Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[MARKOS]

Προσωπικά, όταν μας έλεγε ο καθηγητης στην τάξη "αυτό δεν είναι απαραίτητο να το θυμάστε", θυμόμουν μόνο αυτό και ξεχνουσα τα "σημαντικά"....

Οι ψυχολογοι το αποδιδουν σε αγχος. Εγω παλι στην αδιαβασια που μ'έδερνε

[PDE ads]

[redbutterfly]

Κατ' αρχάς, η κατηγορηματική μετοχή λειτουργεί και ως αντικείμενο (μαζί με τους όρους της), π.χ. όταν εξαρτάται από ρήματα γνωστικά, δεικτικά κ.ά (οἶδα, γιγνώσκω, ἐπίσταμαι, μανθάνω, δείκνυμι, ἐλέγχω κ.λπ.), οπότε και ισοδυναμεί με ειδική πρόταση, αλλά αυτό δεν αναφέρεται στο σχολικό εγχειρίδιο. Π.χ. ἔγνω τὴν ἐσβολὴν ἐσομένην = ...ὅτι ἡ ἐσβολὴ ἔσται/ἔσοιτο. Ωστόσο, δεν είναι ανάγκη να αναφέρουμε το πώς λειτουργεί συντακτικά, αλλά απλώς να πούμε ότι εξαρτάται από κάποιο κατάλληλο ρήμα και αναφέρεται στο υποκ. ή στο αντικ. του ρήματος αυτού. Έτσι, για τη μτχ. ἐσομένην θα λέγαμε: κατηγορηματική μετοχή, εξαρτώμενη από το γνωστικό ρ. ἔγνω και αναφερόμενη στο αντικ. του ρ. αυτού (τὴν ἐσβολήν). Είναι απαραίτητο να αναφερθεί η εξάρτηση της μετοχής, αφού η λειτουργία της είναι συμπληρωματική του ρήματος εξάρτησης. Τέλος, νομίζω πως καλύτερο είναι να λέγεται "αναφερόμενη" και όχι "συνημμένη", γιατί ο τελευταίος όρος συνηθίζεται μόνο για τις  επιρρηματικές μετοχές.1. Προτείνω: κατηγορ. μετοχή, εξαρτώμενη από το λήξεως σημαντικό ρ. παύσασθε και αναφερόμενη στο εννοούμενο υποκ. ὑμεῖς του ρ. αυτού.
2. Σωστό.
3. Δεν χρειάζεται το "συνημμένη...διοικοῦνται". Όπως και στην κατηγορηματική, έτσι και στην επιθετική μετοχή ο όρος "συνημμένη" δεν προτείνεται, αφού αφορά μόνο τις επιρρηματικές μετοχές. Έτσι τουλάχιστον συνηθιζόταν ως τώρα.
Τέλος, για τις επιθετικές μετοχές ίσως είναι καλό να αναφέρουμε αν είναι έναρθρες (όπως στα παραδείγματά σου) ή άναρθρες.

Kύριε Sali , σας ευχαριστώ πολύ, καθώς ήσαστε κατατοπιστικότατος. Καθώς , όπως ήδη ανέφερα, τώρα μελετώ προκειμένου να διδάξω στο μέλλον, απορώ πώς και δεν έχει οριστεί κάποια συγκεκριμένη ορολογία την οποία θα τηρούν όλοι. Ανοίγοντας τις σημειώσεις των Πανελληνίων, βλέπω ότι οι καθηγητές μου ανέφεραν τον όρο συνημμένη για την κατηγορηματική μετοχή ενώ το βιβλίο δεν το κάνει. Άραγε οι εξεταστές λαμβάνουν υπόψιν τους ότι υπάρχει σύγχυση σε κάτι τέτοια ζητήματα;

[apri]

Όπως και στην κατηγορηματική, έτσι και στην επιθετική μετοχή ο όρος "συνημμένη" δεν προτείνεται, αφού αφορά μόνο τις επιρρηματικές μετοχές. Έτσι τουλάχιστον συνηθιζόταν ως τώρα.

