*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 583851 φορές)

0 μέλη και 11 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1666 στις: Ιούνιος 28, 2019, 12:20:02 μμ »
*Το χωρίο iii. 51, 2, που μνημονεύει ο Graves είναι μία ακόμη εξαιρετικά δύσκολη περίπτωση. Δείτε το, και τα ξαναλέμε.

Μήπως μπορείς να το παραθέσεις; ???
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:12:45 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1667 στις: Ιούνιος 28, 2019, 03:44:30 μμ »
Μήπως μπορείς να το παραθέσεις; ???

Ευχαρίστως! Είναι αυτό:

Ἐβούλετο δὲ Νικίας τὴν φυλακὴν αὐτόθεν δι' ἐλάσσονος τοῖς ᾿Αθη-
ναίοις καὶ μὴ ἀπὸ τοῦ Βουδόρου καὶ τῆς Σαλαμῖνος εἶναι,
τούς τε Πελοποννησίους, ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους αὐτόθεν
λανθάνοντες τριήρων τε, οἷον καὶ τὸ πρὶν γενόμενον, καὶ
λῃστῶν ἐκπομπαῖς, τοῖς τε Μεγαρεῦσιν ἅμα μηδὲν ἐσπλεῖν


Η σχέση που βρίσκει ο Graves ανάμεσα στα δύο χωρία είναι οι αιτιατικές Βοιωτοὺς στο ένα (που εννοείται ως υποκ. του παραδώσουσι της ὅπως-πρότασης) και τοὺς Πελοποννησίους στο άλλο (που εννοείται ως υποκ. του ποιῶνται της ὅπως-πρότασης). Τα κοινά αυτά στοιχεία (πρόληψη; ) είναι προφανή. Το πρόβλημα στο χωρίο που παραθέτω είναι ότι το τοὺς Πελοποννησίους, ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους εντάσσεται, ίσως, στη σύνταξη του ἐβούλετο (Σχολιαστής, Kuhner 473, Σημ. 6, σελ. 700, ο οποίος μάλιστα εντάσσει εδώ και το άλλο χωρίο: ἐδέοντο ὅπως παραδώσουσι), ενώ άλλοι (Marchant, Ζηκίδης) πιστεύουν πως η ὅπως-πρόταση εξαρτάται από το τὴν φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι = τοὺς Ἀθηναίους φυλάσσεσθαι. Όσο για το ἐσπλεῖν, κατά την άποψη Σχολιαστή-Kuhner, συντάσσεται με το ἐβούλετο, ενώ κατά την άποψη Marchant-Ζηκίδη, με το τὴν φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι. Το μόνο βέβαιο είναι ότι εδώ έχουμε να  κάνουμε με ένα πολύ δύστροπο χωρίο, χαρακτηριστικά θουκυδίδειο. Γνώμες;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3370
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1668 στις: Ιούνιος 28, 2019, 07:31:36 μμ »
Μπορώ να πω ότι ο Kuhner με "καλύπτει". Έχουμε ξαναβρέι τέτοια σύνταξη με πρόληψη (αναφέρομαι στους Πελοποννησίους). Θα το θεωρούσα κι εγώ ως υποκείμενο του ποιῶνται της ὅπως-πρότασης).
Η απορία μου είναι τι είναι συντακτικά το "καὶ ... ἐκπομπαῖς".

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1669 στις: Ιούνιος 28, 2019, 08:37:19 μμ »
Μπορώ να πω ότι ο Kuhner με "καλύπτει". Έχουμε ξαναβρέι τέτοια σύνταξη με πρόληψη (αναφέρομαι στους Πελοποννησίους). Θα το θεωρούσα κι εγώ ως υποκείμενο του ποιῶνται της ὅπως-πρότασης).
Η απορία μου είναι τι είναι συντακτικά το "καὶ ... ἐκπομπαῖς".

