Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Δεν ξέρω κατά πόσο απορρίπτεται τελείως η πιθανότητα λάθους στην αντιγραφή. Αν ισχύει κάτι τέτοιο, ίσως να οφείλεται στο γεγονός ότι αυτή η γραφή (αιτιατική) εμφανίζεται σε αρκετά χειρόγραφα του κειμένου.

Θεωρώ λιγότερο πιθανό το ενδεχόμενο ο Θουκυδίδης να επέλεξε λάθος ρήμα ή να ξέχασε να βάλει απαρέμφατο, εκτός αν υπάρχει αναφορά ότι στα χειρόγραφα υπάρχει κάποιο χάσμα σε εκείνο το σημείο.

Φαίνεται πως η γραφή Βοιωτοὺς δεν αμφισβητείται παλαιογραφικά. Στο συνοπτικό κριτικό υπόμνημα του στερεότυπου κειμένου της Οξφόρδης δεν αναφέρεται σε κανέναν κώδικα εναλλακτική γραφή Βοιωτῶν, αλλά μόνο ότι ο Stahl "διαπιστώνει" μια lacuna μετά την επίμαχη αιτιατική. Στη δική του έκδοση ο Stahl συμπληρώνει εδώ το απαρέμφατο <παρασκευάζειν> (από το οποίο εξαρτάται, προφανώς, η ὅπως - πρόταση). Ο A. Andrewes (τ. IV, σελ. 40, του πολύτομου και πολύτιμου Α Historical Commentary on Thucydides, Oxford) δέχεται, ως εναλλακτική, την πρόταση του Stahl, αλλά θα προτιμούσε να βάλει σε ορθογώνιες αγκύλες το Βοιωτοὺς ως "unnecessary and anomalous", προφανώς διότι "the subject of παραδώσουσι is sufficiently clear from the previous sentence, as well as because only Boeotia could hand over Panakton to Sparta".

Αφού όμως η γραφή Βοιωτοὺς είναι αδιαμφισβήτητη, φαίνεται μάλλον βέβαιο ότι όντως εξέπεσαν μία ή περισσότερες λέξεις μετά απ' αυτήν. Το κείμενο θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: ἐδέοντο <τῶν πρέσβεων παρασκευάζειν/πεῖσαι> Βοιωτοὺς ὅπως... Αυτό όμως που είναι περίεργο είναι πώς και γιατί το εκπεσόν τμήμα, όποιο κι αν είναι και αν όντως εξέπεσε, δεν άφησε το παραμικρό παλαιογραφικό ίχνος στα χειρόγραφα. Κάτι τέλος πάντων δεν θα έπρεπε να αναφέρεται σε κάποιους κώδικες;

[PDE ads]

[apri]

Και εμένα αυτό μου φαίνεται περίεργο. Γι' αυτό και θεωρώ λιγότερο πιθανό να λείπει κάτι στο κείμενο.

[Dwrina]

Καλημέρα συνάδελφοι, με αφορμή τη νέα ύλη και τον καινούργιο φάκελο υλικού στα αρχαία ελληνικά της Γ λυκείου, θα ήθελα τη γνώμη σας για κάτι που αφορά στο αδιδακτο κειμενο:
-τα κείμενα αυτενεργειας, όπως ονομάζονται στο φάκελο υλικού, λειτουργούν για τον μαθητή και τον εκπαιδευτικό  και ως θεματογραφια για το αγνωστο? -
-σε κάποιο φροντιστήριο, τους είπαν, με αφορμή ακριβώς αυτά τα κείμενα αυτενεργειας, πως το αδιδακτο που θα μπει στην  τρίωρη εξέταση  θα έχει νοηματική /θεματική συνάφεια με το γνωστό(δηλαδή θα έχει φιλοσοφικό περιεχόμενο, σ ετιζομενο με τισδιδαχθεισες ενότητες του γνωστού).
 Ισχύει αυτό η είναι μια αυθαιρετη εικασία και πσρερμηνεια της προσθήκης αυτών των κειμένων?
-βέβαια στην ανακοίνωση του υπουργείου  αναφέρεται ξεκάθαρα ότι το αδιδακτο κείμενο προέρχεται από κείμενο της Αττικής πεζης διαλέκτου, χωρίς να περιορίζει το περιεχόμενο του σε αυστηρά φιλοσοφικό, όπως κάνει ένα φροντιστήριο.

