*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 583495 φορές)

0 μέλη και 17 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1610 στις: Απρίλιος 17, 2019, 09:46:18 μμ »
Αν δεις στο κριτικό υπόμνημα που παρέθεσα πιο πάνω από το κείμενο του Πλουτάρχου, και άλλοι δυο συγγραφείς χρησιμοποιούν το "εις+αιτιατική" για το συγκεκριμένο χωρίο: ο Διόδωρος ο Σικελιώτης (νομίζω, σύγχρονος του Πλουτάρχου) και ο Αθήναιος στους Δειπνοσοφιστές (αυτός πρέπει να είναι μεταγενέστερος).

Πολύ copy paste εκείνες τις εποχές....  ;D

Το πιθανότερο είναι ότι η χρήση της αιτιατικής του σκοπού ήταν η πιο αρχαϊκή επιλογή (αφού την επιλέγει ο Θουκυδίδης), ενώ αργότερα προτιμήθηκε η εμπρόθετη αιτιατική που ήταν σαφέστερη ως προς τη χρήση της.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:09:07 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1611 στις: Μάιος 06, 2019, 12:46:53 πμ »
πολλοὺς γὰρ ἤδη ἔγωγε τεθεώρηκα ἐν τῷ βουλευτηρίῳ τούτῳ εὖ πάνυ εἰπόντας καὶ μάρτυρας πορισαμένους ἁλόντας:

 τι είναι η μετοχή ἁλόντας

Στην αρχή τη θεώρησα κατηγορηματική, αλλά είναι αορίστου, οπότε θα έπρεπε να δηλώνει έμμεση αντίληψη, ενώ εδώ, αν είναι κατηγορηματική, ταιριάζει η άμεση. Επιπλέον, δεν βρήκα το θεωρῶ να συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή. Από την άλλη, με προβληματίζει ότι το κείμενο συνεχίζει ἤδη δέ τινας κακῶς πάνυ διαλεχθέντας καὶ πρᾶγμα ἀμάρτυρον ἔχοντας οἶδα νικήσαντας, με το νικήσαντας κατηγορηματική μετοχή, και θα περίμενα να υπάρχει αναλογία στη σύνταξη.
 
Αν δεν είναι κατηγορηματική, είναι επιθετική;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1612 στις: Μάιος 06, 2019, 02:15:28 πμ »
Στην αρχή τη θεώρησα κατηγορηματική, αλλά είναι αορίστου, οπότε θα έπρεπε να δηλώνει έμμεση αντίληψη, ενώ εδώ, αν είναι κατηγορηματική, ταιριάζει η άμεση.

Τι εννοείς ως άμεση; Την αισθητηριακή αντίληψη; Τέτοια είναι και εδώ.
Το ρήμα εξάρτησης (τεθεώρηκα) αναφέρεται σε χρονική περίοδο που ξεκινά από το παρελθόν και φτάνει μέχρι το παρόν του ομιλητή. Όλες οι μετοχές αορίστου αναφέρονται σ' αυτό το χρονικό διάστημα που έχει προηγηθεί.

Και εμένα, μου φαίνεται κατηγορηματική. Το "θεωρώ" είναι ρήμα αίσθησης-αντίληψης και ακολουθεί και παρόμοια σύνταξη με το "οίδα" όπως λες και εσύ.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1613 στις: Μάιος 06, 2019, 11:37:58 πμ »
Τι εννοείς ως άμεση; Την αισθητηριακή αντίληψη; Τέτοια είναι και εδώ.
Το ρήμα εξάρτησης (τεθεώρηκα) αναφέρεται σε χρονική περίοδο που ξεκινά από το παρελθόν και φτάνει μέχρι το παρόν του ομιλητή. Όλες οι μετοχές αορίστου αναφέρονται σ' αυτό το χρονικό διάστημα που έχει προηγηθεί.

Και εμένα, μου φαίνεται κατηγορηματική. Το "θεωρώ" είναι ρήμα αίσθησης-αντίληψης και ακολουθεί και παρόμοια σύνταξη με το "οίδα" όπως λες και εσύ.

