*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 621081 φορές)

0 μέλη και 8 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1568 στις: Φεβρουάριος 18, 2019, 10:55:53 πμ »
ἐθέλοντος δὲ τότε κρίνεσθαι παραχρῆμα τῆς αἰτίας ἄρτι γεγενημένης ὡς ἠσεβηκότος εἰς τὰ μυστήρια, ὑπερβαλλόμενοι οἱ ἐχθροὶ τὰ δοκοῦντα δίκαια εἶναι ἀπόντα αὐτὸν ἐστέρησαν τῆς πατρίδος: η γενική ἐθέλοντος τίθεται ως απόλυτη αντί συνημμένης στο αὐτὸν ή το αἰτίας  γεγενημένης μπορεί να θεωρηθεί περίφραση με ένα εννοούμενο αντικείμενο αὐτοῦ;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:33:26 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1569 στις: Φεβρουάριος 18, 2019, 04:31:21 μμ »
Αν πάρεις ως περίφραση το "αἰτίας γεγενημένης", θεωρώ ότι είναι παθητικής διάθεσης, οπότε δεν παίρνει αντικείμενο.
Για εμένα, τα "εθέλοντος" και "ησεβηκότος" είναι απόλυτες για τον απλό λόγο ότι είναι στην αρχή της περιόδου και απέχουν πολύ από το "αυτόν" ώστε ο ομιλητής να τα συνάψει σ' αυτό. Ακόμα και να είχε εξ αρχής στο μυαλό του τη σύνταξη όλης της περιόδου, σκέψου πόσο ασαφές και κουραστικό θα ήταν για τον αναγνώστη να βλέπει δυο μετοχές συνημμένες και να μη βλέπει πού συνάπτονται παρά μόνο μετά από αρκετές λέξεις.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1570 στις: Φεβρουάριος 18, 2019, 04:40:14 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ,  apri!


Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1571 στις: Μάρτιος 04, 2019, 12:46:04 μμ »
καὶ μὲν δὴ τοὺς πολεμίους ὁρῶμεν μειουμένους, ἡμᾶς δὲ αὐτοὺς πλείονάς τε καὶ ἰσχυροτέρους γιγνομένους: οι κατηγορηματικές μετοχές εκφράζουν άμεση (φυσική) ή έμμεση (διανοητική) αντίληψη; Θα έλεγα το δεύτερο, γιατί δεν βλέπουμε με τα μάτια μας τους εχθρούς να ελαττώνονται κ.λπ., αλλά το διαπιστώνουμε. Από αυτό δεν εξαρτάται και η μετάφραση της μετοχής,  «βλέπουμε να» (άμεση αντίληψη) ή «βλέπουμε ότι» (έμμεση); Ή δεν έχει τόση σημασία αν θα μεταφράσουμε με «να» ή με «ότι»;


Αν πάρεις ως περίφραση το "αἰτίας γεγενημένης", θεωρώ ότι είναι παθητικής διάθεσης, οπότε δεν παίρνει αντικείμενο.


Τώρα που ξαναείδα την απάντηση έχω μια απορία: γιατί το παθητικό αἰτίας γεγενημένης
δεν μπορεί να πάρει αντικείμενο σε γενική, ενώ το κατηγορεῖται παίρνει;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:33:26 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1572 στις: Μάρτιος 04, 2019, 03:49:10 μμ »

Τώρα που ξαναείδα την απάντηση έχω μια απορία: γιατί το παθητικό αἰτίας γεγενημένης
δεν μπορεί να πάρει αντικείμενο σε γενική, ενώ το κατηγορεῖται παίρνει;

Το ''κατηγορείται'' είναι συνώνυμο μεν, αλλά άλλης μορφολογίας ρήμα, το οποίο και ως ενεργητικό συντάσσεται με γενική λόγω της πρόθεσης ''κατά''.

Εδώ νομίζω ότι αν ψάξουμε το ομόρριζο ρήμα για το ''αιτία γίγνεται'', θα πρέπει να πάμε στο ''αιτιάται'. Και το ''αιτιώμαι'' γενικά συντάσσεται με αιτιατική προσώπου ή εμπρόθετο.