Ποια η γνώμη σας? Θα την εκτιμούσα πολύ! Ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!

Ακούγεται ότι στο άγνωστο θα επιλέγονται κείμενα  με λεξιλόγιο που σχετίζεται με το γνωστό (άρα προφανώς φιλοσοφικού περιεχομένου), αλλά αυτό είναι μάλλον εικασία που οφείλεται κυρίως στο περιεχόμενο και στο λεξιλόγιο του φετινού αδίδακτου κειμένου (και ίσως και κάποιων άλλων ετών). Ίσως, όταν θέλουν να δώσουν κείμενο φιλοσοφικού περιεχομένου στο αδίδακτο, να φροντίζουν να έχει κάποια σχέση με το γνωστό, αλλά δεν είναι δυνατόν αυτά τα κείμενα να γίνουν ο κανόνας στην εξέταση του αδίδακτου, γιατί κάτι τέτοιο θα περιόριζε τη διδασκαλία του κυρίως σε Πλάτωνα και Αριστοτέλη, και αυτό δεν έχει νόημα.

Τα κείμενα αυτενέργειας αφορούν στο γνωστό. Αν αρχίζουν να βάζουν στη εξέταση του αδίδακτου κείμενα από αυτά, ή έστω από τα αμέσως προηγούμενα ή επόμενά τους, θα κάνουν και το άγνωστο γνωστό, πράγμα που δεν είναι λογικό (εκτός και αν ο απώτερος σκοπός είναι να μην υπάρχει άγνωστο...).

Εγώ πάντως σκέφτομαι από τα κείμενα αυτενέργειας να δώσω μόνο, καλού κακού, κάποιες ιδιαίτερες σημασίες λέξεων, αν υπάρχουν τέτοιες.

[Classics]

Ευχαριστώ πολύ για την ανταπόκριση σου στον προβληματισμό μου. Ας περιμένουμε και τις οδηγίες από τον Σεπτέμβριο για να δούμε που το πάνε...

[PDE ads]

[stam]

Συνάδελφοι, παρακολουθώντας το τελευταίο θέμα συζήτησης θυμήθηκα μια περίπτωση "πρόληψης" που μου είχε κάνει εντύπωση. Ψάχνοντας βρήκα το χωρίο και θα ήθελα τις σκέψεις σας επ' αυτού. Ελπίζω να το βρείτε και εσείς ενδιαφέρον: Ισοκρ. Περί Ειρήνης 94, ἀμφότερα ῥᾴδιόν ἐστι καταμαθεῖν, καὶ τὴν χώραν ἡμῶν, ὅτι δύναται τρέφειν ἄνδρας ἀμείνους τῶν ἄλλων, καὶ τὴν καλουμένην μὲν ἀρχὴν οὖσαν δὲ συμφοράν, ὅτι πέφυκε χείρους ἅπαντας ποιεῖν τοὺς χρωμένους αὐτῇ.

[erietta]

stam, πολύ ωραίο το παράδειγμα που παραθέτεις. Προσωπικά δεν με ξενίζει αυτή η δομή, γιατί μου θυμίζει πολύ έντονα τον νεοελληνικό προφορικό λόγο!

[Dwrina]

Ούτε εμένα μου φαίνεται τόσο περίεργη αυτή η δομή. Απλώς το ουσιαστικό και οι μετοχές που βρίσκονται σε θέση αντικειμένου κατά πρόληψη είναι και επεξηγήσεις στο ἀμφότερα (επεξηγήσεις δεν είναι;). Μου θυμίζει το τούτους δ’ ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται, τοὺς μὲν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τοὺς δὲ
σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τοὺς δὲ δικαίους, μὴ ἐπιθυμήσῃ τὸ πλῆθος ὑπ’ αὐτῶν προστατεῖσθαι, όπου τα (ουσιαστικoποιημένα) επίθετα που τίθενται ως κατά πρόληψη αντικείμενα είναι και επιμεριστικές παραθέσεις στο  τούτους.

