμείς σήμερα δεν αναλύουμε στο μυαλό μας το "μύρια όσα" ως παραβολική.

Συμφωνώ.

[Sali]

Εύρηκα! Εύρηκα! 

Κοιτάξτε τι βρήκα μόλις τώρα. Είναι τρεις σελίδες (348-350) για το φαινόμενο που συζητάμε.
Δεν έχω προλάβει να το διαβάσω όλο το απόσπασμα, αλλά δείχνει να ταιριάζει με αυτά που έλεγα.

Kevin W. Kruger, Guy L. Cooper, Karl Wilhelm Krüger "Attic Greek Prose Syntax"
https://books.google.gr/books?id=kYQBR48tkGUC&pg=PA349&lpg=PA349&dq=%E1%BD%A1%CF%82+%CE%B2%CE%AD%CE%BB%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82+%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B9+%E1%BD%A1%CF%82+%CE%BC%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1+(%E1%BC%90%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF)&source=bl&ots=X5zrcegkJK&sig=ACfU3U36zdXH8aJsdQLxCmkJpdIXxFqmUg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiYw6Sg5pDoAhXFjKQKHQx5ByoQ6AEwAHoECAIQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%A1%CF%82%20%CE%B2%CE%AD%CE%BB%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82%20%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B9%20%E1%BD%A1%CF%82%20%CE%BC%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1%20(%E1%BC%90%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF)&f=false

Αυτό το βιβλίο νόμιζα ότι είναι γραμμένο μόνο στα Γερμανικά, γι' αυτό και δεν το είχα αναζητήσει ως τώρα.

Εξαιρετική και πολύ αναλυτική παρουσίαση. Η περίπτωσή μας εξετάζεται στο 49.10.0, C (σελ. 348). Μόνο που θα έπρεπε να συμπεριλάβει και τα σχετικώς συχνά θαυμαστοῦ ὅσου, θαυμαστῶς ὡς κ.τ.ό. (εκτός αν τα αναφέρει αλλού).

[apri]

Εγώ δεν την ήξερα καθόλου αυτήν τη γραμματική και είναι κρίμα που, επειδή είναι πιο πρόσφατη, δεν υπάρχει η δυνατότητα να τη διαβάσουμε ολόκληρη on line. Έχει δυο τόμους.

Για το "θαυμαστός όσος" αυτό που κατάλαβα πάντως από άλλες γραμματικές είναι ότι και αυτό και το mirum quantum, προσπαθούν να το εξηγήσουν κάποιοι ως ελλειπτική πλάγια ερωτηματική και γι' αυτό αναλύουν χρησιμοποιώντας το "θαυμαστόν εστι".
Εγώ νομίζω ότι πράγματι κάποιες προτάσεις μπορεί να εξηγούνται έτσι. Αλλά σε άλλες είναι επίσης προφανές για εμένα ότι, αν προσπαθήσεις να εννοήσεις αρχική δομή με το "θαυμαστόν εστί" προκύπτει μια ασυναρτησία, ενώ φαίνεται να ταιριάζει πιο πολύ η χρήση του "θαυμαστός όσος" με όλες τις άλλες εκφράσεις με τα επίθετα υπερθετικού και το "όσος". Δεν βλέπω επομένως, γιατί να τραβάμε από τα μαλλιά τη σύνταξη σε κάποιες προτάσεις, για να τις βάλουμε με το ζόρι στο ίδιο κουτάκι.

[apri]

Λοιπόν, βρήκα στην παραπάνω γραμματική ότι για το "θαυμαστός όσος" λέει στην σελ. 535.
https://books.google.gr/books?id=kYQBR48tkGUC&pg=PA535&lpg=PA535&dq=%CE%B8%CE%B1%CF%85%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82+%CF%8C%CF%83%CE%BF%CF%82+kruger+cooper&source=bl&ots=X5zrdaijOK&sig=ACfU3U20XpLS7YA2ZzAxduU47y4szS_QSQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjikM-EzZLoAhVH3qQKHYVYA6IQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=%CE%B8%CE%B1%CF%85%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82%20%CF%8C%CF%83%CE%BF%CF%82%20kruger%20cooper&f=false

