Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[theodora7]

Γραμματική Οικονόμου τέλος.
Αν ακούσω ξανά για lexigram θα σκίσω τα τρία πτυχία μου και θα γίνω νοικοκυρά μόνο. Οχι ότι δεν είμαι. Δύο κουβερτες στο χέρι επλυνα σήμερα πριν φύγω για δουλειά για να μην μου χαλάσουν στο πλυντήριο ή να είμαι σίγουρη για το απορυπαντικο σε σχέση με το καθαριστηριο. Και έχω χαλιά και παπλωμα επίσης μόνη μου.Έλεος.Θα γίνω νοικοκυρά τέλος. Καλά λέει ο σύζυγος. Μορφωμενοι....πεταμένα λεφτά

[PDE ads]

[moagniko]

Γραμματική Οικονόμου τέλος.
Αν ακούσω ξανά για lexigram θα σκίσω τα τρία πτυχία μου και θα γίνω νοικοκυρά μόνο. Οχι ότι δεν είμαι. Δύο κουβερτες στο χέρι επλυνα σήμερα πριν φύγω για δουλειά για να μην μου χαλάσουν στο πλυντήριο ή να είμαι σίγουρη για το απορυπαντικο σε σχέση με το καθαριστηριο. Και έχω χαλιά και παπλωμα επίσης μόνη μου.Έλεος.Θα γίνω νοικοκυρά τέλος. Καλά λέει ο σύζυγος. Μορφωμενοι....πεταμένα λεφτά

Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν υπάρχει ο τύπος "πρώτιστος", "πρωτίστως";

[theodora7]

Προ ακλιτο θετικός βαθμός, προτερος και πρώτος. Αυτά.

[Sali]

Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν υπάρχει ο τύπος "πρώτιστος", "πρωτίστως";

Σύμφωνα με το λεξικό Liddell - Scott - Jones, τύπος πρώτιστος υπάρχει, ως υπερθετικός του πρῶτος, όχι όμως και συγκριτικός (του πρῶτος) πρότερος. Επίρρημα πρωτίστως δεν αναφέρεται στο λεξικό, αλλά ως επίρρημα χρησιμοποιείται το πρώτιστον ή το πρώτιστα.

Ανεξάρτητα όμως από το τι αναφέρει το εγκυρότατο αυτό λεξικό, δεν το ακολουθούμε, αν δεν καλύπτεται από τη σχολική Γραμματική του Οικονόμου. Επομένως, ξεχνάς πάραυτα το lexigram.

[PDE ads]

[apri]

Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν υπάρχει ο τύπος "πρώτιστος", "πρωτίστως";

To "πρώτιστος" εννοείται πως υπάρχει. Είναι εμφατική, υπερθετική μορφή του "πρώτος". Έχει την έννοια "ο πρώτος των πρώτων".
Tέτοιοι εμφατικοί τύποι που επαναλαμβάνουν δυο φορές την υπερθετικότητα (είτε με θέμα υπερθετικού και κατάληξη υπερθετικού όπως στο "πρώτιστος" (πρωτ-ιστος) είτε με ποσοτικό επίρρημα και κατάληξη υπερθετικού (σχετικού/απόλυτου), όπως π.χ my most biggest fear, ο πιο καλύτερος) εμφανίζονται και σε άλλες γλώσσες και είναι γνωστοί ως "διπλοί υπερθετικοί". Εμφανίζονται άλλοτε γιατί δεν είναι τόσο σαφές στον ομιλητή ότι ήδη χρησιμοποιεί υπερθετικό τύπο και νιώθει την ανάγκη να προσθέσει κάτι παραπάνω (βλ. ο πιο καλύτερος, ο καλυτερότερος) οπότε εκλαμβάνονται ως γραμματικό λάθος, άλλοτε χρησιμοποιούνται συνειδητά για έμφαση οπότε γίνονται ανεκτοί.
Το "πρώτιστος" είναι από τους τύπους που έχουν καθιερωθεί για έμφαση και θεωρείται γραμματικά αποδεκτός τύπος.


Στην πράξη τώρα:
Δεν έχει συγκριτικό βαθμό, όπως αναφέρει το lexigram, ούτε αποτελεί παραθετικό του "προ". Οπότε δεν το αναφέρεις, αν σου ζητήσουν τα παραθετικά του "προ".
Τα παραθετικά του "προ" είναι αυτά που αναφέρει η γραμματική του Οικονόμου, όπως σου είπαν και οι υπόλοιποι.