[apri]

Συνάδελφοι, παρακολουθώντας το τελευταίο θέμα συζήτησης θυμήθηκα μια περίπτωση "πρόληψης" που μου είχε κάνει εντύπωση. Ψάχνοντας βρήκα το χωρίο και θα ήθελα τις σκέψεις σας επ' αυτού. Ελπίζω να το βρείτε και εσείς ενδιαφέρον: Ισοκρ. Περί Ειρήνης 94, ἀμφότερα ῥᾴδιόν ἐστι καταμαθεῖν, καὶ τὴν χώραν ἡμῶν, ὅτι δύναται τρέφειν ἄνδρας ἀμείνους τῶν ἄλλων, καὶ τὴν καλουμένην μὲν ἀρχὴν οὖσαν δὲ συμφοράν, ὅτι πέφυκε χείρους ἅπαντας ποιεῖν τοὺς χρωμένους αὐτῇ.

Ειδικά στο συγκεκριμένο χωρίο, θα έλεγα ότι είναι προφανές ότι δεν έχει γίνει πρόληψη υποκειμένου σε θέση επεξήγησης του αντικειμένου (αμφότερα) της κύριας, όπως απαιτεί η κυρίαρχη συντακτική θεωρία.
 
Ο ομιλητής δεν λέει ότι είναι εύκολο να μάθει κανείς τη χώρα και την αποκαλούμενη ηγεμονία. Λέει ότι είναι εύκολο να μάθει κανείς, σε σχέση με αυτά, το περιεχόμενο των ειδικών προτάσεων.
Δηλαδή: "είναι εύκολο να μάθει κανείς δυο πράγματα: και για την πατρίδα μας, ότι μπορεί να ανατρέφει καλύτερους άνδρες από τους άλλους, και για την αποκαλούμενη ηγεμονία, που είναι όμως συμφορά, ότι από τη φύση της κάνει όλους όσους την ασκούν χειρότερους".

Δηλαδή, έχουμε τα υποκείμενα των δυο ειδικών που έχουν μετακινηθεί για έμφαση (βλ. θεματοποίηση) μπροστά από το σύνδεσμο "ότι" σε θέση "περιφερειακών θεμάτων" των ειδικών προτάσεων  και στη συνέχεια, έχουν μπει σε αιτιατική λόγω έλξης από την αιτιατική με την οποία συντάσσεται το "καταμαθείν" , η οποία μάλιστα υπάρχει λεξικά εκπεφρασμένη ως αντικείμενο (αμφότερα).

Σύγκρινέ το με το παράδειγμα που είχε παραθέσει ο Sali  "ὁρᾷς ἡμᾶς ὅσοι ἐσμέν;", όπου το πιθανότερο είναι πως όντως έχει γίνει πρόληψη υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου.


Και πέρα από όλα αυτά, θεωρώ ότι υπάρχει και ένα βασικό μορφολογικό πρόβλημα, για να υποστηρίξουμε ότι έγινε πρόληψη:
Αν οι δυο αιτιατικές (την χώραν/την αρχήν) λειτουργούσαν ως επεξηγήσεις στο αντικείμενο, τότε αυτό θα ήταν "αμφότερες" και όχι "αμφότερα". Είναι όμως σε ουδέτερο, γιατί επεξηγείται από τις ειδικές προτάσεις.

[apri]

Μου θυμίζει το τούτους δ’ ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται, τοὺς μὲν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τοὺς δὲ σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τοὺς δὲ δικαίους, μὴ ἐπιθυμήσῃ τὸ πλῆθος ὑπ’ αὐτῶν προστατεῖσθαι, όπου τα (ουσιαστικoποιημένα) επίθετα που τίθενται ως κατά πρόληψη αντικείμενα είναι και επιμεριστικές παραθέσεις στο  τούτους.