Το θεωρεί προϊόν αντίστροφης έλξης και κάνει λόγο για επιφωνηματική προέλευση (exclamatory origin). Άρα, αν καταλαβαίνω καλά, δεν τις θεωρεί ελλειπτικές πλάγιες ερωτηματικές, με την κλασική έννοια, αλλά ελλειπτικές πλάγιες επιφωνηματικές.
Πάλι όμως δεν εξηγεί κατά τη γνώμη μου πειστικά πώς μπορεί να αναλύεται με το "θαυμαστόν εστί" μια φράση όπως το "μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου", χωρίς να προκύπτει ασυνταξία. Είναι διαφορετικό από το "χρήματα έλαβε θαυμαστά όσα" που μπορεί να ερμηνευθεί ως "θαυμαστόν εστί όσα χρήματα έλαβε...".

[Sali]

Το θεωρεί προϊόν αντίστροφης έλξης και κάνει λόγο για επιφωνηματική προέλευση (exclamatory origin). Άρα, αν καταλαβαίνω καλά, δεν τις θεωρεί ελλειπτικές πλάγιες ερωτηματικές, με την κλασική έννοια, αλλά ελλειπτικές πλάγιες επιφωνηματικές.

Έχει δίκιο που τις θεωρεί ελλειπτικές πλάγιες επιφωνηματικές, συμφωνώ απόλυτα. Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι για ποιον λόγο, συσχετίζοντας αυτές τις δομές με τις δομές της προηγούμενης παραγράφου, θεωρεί ότι οι συντάξεις αντίστροφης έλξης του τύπου οὐδενὸς ὅτου οὐ, οὐδένα ὅντινα οὐ κ.λπ. είναι "properly exclamatory in sense". Κατά την ανάλυση αυτών των δομών δεν προκύπτει επιφωνηματική πρόταση αλλά καθαρά αναφορική. Π.χ. οὐδεὶς ἔστιν ὅτου οὐ > οὐδεὶς ὅτου οὐ (με παράλειψη του ἔστιν) > οὐδενὸς ὅτου οὐ (με αντίστροφη έλξη).

Πάλι όμως δεν εξηγεί κατά τη γνώμη μου πειστικά πώς μπορεί να αναλύεται με το "θαυμαστόν εστί" μια φράση όπως το "μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου", χωρίς να προκύπτει ασυνταξία. Είναι διαφορετικό από το "χρήματα έλαβε θαυμαστά όσα" που μπορεί να ερμηνευθεί ως "θαυμαστόν εστί όσα χρήματα έλαβε...".

Στο μετὰ ἱδρῶτος θαυμαστοῦ ὅσου η (στηριζόμενη στις πλάγιες επιφωνηματικές προτάσεις) ανάλυση οδηγεί όντως σε ασυνταξία. Η "θεραπεία" του προβλήματος ίσως είναι - όπως είπε πιο πριν η Dwrina - να θεωρήσουμε ότι η ελλειπτική αυτή σύνταξη προήλθε από κάποια αναλυτική παρενθετική: ὁ Θρασύμαχος ὡμολόγησε πάντα ταῦτα[…] οὐχ ... ῥᾳδίως, ἀλλ' ἑλκόμενος καὶ μόγις, μετὰ ἱδρῶτος - θαυμαστόν ἐστι μεθ' ὅσου - ἅτε και θέρους ὄντος.

Πάντως, γενικότερα μιλώντας, η ανάλυση αυτών των ελλειπτικών δομών με βάση τις πλάγιες επιφωνηματικές προτάσεις οδηγεί, στις περισσότερες περιπτώσεις, σε ένα λογικό αποτέλεσμα, εξακολουθώ όμως να μη βλέπω πουθενά αντίστροφη έλξη, δεδομένου ότι αναφορική πρόταση δεν υπάρχει, σύμφωνα με τη θέση αυτή, οπότε δεν υπάρχει και όρος αναφοράς. Δεν μπορώ δηλαδή να καταλάβω πώς το επίθετο στις απρόσωπες εκφράσεις θαυμαστόν ἐστι ή θαυμάσιόν ἐστι, από τις οποίες εξαρτάται η δευ/σα πρόταση, λειτουργεί ως όρος αναφοράς.