[moagniko]

Ευχαριστώ. Καταλαβαίνω ότι εμείς κρατάμε ό,τι αναφέρεται στη γραμματική του Οικονόμου, ωστόσο και σε άλλες περιπτώσεις δεν αναφέρονται κάποιοι τύποι, αλλά θεωρούνται σωστοί. Βέβαια, εδώ, δεν πρόκειται για κάποιον επιπλέον τύπο αλλά για κάτι διαφορετικό. Είναι λίγο περίεργο το "πρώτος" να θεωρείται υπερθετικός στον Οικονόμου και θετικός αλλού.

[Dwrina]

Το ἐδέοντο Κῦρον προστάτην γενέσθαι, που υπάρχει σε όλες τις ασκήσεις για το υποκείμενο, γνωρίζετε αν βρίσκεται έτσι, δηλαδή με αντικείμενο σε αιτιατική, σε κάποιο κείμενο; Δεν θυμάμαι να έχω δει ποτέ το δέομαι με αιτιατική και απαρέμφατο, αλλά ούτε και με αιτιατική προσώπου γενικά. Βρήκα όμως το τὸ μέντοι Πάνακτον ἐδέοντο Βοιωτοὺς ὅπως παραδώσουσι Λακεδαιμονίοις Th. 5.36, οπότε...ίσως να είναι σωστό και το Κῦρον.

[Sali]

Το παράδειγμα που είναι γνωστό είναι αυτό: ὑπὸ τῶν δεομένων μου προστάτην γενέσθαι (Ξενοφ. ΚΠ, VII, 2, 23 - Smyth, 1061).

Το δέομαι δεν συντάσσεται με αιτιατική του προσώπου. Το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη συνιστά μέγιστη ανωμαλία, για την οποία θα επανέλθω αργότερα (υπάρχουν σχόλια).

[Dwrina]

Το παράδειγμα που είναι γνωστό είναι αυτό: ὑπὸ τῶν δεομένων μου προστάτην γενέσθαι (Ξενοφ. ΚΠ, VII, 2, 23 - Smyth, 1061).
Το δέομαι δεν συντάσσεται με αιτιατική του προσώπου.

Aυτό το έχω δει και μου πέρασε από το μυαλό ότι η πρόταση των ασκήσεων μπορεί να είναι λανθασμένη παραλλαγή του (την οποία κανείς από όσους αναπαράγουν τις ίδιες ασκήσεις δεν σκέφτηκε να ελέγξει και να διορθώσει), αλλά δεν μπορούσα να είμαι και σίγουρη.

Το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη συνιστά μέγιστη ανωμαλία, για την οποία θα επανέλθω αργότερα (υπάρχουν σχόλια).

Όντως κάτι δεν πάει καλά εδώ, γιατί εκτός από την αιτιατική προσώπου (που θα μπορούσε να διορθωθεί και σε γενική -γιατί δεν διορθώνεται;) υπάρχει και αιτιατική πράγματος (τὸ Πάνακτον) και δευτερεύουσα πρόταση ως αντικείμενο, ενώ κανονικά το τὸ Πάνακτον είναι το αντικείμενο του παραδώσουσι. Η κανονική σειρά δεν θα έπρεπε να είναι ἐδέοντο Βοιωτῶν ὅπως τὸ Πάνακτον παραδώσουσι Λακεδαιμονίοις;

[Dwrina]

αἰτία μὲν γὰρ φίλων ἀνδρῶν ἐστὶν ἁμαρτανόντων, κατηγορία δὲ ἐχθρῶν ἀδικησάντων: στο χωρίο αυτό βλέπετε  να συνάδει το νόημα με τη σύνταξη; Γιατί το νόημα δεν είναι ότι η παραίνεση ανήκει στους φίλους και η κατηγορία στους εχθρούς (δηλαδή ότι νουθετούν οι φίλοι και κατηγορούν οι εχθροί), αλλά ότι οι άνθρωποι νουθετούν τους φίλους, όταν σφάλλουν, και κατηγορούν τους εχθρούς, όταν τους έχουν αδικήσει. Άρα, οι φίλοι δεν είναι οι κτήτορες του έργου / καθήκοντος της παραίνεσης, αλλά το αντικείμενο αυτής (και αντίστοιχα οι εχθροί της κατηγορίας). Εκτός αν οι γενικές αιτιολογούνται ως κατηγορηματικές κτητικές με την έννοια ότι η νουθεσία φίλων που σφάλλουν είναι γνώρισμα φίλων και η κατηγορία εχθρών που τους αδίκησαν γνώρισμα εχθρών. 
Μου είναι αδύνατον να μεταφράσω το χωρίο κατά λέξη αποδίδοντας παράλληλα σωστά και το νόημα.

 Τις μετοχές ἁμαρτανόντων και ἀδικησάντων τις θεωρείτε χρονικές (-υποθετικές) ή επιθετικές;

[apri]

Το παράδειγμα που είναι γνωστό είναι αυτό: ὑπὸ τῶν δεομένων μου προστάτην γενέσθαι (Ξενοφ. ΚΠ, VII, 2, 23 - Smyth, 1061).

