Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[moagniko]

Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση. Δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα. Είναι απλώς απορία. Εάν είναι απόδοση υποθετικού λόγου στον πλάγιο λόγο, τότε ισοδυναμεί με δυνητική ευκτική;
Δεν ξέρω αν κάποιος μπορούσε να παραθέσει κανά δυο παραδείγματα με τη μία και την άλλη περίπτωση, ανάλογα δηλ. με το νόημα που είπες.

[PDE ads]

[apri]

Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση. Δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα. Είναι απλώς απορία. Εάν είναι απόδοση υποθετικού λόγου στον πλάγιο λόγο, τότε ισοδυναμεί με δυνητική ευκτική;
Δεν ξέρω αν κάποιος μπορούσε να παραθέσει κανά δυο παραδείγματα με τη μία και την άλλη περίπτωση, ανάλογα δηλ. με το νόημα που είπες.

To δυνητικό απαρέμφατο εκφράζει κάτι δυνητικό στο παρελθόν ή στο παρόν/μέλλον ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης και το γενικότερο νόημα.

Στον ευθύ λόγο αν μεν η πράξη αφορά το παρόν/μέλλον, θα χρησιμοποιήσεις δυνητική ευκτική.
Π.χ
«οἴονται γὰρ τοὺς ἀχαρίστους καὶ περὶ θεοὺς ἂν μάλιστα ἀμελῶς ἔχειν καὶ περὶ γονέας καὶ πατρίδα καὶ φίλους» (=γιατί πιστεύουν πως οι αχάριστοι και τους θεούς και τους γονείς και την πατρίδα και τους φίλους τους μπορούν να παραμελήσουν εντελώς)
Ευθύς: «οἱ ἀχάριστοι καὶ θεοὺς ἂν μάλιστα ἀμελῶς ἔχοιεν καὶ περὶ γονέας καὶ πατρίδα καὶ φίλους»

Αν η πράξη αφορά κάτι δυνατό στο παρελθόν, θα χρησιμοποιήσεις δυνητική οριστική.
Ενομίζον  Φίλιππον ἀδικεῖν ἂν τὴν πόλιν (=νόμιζα ότι ο Φίλιππος θα αδικούσε την πόλη)
Ευθύς: Φίλιππος ήδίκει ἄν την πόλιν.

Αν μιλάμε για πλαγιασμένο υποθετικό λόγο, τότε ανάλογα με την υπόθεση και το είδος του υποθετικού λόγου, θα διαλέξεις και δυνητική έγκλιση.
• νομίζω Φίλιππον ἀδικεῖν ἂν τὴν πόλιν, εἰ ἐδύνατο (αντίθετο του πραγματικού)
ευθύς λόγος: ἠδίκει ἄν, εἰ ἐδύνατο
•νομίζω Φίλιππον ἀδικεῖν ἂν τὴν πόλιν, εἰ δύναιτο (απλή σκέψη)
ευθύς λόγος: ἀδικοίη ἄν, εἰ δύναιτο

[moagniko]

Καλημέρα, παιδιά! Κι ευχαριστώ, apri, για την απάντησή σου.

Μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει σχετικά με τα παρακάτω εάν τα έχω καταλάβει σωστά;

Αναφορικές επιρρηματικές απλές: εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα
Αναφορικές επιρρηματικές μεικτές (αναφορικές, τελικές, συμπερασματικές, υποθετικές): μόνο με αναφορικές αντωνυμίες
Αναφορικές ονοματικές: μόνο με αναφορικές αντωνυμίες

Επίσης, σχετικά με τις αναφορικές επιρρηματικές απλές:
δηλώνουν βασικά τόπο
γιατί, εάν δηλώνουν χρόνο (ότε, οπότε, ηνίκα, οπηνίκα), δεν μπορούν να είναι και χρονικές;
και εάν δηλώνουν τρόπο/ ποσό/ ποιότητα, δεν μπορούν να είναι και παραβολικές;

Σας παρακαλώ, τα φώτα σας!!

Και κάτι άλλο : Προείπεν ως μηδείς κινήσοιτο εκ της τάξεως.
Η δευτερεύουσα είναι τελική ή ειδική; 

[gringa]

Τελική

[PDE ads]

[MARKOS]

Καλημέρα, παιδιά! Κι ευχαριστώ, apri, για την απάντησή σου.

Μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πει σχετικά με τα παρακάτω εάν τα έχω καταλάβει σωστά;

Αναφορικές επιρρηματικές απλές: εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα
Αναφορικές επιρρηματικές μεικτές (αναφορικές, τελικές, συμπερασματικές, υποθετικές): μόνο με αναφορικές αντωνυμίες
Αναφορικές ονοματικές: μόνο με αναφορικές αντωνυμίες

Επίσης, σχετικά με τις αναφορικές επιρρηματικές απλές:
δηλώνουν βασικά τόπο
γιατί, εάν δηλώνουν χρόνο (ότε, οπότε, ηνίκα, οπηνίκα), δεν μπορούν να είναι και χρονικές;
και εάν δηλώνουν τρόπο/ ποσό/ ποιότητα, δεν μπορούν να είναι και παραβολικές;

Σας παρακαλώ, τα φώτα σας!!

Και κάτι άλλο : Προείπεν ως μηδείς κινήσοιτο εκ της τάξεως.
Η δευτερεύουσα είναι τελική ή ειδική; 

moagniko,  η γλωσσα ειναι ζωντανος οργανισμος και ως τετοιο πρεπει να την αντιμετωπιζεις. Οι κανονες βοηθουν αλλα δεν ειναι στεγανά.

[moagniko]

moagniko,  η γλωσσα ειναι ζωντανος οργανισμος και ως τετοιο πρεπει να την αντιμετωπιζεις. Οι κανονες βοηθουν αλλα δεν ειναι στεγανά.
[/quote]

Συμφωνώ, Μάρκο, αλλά, δυστυχώς, χρειάζεται μια υποτυπώδης, στοιχειώδης, ενδεικτική κατηγοριοποίηση και αποκωδικοποίηση των δεδομένων, ώστε να είμαστε και σε θέση να υποδεικνύουμε πιθανές ή ορθές απαντήσεις, όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με δύσκολα σημεία της σύνταξης.

[apri]

Μoagniko, έχει δίκιο ο Μάρκος. Η γλώσσα ως ζωντανός οργανισμός δεν μπαίνει σε κουτάκια, τουλάχιστον όχι σ' αυτά που τη βάζουμε εμείς. Δεν ξέρω καμία γραμματική ή συντακτικό που να έχει προβλέψει όλες τις πιθανές περιπτώσεις. Πάντα τα βιβλία είναι ένα βήμα πίσω από τη γλώσσα.

Καταλαβαίνω την αγωνία σου να έχεις έναν μπούσουλα πάνω στον οποίο να πορεύεσαι, αλλά δεν μπορεί κανείς να σου δώσει μια τόσο γενική απάντηση που γυρεύεις, χωρίς να έχει μπροστά του το ανάλογο παράδειγμα.

Και πίστεψέ με, αυτοί που βασίζονται σε τέτοιες γενικεύσεις, για να διορθώσουν, είναι κατά βάση κακοί φιλόλογοι ή για την ακρίβεια, στενόμυαλοι φιλόλογοι. Θυμάμαι για παράδειγμα μια φιλόλογο στο Γυμνάσιο, η οποία επέπληττε έναν συμμαθητή μου που έλεγε "αυτουνού", γιατί τέτοιος τύπος αντωνυμίας δεν αναφερόταν στον Τριανταφυλλίδη...

Ρίξε μια ματιά εδώ για τις αναφορικές.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html

Αν έχεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα που σε προβληματίζει, ευχαρίστως να το δούμε.




YΓ.

Οι παραβολικές είναι πολλών ειδών, ανάλογα με το αν δηλώνουν τρόπο, ποσό, ποιότητα.
   
Τα χρονικά αναφορικά επιρρήματα (οπηνίκα, οπότε κλπ), συνήθως τα συναντάμε σε πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, αλλά κάποιες φορές και σε αναφορικές χρονικές (π.χ Επί τούτοις εθύσαιντο, όπως, οπηνίκα και δοκοίη της ώρας, την πορείαν ποιοίντο= Γι' αυτό έκαναν θυσία, για να αρχίσουν την πορεία, όποτε τους φαινόταν καλό).

[moagniko]

Και πίστεψέ με, αυτοί που βασίζονται σε τέτοιες γενικεύσεις, για να διορθώσουν, είναι κατά βάση κακοί φιλόλογοι ή για την ακρίβεια, στενόμυαλοι φιλόλογοι. Θυμάμαι για παράδειγμα μια φιλόλογο στο Γυμνάσιο, η οποία επέπληττε έναν συμμαθητή μου που έλεγε "αυτουνού", γιατί τέτοιος τύπος αντωνυμίας δεν αναφερόταν στον Τριανταφυλλίδη...