Συμπερασματικά η γνώμη μου είναι αυτή: αν εκλάβουμε τις ελλειπτικές προτάσεις ως πλάγιες επιφωνηματικές, μπορούμε να μιλάμε για ελλειπτικές δομές αναλυόμενες όπως π.χ. στην Πύλη, αλλά χωρίς να κάνουμε λόγο για αντίστροφη έλξη· αν όμως θέλουμε να μιλήσουμε για αντίστροφη έλξη, θα πρέπει τις ελλειπτικές προτάσεις να τις εκλάβουμε ως αναφορικές και τα επίθετα θαυμαστός, θαυμάσιος (και μερικά άλλα) ως όρους αναφοράς, προχωρώντας σε ανάλυση διαφορετικού τύπου. Ό,τι και να επιλέξουμε, η ουσία είναι ότι στην πράξη, δηλαδή στον φωνούμενο λόγο, η αναφορική αντωνυμία ὅσος ή το επίρρημα ὡς λειτουργούν ως δείκτες έμφασης του επιθέτου ή του επιρρήματος.

[apri]

Εμένα ξέρεις τι με παραξενεύει;  Γιατί όλοι τους θεωρούν δεδομένο ότι το ''θαυμαστά όσα'' είναι κάτι διαφορετικό από το ''πλείστα όσα''; Μόνο και μόνο επειδή υπάρχει η απρόσωπη έκφραση ''θαυμαστόν εστί'';
Το ''θαυμαστός'' μπορεί να μην είναι επίθετο σε υπερθετικό, όμως δείχνει μια εξαιρετική ιδιότητα, όπως και τα επίθετα στις φράσεις ''ὄχλος ὑπερφυὴς ὅσος, καθ᾿ ὑπερβολὴν μέγας'', ''πίθηκοι ἄφθονοι ὅσοι'', ''αμύθητα όσα'', ''διὰ μυρίων ὅσων''.
Εγώ δεν βρίσκω καμία διαφορά.

[Dwrina]

αν όμως θέλουμε να μιλήσουμε για αντίστροφη έλξη, θα πρέπει τις ελλειπτικές προτάσεις να τις εκλάβουμε ως αναφορικές και τα επίθετα θαυμαστός, θαυμάσιος (και μερικά άλλα) ως όρους αναφοράς, προχωρώντας σε ανάλυση διαφορετικού τύπου.

Τι ανάλυση μπορεί να γίνει με τα επίθετα θαυμαστός, θαυμάσιος να είναι όροι αναφοράς;


Ὑμῖν μὲν πολλὴν συγγνώμην ἔχω, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀκούουσι τοιούτων λόγων καὶ ἀναμιμνῃσκομένοις τῶν γεγενημένων, ὁμοίως ἅπασιν ὀργίζεσθαι τοῖς ἐν ἄστει μείνασι:
Γνωρίζετε αν η σύνταξη του  συγγνώμην ἔχω με δοτική +  απαρέμφατο είναι συνηθισμένη;  Πρέπει να είναι ποιητική, γιατί στο LSJ η μοναδική τέτοια σύνταξη που βρήκα είναι από στον Αίαντα του Σοφοκλή, ἐγὼ γὰρ ἀνδρὶ συγγνώμην ἔχω κλύοντι φλαῦρα συμβαλεῖν ἔπη κακά (I can pardon a man a retaliatory barrage of abuse if another has insulted him). Παρόλο που και στα δύο χωρία το συγγνώμην ἔχω μεταφράζεται με τη σημασία «συγχωρώ», η σύνταξη με δοτική και τελικό απαρέμφατο μου φαίνεται ότι αιτιολογείται μόνο αν δεχθούμε ότι η περίφραση λαμβάνει τη σημασία «επιτρέπω». Εκτός αν το απαρέμφατο δεν είναι τελικό, αλλά βρίσκεται σε θέση έναρθρου απαρεμφάτου, δηλαδή σε θέση αιτιατικής πράγματος, «συγχωρώ σε κάποιον το ότι / το να...» ή ίσως «συμφωνώ με κάποιον στο να...», σημασία που έχει το συγγιγνώσκω, όταν συντάσσεται με δοτική + αιτιατική. Τι λέτε;   

