Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[nebula]

Ευχαριστώ! Μα όταν κάτι θεωρείται υποκειμενικό και βρισκόμαστε ταυτόχρονα σε πλάγιο λόγο, χρησιμοποιείται η ευκτική του πλαγίου λόγου..; Όταν τονίζεται ως βέβαιο, διατηρείται η υπόθεση.

Σχετικά με το υποκειμενικό, ίσως να το διατύπωσα λάθος. Η χρήση της ευκτικής του πλαγίου λόγου, ύστερα από εξάρτηση από ιστορικό χρόνο, έχει να κάνει με τη δήλωση της υποκειμενικότητας του λέγοντος (του συγγραφέα) ως προς τα λόγια ή τα γεγονότα που παραθέτει. Αν διατηρηθεί η έγκλιση, παρόλο που έχουμε 'ιστορική εξάρτηση', σημαίνει ότι τονίζεται η υποκειμενικότητα των λεγομένων του Υ του ρήματος εξάρτησης (όχι δηλαδή του συγγραφέα).

[PDE ads]

[moagniko]

Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....

Τι είδους προσδιοριστική; Συγκεκριμένα;;

[moagniko]

Ευχαριστώ! Μα όταν κάτι θεωρείται υποκειμενικό και βρισκόμαστε ταυτόχρονα σε πλάγιο λόγο, χρησιμοποιείται η ευκτική του πλαγίου λόγου..; Όταν τονίζεται ως βέβαιο, διατηρείται η υπόθεση.

Σχετικά με το υποκειμενικό, ίσως να το διατύπωσα λάθος. Η χρήση της ευκτικής του πλαγίου λόγου, ύστερα από εξάρτηση από ιστορικό χρόνο, έχει να κάνει με τη δήλωση της υποκειμενικότητας του λέγοντος (του συγγραφέα) ως προς τα λόγια ή τα γεγονότα που παραθέτει. Αν διατηρηθεί η έγκλιση, παρόλο που έχουμε 'ιστορική εξάρτηση', σημαίνει ότι τονίζεται η υποκειμενικότητα των λεγομένων του Υ του ρήματος εξάρτησης (όχι δηλαδή του συγγραφέα).

Δηλαδή δηλώνεται υποκειμενικότητα και στις δύο περιπτώσεις, είτε διατηρηθεί είτε όχι; Δεν εκφράζεται βεβαιότητα, όταν διατηρείται η έγκλιση και δεν χρησιμοποιηθεί η ευκτική του πλαγίου λόγου;;

Επίσης, μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει, όταν βρισκόμαστε σε υποθετικό πλάγιο λόγο, πώς θα ξεχωρίσουμε εάν πρόκειται για το πραγματικό ή για την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;
Επί παραδείγματι, τι δηλώνουν τα παρακάτω;
-Ο Κύρος εδήλωσεν ότι έτοιμοι εισί μάχεσθαι, ει τις εξέρχοιτο.
-Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου. (πώς γίνεται, εδώ, η μετατροπή σε ευθύ;)

Επίσης, σε ποιο είδος ανήκει ο εξής: Εκέλευε αυτούς, ει εθέλοιεν αποθνήσκειν υπέρ των δικαίων, αγαθούς γενέσθαι. ΑΟΡ. ΕΠΑΝΑΛ. ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ;

Χίλια ευχαριστώ!!!!!!!

[nebula]

Δηλαδή δηλώνεται υποκειμενικότητα και στις δύο περιπτώσεις, είτε διατηρηθεί είτε όχι; Δεν εκφράζεται βεβαιότητα, όταν διατηρείται η έγκλιση και δεν χρησιμοποιηθεί η ευκτική του πλαγίου λόγου;;

Σαφώς μπορεί να τονίζεται η βεβαιότητα όσων παρατίθενται. Αυτό εξαρτάται από το περικείμενο. Δεν υπάρχει μία στάνταρ εξήγηση που μπορούμε να δώσουμε.

[PDE ads]

[nebula]

Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....

Τι είδους προσδιοριστική; Συγκεκριμένα;;

Δευτερεύουσα ονοματική αναφορική πρόταση, προσδιοριστική στο ιδιώτας.

[Iaki]

Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....

Τι είδους προσδιοριστική; Συγκεκριμένα;;

Δευτερεύουσα ονοματική αναφορική πρόταση, προσδιοριστική στο ιδιώτας.

++++++++

[nebula]

Επίσης, μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει, όταν βρισκόμαστε σε υποθετικό πλάγιο λόγο, πώς θα ξεχωρίσουμε εάν πρόκειται για το πραγματικό ή για την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;
Επί παραδείγματι, τι δηλώνουν τα παρακάτω;
-Ο Κύρος εδήλωσεν ότι έτοιμοι εισί μάχεσθαι, ει τις εξέρχοιτο.
-Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου. (πώς γίνεται, εδώ, η μετατροπή σε ευθύ;)

Επίσης, σε ποιο είδος ανήκει ο εξής: Εκέλευε αυτούς, ει εθέλοιεν αποθνήσκειν υπέρ των δικαίων, αγαθούς γενέσθαι. ΑΟΡ. ΕΠΑΝΑΛ. ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ;

Για τα συγκεκριμένα παραδείγματα που παραθέτεις:

1ο: Σ' αυτήν την περίπτωση πρέπει να δώσουμε βάση στη μετάφραση, κάνοντας ίσως και μεταβολή του πλάγιου λόγου σε ευθύ και δίνοντας βάση στο νόημα.
α) Ο Κύρος δήλωσε ότι είναι διατεθειμένοι να μάχονται, αν κάποιος αναχωρούσε (Δεν ξέρω τι παίζει με τη σημασία του ρήματος. Τι αναφέρει πριν και μετά; ). Αν κρατήσουμε αυτή τη μετάφραση, η αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον νομίζω πως κολλάει: Ο Κύρος δήλωσε ότι είναι διατεθειμένοι να μάχονται, κάθε φορά που κάποιος αναχωρούσε.