Aυτό είναι διαφορετικό από το παράδειγμα του stam, αλλά πολύ, πολύ ενδιαφέρον, γιατί τέτοιες προτάσεις με το "φοβάμαι+αιτιατική από μετακίνηση" είναι αμφιλεγόμενες ως προς τον ρόλο της αιτιατικής.
Έτσι όπως είναι όμως η πρόταση, όντως πρέπει να έχει γίνει πρόληψη υποκειμένου σε θέση αντικειμένου.

Θα το σημειώσω να το έχω. Ευχαριστώ για το λαβράκι.

[stam]

Για μένα στο συγκεκριμένο χωρίο ως επεξήγηση του ἀμφότερα τίθενται οι δύο ακόλουθες φράσεις/δομές αιτιατική + β΄ουσα πρόταση, ως παραλλαγή των δομών αιτιατική + απαρέμφατο και αιτιατική + μετοχή (ανάλογα με τη σύνταξη του ρήματος εξάρτησης).

[apri]

Για μένα στο συγκεκριμένο χωρίο ως επεξήγηση του ἀμφότερα τίθενται οι δύο ακόλουθες φράσεις/δομές αιτιατική + β΄ουσα πρόταση, ως παραλλαγή των δομών αιτιατική + απαρέμφατο και αιτιατική + μετοχή (ανάλογα με τη σύνταξη του ρήματος εξάρτησης).

Όσον αφορά το πώς προέκυψαν αυτές οι δομές, δηλ. αν είναι είχαν ως πρότυπο το "αιτιατική+απαρέμφατο/κατηγ.μτχ", που ανέφερε και ο Sali κάποια στιγμή, για εμένα είναι μια ενδιαφέρουσα θεωρία.

Εγώ πιστεύω ότι σίγουρα αυτά ήταν τα πρότυπα σε προτάσεις της νέας ελληνικής όπως "Διέταξε τον στρατιώτη να φύγει" ή "Βλέπω τον Γιώργο να φεύγει", και γι' αυτό οι αιτιατικές σε αυτές είναι αντικείμενα που εξ αρχής υπάρχουν στην κύρια πρόταση και δεν είναι προϊόν πρόληψης.

Άλλες προτάσεις, όπου η αιτιατική είναι αμφίβολο αν λειτουργεί ως αντικείμενο ή ως θέμα, είναι πιθανό επίσης να έχουν προκύψει από το πρότυπο "αιτιατική+απαρέμφατο". Και ίσως, μάλιστα, η αιτιατική που δίνει περισσότερο την αίσθηση του θέματος είναι αυτή που σε τέτοιες απαρεμφατικές δομές θα ήταν απλώς το υποκείμενο του απαρεμφάτου και όχι αντικείμενο του ρήματος (οπότε έχει δίκιο η Φιλιππάκη που θεωρεί τέτοιες αιτιατικές ότι ανήκουν στα όρια της δευτερεύουσας και όχι στην κύρια).

Αυτή η θεωρία όμως δεν εξηγεί όλες τις περιπτώσεις μετακινήσεων, όπως τις συντακτικές ανακολουθίες με ονομαστικές ή αιτιατικές που έχουν μετακινηθεί εκτός δευτερεύουσας (αυτές που συζητούσαμε). Επίσης, δεν εξηγεί πώς προέκυψαν σε κάποιες κύριες προτάσεις αιτιατικές, ενώ οι δευτερεύουσες δεν θα μπορούσαν να αντικατασταθούν με μετοχή (π.χ οράς ημάς όσοι εσμέν").

Μπορεί βέβαια, οι περισσότερες -τουλάχιστον- από αυτές τις μετακινήσεις να ξεκίνησαν με πρότυπο τις απαρεμφατικές/μετοχικές δομές και από ένα σημείο και μετά, η διαδικασία να ακολούθησε τη δική της πορεία, χωρίς να αντιστοιχεί πάντα απολύτως σε αυτές.