Τη μετοχή ἀκούουσι τη θεώρησα αιτιολογική (όχι βέβαια κατηγορηματική, γιατί το νόημα δεν είναι ότι οργίζονται που ακούν αυτά / με αυτά που ακούν, αλλά με κάποιους, επειδή ακούν αυτά), αλλά η μετάφραση, αν και όχι κατά λέξη, I can find full excuse for you, gentlemen of the jury, if on hearing such statements and remembering past events you are equally incensed against all those who remained in the city, με κάνει να σκέφτομαι μήπως είναι υποθετική. Ως υποθετική μεταφράζεται και η μετοχή  στο χωρίο του Σοφοκλή.


εἰ μὲν οὖν οἴονται, ὅσα ὑπὸ τῶν τριάκοντα γεγένηται τῇ πόλει, πάντ' ἐμοῦ κατηγορηκέναι: το πάντα υπάρχει στο κείμενο της Πύλης (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/education/workshop/exercise/exercise.html?id), αλλά δεν υπάρχει στην έκδοση του perseus ούτε στη Loeb (η οποία μπορεί και να είναι η ίδια με του perseus, γιατί η μετάφραση μου φάνηκε ίδια). Επίσης, υπάρχει στον Ράπτη σε αμβλυγώνιες αγκύλες < >. Δεν είναι όμως λογικό να προστίθεται σε αυτή τη θέση από τους εκδότες, αλλά μάλλον να οβελίζεται, αν υπάρχει σε χειρόγραφα, αλλά τότε έπρεπε να δίνεται στο κείμενο του Ράπτη [πάντα]. Οπότε...;
Πάντως, αν το δεχθούμε, δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι, σε αυτή τη θέση,  κατηγορηματικός προσδιορισμός στην πρόταση. Μπορούμε να πούμε ότι επαναλαμβάνει το περιεχόμενό της, όπως συμβαίνει με τις δεικτικές αντωνυμίες που έπονται της αναφορικής; 

[apri]

Τι ανάλυση μπορεί να γίνει με τα επίθετα θαυμαστός, θαυμάσιος να είναι όροι αναφοράς;

Δεν μπορεί να είναι όρος αναφοράς ένα επίθετο. Μάλλον, τη δεικτική αντωνυμία ήθελε να γράψει.

Ὑμῖν μὲν πολλὴν συγγνώμην ἔχω, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀκούουσι τοιούτων λόγων καὶ ἀναμιμνῃσκομένοις τῶν γεγενημένων, ὁμοίως ἅπασιν ὀργίζεσθαι τοῖς ἐν ἄστει μείνασι:
Γνωρίζετε αν η σύνταξη του  συγγνώμην ἔχω με δοτική +  απαρέμφατο είναι συνηθισμένη;  Πρέπει να είναι ποιητική, γιατί στο LSJ η μοναδική τέτοια σύνταξη που βρήκα είναι από στον Αίαντα του Σοφοκλή, ἐγὼ γὰρ ἀνδρὶ συγγνώμην ἔχω κλύοντι φλαῦρα συμβαλεῖν ἔπη κακά (I can pardon a man a retaliatory barrage of abuse if another has insulted him). Παρόλο που και στα δύο χωρία το συγγνώμην ἔχω μεταφράζεται με τη σημασία «συγχωρώ», η σύνταξη με δοτική και τελικό απαρέμφατο μου φαίνεται ότι αιτιολογείται μόνο αν δεχθούμε ότι η περίφραση λαμβάνει τη σημασία «επιτρέπω». Εκτός αν το απαρέμφατο δεν είναι τελικό, αλλά βρίσκεται σε θέση έναρθρου απαρεμφάτου, δηλαδή σε θέση αιτιατικής πράγματος, «συγχωρώ σε κάποιον το ότι / το να...» ή ίσως «συμφωνώ με κάποιον στο να...», σημασία που έχει το συγγιγνώσκω, όταν συντάσσεται με δοτική + αιτιατική. Τι λέτε;   

