Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[zwi]

Έχω φωτοτυπίες με διάφορα κείμενα αρχαίων ελληνικών. Κάθε κείμενο είναι αριθμημένο και έχει τίτλο
π.χ 10. ¨Λόγια που σκλαβώνουν" (Ξενοφώντος Ελληνικά Ε, Ι 13 -15), ή π.χ. το 101. έχει τίτλο ''Αθηναίοι, οι πρώτοι δημοκράται΄΄ (Λυσίου, Επιτάφιος).
Ψάχνω να βρω απο ποια θεματογραφία είναι φωτοτυπημένα!  Δεν γνωρίζω αν η θεματογραφία έχει και παρατηρήσεις ερμηνευτικές, συντακτικές κ.τ.λ εγώ έχω μόνο τα κείμενα. Αν γνωρίζει κάποιος θα του είμαι ευγνώμων !

[PDE ads]

[Cogito ergo sum]

Καλησπέρα σας! Αυτές τις μέρες ασχολούμαι με ορισμένα άγνωστα κείμενα κι έχω συγκεντρώσει ορισμένες απορίες, ελπίζοντας να με βοηθήσετε.
Και ξεκινώ...
- Λυκούργου Κατά Λεωκρατους, 149-150: Γράφεται "και δυοιν καδισκοιν κειμενοιν τον μεν προδοσιας, τον δε σωτηριας ειναι" Ο

[erietta]

Θέλω να απαντήσω για τον Ξενοφώντα. Για το "Μετ' ολίγων δε τούτων" καλό θα ήταν να ξέραμε και τα συμφραζόμενα. Εκ πρώτης όψες, εγώ θα έλεγα ότι η πρόθεση μετά+γενική δηλώνει συνοδεία. Αν δεν το δω όμως μες στο κείμενο, δεν μπορώ να σου πω με σιγουριά. Αυτό το γενική συγκριτική πού το βρήκανε; Αφού μιλάμε για εμπρόθετο επιρρηματικό προσδιορισμό...........

[Cogito ergo sum]

Έχετε δίκιο για τα συμφραζομενα. Παραθέτω: "Μετά δε ταυτα ου πολλαις ημεραις υστερον(...). Μετ' ολιγων δε τούτων Δωριευς ο Διαγορου εκ Ρόδου εις Ελλησποντον εισέπλει αρχομενου χειμωνος τέτταρσι και δέκα ναυσιν άμα ημέρα (δοτ)." Ο εμπροθετος ειναι του χρόνου αφού τα γεγονότα παρατίθενται με μία χρονική σειρα (έπρεπε να τα έχω γράψει εξ´ αρχής). Γί αυτο μάλλον γράφουν για γενικη συγκριτική κατ´ αναλογία με το υστερον. Μετα απο λίγο= ύστερα. Τουλάχιστον έτσι το κατάλαβα.

[PDE ads]

[apri]

Σχετικά με τις γενικές κατηγορηματικές και εγώ γνωρίζω τον ίδιο κανόνα που αναφέρεις (και με παράδειγμα:το "σοφού" ως κτητική, ενώ το "σοφίας" ως ιδιότητας). Έχω ωστόσο την εντύπωση ότι τα συντακτικά δεν έχουν όλα την ίδια άποψη και απόδειξη είναι αυτά που παραθέτεις.

Τώρα, αν θες την προσωπική μου άποψη για το θέμα, εγώ θεωρώ ότι στην περίπτωση που ο όρος αναφοράς είναι κάτι το αφηρημένο, η γενική δίπλα δηλώνει πάντα ιδιότητα. 
Εφόσον δηλ. μιλάμε για χαρακτηριστικό γνώρισμα, μιλάμε για ιδιότητα και όχι για κτήση.
Αν λέγαμε "το σπίτι είναι του Γιάννη", τότε ναι, μιλάμε για κτήση.
Αλλά, από που και ως που, "το δις εξαμαρτείν" ή "το ευεργετείν" ανήκει στον σοφό, είναι αντικείμενο κτήσης;



Ως προς τον Ξενοφώντα, αν δεν κάνω λάθος, η έκφραση που χρησιμοποιεί συνήθως είναι
"μετ' ολίγον δε τούτων" με χρονική έννοια (=λίγο μετά από αυτά).