[Dwrina]

Ειδικά στο συγκεκριμένο χωρίο, θα έλεγα ότι είναι προφανές ότι δεν έχει γίνει πρόληψη υποκειμένου σε θέση επεξήγησης του αντικειμένου (αμφότερα) της κύριας

 Ο ομιλητής δεν λέει ότι είναι εύκολο να μάθει κανείς τη χώρα και την αποκαλούμενη ηγεμονία.

Μα, για αυτό ακριβώς δεν μιλάμε για πρόληψη υποκειμένου; Αν θεωρούσαμε ότι ο ομιλητής ήθελε να πει ότι είναι εύκολο να μάθει κανείς τη χώρα..., θα αναγνωρίζαμε κανονική επεξήγηση (ή σε άλλες περιπτώσεις κανονικό αντικείμενο).

Σύγκρινέ το με το παράδειγμα που είχε παραθέσει ο Sali  "ὁρᾷς ἡμᾶς ὅσοι ἐσμέν;", όπου το πιθανότερο είναι πως όντως έχει γίνει πρόληψη υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου.

 Ποια η διαφορά ανάμεσα στο παράδειγμα του Sali και του stam; Προσπαθώ να καταλάβω γιατί,  ενώ η δομή φαίνεται ίδια, σε άλλες περιπτώσεις δέχεσαι αντικείμενο κατά πρόληψη και σε άλλες όχι.

Αν και από αυτά που γράφεις στην απάντηση 1687, μου δίνεις την εντύπωση ότι στην πραγματικότητα δεν το δέχεσαι γενικώς. Αλλά αυτό, δηλαδή το ότι στην πραγματικότητα ο όρος μου μετακινείται δεν έχει θέση αντικειμένου, μου είναι πιο κατανοητό από το ό,τι άλλες φορές έχει (και αναφέρομαι πάντα σε μη δίπτωτα ρήματα) και άλλες όχι. Κάτι τέτοιο λέω και εγώ, όταν διδάσκω την πρόληψη του υποκειμένου, χωρίς να γνωρίζω τα σχετικά με το περιφερειακό θέμα και ακολουθώντας την παραδοσιακή ορολογία. Επισημαίνω, δηλαδή, ότι η αιτιατική (ή γενική) είναι το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας που τίθεται κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της πρότασης εξάρτησης, άρα είναι μόνο φαινομενικά αντικείμενο, αλλά όχι πραγματικά, γιατί το ρήμα έχει μόνο ένα αντικείμενο, τη δευτερεύουσα. Πώς τα βρίσκεις αυτά;

Και πέρα από όλα αυτά, θεωρώ ότι υπάρχει και ένα βασικό μορφολογικό πρόβλημα, για να υποστηρίξουμε ότι έγινε πρόληψη:
Αν οι δυο αιτιατικές (την χώραν/την αρχήν) λειτουργούσαν ως επεξηγήσεις στο αντικείμενο, τότε αυτό θα ήταν "αμφότερες" και όχι "αμφότερα". Είναι όμως σε ουδέτερο, γιατί επεξηγείται από τις ειδικές προτάσεις.

 Το ουδέτερο δεν εξηγείται από το ότι, ακόμη και αν υπάρχει κατά πρόληψη επεξήγηση του αντικειμένου, στην ουσία οι επεξηγήσεις είναι οι ειδικές προτάσεις;  Αλλά, και αν ακουστικά οι επεξηγήσεις είναι τα θηλυκά, πάλι δεν το βρίσκω περίεργο να επεξηγούν ουδέτερο πληθυντικού. [Στην ν.ε δεν θα λέγαμε π.χ. «πρέπει να μάθεις και τα δύο, την ειλικρίνεια και την εχεμύθεια» (ή «πρέπει να γνωρίζεις και τα δύο / δύο πράγματα, την ιστορία και τη γεωγραφία της χώρας σου»);]

Αν οι δυο αιτιατικές (την χώραν/την αρχήν) λειτουργούσαν ως επεξηγήσεις στο αντικείμενο

Το υποκείμενο της ειδικής (που έχει μετακινηθεί) είναι το ἀρχήν; Αυτό δεν είναι κατηγορούμενο; 

