Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

ἐθέλοντος δὲ τότε κρίνεσθαι παραχρῆμα τῆς αἰτίας ἄρτι γεγενημένης ὡς ἠσεβηκότος εἰς τὰ μυστήρια, ὑπερβαλλόμενοι οἱ ἐχθροὶ τὰ δοκοῦντα δίκαια εἶναι ἀπόντα αὐτὸν ἐστέρησαν τῆς πατρίδος: η γενική ἐθέλοντος τίθεται ως απόλυτη αντί συνημμένης στο αὐτὸν ή το αἰτίας  γεγενημένης μπορεί να θεωρηθεί περίφραση με ένα εννοούμενο αντικείμενο αὐτοῦ;

[PDE ads]

[apri]

Αν πάρεις ως περίφραση το "αἰτίας γεγενημένης", θεωρώ ότι είναι παθητικής διάθεσης, οπότε δεν παίρνει αντικείμενο.
Για εμένα, τα "εθέλοντος" και "ησεβηκότος" είναι απόλυτες για τον απλό λόγο ότι είναι στην αρχή της περιόδου και απέχουν πολύ από το "αυτόν" ώστε ο ομιλητής να τα συνάψει σ' αυτό. Ακόμα και να είχε εξ αρχής στο μυαλό του τη σύνταξη όλης της περιόδου, σκέψου πόσο ασαφές και κουραστικό θα ήταν για τον αναγνώστη να βλέπει δυο μετοχές συνημμένες και να μη βλέπει πού συνάπτονται παρά μόνο μετά από αρκετές λέξεις.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ,  apri!

[Dwrina]

καὶ μὲν δὴ τοὺς πολεμίους ὁρῶμεν μειουμένους, ἡμᾶς δὲ αὐτοὺς πλείονάς τε καὶ ἰσχυροτέρους γιγνομένους: οι κατηγορηματικές μετοχές εκφράζουν άμεση (φυσική) ή έμμεση (διανοητική) αντίληψη; Θα έλεγα το δεύτερο, γιατί δεν βλέπουμε με τα μάτια μας τους εχθρούς να ελαττώνονται κ.λπ., αλλά το διαπιστώνουμε. Από αυτό δεν εξαρτάται και η μετάφραση της μετοχής,  «βλέπουμε να» (άμεση αντίληψη) ή «βλέπουμε ότι» (έμμεση); Ή δεν έχει τόση σημασία αν θα μεταφράσουμε με «να» ή με «ότι»;

Αν πάρεις ως περίφραση το "αἰτίας γεγενημένης", θεωρώ ότι είναι παθητικής διάθεσης, οπότε δεν παίρνει αντικείμενο.

Τώρα που ξαναείδα την απάντηση έχω μια απορία: γιατί το παθητικό αἰτίας γεγενημένης
δεν μπορεί να πάρει αντικείμενο σε γενική, ενώ το κατηγορεῖται παίρνει;

[PDE ads]

[apri]

Τώρα που ξαναείδα την απάντηση έχω μια απορία: γιατί το παθητικό αἰτίας γεγενημένης
δεν μπορεί να πάρει αντικείμενο σε γενική, ενώ το κατηγορεῖται παίρνει;

Το ''κατηγορείται'' είναι συνώνυμο μεν, αλλά άλλης μορφολογίας ρήμα, το οποίο και ως ενεργητικό συντάσσεται με γενική λόγω της πρόθεσης ''κατά''.

Εδώ νομίζω ότι αν ψάξουμε το ομόρριζο ρήμα για το ''αιτία γίγνεται'', θα πρέπει να πάμε στο ''αιτιάται'. Και το ''αιτιώμαι'' γενικά συντάσσεται με αιτιατική προσώπου ή εμπρόθετο.

καὶ μὲν δὴ τοὺς πολεμίους ὁρῶμεν μειουμένους, ἡμᾶς δὲ αὐτοὺς πλείονάς τε καὶ ἰσχυροτέρους γιγνομένους: οι κατηγορηματικές μετοχές εκφράζουν άμεση (φυσική) ή έμμεση (διανοητική) αντίληψη; Θα έλεγα το δεύτερο, γιατί δεν βλέπουμε με τα μάτια μας τους εχθρούς να ελαττώνονται κ.λπ., αλλά το διαπιστώνουμε. Από αυτό δεν εξαρτάται και η μετάφραση της μετοχής,  «βλέπουμε να» (άμεση αντίληψη) ή «βλέπουμε ότι» (έμμεση); Ή δεν έχει τόση σημασία αν θα μεταφράσουμε με «να» ή με «ότι»;

Δεν συμφωνώ με τη διάκριση ''άμεση-έμμεση αντίληψη'' στο ''ορώ''. Η έμμεση αντίληψη παραπέμπει σε αντίληψη μέσω τρίτου προσώπου. Ταιριάζει στο ''ακούω''.
 