Το ἐκπομπαῖς  είναι δοτική του τρόπου  στο ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους, ενώ οι γενικές τριήρων και λῃστῶν είναι αντικειμενικές, συνδεόμενες με το τε-καί, και εξαρτώμενες από το ἐκπομπαῖς.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:12:45 »

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 111
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1670 στις: Ιούνιος 28, 2019, 09:04:03 μμ »
1)   The words τοὺς Πελοποννησίους and ὅπως μή are dependent on τοῖς Ἀθηναίοις τὴν φυλακὴν εἶναι, which = τοὺς Ἀθηναίους φυλάσσειν. Οr
2)   ὅπως μὴ ποιῶνται takes the place of μὴ ποιεῖσθαι, ansnwering to μηδὲν εἰσπλεῖν below. The change gives emphasis and liveliness. τέ before Πελοποννησίους is connected with the following τέ in τοῖς τε Μεγαρεῦσιν, the clauses τούς τε Πελοποννησίους and τοῖς τε Μεγαρεῦσιν being subordinate, not parallel, to that which has preceded.

Thucydides, Benjamin Jowett, σ. 187 (στη σημείωση για το χωρίο 3.51.2

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1671 στις: Ιούνιος 28, 2019, 11:26:52 μμ »
Ευχαρίστως! Είναι αυτό:

Ἐβούλετο δὲ Νικίας τὴν φυλακὴν αὐτόθεν δι' ἐλάσσονος τοῖς ᾿Αθηναίοις καὶ μὴ ἀπὸ τοῦ Βουδόρου καὶ τῆς Σαλαμῖνος εἶναι, τούς τε Πελοποννησίους, ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους αὐτόθεν λανθάνοντες τριήρων τε, οἷον καὶ τὸ πρὶν γενόμενον, καὶ λῃστῶν ἐκπομπαῖς, τοῖς τε Μεγαρεῦσιν ἅμα μηδὲν ἐσπλεῖν

Η σχέση που βρίσκει ο Graves ανάμεσα στα δύο χωρία είναι οι αιτιατικές Βοιωτοὺς στο ένα (που εννοείται ως υποκ. του παραδώσουσι της ὅπως-πρότασης) και τοὺς Πελοποννησίους στο άλλο (που εννοείται ως υποκ. του ποιῶνται της ὅπως-πρότασης). Τα κοινά αυτά στοιχεία (πρόληψη; ) είναι προφανή. 

Ευχαριστώ για την παράθεση. :)

Σχετικά με δευτερεύουσα με το "όπως" (ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους αὐτόθεν
λανθάνοντες τριήρων τε….), πιστεύω ότι είναι καθαρή τελική για τον απλούστατο λόγο ότι προτάσεις με το "όπως", που φαίνεται να λειτουργούν ως ονοματικές, εξαρτώνται από ρήματα φροντίδας, προσπάθειας, εντολής, όχι όμως από βουλητικά. Εδώ έχουμε τον σκοπό για τον οποίο ο Νικίας ήθελε να εγκαταστήσει φρουρά στο συγκεκριμένο μέρος.
Δεν καταλαβαίνω γιατί να εξαρτηθεί από κάποια περίφραση με τη "φυλακή".

Αντιθέτως, το "εδέοντο" στο άλλο χωρίο μπορεί να συμπληρώνεται με μια πρόταση με το "όπως" σε θέση αντικειμένου.


Τώρα, ως προς τις δυο αιτιατικές (τους Πελοποννησίους στο ένα και τους Βοιωτούς στο άλλο) τα πράγματα είναι επίσης διαφορετικά.
Το "Πελοποννησίους" είναι σαφώς πιο απλή περίπτωση. Ήταν υποκείμενο της δευτερεύουσας και έχει μετακινηθεί πιο μπροστά, υφιστάμενο έλξη από την αιτιατική πτώση που απαιτεί η σύνταξη του "εβούλετο".
Η παραδοσιακή άποψη θέλει η μετακίνηση να γίνεται στην κύρια σε θέση αντικειμένου. Είναι αυτό που ονομάζεται "πρόληψη" στο αρχαίο συντακτικό και "ανύψωση" στη γλωσσολογία.