Το τινὰς οἶδα νικήσαντας μεταφράζεται «γνωρίζω ότι κάποιοι νίκησαν», δηλαδή η μετοχή αορίστου με αόριστο.
Στο πολλοὺς τεθεώρηκα  ἁλόντας όμως, για να μεταφραστεί έτσι, ώστε να αποδίδεται η άμεση-αισθητηριακή αντίληψη, πρέπει να μεταφράσουμε τη μετοχή αορίστου με ενεστώτα, «έχω δει πολλούς να καταδικάζονται». Αυτό δεν είναι πρόβλημα; Είναι σωστό; 

Και αν το ρήμα συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, δεν είναι περίεργο να μην αναφέρεται αυτή η σύνταξη ούτε στο LSJ (ενώ αναφέρεται η σύνταξη με απαρέμφατο); 
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 06, 2019, 11:57:03 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:09:07 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1614 στις: Μάιος 06, 2019, 01:32:26 μμ »
Και αν το ρήμα συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, δεν είναι περίεργο να μην αναφέρεται αυτή η σύνταξη ούτε στο LSJ (ενώ αναφέρεται η σύνταξη με απαρέμφατο);

Για εμένα, όχι. Ίσως δείχνει απλώς ότι είναι σπάνια η σύνταξή του με κατηγορηματική μετοχή.
Αν δεις σε λεξικό της ελληνιστικής κοινής, θα δεις να αναφέρεται η σύνταξη του "θεωρώ" με αιτιατική και κατηγορηματική μετοχή. Δίνουν μάλιστα ως χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό το χωρίο από το ευαγγέλιο του Λουκά με την εμφάνιση του Ιησού στους μαθητές: "Ἴδετε τὰς χεῖράς μου καὶ τοὺς πόδας μου, ὅτι αὐτὸς ἐγώ εἰμι· ψηλαφήσατέ με καὶ ἴδετε, ὅτι πνεῦμα σάρκα καὶ ὀστέα οὐκ ἔχει καθὼς ἐμὲ θεωρεῖτε ἔχοντα.



Το τινὰς οἶδα νικήσαντας μεταφράζεται «γνωρίζω ότι κάποιοι νίκησαν», δηλαδή η μετοχή αορίστου με αόριστο.
Στο πολλοὺς τεθεώρηκα  ἁλόντας όμως, για να μεταφραστεί έτσι, ώστε να αποδίδεται η άμεση-αισθητηριακή αντίληψη, πρέπει να μεταφράσουμε τη μετοχή αορίστου με ενεστώτα, «έχω δει πολλούς να καταδικάζονται». Αυτό δεν είναι πρόβλημα; Είναι σωστό; 


Είναι γεγονός ότι βρίσκουμε κατηγορηματικές μετοχές σε αόριστο, που δεν μεταφράζονται με ακρίβεια στα νέα ελληνικά αναλυόμενες σε πρόταση, όπως αυτές του ενεστώτα ή του παρακειμένου.
Τέτοια μετοχή υπάρχει στην περίφημη επικούρεια φράση "λάθε βιώσας» αλλά και σε πολλές άλλες, από τον Όμηρο (αλλά τόδ' ώς ποτε πατρός εγών είπόντος άκουσα Ναυσιθόου) μέχρι τον Πλάτωνα (ουδε ζηλοίς όταν ίδης τινά ή αποκτείναντα ον έδοξεν αυτώ ή αφελόμενον χρήματα ή δήσαντα).

Δεν ξέρω όμως αν αυτό είναι μια ένδειξη ότι ίσως αυτές οι μετοχές να μην είναι τελικά κατηγορηματικές αλλά επιθετικές/αναφορικές ή ακόμα και χρονικές, ή αν το πρόβλημα είναι απλώς μεταφραστικό κατά τη μετάβαση από ονοματικό τύπο του ρήματος (μετοχή) σε πρόταση.  ::) ???
Δεν ξέρω καν αν έχει απασχολήσει κανέναν αυτό το θέμα.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1615 στις: Μάιος 06, 2019, 02:12:45 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

ηὔχετο δὲ πρὸς τοὺς θεοὺς  τἀγαθὰ αὐτῷ διδόναι: ο Μπαχαράκης δίνει τον ευθύ λόγο εἴθε διδοῖέν μοι θεοὶ τἀγαθά. Συμφωνείτε με αυτό; Εγώ, αν δεν έβλεπα τον Μπαχαράκη,  θα το έκανα διδοῖτέ μοι, ὦ θεοί, τἀγαθά.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 06, 2019, 02:14:31 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1616 στις: Μάιος 06, 2019, 03:56:17 μμ »
ηὔχετο δὲ πρὸς τοὺς θεοὺς  τἀγαθὰ αὐτῷ διδόναι: ο Μπαχαράκης δίνει τον ευθύ λόγο εἴθε διδοῖέν μοι θεοὶ τἀγαθά. Συμφωνείτε με αυτό; Εγώ, αν δεν έβλεπα τον Μπαχαράκη,  θα το έκανα διδοῖτέ μοι, ὦ θεοί, τἀγαθά.