καὶ μὲν δὴ τοὺς πολεμίους ὁρῶμεν μειουμένους, ἡμᾶς δὲ αὐτοὺς πλείονάς τε καὶ ἰσχυροτέρους γιγνομένους: οι κατηγορηματικές μετοχές εκφράζουν άμεση (φυσική) ή έμμεση (διανοητική) αντίληψη; Θα έλεγα το δεύτερο, γιατί δεν βλέπουμε με τα μάτια μας τους εχθρούς να ελαττώνονται κ.λπ., αλλά το διαπιστώνουμε. Από αυτό δεν εξαρτάται και η μετάφραση της μετοχής,  «βλέπουμε να» (άμεση αντίληψη) ή «βλέπουμε ότι» (έμμεση); Ή δεν έχει τόση σημασία αν θα μεταφράσουμε με «να» ή με «ότι»;

Δεν συμφωνώ με τη διάκριση ''άμεση-έμμεση αντίληψη'' στο ''ορώ''. Η έμμεση αντίληψη παραπέμπει σε αντίληψη μέσω τρίτου προσώπου. Ταιριάζει στο ''ακούω''.
 
Για το ''ορώ'' θεωρώ καλύτερους τους όρους ''αισθητηριακή -νοητική αντίληψη''.
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, επειδή το αντικείμενο της μετοχής είναι πρόσωπο, κάτι που έχει υλική υπόσταση, εγώ δεν αποκλείω καθόλου να δηλώνει το ''ορώ'' φυσική, αισθητηριακή αντίληψη. Οπότε εμένα μια χαρά μου φαίνεται εδώ και η μετάφραση με το ''να''.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 04, 2019, 05:00:05 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1573 στις: Μάρτιος 04, 2019, 05:07:29 μμ »
Το ''κατηγορείται'' είναι συνώνυμο μεν, αλλά άλλης μορφολογίας ρήμα, το οποίο και ως ενεργητικό συντάσσεται με γενική λόγω της πρόθεσης ''κατά''.

Εδώ νομίζω ότι αν ψάξουμε το ομόρριζο ρήμα για το ''αιτία γίγνεται'', θα πρέπει να πάμε στο ''αιτιάται'. Και το ''αιτιώμαι'' γενικά συντάσσεται με αιτιατική προσώπου ή εμπρόθετο.

Έχεις δίκιο! Είχα στο μυαλό μου ως συνώνυμο το κατηγορεῖται και μου διέφυγε ότι η γενική με αυτό οφείλεται μόνο στην πρόθεση.

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1574 στις: Μάρτιος 25, 2019, 07:19:59 μμ »
λέγειν δὲ μέλλω περὶ μεγάλων πραγμάτων καὶ περὶ ὧν οὐδενὶ τῶν ζώντων ἀκοῦσαι μᾶλλον ἢ σοὶ προσήκει:

 γίνεται το καὶ να συνδέει  την αναφορική με το μεγάλων, δηλαδή η αναφορική να αναφέρεται στο πραγμάτων ως επιθετικός προσδιορισμός;  Δεν είμαι σίγουρη αν ευσταθεί αυτό συντακτικά, πρώτον γιατί δεν θυμάμαι να έχω δει επιθετικό προσδιορισμό να συνδέεται με αναφορική πρόταση (αλλά δεν το βρίσκω απίθανο) και δεύτερον, γιατί, αν συνέβαινε αυτό, το κείμενο μάλλον θα ήταν περὶ πραγμάτων μεγάλων καὶ ἅ (δεν θα ήταν απαραίτητος ο εμπρόθετος) οὐδενὶ τῶν ζώντων ἀκοῦσαι...,  αλλά μου ταιριάζει μεταφραστικά: «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για τα οποία σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να ακούσει παρά σε σένα». Ενώ, αν συντάξουμε την αναφορική ως ελεύθερη σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού στο λέγειν, η κατά λέξη μετάφραση,  «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για αυτά (τα ζητήματα) τα οποία σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να ακούσει παρά σε σένα», δεν δίνει καλό νόημα.
Μια άλλη σκέψη είναι ότι ίσως ο καὶ δεν είναι συμπλεκτικός αλλά επιδοτικός και η αναφορική προσδιορίζει το  περὶ μεγάλων πραγμάτων, οπότε έχουμε «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και μάλιστα για τα οποία... »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1575 στις: Μάρτιος 25, 2019, 11:42:20 μμ »
Ενώ, αν συντάξουμε την αναφορική ως ελεύθερη σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού στο λέγειν, η κατά λέξη μετάφραση,  «σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για αυτά (τα ζητήματα) τα οποία σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να ακούσει παρά σε σένα», δεν δίνει καλό νόημα.