Μια άλλη προσέγγιση είναι αυτή της Φιλιππάκη, την οποία έχω αναφέρει ξανά, γιατί συμφωνώ περισσότερο μαζί της, δηλ. ότι το υποκείμενο της δευτερεύουσας μετακινείται για έμφαση μπροστά από το σύνδεσμο της (δηλ. εντός των ορίων της δευτερεύουσας) σε θέση "περιφερειακού θέματος" και στη συνέχεια υφίσταται την έλξη από την πτώση που απαιτεί το ρήμα της κύριας. Ένας λόγος που συμφωνώ περισσότερο με αυτήν την προσέγγιση είναι γιατί -τουλάχιστον στα νέα ελληνικά- σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί να δεις να διατηρείται η ονομαστική πτώση του υποκειμένου (π.χ Περιμένω η Μαρία να έρθει σήμερα). Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι ακόμα και όταν γίνεται η έλξη και είναι σε αιτιατική (π.χ Περιμένω τη Μαρία να έρθει σήμερα) η αίσθηση είναι ότι η αιτιατική περισσότερο δείχνει ποιο πρόσωπο αφορά η δευτερεύουσα, ποιο είναι το θέμα της και λιγότερο φαίνεται να λειτουργεί ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας.

Ένα παρόμοιο χωρίο στα αρχαία όπου έχουμε το ίδιο φαινόμενο είναι κι αυτό που αφορά την κοπή των Ερμών κεφαλών.
"μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει•"
Τα "μυστήρια" που ήταν το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί για έμφαση μπροστά, σε θέση περιφερειακού θέματος. Επειδή είναι ουδέτερο, δεν είναι σαφής η πτώση του. Μπορεί να είναι ονομαστική, μπορεί και αιτιατική.



Ωστόσο, στο χωρίο με τους "Βοιωτούς" (τὸ μέντοι Πάνακτον ἐδέοντο Βοιωτοὺς ὅπως παραδώσουσι Λακεδαιμονίοις)  τα πράγματα είναι πιο περίεργα. Αν θεωρήσουμε ότι είναι το υποκείμενο της δευτερεύουσας που έχει μετακινηθεί, δεν δικαιολογείται ότι βρίσκεται σε αιτιατική όποια θεωρία και αν ακολουθήσουμε (πρόληψη ή μετακίνηση σε περιφερειακό θέμα). Είτε θα έπρεπε να παραμείνει σε ονομαστική ή να έχει γίνει γενική λόγω έλξης από την πτώση που απαιτεί το "εδέοντο".
Το πρόβλημα για τον Θουκυδίδη όμως είναι πως έτσι όπως είναι η πρόταση, δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα από τα δυο. Αν διατηρούσε την ονομαστική ΄"Βοιωτοί" και δεδομένου ότι το υποκείμενο του "εδέοντο" δεν είναι λεξικά εκπεφρασμένο στην πρόταση, θα μπορούσε να εκληφθεί ως το υποκείμενο της πρότασης. Αν πάλι το μετέτρεπε σε γενική, τότε θα εκλαμβανόταν ως αντικείμενο, αφού η συνήθης σύνταξη του "δέομαι" είναι με γενική προσώπου.
Έτσι, κανείς δεν θα καταλάβαινε ότι ο σκοπός του ήταν πει ότι οι Βοιωτοί ήταν το θέμα της δευτερεύουσας, ότι αναφορικά με τους Βοιωτούς ίσχυε το περιεχόμενο της δευτερεύουσας.

Μια επικοινωνιακή λύση απελπισίας ίσως να ήταν γι' αυτόν να βάλει τη λέξη σε αιτιατική, για να θυμίζει στους αναγνώστες τις κλασικές περιπτώσεις περιφερειακού θέματος (ή πρόληψης, αν προτιμάτε). Συντακτικά όμως αυτό θα ήταν μια πρωτοφανής ανακολουθία, που είναι αμφίβολο αν συνηθιζόταν. Τουλάχιστον, στα νέα ελληνικά δεν έχω υπ' όψιν μου τέτοια εξαίρεση. Γι' αυτό και παρότι το σκέφτηκα χθες ως ενδεχόμενο (και παρότι δεν με ενθουσιάζει και πολύ ούτε η λύση του εννοούμενου απαρεμφάτου), απέφυγα να το αναφέρω.