Εμένα μου θύμισε και αυτό:
"Κύρου εδέοντο ώς προθυμοτάτου προς τον πόλεμον γενέσθαι"

Η πρόταση με την αιτιατική (Κύρον) είναι μάλλον φτιαχτή και προτιμήθηκε η αιτιατική για να είναι πιο απλή η σύνταξη στους μαθητές.

Όντως κάτι δεν πάει καλά εδώ, γιατί εκτός από την αιτιατική προσώπου (που θα μπορούσε να διορθωθεί και σε γενική -γιατί δεν διορθώνεται;) υπάρχει και αιτιατική πράγματος (τὸ Πάνακτον) και δευτερεύουσα πρόταση ως αντικείμενο, ενώ κανονικά το τὸ Πάνακτον είναι το αντικείμενο του παραδώσουσι. Η κανονική σειρά δεν θα έπρεπε να είναι ἐδέοντο Βοιωτῶν ὅπως τὸ Πάνακτον παραδώσουσι Λακεδαιμονίοις;

Το "Πάνακτον" δεν είναι προβληματικό. Απλώς, έχει εκτοπιστεί στην αρχή της πρότασης για έμφαση.

Το "Βοιωτούς" όμως είναι προβληματικο, αν είναι σωστή γραφή. Μέχρι να βρει ο Sali τα σχόλια που υπάρχουν, να γράψω μερικές σκέψεις.
Αν δεις το ευρύτερο κείμενο (http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=73&page=168) το αντικείμενο του "εδέοντο" δεν είναι ακριβώς οι Βοιωτοί, αλλά οι πρέσβεις των Βοιωτών. Άρα, θεωρητικά μπορεί το αντικείμενο (των πρέσβεων) να έχει παραλειφθεί  ως ευκόλως εννοούμενο και να μην είναι το "Βοιωτούς" που υπάρχει στην πρόταση.

Τι μπορεί να είναι το "Βοιωτούς" σε αυτήν την περίπτωση;
Μια σκέψη: Να είναι το αντικείμενο ενός απαρεμφάτου (π.χ πείσαι) από το οποίο να εξαρτάται η πρόταση με το "όπως".
Δηλ. Εδέοντο (των πρέσβεων) Βοιωτούς (πείσαι) όπως παραδώσουσι.

[Sali]

Αντιγράφω δύο εκτενή σχόλια, του Graves και του Fowler:

1. [Graves]: "ἐδέοντο Βοιωτούς - if the text be sound, we must adopt the accepted explanation, 'they asked (the envoys) as regards the Boeotians', = ἐδέοντο ὅπως Βοιωτοί, for δέομαι governs the genitive of the person to whom the request is made. See iii. 51, 2,* for an accusative supplying the subject to a clause with ὅπως. Krüger suggests ᾐτοῦντο, for which Classen would prefer ἐπήγοντο (ch. 41, 12). But even thus the following future with ὅπως is an awkward and scarcely admissible construction, and it seems as if an infinitive had dropped out dependent on ἐδέοντο and governing Βοιωτούς. Classen suspects the genuineness of the whole sentence, which he thinks may be a clumsy adaptation of ch. 39, 9".

2. [Fowler]: "ἐδέοντο κτἑ. This passage is evidently corrupt, for the acc. Βοιωτούς and ὅπως cannot stand after ἐδέοντο. Herbst, Philol. 24, p. 653, tries to defend the reading of the Mss. Schütz, Ztschr. f. d. Gymn. Wesen, 31, p. 256, proposes to omit Βοιωτούς. The Schol. explains, ἐδέοντο Βοιωτοὺς οὕτω ποιῆσαι ὅπως παραδώσουσι, and St. therefore makes a gap in the text. Some is wanted in place of ἐδέοντο, which shall signify ἐδέοντο οὕτω ποιῆσαι. Kr. suggests ᾐτοῦντο, Cl. ἐπήγοντο with reference to ch. 41. 11. Cl. suggests, however, that the similarity of this passage to c. 39. § 2 is such as to awaken the suspicion that some copyist, thinking that Panactum might prob. have been mentioned in these negotiations, inserted at this point a clumsy imitation of c. 39. § 2. St. rejects this suggestion on the ground that 39. § 2 is not exactly a repetition of this passage, and remarks that we have no reason for calling the passage spurious because it is corrupt".