Όχι, δεν συμφωνώ με τον Μπαχαράκη. Από τη στιγμή που η εισαγωγή είναι "ηὔχετο δὲ πρὸς τοὺς θεοὺς", σημαίνει πως στον ευθύ λόγο απευθυνόταν απευθείας στους θεούς.

Το γ' πρόσωπο σε ευχή στον ευθύ λόγο θα είχε νόημα, αν:
α) ο ομιλητής ευχόταν απευθυνόμενος σε κάποιον άλλον άνθρωπο, άρα στην ουσία τον ενημέρωνε για την ευχή του προς τους θεούς. Δεν συμβαίνει εδώ, γιατί λέει πως απευθύνεται προς τους θεούς.
β) στη συγκεκριμένη γλώσσα ο ευγενικός και τυπικός τρόπος για να απευθυνθείς σε ανώτερο γινόταν με το γ' πρόσωπο.
Κάτι παρόμοιο γίνεται λ.χ στα σύγχρονα ισπανικά με το γ' πρόσωπο και την αντωνυμία usted (<vuestra merced=η χάρη σας). Όμως, σίγουρα δεν ίσχυε κάτι τέτοιο στα αρχαία ελληνικά.

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1617 στις: Μάιος 06, 2019, 11:59:36 μμ »
πολλοὺς γὰρ ἤδη ἔγωγε τεθεώρηκα ἐν τῷ βουλευτηρίῳ τούτῳ εὖ πάνυ εἰπόντας καὶ μάρτυρας πορισαμένους ἁλόντας:

 τι είναι η μετοχή ἁλόντας

Στην αρχή τη θεώρησα κατηγορηματική, αλλά είναι αορίστου, οπότε θα έπρεπε να δηλώνει έμμεση αντίληψη, ενώ εδώ, αν είναι κατηγορηματική, ταιριάζει η άμεση. Επιπλέον, δεν βρήκα το θεωρῶ να συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή. Από την άλλη, με προβληματίζει ότι το κείμενο συνεχίζει ἤδη δέ τινας κακῶς πάνυ διαλεχθέντας καὶ πρᾶγμα ἀμάρτυρον ἔχοντας οἶδα νικήσαντας, με το νικήσαντας κατηγορηματική μετοχή, και θα περίμενα να υπάρχει αναλογία στη σύνταξη.
 
Αν δεν είναι κατηγορηματική, είναι επιθετική;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η μετοχή είναι κατηγορηματική, κι ας μην αναφέρει αυτήν τη σύνταξη το LSJ. Εκείνο που με προβληματίζει (και θέλω να το εκθέσω εν συντομία, γιατί είναι περασμένη η ώρα) είναι αν το ρ. εξάρτησης εκφράζει αισθητηριακή ή διανοητική αντίληψη (δεν είναι πάντοτε εύκολο να το διακρίνει κανείς), και δεν μου φαίνεται καθόλου απίθανη η δεύτερη εκδοχή, αφού άλλωστε η δυνατότητα αυτή αναφέρεται στο λεξικό: "έχω διαπιστώσει/αντιληφθεί ότι πολλοί ... καταδικάστηκαν". Νομίζω πως αυτό θέλει πιο πολύ να δηλώσει εδώ ο συγγραφέας παρά την δια της οράσεως αντίληψη ενός συμβάντος. Έτσι, η σύνταξη αυτή εναρμονίζεται και με την επόμενη (οἶδά τινας νικήσαντας). Είναι βέβαιο ότι υπάρχουν κατηγορηματικές μετοχές αορίστου επί φυσικής-αισθητηριακής αντιλήψεως (οι οποίες, βέβαια, δεν αναλύονται με πρόταση, αλλά και είναι δύσκολο να μεταφραστούν), αλλά εκεί το πράγμα είναι φανερό: Ξενοφ. ΚΠ, Ι, 4, 8 ὡς δὲ εἶδεν (Κῦρος) ἔλαφον ἐκπηδήσασαν, ... ἐδίωκεν. Στο παράδειγμα όμως από τον Αισχίνη το πράγμα δεν είναι τόσο ξεκάθαρο. Πώς το βλέπετε, συνάδελφοι;

Ήδη όμως κουτουλάω από τη νύστα. Πάω για ύπνο.