Ψάχνοντας σήμερα ξανά γι’ αυτό, για να δω αν συνηθιζόταν στα αρχαία, βρήκα στον Smyth αναφορά για μια συντακτική ανακολουθία, που νομίζω ότι είναι αυτή που συζητάμε. (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=61 )
f. The accusative often stands absolutely when at the head of a sentence.
Thus, ἀλλὰ μὴν καὶ τιμάς γε . . ., τῶν μὲν μεθέξει καὶ γεύσεται ἑκών, α_<*>`ς ἂν ἡγῆται ἀμείνω αὑτὸν ποιήσειν, ἃς δ᾽ . . . φεύξεται but furthermore as regards honours, those he will partake of and be glad to taste which he thinks will make him a better man, but others he will shun P. R. 591e,
Ἕλληνας τοὺς ἐν τῇ Ἀσίᾳ οἰκοῦντας οὐδέν πω σαφὲς λέγεται εἰ ἕπονται (for λέγουσιν εἰ ἕπονται or λέγεται ἕπεσθαι) as to the Greeks who dwell in Asia there is as yet no certain intelligence whether they are to accompany the expedition X. C. 2.1.5.

Αν προσέξετε τα παραδείγματα, έχουμε κάποιον όρο της κύριας ή της δευτερεύουσας που έχει προταχθεί σε θέση θέματος και δεν βρίσκεται σε ονομαστική ούτε σε πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της κύριας. Βρίσκεται αδικαιολόγητα ( ? ) σε αιτιατική. Και νομίζω ότι αυτή η ανακολουθία γίνεται, γιατί ο ομιλητής νιώθει την ανάγκη να μας δώσει έτσι το σήμα ότι ο όρος πλέον λειτουργεί ως θέμα και όχι ως κύριος όρος της πρότασης.
Γι' αυτό άλλωστε και ο μεταφραστής μεταφράζει τις αιτιατικές σαν να είναι αιτιατικές της αναφοράς, δηλ. ως θέματα.

Άρα, κοντολογίς, ίσως είναι πιθανό τελικά ο Θουκυδίδης να χρησιμοποιεί "τους Βοιωτούς" με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, να μας λέει ότι "Ζητούσαν (από τους πρέσβεις) σε σχέση με τους Βοιωτούς να παραδώσουν……."


ΥΓ. Αν κάτι απ' όσα έγραψα δεν είναι κατανοητό, πείτε μου. ::)


« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 28, 2019, 11:42:04 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 111
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1672 στις: Ιούνιος 29, 2019, 12:15:03 πμ »
Apri, κοίταξε τις παρακάτω παραπομπές και θα δεις ότι τόσο το φυλακή όσο και το ρ. φυλάττω συντάσσονται με πρόταση που εισάγεται με το ὅπως: Ισαίος 6.39, Θ.1.57.6, Πλάτων Γοργ. 480 a, Ξ. Ελλ. 6.5.51, Θ.6.96.1

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1673 στις: Ιούνιος 29, 2019, 09:47:28 πμ »
Apri, κοίταξε τις παρακάτω παραπομπές και θα δεις ότι τόσο το φυλακή όσο και το ρ. φυλάττω συντάσσονται με πρόταση που εισάγεται με το ὅπως: Ισαίος 6.39, Θ.1.57.6, Πλάτων Γοργ. 480 a, Ξ. Ελλ. 6.5.51, Θ.6.96.1


Δυστυχώς, stam, δεν μου είναι εύκολο να κοιτάξω τις παραπομπές, γιατί δεν έχω πρόσβαση σε σώμα κειμένων. Ούτως ή άλλως, όμως, δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί από τη λέξη "φυλακή" ή το "φυλάττω" να εξαρτάται πρόταση που να δείχνει το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.