Eδώ θα διαφωνήσω μαζί σου.
Για την επιθετική μετοχή κατανοώ τη διαφοροποίηση στην ορολογία, γιατί μπορεί πραγματικά να "αναφέρεται" σε διάφορους όρους της πρότασης (π.χ σε μια δοτική προσωπική).
Η κατηγορηματική μετοχή όμως μπορεί να συνδέεται μόνο με το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος, όπως ακριβώς και οι συνημμένες επιρρηματικές. Για ποιον λόγο να μην την πούμε κι αυτήν "συνημμένη", αφού ο όρος περιγράφει ακριβώς το ίδιο φαινόμενο; 
Μόνο και μόνο επειδή στις κατηγορηματικές δεν υπάρχει ο διαχωρισμός συνημμένη-απόλυτη; Λίγο τυπολατρικό δεν είναι αυτό;

[apri]

Καθώς , όπως ήδη ανέφερα, τώρα μελετώ προκειμένου να διδάξω στο μέλλον, απορώ πώς και δεν έχει οριστεί κάποια συγκεκριμένη ορολογία την οποία θα τηρούν όλοι.

Η τάση είναι να υπάρχει μια συγκεκριμένη ορολογία, για να μην προκύπτει ακριβώς σύγχυση.
Από την άλλη όμως, μην περιμένεις και απόλυτη ομοφωνία σε όρους και τρόπους περιγραφής, από τη στιγμή που η επιστήμη είναι εν εξελίξει και κάθε επιστήμονας προσπαθεί να προσεγγίσει καλύτερα τα πράγματα.
Το συντακτικό δεν είναι οι πλάκες με τις δέκα εντολές, ώστε να ακολουθούμε με ευλάβεια ό,τι μας έχει παραδοθεί.

Αν ανοίξεις λ.χ ξένα συντακτικά της αρχαίας ελληνικής, θα διαπιστώσεις μεγαλύτερη απόσταση από τους όρους που έχουμε συνηθίσει στα αντίστοιχα ελληνικά συντακτικά.
Π.χ θα δεις τις κατηγορηματικές μετοχές, να τις λένε "συμπληρωματικές μετοχές" (supplementary participles), όρος που κατά τη γνώμη μου ίσως να είναι ακριβέστερος, καθώς έτσι περιλαμβάνει και τις κατηγορηματικές μετοχές που ανέφερε ο Sali ότι λειτουργούν ως αντικείμενο (άρα, ως συμπλήρωμα του ρηματικού τύπου).

Η ιδέα ότι το συντακτικό και η γραμματική είναι ένας απλός τυφλοσούρτης στον οποίο συμφωνούν όλοι, μπορεί κάπου να βολεύει στο σχολικό επίπεδο, αλλά δεν σημαίνει ότι ανταποκρίνεται στην επιστημονική πραγματικότητα.

[PDE ads]

[Sali]

Eδώ θα διαφωνήσω μαζί σου.
Για την επιθετική μετοχή κατανοώ τη διαφοροποίηση στην ορολογία, γιατί μπορεί πραγματικά να "αναφέρεται" σε διάφορους όρους της πρότασης (π.χ σε μια δοτική προσωπική).
Η κατηγορηματική μετοχή όμως μπορεί να συνδέεται μόνο με το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος, όπως ακριβώς και οι συνημμένες επιρρηματικές. Για ποιον λόγο να μην την πούμε κι αυτήν "συνημμένη", αφού ο όρος περιγράφει ακριβώς το ίδιο φαινόμενο; 
Μόνο και μόνο επειδή στις κατηγορηματικές δεν υπάρχει ο διαχωρισμός συνημμένη-απόλυτη; Λίγο τυπολατρικό δεν είναι αυτό;

Έχεις δίκιο επί της ουσίας, δεν διαφωνώ καθόλου. Απλώς ανέφερα ποια ορολογία (θεωρώ ότι) επικρατούσε ως τώρα. Αν πλέον έχει υιοθετηθεί ο όρος "συνημμένη" και για τις κατηγορηματικές, τον αποδέχομαι ανεπιφύλακτα. Ξέρεις, όταν έρχομαι στη θέση του μαθητή που θα γράψει στις Πανελλαδικές, πάντα έχω μια (αδικαιολόγητη, ίσως) ανησυχία για το αν η υιοθέτηση μιας Χ ορολογίας μπορεί να έχει κάποιες επιπτώσεις γι' αυτόν. Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει, ενίοτε, υπέρ το δέον σχολαστικό.