Νομίζω πως εδώ το "συγγνώμην έχω" έχει την έννοια του "δικαιολογώ".  Γιατί να μην είναι τελικό ως αντικείμενο;

εἰ μὲν οὖν οἴονται, ὅσα ὑπὸ τῶν τριάκοντα γεγένηται τῇ πόλει, πάντ' ἐμοῦ κατηγορηκέναι: το πάντα υπάρχει στο κείμενο της Πύλης (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/education/workshop/exercise/exercise.html?id), αλλά δεν υπάρχει στην έκδοση του perseus ούτε στη Loeb (η οποία μπορεί και να είναι η ίδια με του perseus, γιατί η μετάφραση μου φάνηκε ίδια). Επίσης, υπάρχει στον Ράπτη σε αμβλυγώνιες αγκύλες < >. Δεν είναι όμως λογικό να προστίθεται σε αυτή τη θέση από τους εκδότες, αλλά μάλλον να οβελίζεται, αν υπάρχει σε χειρόγραφα, αλλά τότε έπρεπε να δίνεται στο κείμενο του Ράπτη [πάντα]. Οπότε...;
Πάντως, αν το δεχθούμε, δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι, σε αυτή τη θέση,  κατηγορηματικός προσδιορισμός στην πρόταση. Μπορούμε να πούμε ότι επαναλαμβάνει το περιεχόμενό της, όπως συμβαίνει με τις δεικτικές αντωνυμίες που έπονται της αναφορικής; 

Πιστεύω πως αν ήταν κατηγορηματικός προσδιορισμός της αναφορικής, θα βρισκόταν μπροστά της. Δεν θα υπήρχε λόγος να έπεται.
Επίσης, εφόσον η αναφορική πρόταση είναι το αντικείμενο του απαρεμφάτου, συντακτικά δεν χρειάζεται δίπλα στο απαρέμφατο. Άρα, είναι λογικό που κάποιοι το εξοβελίζουν από το κείμενο.

Παρ' όλα αυτά, νομίζω πως για τους αρχαίους ακροατές -γιατί άκουγαν τα κείμενα να διαβάζονται από άλλους- ίσως να προέκυπτε ένα πρόβλημα κατανόησης χωρίς αυτό. Η αναφορική πρόταση από μόνη της είναι μια μεγάλη αναπνευστική ενότητα (16 συλλαβές) μετά την οποία ο απαγγέλλων υποχρεωτικά θα έπρεπε να πάρει ανάσα. Αυτό όμως ίσως να δυσκόλευε τον ακροατή να τη συνδέσει με το απαρέμφατο ως αντικείμενο και γι' αυτό να χρειαζόταν μια λέξη που να επαναλαμβάνει το νόημά της. Κι αυτή η λέξη θα μπορούσε να είναι το "πάντα" (με παράλειψη του "ταύτα").

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Νομίζω πως εδώ το "συγγνώμην έχω" έχει την έννοια του "δικαιολογώ".  Γιατί να μην είναι τελικό ως αντικείμενο;

Δεν ξέρω... Απλώς κάτι δεν μου κολλάει. Δεν πρέπει να είναι συνηθισμένη σύνταξη. Δεν τη βρίσκω και πολύ βατή. Και από την άλλη θεώρησα  την περίφραση συγγνώμην ἔχω  ισοδύναμη του συγγιγνώσκω -δεν είναι ισοδύναμη;- που δεν το είδα να συντάσσεται με απαρέμφατο (παρά μόνο στον Ηρόδοτο και με σημασία "συνειδητοποιώ" ή "ομολογώ").