Αυτό για το οποίο αμφιβάλλω είναι αν στο συγκεκριμένο χωρίο η πρόταση με το "όπως" εξαρτάται από το "φυλακήν είναι".
Αν δηλαδή έλεγε "ήν αυτόθεν φυλακή τοις Αθηναίοις όπως Πελοποννήσιοι μη ποιώνται....." ή "Εφύλαττον αυτόθεν Αθηναίους όπως Πελοποννήσιοι μη ποιώνται....", θα συμφωνούσα αναντίρρητα ότι η δευτερεύουσα έχει την εξάρτηση που λες.
Όμως, το κείμενο λέει "εβούλετο φυλακήν είναι όπως Πελοποννήσιοι μη ποιώνται....". Και εγώ αναρωτιέμαι: Γιατί ο σκοπός (όπως....) δεν προσδιορίζει τη βούληση (εβούλετο), αλλά το αντικείμενό της (φυλακήν είναι); Θα μπορούσε να λέει "εβούλετο τούτο όπως....". Τι θα κάναμε τότε; Θα εξαρτούσαμε  τη δευτερεύουσα από το "τούτο"; Εκεί κολλάω. ??? ::)


« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 29, 2019, 09:57:18 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1674 στις: Ιούνιος 29, 2019, 11:25:05 πμ »
Apri, κοίταξε τις παρακάτω παραπομπές και θα δεις ότι τόσο το φυλακή όσο και το ρ. φυλάττω συντάσσονται με πρόταση που εισάγεται με το ὅπως: Ισαίος 6.39, Θ.1.57.6, Πλάτων Γοργ. 480 a, Ξ. Ελλ. 6.5.51, Θ.6.96.1

Stam, σε όλες τις παραπομπές σου, εκτός από την τελευταία, οι ὅπως μὴ - προτάσεις είναι όντως συμπληρωματικές, πρέπει όμως να πω ότι δεν είναι απίθανο να είναι ενδοιαστικές (προσέχω μήπως...). Στην τελευταία παραπομπή (Θ. 6.96.1) η πρόταση είναι καθαρά επιρρηματική τελική, διότι το φυλάσσειν έχει αντικείμενο: (οἱ Συρακόσιοι) διενοοῦντο τὰς προσβάσεις αὐτῶν φυλάσσειν, ὅπως μὴ κατὰ ταύτας λάθωσι σφᾶς ἀναβάντες οἱ πολέμιοι.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1675 στις: Ιούνιος 29, 2019, 11:50:36 πμ »
Σχετικά με δευτερεύουσα με το "όπως" (ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους αὐτόθεν
λανθάνοντες τριήρων τε….), πιστεύω ότι είναι καθαρή τελική για τον απλούστατο λόγο ότι προτάσεις με το "όπως", που φαίνεται να λειτουργούν ως ονοματικές, εξαρτώνται από ρήματα φροντίδας, προσπάθειας, εντολής, όχι όμως από βουλητικά. Εδώ έχουμε τον σκοπό για τον οποίο ο Νικίας ήθελε να εγκαταστήσει φρουρά στο συγκεκριμένο μέρος.

Apri, σωστά σκέφτεσαι, αλλά εδώ πρέπει να δούμε πιο ζεστά και τις συνδέσεις. Έτσι όπως είναι το κείμενο, εγώ βλέπω τις εξής συνδέσεις: Ἐβούλετο δὲ Νικίας τὴν φυλακὴν ... τοῖς ᾿Αθηναίοις ... εἶναι, τούς τε Πελοποννησίους, ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους ... τοῖς τε Μεγαρεῦσιν ἅμα μηδὲν ἐσπλεῖν. Δηλαδή το πρώτο τε φαίνεται να συνδέει το απαρέμφατο εἶναι με την ὅπως μὴ - πρόταση, και το δεύτερο τε την πρόταση αυτή με το απαρέμφατο ἐσπλεῖν. Γι' αυτό και ο Kuhner (473, 2, Σημ. 6 τέλος, σελ. 700) λέει: "Περίεργος είναι η εναλλαγή της συντάξ. μετά το βούλεσθαι παρά Θουκ. 3, 51". Θα συμφωνούσα ότι η πρόταση είναι επιρρηματική τελική, αν έλειπε το πρώτο τε, που δεν μπορώ να το αγνοήσω ούτε να το μεταθέσω κάπου αλλού.