Στο "μετ' ολίγον δε τούτων" θεωρώ ότι η γενική είναι της αναφοράς, γιατί δηλώνει απλώς σε σχέση με πιο χρονικό σημείο προσδιορίζεται το "λίγο μετά". Είναι λίγο χρόνο μετά από αυτά τα γεγονότα.

Γενική συγκριτική δεν θα το έλεγα, γιατί δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς συγκρίνουμε και ποια είναι η κοινή ιδιότητα, την οποία έχουν σε διαφορετικό βαθμό τα συγκρινόμενα στοιχεία.

Τι εννοώ;
Όταν λέμε ""ήρθα γρηγορότερα από εσένα", εννοούμε "γρηγορότερα σε σύγκριση μ'εσένα" (ήρθες και εσύ γρήγορα, αλλά εγώ σε ξεπέρασα ως προς αυτό το στοιχείο).
Όταν λέμε όμως "ήρθα νωρίτερα από εσένα", κατά τη γνώμη μου δεν σημαίνει ότι και οι δυο ήρθαμε νωρίς ως προς την καθορισμένη ώρα, αλλά εγώ ακόμα νωρίτερα από εσένα, οπότε να μιλάμε για σύγκριση. Σημαίνει απλώς ότι σε σχέση με εσένα εγώ ήρθα πριν.

Θέλω να πω ότι όταν έχουμε να κάνουμε με το χρόνο, μιλάμε για τη χρονική σειρά των γεγονότων, και όχι για τον βαθμό κάποιας ιδιότητας των γεγονότων. Άρα, έχουμε αναφορά και όχι σύγκριση.

[Cogito ergo sum]

Ήσασταν κατατοπιστικότατη. Ευχαριστω πολυ για τις απαντήσεις.  Εφόσον μάλιστα υπάρχει η ανταπόκριση, θα επανέλθω. Ειδικά στο συντακτικό ειναι σημαντικό να υπάρχει μία πηγή έγκυρων απόψεων, ιδίως όταν οι γνώμες διίστανται και ο μαθητής δεν ξέρει πού να στραφεί.

[MARKOS]

Έχω φωτοτυπίες με διάφορα κείμενα αρχαίων ελληνικών. Κάθε κείμενο είναι αριθμημένο και έχει τίτλο
π.χ 10. ¨Λόγια που σκλαβώνουν" (Ξενοφώντος Ελληνικά Ε, Ι 13 -15), ή π.χ. το 101. έχει τίτλο ''Αθηναίοι, οι πρώτοι δημοκράται΄΄ (Λυσίου, Επιτάφιος).
Ψάχνω να βρω απο ποια θεματογραφία είναι φωτοτυπημένα!  Δεν γνωρίζω αν η θεματογραφία έχει και παρατηρήσεις ερμηνευτικές, συντακτικές κ.τ.λ εγώ έχω μόνο τα κείμενα. Αν γνωρίζει κάποιος θα του είμαι ευγνώμων !

"ΑΝΘΟΛΟΓΙΑ" ΑΡΧΑΙΑΣ ΑΤΤΙΚΗΣ ΠΕΖΟΓΡΑΦΙΑΣ, (Τα καλυτερα θέματα Αρχαιων) του Μ.Ι.ΜΠΑΧΑΡΑΚΗ, εκδ. ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1986 τόμος Α+

[apri]

Cogito και Μάρκο απλώς παραθέτω την υποκειμενική μου άποψη με κάποια επιχειρήματα. Τίποτα παραπάνω.

Αν μ' αυτόν τον τρόπο συνεισφέρω στον γενικότερο προβληματισμό πάνω σε κάποιο θέμα, χαίρομαι.
Και όσο μπορώ να απαντήσω σε απορίες, θα το κάνω μετά χαράς.