Καλό βράδυ σε όλους!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1618 στις: Μάιος 07, 2019, 12:23:00 πμ »
Το γ' πρόσωπο σε ευχή στον ευθύ λόγο θα είχε νόημα, αν:
α) ο ομιλητής ευχόταν απευθυνόμενος σε κάποιον άλλον άνθρωπο, άρα στην ουσία τον ενημέρωνε για την ευχή του προς τους θεούς. Δεν συμβαίνει εδώ, γιατί λέει πως απευθύνεται προς τους θεούς.
β) στη συγκεκριμένη γλώσσα ο ευγενικός και τυπικός τρόπος για να απευθυνθείς σε ανώτερο γινόταν με το γ' πρόσωπο.
Κάτι παρόμοιο γίνεται λ.χ στα σύγχρονα ισπανικά με το γ' πρόσωπο και την αντωνυμία usted (<vuestra merced=η χάρη σας). Όμως, σίγουρα δεν ίσχυε κάτι τέτοιο στα αρχαία ελληνικά.

Eνδιαφέρoντα και εμπεριστατωμένα αυτά, apri!
Εμένα μου βγήκε αυθόρμητα το β πρόσωπο απλώς ως το πιο λογικό.
 


Εκείνο που με προβληματίζει (και θέλω να το εκθέσω εν συντομία, γιατί είναι περασμένη η ώρα) είναι αν το ρ. εξάρτησης εκφράζει αισθητηριακή ή διανοητική αντίληψη (δεν είναι πάντοτε εύκολο να το διακρίνει κανείς), και δεν μου φαίνεται καθόλου απίθανη η δεύτερη εκδοχή, αφού άλλωστε η δυνατότητα αυτή αναφέρεται στο λεξικό: "έχω διαπιστώσει/αντιληφθεί ότι πολλοί ... καταδικάστηκαν". Νομίζω πως αυτό θέλει πιο πολύ να δηλώσει εδώ ο συγγραφέας παρά την δια της οράσεως αντίληψη ενός συμβάντος. Έτσι, η σύνταξη αυτή εναρμονίζεται και με την επόμενη (οἶδά τινας νικήσαντας).

Το σκέφτηκα και αυτό (το οποίο μου έλυνε και το πρόβλημα στη μετάφραση), δεδομένου ότι το LSJ δίνει το ρήμα με αυτή τη σημασία σε σύνταξη με απαρέμφατο, οπότε θεωρητικά θα μπορούσε να βρίσκεται και με κατηγορηματική μετοχή, αλλά νοηματικά μού ταίριαζε περισσότερο η δια της οράσεως αντίληψη. Έχεις δίκιο όμως ότι η διανοητική αντίληψη εναρμονίζεται περισσότερο με το οἶδά τινας νικήσαντας.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 07, 2019, 01:18:42 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1619 στις: Μάιος 07, 2019, 01:29:04 πμ »
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η μετοχή είναι κατηγορηματική, κι ας μην αναφέρει αυτήν τη σύνταξη το LSJ. Εκείνο που με προβληματίζει (και θέλω να το εκθέσω εν συντομία, γιατί είναι περασμένη η ώρα) είναι αν το ρ. εξάρτησης εκφράζει αισθητηριακή ή διανοητική αντίληψη (δεν είναι πάντοτε εύκολο να το διακρίνει κανείς), και δεν μου φαίνεται καθόλου απίθανη η δεύτερη εκδοχή, αφού άλλωστε η δυνατότητα αυτή αναφέρεται στο λεξικό: "έχω διαπιστώσει/αντιληφθεί ότι πολλοί ... καταδικάστηκαν". Νομίζω πως αυτό θέλει πιο πολύ να δηλώσει εδώ ο συγγραφέας παρά την δια της οράσεως αντίληψη ενός συμβάντος. Έτσι, η σύνταξη αυτή εναρμονίζεται και με την επόμενη (οἶδά τινας νικήσαντας). Είναι βέβαιο ότι υπάρχουν κατηγορηματικές μετοχές αορίστου επί φυσικής-αισθητηριακής αντιλήψεως (οι οποίες, βέβαια, δεν αναλύονται με πρόταση, αλλά και είναι δύσκολο να μεταφραστούν), αλλά εκεί το πράγμα είναι φανερό: Ξενοφ. ΚΠ, Ι, 4, 8 ὡς δὲ εἶδεν (Κῦρος) ἔλαφον ἐκπηδήσασαν, ... ἐδίωκεν. Στο παράδειγμα όμως από τον Αισχίνη το πράγμα δεν είναι τόσο ξεκάθαρο. Πώς το βλέπετε, συνάδελφοι;