Για το ''ορώ'' θεωρώ καλύτερους τους όρους ''αισθητηριακή -νοητική αντίληψη''.
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, επειδή το αντικείμενο της μετοχής είναι πρόσωπο, κάτι που έχει υλική υπόσταση, εγώ δεν αποκλείω καθόλου να δηλώνει το ''ορώ'' φυσική, αισθητηριακή αντίληψη. Οπότε εμένα μια χαρά μου φαίνεται εδώ και η μετάφραση με το ''να''.

[Dwrina]

Το ''κατηγορείται'' είναι συνώνυμο μεν, αλλά άλλης μορφολογίας ρήμα, το οποίο και ως ενεργητικό συντάσσεται με γενική λόγω της πρόθεσης ''κατά''.

Εδώ νομίζω ότι αν ψάξουμε το ομόρριζο ρήμα για το ''αιτία γίγνεται'', θα πρέπει να πάμε στο ''αιτιάται'. Και το ''αιτιώμαι'' γενικά συντάσσεται με αιτιατική προσώπου ή εμπρόθετο.

Έχεις δίκιο! Είχα στο μυαλό μου ως συνώνυμο το κατηγορεῖται και μου διέφυγε ότι η γενική με αυτό οφείλεται μόνο στην πρόθεση.

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

[Dwrina]

λέγειν δὲ μέλλω περὶ μεγάλων πραγμάτων καὶ περὶ ὧν οὐδενὶ τῶν ζώντων ἀκοῦσαι μᾶλλον ἢ σοὶ προσήκει:

 γίνεται το καὶ να συνδέει  την αναφορική με το μεγάλων, δηλαδή η αναφορική να αναφέρεται στο πραγμάτων ως επιθετικός προσδιορισμός;  Δεν είμαι σίγουρη αν ευσταθεί αυτό συντακτικά, πρώτον γιατί δεν θυμάμαι να έχω δει επιθετικό προσδιορισμό να συνδέεται με αναφορική πρόταση (αλλά δεν το βρίσκω απίθανο) και δεύτερον, γιατί, αν συνέβαινε αυτό, το κείμενο μάλλον θα ήταν περὶ πραγμάτων μεγάλων καὶ ἅ (δεν θα ήταν απαραίτητος ο εμπρόθετος) οὐδενὶ τῶν ζώντων ἀκοῦσαι...,  αλλά μου ταιριάζει μεταφραστικά: «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για τα οποία σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να ακούσει παρά σε σένα». Ενώ, αν συντάξουμε την αναφορική ως ελεύθερη σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού στο λέγειν, η κατά λέξη μετάφραση,  «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για αυτά (τα ζητήματα) τα οποία σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να ακούσει παρά σε σένα», δεν δίνει καλό νόημα.
Μια άλλη σκέψη είναι ότι ίσως ο καὶ δεν είναι συμπλεκτικός αλλά επιδοτικός και η αναφορική προσδιορίζει το  περὶ μεγάλων πραγμάτων, οπότε έχουμε «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και μάλιστα για τα οποία... »

[apri]

Ενώ, αν συντάξουμε την αναφορική ως ελεύθερη σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού στο λέγειν, η κατά λέξη μετάφραση,  «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για αυτά (τα ζητήματα) τα οποία σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να ακούσει παρά σε σένα», δεν δίνει καλό νόημα.

Εμένα μου φαίνεται ότι αυτή είναι η μόνη λογική σύνταξη.
"λέγειν περί πραγμάτων και περί ων (=τούτων α) ακούσαι προσήκει".

Στη μετάφραση θα πρόσθετα και ένα κλιτικό δίπλα στο "ακούσει" ως επανάληψη του αντικειμένου του, επειδή είναι κάπως μακριά η αναφορική αντωνυμία. Δηλαδή: "σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για όσα σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να τα ακούσει από ό,τι σε σένα».

[Dwrina]

Εμένα μου φαίνεται ότι αυτή είναι η μόνη λογική σύνταξη.
"λέγειν περί πραγμάτων και περί ων (=τούτων α) ακούσαι προσήκει".

Η αλήθεια είναι ότι συντακτικά αυτό είναι το ορθό.
Εκείνο που με προβλημάτισε είναι ότι έτσι είναι σαν να είναι άλλα τα σημαντικά ζητήματα και άλλα αυτά τα οποία αρμόζει να ακούσει ο Διονύσιος περισσότερο από κάθε άλλον. Ίσως όμως αυτό να μην είναι απόλυτο.

[apri]

Ίσως με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότι θα μιλήσει για πράγματα που είναι σημαντικά για όλους και για πράγματα που τον αφορούν προσωπικά περισσότερο αφού είναι ηγέτης.

[Dwrina]

Ίσως με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότι θα μιλήσει για πράγματα που είναι σημαντικά για όλους και για πράγματα που τον αφορούν προσωπικά περισσότερο αφού είναι ηγέτης.