Φοβάμαι όμως ότι είναι αρκετά υποκειμενικό το συντακτικό του σχολείου (λόγω των σημασιολογικών χαρακτηριστικών του) και έτσι λίγο δύσκολα θα καταλήξουμε πανελλαδικώς στα ίδια συμπεράσματα, για να μην πελαγώνει και ο μαθητής. Πάντα θα υπάρχει το ενδεχόμενο ο διορθωτής να έχει άλλη άποψη από αυτόν ή το χειρότερο, να ακολουθεί τυφλά κάποιο άλλο συντακτικό.

[MARKOS]

Μιλας ομως πολυ σωστα και εμπεριστατομενα και αυτο εχει σημασια. Ειπαμε η γλωσσα ειτε αρχαια ειτε νεα ειναι ζωντανη και πολυσημη!

[aris82]

Όσον αφορά στο απόσπασμα του "Κατὰ Λεωκράτους", οι γενικές είναι κατηγορηματικές τής ιδιότητας. Ο

[apri]

Γι' αυτό ακριβώς έλεγα χθες ότι στο συντακτικό οι κρίσεις είναι υποκειμενικές, όχι τόσο ως προς το συντακτικό ρόλο μιας λέξης (π.χ αν είναι υποκείμενο ή συμπλήρωμα), όσο για το σημασιολογικό της χαρακτήρα (π.χ γενική της ιδιότητας, κτητική κλπ), όπου καμιά φορά έχω και την αίσθηση ότι προσπαθούμε να βάλουμε με το ζόρι σε  συγκεκριμένα κουτάκια ό,τι συναντούμε στην πρόταση.

Επί του συγκεκριμένου, ναι, aris82, τα συντακτικά μπορεί στη θεωρία να συμπίπτουν, αλλά κατά την εφαρμογή του κανόνα στα παραδείγματα διαφέρουν. Γι' αυτό και μίλησα για διαφορές μεταξύ των συντακτικών, τα οποία ούτως ή άλλως δεν περιέχουν θέσφατα. Απόψεις εκφράζουν όπως όλοι μας.
Μπορεί εσύ να θεωρείς ότι οποιαδήποτε διαφορά υπάρχει, προκύπτει από λανθασμένη εφαρμογή του κανόνα (και ίσως αυτό να ισχύει), μπορεί όμως και να πρόκειται για διαφορετική ερμηνεία του ίδιου κανόνα.

Για παράδειγμα, εγώ διαφωνώ ως προς την έννοια της κτήσης και της ιδιότητας. Και θα σου εξηγήσω γιατί, γιατί από μια άποψη δεν λέμε διαφορετικά πράγματα.

Γενικά η κτητική, ακόμα και η απλή (όχι δηλ. η κατηγορηματική κτητική), είναι η πιο συνηθισμένη και απλή εκδοχή γενικής και γι' αυτό είναι και η πιο αγαπημένη.
Αν δεν είχαμε εφεύρει τη γενική της ιδιότητας, εγώ δεν θα είχα πρόβλημα να μιλάμε, για απλή κτήση και για αλληγορική κτήση. Από τη στιγμή, όμως, που χρησιμοποιούμε και την κατηγορία "γενική της ιδιότητας", το βρίσκω περιττό να χρησιμοποιούμε και την έννοια της αλληγορικής κτήσης, γιατί αυτά τα δυο ταυτίζονται.
Όταν δηλ. μιλάς για μέρος της ιδιοσυγκρασίας ενός ανθρώπου, για γνώρισμά του είναι σαν να ορίζεις την έννοια της ιδιότητας.

Επομένως, εγώ διαφωνώ με τα έγκριτα συντακτικά ως προς αυτό το σημείο και θεωρώ ότι αυτό που κάνουν είναι απλώς μια κατ' αναλογίαν εφαρμογή του κανόνα (που θέλει τις γενικές συγκεκριμένων ουσιαστικών να είναι κτητικές) για λόγους ευκολίας. Δηλ. όπως λέμε κτητική τη γενική "του πατρός" στο "ο οίκος εστί του πατρός", λέμε κατ' αναλογίαν και κτητική το "ανδρός" στο " το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού", μιλώντας για μεταφορική χρήση, αλληγορική ή όπως αλλιώς θέλεις να την πεις.