Τόσο ξεκάθαρο, όχι, δεν είναι. Θα έστεκε και η ερμηνεία που δίνεις (με βάση το νόημα και όχι επειδή η μετοχή είναι αορίστου). Από την άλλη, είναι πιθανό το "τεθεώρηκα" να μην ταυτίζεται με το "οίδα"΄, αλλά να διαφοροποιείται σκόπιμα. Εννοώ ότι μπορεί το "τεθεώρηκα" να αναφέρεται σε προσωπική αισθητηριακή αντίληψη του ομιλητή (και ίσως γι' αυτό συνοδεύεται με το εμφατικό "έγωγε"), ενώ το "οίδα" αναφέρεται σε έμμεση γνώση που έχει αποκτήσει πχ από συναδέλφους του.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 07, 2019, 12:58:56 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 111
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1620 στις: Μάιος 07, 2019, 05:40:56 μμ »
Για το τελευταίο θέμα, θα συμφωνήσω με την Apri, προσθέτοντας ότι το τεθεώρηκα αναφέρεται κατά πάσα πιθανότητα στο ότι ο Αισχίνης παρακολούθησε ως θεατής τις υποθέσεις που οδήγησαν σε καταδίκη του κατηγορουμένου (ενώ με το οἶδα ο ρήτορας δηλώνει την πληροφόρησή του για αποφάσεις τις οποίες ο ίδιος δεν παρακολούθησε). Αυτό επιβεβαιώνεται και από τη χρήση του ρ. θεωρῶ με τη σημασία "είμαι θεατής" (δημόσιων αγώνων).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1621 στις: Μάιος 20, 2019, 11:17:59 πμ »
τῷ Νικίᾳ καὶ Δημοσθένει ἐδόκει... πυρὰ καύσαντας ὡς πλεῖστα ἀπάγειν τὴν στρατιάν, μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν, ἀλλὰ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν, πρὸς τὴν θάλασσαν.

το τὴν αὐτὴν ὁδόν πρέπει να επιρρηματική αιτιατική που δηλώνει κατεύθυνση σε τόπο, όπως το πέμψομεν νιν Ἑλλάδα (μόνο που δεν έχω ξαναδεί τέτοια αιτιατική στην αττική πεζογραφία). Τι προσδιορίζει η αιτιατική; Αν δεν υπήρχε κόμμα μετά το στρατιὰν και αν υπήρχε κόμμα μετά το ἀλλά, θα προσδιόριζε το ἀπάγειν και θα συνδεόταν με το πρὸς τὴν θάλασσαν. Τώρα, η θέση των κομμάτων δείχνει σαν να είναι όλη η φράση μηκέτι... ἐτήρουν κατά κάποιο τρόπο παρενθετική. Και τέλος πάντων, έτσι όπως είναι τα κόμματα, τι προσδιορίζει το τὴν ὁδὸν και ποιοι ακριβώς όροι συνδέονται με το ἀλλά;  Θα εννοήσουμε ρήματα ή ρηματικούς τύπους;

ᾗ διενοήθησαν: τοείναι τοπικό επίρρημα («μέσω της οποίας σκόπευαν») ή τροπικό («όπως σκόπευαν»); Η αγγλική μετάφραση είναι as they had intended, του Βενιζέλου «δια της αρχικώς σχεδιασθείσης οδού».

ἐπορεύοντο, ὅπως, ἐπειδὴ γένοιντο ἐπὶ τῷ ποταμῷ τῷ Κακυπάρει, παρὰ τὸν ποταμὸν ἴοιεν ἄνω διὰ μεσογείας: η κατά λέξη μετάφρασή μου  για το υπογραμμισμένο χωρίο «για να προχωρήσουν προς τα πάνω παραπλεύρως του ποταμού δια μέσου της ενδοχώρας» πώς σας φαίνεται ;
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 20, 2019, 11:20:47 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1622 στις: Μάιος 20, 2019, 06:35:28 μμ »
τῷ Νικίᾳ καὶ Δημοσθένει ἐδόκει... πυρὰ καύσαντας ὡς πλεῖστα ἀπάγειν τὴν στρατιάν, μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν, ἀλλὰ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν, πρὸς τὴν θάλασσαν.