Εμένα μου φαίνεται ότι αυτή είναι η μόνη λογική σύνταξη.
"λέγειν περί πραγμάτων και περί ων (=τούτων α) ακούσαι προσήκει".

Στη μετάφραση θα πρόσθετα και ένα κλιτικό δίπλα στο "ακούσει" ως επανάληψη του αντικειμένου του, επειδή είναι κάπως μακριά η αναφορική αντωνυμία. Δηλαδή: "σκοπεύω να μιλήσω για σημαντικά ζητήματα και για όσα σε κανέναν από τους ζωντανούς δεν αρμόζει περισσότερο να τα ακούσει από ό,τι σε σένα».

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1576 στις: Μάρτιος 26, 2019, 12:27:34 μμ »
Εμένα μου φαίνεται ότι αυτή είναι η μόνη λογική σύνταξη.
"λέγειν περί πραγμάτων και περί ων (=τούτων α) ακούσαι προσήκει".

Η αλήθεια είναι ότι συντακτικά αυτό είναι το ορθό.
Εκείνο που με προβλημάτισε είναι ότι έτσι είναι σαν να είναι άλλα τα σημαντικά ζητήματα και άλλα αυτά τα οποία αρμόζει να ακούσει ο Διονύσιος περισσότερο από κάθε άλλον. Ίσως όμως αυτό να μην είναι απόλυτο.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 26, 2019, 12:38:49 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1577 στις: Μάρτιος 26, 2019, 01:10:42 μμ »
Ίσως με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότι θα μιλήσει για πράγματα που είναι σημαντικά για όλους και για πράγματα που τον αφορούν προσωπικά περισσότερο αφού είναι ηγέτης.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1578 στις: Μάρτιος 26, 2019, 04:57:57 μμ »
Ίσως με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότι θα μιλήσει για πράγματα που είναι σημαντικά για όλους και για πράγματα που τον αφορούν προσωπικά περισσότερο αφού είναι ηγέτης.

Ναι, αυτό είναι μια εξήγηση.

Πέρα από το συγκεκριμένο χωρίο, του οποίου η δομή οδηγεί σε ελεύθερη αναφορική σε θέση εμπροθέτου, είναι πιθανό να συνδέεται επιθετικός προσδιορισμός με αναφορική πρόταση;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1579 στις: Μάρτιος 26, 2019, 07:05:18 μμ »
Πέρα από το συγκεκριμένο χωρίο, του οποίου η δομή οδηγεί σε ελεύθερη αναφορική σε θέση εμπροθέτου, είναι πιθανό να συνδέεται επιθετικός προσδιορισμός με αναφορική πρόταση;


Δεν το ξέρω.
Δεν θα μπορούσε να υπάρξει μια πρόταση του τύπου "ὑμῖν μέλλω λέγειν πράγματα ἀληθῆ καὶ οἷα δεῖ εἰδέναι";   ??? ::) (φτιαχτό είναι το παράδειγμα, δεν ξέρω αν θα μπορούσε να λεχθεί).
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1580 στις: Μάρτιος 26, 2019, 07:07:01 μμ »
Πέρα από το συγκεκριμένο χωρίο, του οποίου η δομή οδηγεί σε ελεύθερη αναφορική σε θέση εμπροθέτου, είναι πιθανό να συνδέεται επιθετικός προσδιορισμός με αναφορική πρόταση;