[stam]

Για μια διαφορετική και ενδιαφέρουσα προσέγγιση του θέματος από την άποψη της πραγματολογίας και της σχολής της Πράγας, βλ. Panhuis, D. Prolepsis in Greek as a Discourse Strategy (θα το βρείτε στο jstor). Πιστεύω ότι είναι ένας εκφραστικός/ συντακτικός τρόπος και δεν είναι "σχήμα" ή "εκτροπή από το κανονικό", ότι δηλ. ο χρήστης της γλώσσας είχε δύο δυνατότητες (στο άρθρο αναφέρεται ότι υπάρχει λόγος που χρησιμοποιείται η μία και όχι η άλλη) και ήταν επιλογή του να υιοθετήσει αυτήν που έκρινε κατάλληλη για επικοινωνιακούς σκοπούς. Δεν έχω πειστεί απόλυτα ότι η προληπτική αιτιατική (ή η γενική) είναι "μετακίνηση εκτός της δευτερεύουσας". Νομίζω ότι οι γλωσσολόγοι δίνουν και διαφορετική ερμηνεία. Π.χ. στο παραδ. Ξ.Κ.Α. 1.8.21  Κῦρος (...) ἐπεμελεῖτο ὅ τι ποιήσει βασιλεύς. καὶ γὰρ ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος δε φαίνεται, κατά τη δική μου αντίληψη τουλάχιστον, ότι το αὐτόν "μετακινήθηκε" από τη δευτερεύουσα, αλλά ότι συνδέεται άμεσα με το ρ. εξάρτησης, όπως στην  περίπτωση κατά την οποία θα ακολουθούσε κατηγορηματική μετοχή (ας προσεχθεί ότι είναι επαναληπτική αντωνυμία, αν αυτό μπορεί να σημαίνει κάτι για την  παρατήρησή μου). Σε κάθε περίπτωση, δεν έχω σχηματίσει βέβαιη γνώμη για το θέμα. Αν έχετε κάποια άλλη βιβλιογραφική αναφορά, θα ήθελα να την παραθέσετε.

[apri]

Μα, για αυτό ακριβώς δεν μιλάμε για πρόληψη υποκειμένου; Αν θεωρούσαμε ότι ο ομιλητής ήθελε να πει ότι είναι εύκολο να μάθει κανείς τη χώρα..., θα αναγνωρίζαμε κανονική επεξήγηση (ή σε άλλες περιπτώσεις κανονικό αντικείμενο).

Όταν λέμε "πρόληψη υποκειμένου", εννοούμε μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας.
Στη δε Μετασχηματιστική Γραμματική όταν λέμε "ανύψωση" (raising), εξετάζουμε τη μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας στη βαθεία δομή σε θέση αντικειμένου ή υποκειμένου στην επιφανειακή δομή (π.χ It seems that Mary has solved the problem---->Mary seems to have solved the problem), όπως και τη μετακίνηση του αντικειμένου σε θέση υποκειμένου. Στα αγγλικά, αν θυμάμαι καλά, υπάρχουν και οι τρεις περιπτώσεις μετακινήσεων.
Δεν λέμε ότι προκύπτουν "μαϊμού" αντικείμενα ή υποκείμενα από τη μετακίνηση.

Ποια η διαφορά ανάμεσα στο παράδειγμα του Sali και του stam; Προσπαθώ να καταλάβω γιατί,  ενώ η δομή φαίνεται ίδια, σε άλλες περιπτώσεις δέχεσαι αντικείμενο κατά πρόληψη και σε άλλες όχι.

Η δομή "ρήμα+αιτιατική+δευτερεύουσα με υποκείμενο που έχει κοινή αναφορά με την αιτιατική" μπορεί να είναι διαφορετικά πράγματα.
Μπορεί έχεις μια δομή με ρήμα ελέγχου (π.χ παρακαλώ, διατάζω) όπου η αιτιατική είναι εξ αρχής το αντικείμενο του ρήματος. Κατά τη γνώμη μου, εξ αρχής αντικείμενα της κύριας έχουμε και με τα αισθητικά ρήματα με συμπληρωματική πρόταση με το "να" (π.χ βλέπω τους ανθρώπους να τρέχουν), καθώς προέρχονται από τις παλιές κατηγορηματικές μετοχές. Άλλοι (π.χ η Θεοφανοπούλου) θεωρούν ότι έχουμε και εδώ ανύψωση.