το τὴν αὐτὴν ὁδόν πρέπει να επιρρηματική αιτιατική που δηλώνει κατεύθυνση σε τόπο, όπως το πέμψομεν νιν Ἑλλάδα (μόνο που δεν έχω ξαναδεί τέτοια αιτιατική στην αττική πεζογραφία).

O Smyth την ονομάζει accusative of extent (in space). Δες 1581 και για άλλα παραδείγματα από την αττική πεζογραφία.

Τι προσδιορίζει η αιτιατική; Αν δεν υπήρχε κόμμα μετά το στρατιὰν και αν υπήρχε κόμμα μετά το ἀλλά, θα προσδιόριζε το ἀπάγειν και θα συνδεόταν με το πρὸς τὴν θάλασσαν. Τώρα, η θέση των κομμάτων δείχνει σαν να είναι όλη η φράση μηκέτι... ἐτήρουν κατά κάποιο τρόπο παρενθετική. Και τέλος πάντων, έτσι όπως είναι τα κόμματα, τι προσδιορίζει το τὴν ὁδὸν και ποιοι ακριβώς όροι συνδέονται με το ἀλλά;  Θα εννοήσουμε ρήματα ή ρηματικούς τύπους;

Η αλήθεια είναι ότι το κόμμα στο στρατιὰν με ξένισε κι εμένα. Δεν ξέρω τι μπορεί να είχε στο μυαλό του ο εκδότης, αλλά δεν θεωρώ αναγκαίο να εννοήσουμε κάποιον ρηματικό τύπο. Δηλαδή το τὴν ὁδὸν προσδιορίζει το ἀπάγειν και συνδέεται αντιθετικά (κατά σχήμα άρσης και θέσης: μὴ - ἀλλὰ) με το εμπρόθετο πρὸς τὴν θάλασσαν. Το τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν λειτουργεί ως προεξαγγελτική παράθεση στο εμπρόθετο. Τυπικά βέβαια θα έπρεπε να υπάρχει κόμμα στο ἀλλά, όμως, όπως βλέπεις, αυτά δεν τηρούνται απόλυτα.

ᾗ διενοήθησαν: τοείναι τοπικό επίρρημα («μέσω της οποίας σκόπευαν») ή τροπικό («όπως σκόπευαν»); Η αγγλική μετάφραση είναι as they had intended, του Βενιζέλου «δια της αρχικώς σχεδιασθείσης οδού».

Καλύτερα τοπικό, ώστε να προσδιορίζει ομαλότερα το ἀπάγειν, που εννοείται ως αντικείμενο.

ἐπορεύοντο, ὅπως, ἐπειδὴ γένοιντο ἐπὶ τῷ ποταμῷ τῷ Κακυπάρει, παρὰ τὸν ποταμὸν ἴοιεν ἄνω διὰ μεσογείας: η κατά λέξη μετάφρασή μου  για το υπογραμμισμένο χωρίο «για να προχωρήσουν προς τα πάνω παραπλεύρως του ποταμού δια μέσου της ενδοχώρας» πώς σας φαίνεται ;

Πολύ καλή!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1623 στις: Μάιος 21, 2019, 12:55:05 πμ »
Δηλαδή το τὴν ὁδὸν προσδιορίζει το ἀπάγειν και συνδέεται αντιθετικά (κατά σχήμα άρσης και θέσης: μὴ - ἀλλὰ) με το εμπρόθετο πρὸς τὴν θάλασσαν. Το τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν λειτουργεί ως προεξαγγελτική παράθεση στο εμπρόθετο.

Έτσι ακριβώς είχα συντάξει (πριν με απασχολήσει η θέση των κομμάτων), αλλά στο αν το τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση «κόλλησα» λίγο, γιατί, από όσο γνωρίζω, αυτή είναι παράθεση πρότασης. Μπορεί να έχουμε προεξαγγελτική παράθεση σε συγκεκριμένο όρο πρότασης;

Ο α΄όρος σύγκρισης ποιος είναι;   
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32293
  • Τελευταία: HelenK
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1159853
  • Σύνολο θεμάτων: 19212
  • Σε σύνδεση σήμερα: 774
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 13
Επισκέπτες: 708
Σύνολο: 721

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.125 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.