Σου έρχεται στο μυαλό κάποιο ρήμα της α.ε. που σημαίνει "δικαιολογώ", να δούμε αν συντάσσεται με απαρέμφατο;


Για τη μετοχή ἀκούουσι έχεις κάποια ιδέα; Πώς εξηγείται ως υποθετική, ενώ ταιριάζει κάλλιστα ως αιτιολογική; Είπα να ακολουθήσω τις μεταφράσεις (και αυτή του Σοφοκλή) και τη χαρακτήρισα υποθετική, αλλά δεν μπόρεσα να εξηγήσω στις μαθήτριές μου για ποιον λόγο προτιμάμε την υποθετική από την αιτιολογική.

[apri]

Δεν ξέρω... Απλώς κάτι δεν μου κολλάει. Δεν πρέπει να είναι συνηθισμένη σύνταξη. Δεν τη βρίσκω και πολύ βατή. Και από την άλλη θεώρησα  την περίφραση συγγνώμην ἔχω  ισοδύναμη του συγγιγνώσκω -δεν είναι ισοδύναμη;- που δεν το είδα να συντάσσεται με απαρέμφατο (παρά μόνο στον Ηρόδοτο και με σημασία "συνειδητοποιώ" ή "ομολογώ").

Για τη μετοχή ἀκούουσι έχεις κάποια ιδέα; Πώς εξηγείται ως υποθετική, ενώ ταιριάζει κάλλιστα ως αιτιολογική; Είπα να ακολουθήσω τις μεταφράσεις (και αυτή του Σοφοκλή) και τη χαρακτήρισα υποθετική, αλλά δεν μπόρεσα να εξηγήσω στις μαθήτριές μου για ποιον λόγο προτιμάμε την υποθετική από την αιτιολογική

Θα ήταν πιο βατή η σύνταξη αν αντί για απαρέμφατο είχε επιλέξει μια δευτερεύουσα (υποθετική).
π.χ Ὑμῖν μὲν πολλὴν συγγνώμην ἔχω, ὦ ἄνδρες δικασταί, ει ακούοντες τοιούτους λόγους καὶ ἀναμιμνῃσκόμενοι τῶν γεγενημένων, ὁμοίως ἅπασιν ὀργίζεσθε τοῖς ἐν ἄστει μείνασι

Δηλαδή, κι εμείς θα χρησιμοποιούσαμε μια πρόταση με το "αν" ή το "που" :
π.χ σας συγχωρώ/δικαιολογώ/καταλαβαίνω/σας δίνω μεγάλο δίκιο που ακούγοντας τέτοια λόγια και ενθυμούμενοι τα γεγονότα, οργίζεστε.....
Και έτσι το μεταφράζει και το perseus "I can find full excuse for you, gentlemen of the jury, if on hearing such statements and remembering past events you are equally incensed against all those who remained in the city".
Άρα, για να απαντήσω και στην τελευταία σου ερώτηση, με υποθετική πρόταση το perseus αποδίδει το νόημα του απαρεμφάτου, όχι της μετοχής. Τη μετοχή την αποδίδει με το "on hearing", που νομίζω ότι δείχνει χρόνο (σύγχρονο).
Και αιτιολογική μπορεί να είναι. Συνήθως βέβαια περιμένουμε να είναι παρελθοντικού χρόνου η αιτιολογική, αλλά από την άλλη βρίσκεται πριν από τον ρηματικό τύπο, δηλ. σε θέση που ταιριάζει σε μια έκφραση αιτίας.


Για κάποιον λόγο όμως ο συγγραφέας προτίμησε να συμπληρώσει τη ρηματική περίφραση με απαρέμφατο και αναγκαστικά να βάλει και τη μετοχή σε δοτική ως συνημμένη στο "υμίν". 
Ποιος ξέρει; Ίσως και να μην ήταν τόσο σπάνια η σύνταξη όσο νομίζουμε. Ή ίσως να μην είχε αποφασίσει εξ αρχής να βάλει στην περίοδο την πράξη που τους συγχωρεί και το θυμήθηκε στο τέλος, οπότε μόνο η λύση του απαρεμφάτου ήταν διαθέσιμη.

Σου έρχεται στο μυαλό κάποιο ρήμα της α.ε. που σημαίνει "δικαιολογώ", να δούμε αν συντάσσεται με απαρέμφατο;

Το "δικαιόω" ;