[apri]

Αν πλέον έχει υιοθετηθεί ο όρος "συνημμένη" και για τις κατηγορηματικές, τον αποδέχομαι ανεπιφύλακτα. Ξέρεις, όταν έρχομαι στη θέση του μαθητή που θα γράψει στις Πανελλαδικές, πάντα έχω μια (αδικαιολόγητη, ίσως) ανησυχία για το αν η υιοθέτηση μιας Χ ορολογίας μπορεί να έχει κάποιες επιπτώσεις γι' αυτόν. Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει, ενίοτε, υπέρ το δέον σχολαστικό.

Σε καταλαβαίνω απόλυτα. Αυτές οι Πανελλαδικές μάς έχουν κάψει και κυρίως τα παιδιά που καταλήγουν να λειτουργούν με απαντήσεις-κονσέρβες.

Πάντως, και εγώ όταν έδινα πανελλαδικές (προ αμνημονεύτων χρόνων πια  ) συνημμένες μας τις έλεγαν τις κατηγορηματικές και στο σχολείο και στο φροντιστήριο.
Τόσο καιρό υπήρχε βέτο επί του όρου και ήμουν στην "παρανομία";
Τι μαθαίνει κανείς εκ των υστέρων...

[moagniko]

Μήπως γνωρίζει κάποιος πού υπάρχουν στο διαδίκτυο πληροφορίες σχετικά με τον συμβουλευτικό του Λυσία "Περί της πολιτείας" και του Ισαίου "Περί του Μενεκλέους κλήρου";

[Margr]

Καλημέρα! Στη φράση "και πανταχου εν τη Ελλάδι νόμος κείται τους πολίτας ομνυναι ομονοήσειν" μπορεί να με βοηθήσει κάποιος στον συντακτικό ρόλο του ομνυναι; (Συγγνώμη για την έλλειψη πολυτονικού).
Δεν μου ταιριάζει ως απλό αντικείμενο στο κείται αλλά και πάλι δεν ξέρω αν θα ήταν αυθαίρετο να το εκλάβω ως απαρέμφατο του σκοπού μιας και δεν έχω ρήμα που δηλώνει σκόπιμη ενέργεια. Σας ευχαριστώ!

[apri]

Και εγώ θα το έλεγα "απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος". Δεν είναι απαραίτητο το ρήμα να δηλώνει κίνηση ή σκόπιμη ενέργεια. Και στον Όμηρο θα δεις ότι υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις.

Ωστόσο, επειδή ακριβώς δίπλα σε ρήματα που δεν δήλωναν σκόπιμη ενέργεια, δεν ήταν πάντα σαφές στον ακροατή ότι επρόκειτο για τέτοιο απαρέμφατο, ήδη από τότε είχαν ξεκινήσει να προσθέτουν σε τέτοιες περιπτώσεις το "ως/ωστε" πριν από το απαρέμφατο. Άλλοι θεωρούν ότι το "ώστε+απαρέμφατο" είναι μια άλλη εκδοχή του απαρεμφάτου επιδιωκόμενου αποτελέσματος, άλλοι (ειδικά στα ελληνικά συντακτικά) το αναφέρουν ως συμπερασματική απαρεμφατική πρόταση.

[moagniko]

Παιδιά, θα μπορούσε κάποιος να μου λύσει την εξής απορία:
γιατί στον αόριστο της αρχαίας γράφουμε το δίδωμι με ο στον πληθυντικό (έδομεν), ενώ στα νέα με ω (δώσαμε); Το γνωρίζω ότι το ρήμα έχει βέβαια δύο θέματα.