Ψάχνοντας σήμερα ξανά γι’ αυτό, για να δω αν συνηθιζόταν στα αρχαία, βρήκα στον Smyth αναφορά για μια συντακτική ανακολουθία, που νομίζω ότι είναι αυτή που συζητάμε. (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=61 )
f. The accusative often stands absolutely when at the head of a sentence.
Thus, ἀλλὰ μὴν καὶ τιμάς γε . . ., τῶν μὲν μεθέξει καὶ γεύσεται ἑκών, α_<*>`ς ἂν ἡγῆται ἀμείνω αὑτὸν ποιήσειν, ἃς δ᾽ . . . φεύξεται but furthermore as regards honours, those he will partake of and be glad to taste which he thinks will make him a better man, but others he will shun P. R. 591e,
Ἕλληνας τοὺς ἐν τῇ Ἀσίᾳ οἰκοῦντας οὐδέν πω σαφὲς λέγεται εἰ ἕπονται (for λέγουσιν εἰ ἕπονται or λέγεται ἕπεσθαι) as to the Greeks who dwell in Asia there is as yet no certain intelligence whether they are to accompany the expedition X. C. 2.1.5.

Αν προσέξετε τα παραδείγματα, έχουμε κάποιον όρο της κύριας ή της δευτερεύουσας που έχει προταχθεί σε θέση θέματος και δεν βρίσκεται σε ονομαστική ούτε σε πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της κύριας. Βρίσκεται αδικαιολόγητα ( ? ) σε αιτιατική. Και νομίζω ότι αυτή η ανακολουθία γίνεται, γιατί ο ομιλητής νιώθει την ανάγκη να μας δώσει έτσι το σήμα ότι ο όρος πλέον λειτουργεί ως θέμα και όχι ως κύριος όρος της πρότασης.
Γι' αυτό άλλωστε και ο μεταφραστής μεταφράζει τις αιτιατικές σαν να είναι αιτιατικές της αναφοράς, δηλ. ως θέματα.

Μια παρόμοια ανακολουθία, όπως στο δεύτερο παράδειγμα απ' αυτά που αναφέρεις, είναι αυτό: Αριστοφ. Όρν. 1269/70 δεινόν γε τὸν κήρυκα .../εἰ μηδέποτε νοστήσει πάλιν.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1676 στις: Ιούνιος 29, 2019, 02:32:19 μμ »
Apri, σωστά σκέφτεσαι, αλλά εδώ πρέπει να δούμε πιο ζεστά και τις συνδέσεις. Έτσι όπως είναι το κείμενο, εγώ βλέπω τις εξής συνδέσεις: Ἐβούλετο δὲ Νικίας τὴν φυλακὴν ... τοῖς ᾿Αθηναίοις ... εἶναι, τούς τε Πελοποννησίους, ὅπως μὴ ποιῶνται ἔκπλους ... τοῖς τε Μεγαρεῦσιν ἅμα μηδὲν ἐσπλεῖν. Δηλαδή το πρώτο τε φαίνεται να συνδέει το απαρέμφατο εἶναι με την ὅπως μὴ - πρόταση, και το δεύτερο τε την πρόταση αυτή με το απαρέμφατο ἐσπλεῖν. [/i].

Εγώ θεωρώ ότι έχουμε μια εμφατική σύνδεση "τε....τε" που συνδέει την τελική πρόταση (όπως μη ποιώνται) με το απαρέμφατο του σκοπού (εσπλείν). Ο Νικίας ήθελε να εγκαταστήσει φρουρά εκεί, για να πετύχει δυο στόχους: α) να μην μπορούν να βγαίνουν κρυφά με τα καράβια τους οι Πελοποννήσιοι και β) να μην μπορεί να πάει πλοίο στα Μέγαρα.