Με βάση αυτήν τη συλλογιστική, εγώ δεν θεωρώ λάθος να πει κάποιος το "ανδρός" κτητική (το θεωρώ αναλογική, αν και περιττή εφαρμογή του κανόνα), ούτε όμως κι αν την πει "της ιδιότητας" (το θεωρώ πιο εύστοχο). Η συλλογιστική η δική μου είναι δηλαδή: Γιατί να πάω μέσω Λαμίας στα Μέγαρα (μιλώντας δηλ. για μεταφορική χρήση της έννοιας της κτήσης), όταν μπορώ να πάω κατευθείαν από την Αθήνα (χρησιμοποιώντας δηλ. κατευθείαν την έννοια της ιδιότητας);


Ως προς τον Ξενοφώντα, δεν παραθέτεις το λόγο που συμφωνείς, ο οποίος, όπως λες, είναι και διαφορετικός. Θα με ενδιέφερε πραγματικά να τον διαβάσω (αν δεν σου κάνει κόπο φυσικά), γιατί το συγκεκριμένο παράδειγμα με προβλημάτισε.

Επίσης, η αλήθεια είναι ότι και εγώ στην αρχή σκέφτηκα ότι θα μπορούσε να είναι και γενική συγκριτική.
Αν όμως διαβάσεις τον ορισμό της σύγκρισης σε οποιοδήποτε λεξικό, θα δεις ότι πάντα η σύγκριση γίνεται ως προς μια κοινή ιδιότητα η οποία έχει ποιοτικές διαβαθμίσεις (+/-).
Για εμένα ο χρόνος δεν έχει διαβαθμίσεις, αλλά αλληλουχία. Το μέλλον δεν είναι ο μεγαλύτερος βαθμός του παρελθόντος, αλλά το επόμενο χρονικό στάδιο. Άρα, κατ' εμέ, μπορούμε να μιλάμε για χρονική σχέση, αλλά όχι για χρονική σύγκριση.

Εννοείται βέβαια, ότι και εγώ εκφράζω την προσωπική μου άποψη. Αν κάποιος έχει διαφορετική άποψη επ' αυτών, τη σέβομαι.


ΥΓ. Παραθέτω παραδείγματα από τη νεοελληνική, όταν κρίνω ότι μιλάμε για το ίδιο φαινόμενο, γιατί έτσι νομίζω πως γίνεται πιο εύληπτο αυτό που θέλω να πω. Εννοείται ότι η αρχαία ελληνική και η νέα ελληνική δεν ταυτίζονται σε όλα.

[aris82]