Επίσης, ο Λ. Κουμανταράκης σε ένα σχόλιό του (δεν το έχω στη διάθεσή μου ολόκληρο, γιατί είμαι στο σχολείο) αναφέρει ότι σύμφωνα με τους ερμηνευτές (δεν αναφέρει ονόματα) κανονικά εννοούνται ως αντικ. του ἐδέοντο: τῶν πρέσβεων και παρασκευάζειν (απ' αυτό το τελευταίο εξαρτάται η ὅπως-πρόταση).

*Το χωρίο iii. 51, 2, που μνημονεύει ο Graves είναι μία ακόμη εξαιρετικά δύσκολη περίπτωση. Δείτε το, και τα ξαναλέμε.

[Sali]

Θέλω να διευκρινίσω κάποιες "ανακρίβειες" σχετικά με δύο παραπομπές του Θουκυδίδη (πέμπτο βιβλίο), που δίνονται από τους σχολιαστές:

(α) Το 39, 9 = 39, 2, στ. 5 καὶ ἐδέοντο σφίσι Πάνακτόν τε...·

(β) το 41, 11 ή 12 (σωστό το 12) = 41, 2, στ. 8, όπου όμως στην έκδοση της Οξφόρδης το ρ. είναι ἐπηγάγοντο.

Η διαφορά οφείλεται στο ότι κατά τους σχολιαστές αυτούς η δεύτερη αριθμητική ένδειξη είναι ο στίχος του κειμένου από την αρχή του, όχι από το εδάφιο στο οποίο ανήκει το εκάστοτε χωρίο.

[apri]

αἰτία μὲν γὰρ φίλων ἀνδρῶν ἐστὶν ἁμαρτανόντων, κατηγορία δὲ ἐχθρῶν ἀδικησάντων: στο χωρίο αυτό βλέπετε  να συνάδει το νόημα με τη σύνταξη; Γιατί το νόημα δεν είναι ότι η παραίνεση ανήκει στους φίλους και η κατηγορία στους εχθρούς (δηλαδή ότι νουθετούν οι φίλοι και κατηγορούν οι εχθροί), αλλά ότι οι άνθρωποι νουθετούν τους φίλους, όταν σφάλλουν, και κατηγορούν τους εχθρούς, όταν τους έχουν αδικήσει. Άρα, οι φίλοι δεν είναι οι κτήτορες του έργου / καθήκοντος της παραίνεσης, αλλά το αντικείμενο αυτής (και αντίστοιχα οι εχθροί της κατηγορίας). Εκτός αν οι γενικές αιτιολογούνται ως κατηγορηματικές κτητικές με την έννοια ότι η νουθεσία φίλων που σφάλλουν είναι γνώρισμα φίλων και η κατηγορία εχθρών που τους αδίκησαν γνώρισμα εχθρών. 
Μου είναι αδύνατον να μεταφράσω το χωρίο κατά λέξη αποδίδοντας παράλληλα σωστά και το νόημα.

 Τις μετοχές ἁμαρτανόντων και ἀδικησάντων τις θεωρείτε χρονικές (-υποθετικές) ή επιθετικές;

H "αιτία" δεν είναι νουθεσία ή παραίνεση. Απόδοση ευθύνης σημαίνει. Το perseus το αποδίδει ως "παράπονο", για να το διαφοροποιήσει από την "κατηγορία" που ακολουθεί.

Εν πάση περιπτώσει, αν δεν υπήρχε συνδετικό ρήμα, θα είχες δυο γενικές που θα ήταν ασαφές αν είναι υποκειμενικές ή αντικειμενικές, αλλά από το νόημα θα κατέληγες ότι είναι το δεύτερο.

Τώρα που υπάρχει συνδετικό ρήμα και οι γενικές είναι κατηγορηματικές κτητικές, τα πράγματα είναι λίγο πιο περίεργα από την άποψη ότι κατά κανόνα ο κτήτορας ενός γνωρίσματος που συνιστά ρηματική ενέργεια (π.χ το δις εξαμαρτείν ούκ ανδρός σοφού) είναι ο δράστης της ενέργειας. Στο παράδειγμά σου όμως έχει τη μάλλον σπάνια περίπτωση να είναι ο δέκτης.
Οι φίλοι και οι εχθροί έχουν ως γνώρισμα ότι είναι δέκτες των παραπόνων-κατηγοριών.
Αυτή η ιδιαιτερότητα δεν μπορεί να αποδοθεί μεταφραστικά με σαφήνεια μέσω της γενικής, αφού αποτελεί εξαίρεση. Οπότε καλύτερα να μεταφράσεις πιο ελεύθερα. Εγώ θα έλεγα "τα παράπονα είναι για τους φίλους, οι κατηγορίες για τους εχθρούς".

Οι μετοχές μού φαίνονται επιθετικές, αλλά και ως χρονικές-υποθετικές νομίζω πως το ίδιο νόημα δίνουν.