Αρχικά, ευχαριστώ για την απάντηση.
Πάντως, έτερον εκάτερον. Κι εγώ αυτής της άποψης είμαι. Και γι' αυτό δεν καταδικάζω απαντήσεις μόνο και μόνο επειδή ίσως να μην υπακούουν σε κάποιους κανόνες, τους οποίους γνωρίζω και έχω διαβάσει. Γι' αυτό άλλωστε και σε όσα ρώτησα έβαλα το "και", δηλ. ότι μπορεί μία περίπτωση να εκληφθεί είτε ως x είτε ως ψ είδος ανάλογα με τα συμφραζόμενα και κάποιες άλλες παραμέτρους. Εννοείται ότι η γραμματική έρχεται μετά τη γλώσσα κι όχι πριν. Ωστόσο, αποτυπώνει τις γλωσσικές μας επιλογές, και, ως εκ τούτου, κάποια αξία έχουν και οι κανόνες της. Εάν δεν υπήρχαν ή δεν τους λαμβάναμε υπ' όψιν μας, τότε δεν θα τους διαβάζαμε, δεν θα τους μελετούσαμε, δεν θα τους διδάσκαμε. Και δε νομίζω ότι η σύνοψη που παρέθεσα είναι υπερβολική, καθώς και τα συντακτικά περιλαμβάνουν παρόμοιες.

[apri]

Moagniko, το σχόλιο που έκανα ήταν γενικό, για να δείξω τη σχετικότητα που έχουν οι κανόνες.

Βεβαίως, και έχουν αξία οι γλωσσικοί κανόνες και γι' αυτό διδάσκονται συστηματικά. Φτάνει να έχουμε πάντα υπ' όψιν ότι πρόκειται για κανόνες που έχουμε περιγράψει μέχρι στιγμής. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί κάποια περίπτωση να μας έχει ξεφύγει ή κάτι να έχει αλλάξει στο μεταξύ.

[moagniko]

Καλημέρα και καλή εβδομάδα!
Θα ήθελα να ρωτήσω: στην απόδοση της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν, έχουμε δυνητική οριστική, κυρίως αορίστου; Επίσης, το επαναληπτικό αν μπορεί και να παραλείπεται;
Τέλος, στην υπόθεση των υποθετικών πλάγιων λόγων, ύστερα από ιστορικό χρόνο, το εαν, αν, ην + υποτακτική μετατρέπεται σε ει + ευκτική. Μπορεί όμως και να διατηρείται; Και πώς το ερμηνεύουμε αυτό; Ότι δεν δηλώνεται υποκειμενική κρίση;
Ευχαριστώ!

[nebula]

Καλημέρα και καλή εβδομάδα!
Θα ήθελα να ρωτήσω: στην απόδοση της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν, έχουμε δυνητική οριστική, κυρίως αορίστου; Επίσης, το επαναληπτικό αν μπορεί και να παραλείπεται;
Τέλος, στην υπόθεση των υποθετικών πλάγιων λόγων, ύστερα από ιστορικό χρόνο, το εαν, αν, ην + υποτακτική μετατρέπεται σε ει + ευκτική. Μπορεί όμως και να διατηρείται; Και πώς το ερμηνεύουμε αυτό; Ότι δεν δηλώνεται υποκειμενική κρίση;
Ευχαριστώ!

Η υπόθεση ενδέχεται να παραμένει αμετάβλητη, παρόλο που εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, είτε για λόγους έμφασης είτε γιατί τονίζεται κάτι ως βέβαιο ή άλλες φορές υποκειμενικό.

Σχετικά με την αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, αν θυμαμαι καλά, στην απόδοση μπορούμε να έχουμε οριστική αορίστου (συνήθως με ἄν) ή οριστική παρατατικού (συνήθως χωρίς το ἄν).

[moagniko]

Η υπόθεση ενδέχεται να παραμένει αμετάβλητη, παρόλο που εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, είτε για λόγους έμφασης είτε γιατί τονίζεται κάτι ως βέβαιο ή άλλες φορές υποκειμενικό.
[/quote]

Ευχαριστώ! Μα όταν κάτι θεωρείται υποκειμενικό και βρισκόμαστε ταυτόχρονα σε πλάγιο λόγο, χρησιμοποιείται η ευκτική του πλαγίου λόγου..; Όταν τονίζεται ως βέβαιο, διατηρείται η υπόθεση.

[moagniko]

Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

[Iaki]

Παιδιά, από το χωρίο "Ορώ γαρ πολλούς μεν ιδιώτας, οι πάνυ πολλά έχοντες χρήματα ούτω πένεσθαι ηγούνται ώστε πάντα μεν πόνον, πάντα δε κίνδυνον υποδύονται", η αναφορική πρόταση τι είδους είναι; ονοματική, προσδιοριστική, επιρρηματική; Και ποιος συγκεκριμένα ο συντακτικός της ρόλος;; Ευχαριστώ!!

προσδιοριστική στο ιδιώτας....