Και η Φιλιππάκη θεωρεί ότι στα ελληνικά, οι αιτιατικές που δεν φαίνεται να λειτουργούν ως πραγματικά αντικείμενα, είναι θέματα και ότι έχουμε διαδικασία θεματοποίησης, όχι ανύψωσης.


Στο παράδειγμα του Stam, το "καταμαθείν" δεν φαίνεται να έχει ως αντικείμενο "την χώραν". Στο παράδειγμα του Sali, για εμένα, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο αν το "ημάς" είναι αντικείμενο του "οράς" ή έχει ρόλο θέματος. Γι' αυτό και εμένα δεν μου φαίνονται ίδια. Μπορεί εσύ να τα αντιλαμβάνεσαι διαφορετικά. Γενικά, οι απόψεις διίστανται στον τρόπο πρόσληψης αυτών των προτάσεων.

Το ουδέτερο δεν εξηγείται από το ότι, ακόμη και αν υπάρχει κατά πρόληψη επεξήγηση του αντικειμένου, στην ουσία οι επεξηγήσεις είναι οι ειδικές προτάσεις; 
Αλλά, και αν ακουστικά οι επεξηγήσεις είναι τα θηλυκά, πάλι δεν το βρίσκω περίεργο να επεξηγούν ουδέτερο πληθυντικού. [Στην ν.ε δεν θα λέγαμε π.χ. «πρέπει να μάθεις και τα δύο, την ειλικρίνεια και την εχεμύθεια» (ή «πρέπει να γνωρίζεις και τα δύο / δύο πράγματα, την ιστορία και τη γεωγραφία της χώρας σου»);

Για το δεύτερο έχεις δίκιο, δεν είναι απόλυτο ότι θα ήταν σε θηλυκό γένος. Το ανέφερα συμπληρωματικά ως πιθανό εμπόδιο.

Για το πρώτο, δεν πολυκαταλαβαίνω τη λογική σου: Πώς θα θεωρήσεις επεξήγηση του αντικειμένου έναν όρο, αλλά θα λάβεις υπ' όψιν για το γένος του επεξηγούμενου όρου έναν άλλο που ακολουθεί;

Το υποκείμενο της ειδικής (που έχει μετακινηθεί) είναι το ἀρχήν; Αυτό δεν είναι κατηγορούμενο; 

Κατηγορούμενο είναι η συμφορά. Λέει ότι η αποκαλούμενη ηγεμονία είναι συμφορά, είναι καταστροφική.

Αλλά αυτό, δηλαδή το ότι στην πραγματικότητα ο όρος μου μετακινείται δεν έχει θέση αντικειμένου, μου είναι πιο κατανοητό από το ό,τι άλλες φορές έχει (και αναφέρομαι πάντα σε μη δίπτωτα ρήματα) και άλλες όχι. Κάτι τέτοιο λέω και εγώ, όταν διδάσκω την πρόληψη του υποκειμένου, χωρίς να γνωρίζω τα σχετικά με το περιφερειακό θέμα και ακολουθώντας την παραδοσιακή ορολογία. Επισημαίνω, δηλαδή, ότι η αιτιατική (ή γενική) είναι το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας που τίθεται κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της πρότασης εξάρτησης, άρα είναι μόνο φαινομενικά αντικείμενο, αλλά όχι πραγματικά, γιατί το ρήμα έχει μόνο ένα αντικείμενο, τη δευτερεύουσα. Πώς τα βρίσκεις αυτά;

Αντικειμενικά, δεν μπορείς να πεις και τίποτα άλλο, αφού το σχολικό συντακτικό δεν γράφει κάτι παραπάνω.