[apri]

Παιδιά, θα μπορούσε κάποιος να μου λύσει την εξής απορία:
γιατί στον αόριστο της αρχαίας γράφουμε το δίδωμι με ο στον πληθυντικό (έδομεν), ενώ στα νέα με ω (δώσαμε); Το γνωρίζω ότι το ρήμα έχει βέβαια δύο θέματα.

To "έδομεν" είναι αόριστος β'.
Το "δώσαμε" είναι αόριστος α' (στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει αόριστος β') . Άρα, μιλάμε για διαφορετικό θέμα.

[moagniko]

Δεδομένου του ότι όμως οι αόριστοι α΄ της νέας έχουν "πατήσει" σε αορίστους β΄ της αρχαίας (π.χ. έφυγον-έφυγα, έβαλον-έβαλα κ.λπ.);

[apri]

Kάποιοι αόριστοι της νέας ελληνικής έχουν όντως διατηρήσει ακέραιο το θέμα του αρχαίου αορίστου β', αλλά παίρνουν τις καταλήξεις του αορίστου α': π.χ έφυγ-α (και όχι "έφυγ-ον" όπως στα αρχαία)

Το "έδωσα" δεν έχει ανήκει σ' αυτήν την κατηγορία, γιατί έχει φτιαχθεί ομαλά (έχει το χρονικό χαρακτήρα -σ-).  Το ίδιο ισχύει και το "έθεσα".


Να πάρω τα πράγματα από την αρχή:

Οι αόριστοι β' των εις -μι (π.χ έθηκα, έδωκα) έμοιαζαν μορφολογικά με παρακειμένους και γι' αυτό στην ελληνιστική περίοδο συγχέονταν και χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά.

Αυτό οδήγησε σταδιακά στην εξάλειψη του μονολεκτικού παρακειμένου και στην αντικατάστασή του από περιφράσεις (αυτή που επικράτησε ήταν το έχω+απαρέμφατο αορίστου, απ' όπου και ο σημερινός παρακείμενος "έχω τρέξει").

Την ίδια περίοδο υποχώρησε η χρήση των αορίστων β' προς όφελος των αορίστων α'  οι οποίοι τελικά επικράτησαν εντελώς. (Στη συνέχεια ενοποιήθηκαν και οι καταλήξεις αορίστου α' και παρατατικού: αντί για "έτρεχον" έλεγαν "έτρεχα")

Οι αόριστοι που σχηματίστηκαν ήταν κατά κανόνα ομαλοί (δηλ. ένσιγμοι), με εξαίρεση κάποιους που, όπως είπαμε, διατήρησαν ακέραιο το θέμα αορίστου β' γιατί ήταν ιδιαίτερα εύχρηστοι τύποι (π.χ είδα, έφαγα, έφυγα).

Το "δίδωμι" και το "τίθημι" έπλασαν τους συγκεκριμένους τύπους του νεοελληνικού αορίστου πιθανότατα για δυο λόγους:
α) γιατί γενικά τα ρήματα εις -μι τράπηκαν σταδιακά σε βαρύτονα και ακολούθησαν την κλίση των βαρυτόνων (δηλ. τίθημι---θέτω, δείκνυμι---δεικνύω)
β) ίσως γιατί είχαν εν μέρει ως πρότυπο  τον ενικό των αορίστων β' αυτών των ρημάτων εκείνη την εποχή (δηλ. έδωκα και έθηκα/έθεκα) οι οποίοι προκαλούσαν τη σύγχυση.



 

[karxarias29]

1. Σε αυτό το forum πεθαίνω για ανάλυση apri και γλώσσα Damien.
2. apri μου, δεν έχω λόγια για την ... εργολαβία που έχεις αναλάβει και την υπομονή σου.  Τελευταία φορά που είχα μπει στο forum ήταν 18/12/2012. Ξαναμπήκα 1/2/2014 και ω του θαύματος διαπίστωσα ότι σε αυτό το νήμα ήταν σαν να μην πέρασε μια μέρα.  Εσύ και ο Sali το έχετε χρεωθεί με...108!