Ναι, αυτό είναι μια εξήγηση.

Πέρα από το συγκεκριμένο χωρίο, του οποίου η δομή οδηγεί σε ελεύθερη αναφορική σε θέση εμπροθέτου, είναι πιθανό να συνδέεται επιθετικός προσδιορισμός με αναφορική πρόταση;

[apri]

Πέρα από το συγκεκριμένο χωρίο, του οποίου η δομή οδηγεί σε ελεύθερη αναφορική σε θέση εμπροθέτου, είναι πιθανό να συνδέεται επιθετικός προσδιορισμός με αναφορική πρόταση;

Δεν το ξέρω.
Δεν θα μπορούσε να υπάρξει μια πρόταση του τύπου "ὑμῖν μέλλω λέγειν πράγματα ἀληθῆ καὶ οἷα δεῖ εἰδέναι";    (φτιαχτό είναι το παράδειγμα, δεν ξέρω αν θα μπορούσε να λεχθεί).

[Sali]

Πέρα από το συγκεκριμένο χωρίο, του οποίου η δομή οδηγεί σε ελεύθερη αναφορική σε θέση εμπροθέτου, είναι πιθανό να συνδέεται επιθετικός προσδιορισμός με αναφορική πρόταση;

Και βέβαια είναι. Δες εδώ: Πλάτ. Λύσ. 207 e Δοκεῖ σοι εὐδαίμων εἶναι ἄνθρωπος δουλεύων τε καὶ ᾧ μηδὲν ἐξείη ποιεῖν ὧν ἐπιθυμοῖ;

Σχετικά με το χωρίο από τον Ισοκράτη, η δική μου γνώμη είναι ότι η αναφορική πρόταση δεν είναι παρά μια επεξηγηματική διεύρυνση του επιθέτου μεγάλων - όχι ακριβώς επεξήγηση με την τρέχουσα χρήση του όρου. Κλίνω δηλαδή υπέρ της άποψης ότι το καὶ επιτελεί εδώ ειδική λειτουργία, συνδέοντας το επίθετο με την αναφορική πρόταση και δίνοντας στην τελευταία συγκεκριμένο περιεχόμενο [= ... για ζητήματα σπουδαία, και συγκεκριμένα/και για την ακρίβεια (για) ζητήματα τα οποία...].

Για τη λειτουργία αυτή του καὶ δες: LSJ A, I, 2· Smyth, 2869, a· Kuhner, 521, 2 (σσ. 957-958).

Αλλά και νοηματικά δεν νομίζω ότι ο Ισοκράτης μιλάει για διαφορετικά ζητήματα· τόσο το επίθετο όσο και η αναφορική πρόταση σχετίζονται άμεσα με τον Διονύσιο και εντάσσονται στο πλαίσιο της εμφανούς διάθεσης του ρήτορα για κολακεία απέναντι στον τύραννο.

Προς αυτήν την κατεύθυνση φαίνεται να κινείται τόσο η ελληνική μετάφραση του Κ.Θ. Αραπόπουλου (Πρόκειται δε να σου ομιλήσω διά σπουδαία ζητήματα, τα οποία κανείς εκ των ζώντων δεν αρμόζει να ακούση περισσότερον από σε), όσο και η μετάφραση στον Perseus (I intend to speak to you about important matters, matters about which no living person may more fittingly hear than you).

[stam]

Φαίνεται ότι η φράση αυτή είναι αρκετά συνηθισμένη στον Ισοκράτη: ἄλλως τε καὶ περὶ πραγμάτων οὐκ ἰδίων ἀλλὰ κοινῶν καὶ περὶ ὧν οὐδένας ἄλλους εἰκὸς ἦν ἐπιμεληθῆναι, 4. 57, καίτοι μʼ οὐ λέληθεν ὅτι χαλεπόν ἐστιν ὕστατον ἐπελθόντα λέγειν περὶ πραγμάτων πάλαι προκατειλημμένων, καὶ περὶ ὧν οἱ μάλιστα δυνηθέντες τῶν πολιτῶν εἰπεῖν ἐπὶ τοῖς δημοσίᾳ θαπτομένοις πολλάκις εἰρήκασιν, 4.74, καὶ ταῦτʼ ἐστὶ τὰ βασιλικώτατα καὶ σεμνότατα τῶν ἐκείνῳ πεπραγμένων, καὶ περὶ ὧν οὐδέποτε παύονται λέγοντες οἱ βουλόμενοι τὰ τῶν βαρβάρων μεγάλα ποιεῖν, 4.143, ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν, 8.2, Μενέξενος δʼ εὑρίσκει τὸν παῖδʼ ἐνθάδε, καὶ ἐπιλαβόμενος ἠξίου αὐτὸν βασανίζεσθαι καὶ περὶ τῆς παρακαταθήκης καὶ περὶ ὧν οὗτος ἡμᾶς ᾐτιάσατο, 17.13.