Αγαπητή apri,
βεβαίως και ο κάθε συνάδελφος έχει το δικαίωμα να λέει και να διακηρύττει την άποψή του και δή εσύ που τοποθετείσαι πολύ εύστοχα στις διάφορες φιλολογικές απορίες συναδέλφων. Ωστόσο, στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει μία και επιστημονικώς ορθή άποψη που δεν δέχεται αμφισβητήσεως. Όπως ανέφερα και στην προηγούμενη τοποθέτησή μου, κανείς συνάδελφος συγγραφέας δεν έχει δώσει επιστημονική απάντηση γιατί το ἀνδρὸς είναι γενική κατηγορηματική τής ιδιότητας και μάλιστα όταν ακριβώς παραπάνω αυτοαναιρείται. Είναι λίγο ισοπεδωτική η παρομοίωση με τη Λαμία μέσω Μεγάρων για τον κάτωθι λόγο: Αν φύγουμε από τις γενικές κατηγορηματικές και περάσουμε στις αντίστοιχες γενικές ως ετερόπτωτους ονοματικούς προσδιορισμούς θα δούμε σε όλα ανεξαιρέτως τα Συντακτικά ότι η γενική κτητική ενέχει μια τεράστια γκάμα παραμέτρων που δεν προσιδιάζει την κτήση αυτή καθαυτήν. Φερ' ειπείν, τόλμη ἀνδρός: πρόκειται για γενική κτητική καίτοι η τόλμη δεν πιάνεται από τον άνδρα και δεν αποτελεί κυριολεκτικώς κτήμα του. Το ίδιο συμβαίνει: ἡ ῥώμη τοῦ στρατιώτου, ἡ ὑγεία τοῦ παιδός και χιλιάδες άλλα. Όλα τα Συντακτικά αναφέρουν πως η γενική κτητική ενέχει και παραμέτρους που αφορούν μέλη σώματος (πολύ εύλογο), αρετές, ικανότητες και ιδιότητες ανθρώπων που αποτελούν κτήμα και τμήμα ιδιοσυγκρασίας και προσωπικότητας τού ατόμου. Γενική τής ιδιότητας θα έχεις σε παραδείγματα, π.χ. πρόσωπο τόλμης, ἔργα ἀρετῆς κ.ά., όπου και τα δύο προσηγορικά αντικατοπτρίζουν σαν περίφραση μια εντελώς άυλη και μη χειροπιαστή κατάσταση στα επίπεδα τής αλληγορίας. Όσο λογικό λοιπόν είναι το ῥώμη στρατιώτου να είναι γενική κτητική άλλο τόσο και τὸ δὶς ἐξαμαρτείν οὐκ ἀνδρὸς σοφοῦ να μας δώσει γενική κατηγορηματική κτητική. Εκτός βέβαια κι αν δεν δέχεσαι ότι ἡ ῥώμη στρατιώτου και τα χιλιάδες άλλα παραδείγματα συνιστούν γενική ιδιότητας οπότε και φτάνεις στο επίπεδο να συντάσσεις δικό σου μονήρες Συντακτικό. Συνεπώς, η γενική της ιδιότητας έχει μια άλλη ομάδα παραμέτρων όπως έκταση, μέγεθος, μέτρα και σταθμά, ηλικία κ.ά τα οποία φτιάχνουν ένα "Μεγαρικό ψήφισμα" και μας αποκλείουν στο να πάμε Λαμία μέσω Μεγάρων. Το ότι η γενική κτητική έχει πολλές άλλες συνιστώσες δεν σημαίνει ότι πρέπει να δώσει κάποιες β' διαλογής συνιστώσες της σε μια άλλη γενική που δεν έχει πολλά πράγματα....

Χαίρομαι που με καλείς να δώσω την επιστημονική άποψη γιατί πρόκειται για γενική τής αναφοράς. Σε προηγούμενο νήμα βρέθηκα να απολογούμαι σε μια μικρή μειοψηφία συναδέλφων που με εγκαλούσαν ότι ανεβάζω το επίπεδο της κουβέντας σε μορφή Σπουδαστηρίου Κλασσικής Φιλολογίας. Αν και κρατάω μικρή επιφύλαξη, είναι γενική της αναφοράς γιατί όσοι έχουμε ασχοληθεί με την Παλαιογραφία έχουμε ως κριτήριο την μέθοδο του usus scribendi. Αυτό σημαίνει ότι, αυτό που συνηθίζει να γράφει ο συγγραφέας μας δίνει τη λύση σε πολλές απορίες φτάνοντας βέβαια στο επισφαλές κριτήριο του ἅπαξ εἰρημένον οὐδέποτε εἰρημένον. Πιο συγκεκριμένα, ψάχνοντας σε ολόκληρο το corpus του Ξενοφώντος, βρήκα ότι δίπλα σε έναν εμπρόθετο του χρόνου εμφανίζεται συχνότερα ένας προσδιορισμός τής αναφοράς παρά ένας β'  όρος σύγκρισης. Ασυγκρίτως μεγαλύτερη η αναλογία. Άρα στατιστικά για να υφίσταται μια μεγαλύτερη αναλογία δίπλα σε εμπρόθετο τού χρόνου προσδιορισμού τής αναφοράς με επιφύλαξη τασσόμεθα με την άποψη ότι και εδώ συμβαίνει κάτι αντίστοιχο. Τώρα στα παραδείγματα που χρησιμοποίησες στα Νέα Ελληνικά: Και στις δύο περιπτώσεις apri χρησιμοποιείς το " απο σένα". Αυτό σημαίνει ότι αν τα αποδώσεις στα Αρχαία Ελληνικά θα χρησιμοποιήσεις β' όρο σύγκρισης (γενική συγκριτική ή ἤ + ομοιοπτώτως προς τον πρώτο όρο). Το τι εννοεί κάποιος είναι θέμα λεκτικής συμπεριφοράς. Δηλ. με το δεύτερο παράδειγμα εγώ καταλαβαίνω αυτό που δεν θες να πεις ενώ εσύ  αυτό που αναφέρεις παρακάτω. Αυστηρά συντακτικώς όμως χρησιμοποιείς σύγκριση και στις δύο περιπτώσεις.