2ο: Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου.
Θηραμένης αντέκοπτε λέγων "Ουκ εικός εστί θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου".
Η υπόθεση δεν αλλάζει. Η απόδοση ναι.

3ο: Εκέλευε αυτούς, ει εθέλοιεν αποθνήσκειν υπέρ των δικαίων, αγαθούς γενέσθαι.
Νομίζω πως δηλώνει το προσδοκώμενο, γιατί η απόδοση είναι ένα τελικό απαρέμφατο, το οποίο στον ευθύ λόγο θα ήταν μια πρόταση επιθυμίας (με προστακτική ή προτρεπτική υποτακτική).

[apri]

2ο: Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου.
Θηραμένης αντέκοπτε λέγων "Ουκ εικός εστί θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου".
Η υπόθεση δεν αλλάζει. Η απόδοση ναι.

Όχι απαραίτητα. Το γεγονός ότι το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η υπόθεση στον ευθύ λόγο αναφερόταν και αυτή στο παρελθόν. Εξαρτάται πάντα από το νόημα.


Πιστεύω μάλιστα ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι καλύτερο να αλλάξει και η υπόθεση και να μεταφερθεί στο παρόν, δηλ. "ει τις τιμάται υπό του δήμου".
Ο Θηραμένης ζητούσε να μη θανατώνεται κάποιος, μόνο και μόνο επειδή τιμώνταν εκείνη τη στιγμή από το λαό.

Αν αφήσουμε τον παρατατικό στην υπόθεση, το νόημα θα είναι ότι δεν πρέπει να θανατώνεται κάποιος, επειδή στο παρελθόν ήταν λαοφιλής.

Δεν σου φαίνεται πιο λογικό να φοβούνταν οι Τύραννοι κάποιον που ήταν λαοφιλής εκείνη την ώρα;


Στα υπόλοιπα που λες συμφωνώ.

[nebula]

2ο: Θηραμένης αντέκοπτε λέγων ότι ουκ εικός είη θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου.
Θηραμένης αντέκοπτε λέγων "Ουκ εικός εστί θανατούν, εί τις ετιμάτο υπό του δήμου".
Η υπόθεση δεν αλλάζει. Η απόδοση ναι.

Όχι απαραίτητα. Το γεγονός ότι το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η υπόθεση στον ευθύ λόγο αναφερόταν και αυτή στο παρελθόν. Εξαρτάται πάντα από το νόημα.


Πιστεύω μάλιστα ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι καλύτερο να αλλάξει και η υπόθεση και να μεταφερθεί στο παρόν, δηλ. "ει τις τιμάται υπό του δήμου".
Ο Θηραμένης ζητούσε να μη θανατώνεται κάποιος, μόνο και μόνο επειδή τιμώνταν εκείνη τη στιγμή από το λαό.

Αν αφήσουμε τον παρατατικό στην υπόθεση, το νόημα θα είναι ότι δεν πρέπει να θανατώνεται κάποιος, επειδή στο παρελθόν ήταν λαοφιλής.

Δεν σου φαίνεται πιο λογικό να φοβούνταν οι Τύραννοι κάποιον που ήταν λαοφιλής εκείνη την ώρα;


Στα υπόλοιπα που λες συμφωνώ.

Έχεις δίκιο! Είναι λογικό και πολύ πιο σαφές! :-)

[virgi]

Τι προτεινετε ως τελευταιο μαθημα στο Αγνωστο πριν δωσουν τα παιδια?

[erietta]

Το θεωρώ περιττό έως άχρηστο. Τα παιδιά να εστιάσουν στο γνωστό, που μπορεί να τους αποφέρει σίγουρες μονάδες. Το άγνωστο είναι άγνωστο και δεν σώζονται με ένα μάθημα επιπλέον. Άποψή μου. Καλύτερα να ξεκουραστούν λίγο από το να πηγαινοέρχονται σε φροντιστήρια.

[kirena]

γεια!!ως προς το άγνωστο είχα κ εγώ μια αγωνία..θεωρώ ότι καλό είναι να εστιάσεις λίγο στις δευτερεύουσες προτάσεις, στους υποθετικούς λόγους ή στον πλάγιο λόγο

[virgi]

σε μιση ωρα που εχω στο φροντιστηριο ολα αυτα??

[kirena]

η αλήθεια είναι ότι σε μισή ώρα δεν προλαβαίνεις να κάνεις και πολλά πράγματα, τόνισε τουλάχιστον να δώσουν έμφαση σε αυτά που μπαίνουν τα τελευταία χρόνια