Και βέβαια είναι. Δες εδώ: Πλάτ. Λύσ. 207 e Δοκεῖ σοι εὐδαίμων εἶναι ἄνθρωπος δουλεύων τε καὶ ᾧ μηδὲν ἐξείη ποιεῖν ὧν ἐπιθυμοῖ;

Σχετικά με το χωρίο από τον Ισοκράτη, η δική μου γνώμη είναι ότι η αναφορική πρόταση δεν είναι παρά μια επεξηγηματική διεύρυνση του επιθέτου μεγάλων - όχι ακριβώς επεξήγηση με την τρέχουσα χρήση του όρου. Κλίνω δηλαδή υπέρ της άποψης ότι το καὶ επιτελεί εδώ ειδική λειτουργία, συνδέοντας το επίθετο με την αναφορική πρόταση και δίνοντας στην τελευταία συγκεκριμένο περιεχόμενο [= ... για ζητήματα σπουδαία, και συγκεκριμένα/και για την ακρίβεια (για) ζητήματα τα οποία...].

Για τη λειτουργία αυτή του καὶ δες: LSJ A, I, 2· Smyth, 2869, a· Kuhner, 521, 2 (σσ. 957-958).

Αλλά και νοηματικά δεν νομίζω ότι ο Ισοκράτης μιλάει για διαφορετικά ζητήματα· τόσο το επίθετο όσο και η αναφορική πρόταση σχετίζονται άμεσα με τον Διονύσιο και εντάσσονται στο πλαίσιο της εμφανούς διάθεσης του ρήτορα για κολακεία απέναντι στον τύραννο.

Προς αυτήν την κατεύθυνση φαίνεται να κινείται τόσο η ελληνική μετάφραση του Κ.Θ. Αραπόπουλου (Πρόκειται δε να σου ομιλήσω διά σπουδαία ζητήματα, τα οποία κανείς εκ των ζώντων δεν αρμόζει να ακούση περισσότερον από σε), όσο και η μετάφραση στον Perseus (I intend to speak to you about important matters, matters about which no living person may more fittingly hear than you).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 111
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1581 στις: Μάρτιος 26, 2019, 10:42:38 μμ »
Φαίνεται ότι η φράση αυτή είναι αρκετά συνηθισμένη στον Ισοκράτη: ἄλλως τε καὶ περὶ πραγμάτων οὐκ ἰδίων ἀλλὰ κοινῶν καὶ περὶ ὧν οὐδένας ἄλλους εἰκὸς ἦν ἐπιμεληθῆναι, 4. 57, καίτοι μʼ οὐ λέληθεν ὅτι χαλεπόν ἐστιν ὕστατον ἐπελθόντα λέγειν περὶ πραγμάτων πάλαι προκατειλημμένων, καὶ περὶ ὧν οἱ μάλιστα δυνηθέντες τῶν πολιτῶν εἰπεῖν ἐπὶ τοῖς δημοσίᾳ θαπτομένοις πολλάκις εἰρήκασιν, 4.74, καὶ ταῦτʼ ἐστὶ τὰ βασιλικώτατα καὶ σεμνότατα τῶν ἐκείνῳ πεπραγμένων, καὶ περὶ ὧν οὐδέποτε παύονται λέγοντες οἱ βουλόμενοι τὰ τῶν βαρβάρων μεγάλα ποιεῖν, 4.143, ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν, 8.2, Μενέξενος δʼ εὑρίσκει τὸν παῖδʼ ἐνθάδε, καὶ ἐπιλαβόμενος ἠξίου αὐτὸν βασανίζεσθαι καὶ περὶ τῆς παρακαταθήκης καὶ περὶ ὧν οὗτος ἡμᾶς ᾐτιάσατο, 17.13.

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32750
  • Τελευταία: wwwwww
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1177498
  • Σύνολο θεμάτων: 19400
  • Σε σύνδεση σήμερα: 887
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αύγουστος 21, 2024, 05:10:38 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 865
Σύνολο: 866

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.085 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.