[MARKOS]

aris, gratias maxumas a priori!!! 

[apri]

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, aris82.
Θα σου απαντήσω μόνο λίγο τηλεγραφικά, γιατί θέτεις πολλά θέματα.

1. Στην επιστήμη σπανίως υπάρχει μια επιστημονικώς ορθή απάντηση, πόσω μάλλον σ' αυτές που δεν αποδεικνύονται πειραματικά. Γι' αυτό και οι επιστημονικές θεωρίες αναθεωρούνται. Ούτε το τι λέει το κάθε βιβλίο ή ακόμα και η πλειοψηφία των επιστημόνων είναι απαραιτήτως θέσφατο. Αν θυμάσαι, και ο Γαλιλαίος ήταν η μειοψηφία, αλλά είχε δίκιο.
Αυτά δεν τα λέω, γιατί έχω το ψώνιο να θεωρώ ότι εγώ έχω δίκιο και όλοι οι άλλοι άδικο. Απλώς δεν θεωρώ καμία άποψη δεδομένη, μη εξαιρουμένης και της δικής μου. Κάθε άποψη και κάθε απορία, για εμένα είναι μια αφορμή για προσωπικό προβληματισμό και διάλογο με τους άλλους και όχι μια αφορμή ευλαβικής αναπαραγωγής των ήδη ειρημένων ή πεισματικής αναίρεσής τους σε ένδειξη επαναστατικότητας.

2. Άποψη μου είναι ότι το συγκεκριμένο σημείο του συντακτικού, επειδή είναι προβληματικό, δεν το πολυαγγίζουν τα συντακτικά εξηγώντας κάθε περίπτωση και κάθε πιθανό παράδειγμα.

3. Στις γενικές κτητικές που είπες δεν έχω αντίρρηση, όπως άλλωστε δεν έχω πρόβλημα να δεχθώ και το "ανδρός" ως γεν.κατηγ.κτητική. Υπάρχει όμως μια ταυτολογία στην όλη ιστορία που με ενοχλεί.
Μάλιστα, τώρα που διάβαζα τα παραδείγματα που έδινες με απλές γενικές της ιδιότητας, συνειδητοποίησα από πού ξεκινά το πρόβλημα.
Αν προσέξεις, οι γενικές ιδιότητας δηλώνουν την ιδιότητα (π.χ τόλμης)  που έχει ο όρος αναφοράς (π.χ πρόσωπο).
Οι γενικές κατηγορηματικές της ιδιότητας όμως δεν δηλώνουν ιδιότητα, αλλά αυτόν/ αυτό που έχει την ιδιότητα.
Το "ανδρός" ή το "σοφίας" δεν δείχνει ιδιότητα. Το "δις εξαμαρτείν" είναι η ιδιότητα, το γνώρισμα του άνδρα/της σοφίας.
Άρα, μήπως τελικά ο όρος "γενική κατηγορηματική της ιδιότητας" δεν θα έπρεπε να υπάρχει, γιατί έτσι όπως τον ορίζουμε ταυτίζεται με τη "γενική κατηγ. κτητική";  Ερώτημα προς διαβούλευση ή προς δημοψήφισμα.


3. Ως προς τα του Ξενοφώντα, ενδιαφέρουσα η στατιστική επιβεβαίωση. Μου αρέσουν οι προσεγγίσεις ενός θέματος από διαφορετικούς δρόμους. 
Δεν συμφώνώ μόνο με την τελευταία επισήμανσή σου. Το "από εσένα" δεν δηλώνει μόνο σύγκριση στα νέα ελληνικά. Όταν λέμε λ.χ "μακριά από εσένα", δηλώνουμε σύγκριση; Στα αρχαία θα έβαζες β' όρο σύγκρισης;