Μια άλλη πιθανότητα είναι το "τε...τε" να συνδέει το "Πελοποννήσιους" (που ως " περιφερειακό θέμα" δείχνει το θέμα της δευτερεύουσας που ακολουθεί) και το "τοις Μεγαρεύσι", που μπορεί να λειτουργεί ως δοτική της αναφοράς στο "εβούλετο".
Το ότι έχει προτάξει μάλιστα τους Πελοποννήσιους μετακινώντας τους από τη φυσική θέση τους ως υποκείμενο της δευτερεύουσας νομίζω ότι δείχνει πως η έμφαση που θέλει να δώσει είναι στους δυο αντιπάλους (Πελοποννήσιους-Μεγαρείς) που αποδυναμώνει η κίνηση του Νικία, έμφαση που γίνεται ακόμα πιο έντονη αν θεωρήσουμε ότι συνδέονται με το "τε...τε".
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 29, 2019, 02:33:53 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 111
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1677 στις: Ιούνιος 29, 2019, 02:59:41 μμ »
Sali η σύνδεση φαίνεται πιο σωστή, αν δεχτούμε, όπως είπε και η apri, ότι τα δύο συμπλεκτικά συνδέουν τους Λακεδαιμονίους και τους Μεγαρείς. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε ότι το πρώτο τε συνδέει με τα προηγούμενα, πιο φυσικό είναι να δημιουργεί σύνδεση με το επόμενο τε. Και νοηματικά, αν το δει κανείς, σύμφωνα και με τις καλύτερες μεταφράσεις, έχουμε τη σύνδεση των δύο σκοπών που θέλουν να πετύχουν οι Αθηναίοι, εφόσον καταλάβουν το νησάκι απέναντι από τα Μέγαρα και το καταστήσουν δική τους "στρατιωτική βάση" : α) αποτροπή αιφνιδιαστικών ναυτικών επιχειρήσεων από τους Λακεδαιμονίους, β) ναυτικός αποκλεισμός των Μεγαρέων. Αν ρίξεις μια ματιά και στα σχόλια, το ίδιο λένε οι περισσότεροι. Συμφωνώ με την apri ότι έχουμε τροπή από πρόταση (ὅπως) σε απαρέμφατο, κάτι βέβαια που δεν είναι ασυνήθιστο για τον Θουκυδίδη.

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 111
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1678 στις: Ιούνιος 29, 2019, 03:05:50 μμ »
Apri, λιγάκι δύσκολο το τοῖς Μεγαρεῦσι να λειτουργεί ως δοτική της αναφορά από το (πολύ απομακρυσμένο) ἐβούλετο: πιο λογικό είναι, όπως οι περισσότεροι μελετητές αναφέρουν, να θεωρήσουμε ότι εξαρτάται από το ἐσπλεῖν, ως δοτική προσωπική (ας πούμε, αντιχαριστική, αφού είναι το πρόσωπο που βλάπτεται από την ενέργεια του ρηματικού τύπου - μηδὲν ἐπλεῖν)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1679 στις: Ιούνιος 29, 2019, 04:30:58 μμ »
Πολύ μακριά δεν είναι αν συνδέεται εμφατικά με το ''Πελοποννησίους'' που είναι σχετικά κοντά στο ''εβούλετο''.

Εν πάση περιπτώσει, το αναφέρω απλώς ως πιθανό ενδεχόμενο.
Ότι συνδέεται η δευτερεύουσα με το ''εσπλείν'' το θεωρώ όμως σίγουρο, γιατί προκύπτει και από το νόημα.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 29, 2019, 04:51:26 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32293
  • Τελευταία: HelenK
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1159859
  • Σύνολο θεμάτων: 19213
  • Σε σύνδεση σήμερα: 533
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 7
Επισκέπτες: 528
Σύνολο: 535

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.101 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.