Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Δηλαδή, συμφωνείς με τη σύνταξη του Καρατσώλη; Εδώ που τα λέμε, σίγουρα κάπου θα βασιζόταν ο Καρατσώλης, για να συντάσσει έτσι.  Το ἔν τινί εἰμι όμως σημαίνει «εξαρτώμαι από κάποιον» και, ακόμα αν το υποκείμενο είναι η λέξη μέρος, πώς μπορεί η περίφραση να είναι παραλλαγή του μέτεστί μοί τι; Ας υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε το απαρέμφατο, αλλά είχαμε οὐκ ἐλάχιστον ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος.  Αυτό δεν θα σήμαινε «εξαρτάται από εσάς το μεγαλύτερο μέρος»; Έχει αυτή η σημασία καμία σχέση με το «υπάρχει κάτι σε εμένα και σε άλλους»; Πώς προκύπτει το δεύτερο από το πρώτο; Επιπλέον, από τη στιγμή που έχουμε και απαρέμφατο και αφού υπάρχει απρόσωπο  ἔν τινί ἐστι, βρίσκεις πιο σωστό να συντάξουμε το μέρος ως υποκείμενο και να θεωρήσουμε το απαρέμφατο σκοπού  / αποτελέσματος; Εμένα δεν μου ταιριάζει καθόλου. Τι πιο λογικό από το νόημα «εξαρτάται από εσάς κατά το μεγαλύτερο μέρος να επιθυμείτε όσο το δυνατόν περισσότεροι την παρούσα κατάσταση»; Αυτό το νόημα όμως δεν προκύπτει από τη σύνταξη του Καρατσώλη, η οποία, αν κατάλαβα καλά, προϋποθέτει κάποια ισοδυναμία του ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος με το  μέτεστι ὑμῖν μέρος, ισοδυναμία που δεν μπορώ να αντιληφθώ.

Kατ' αρχάς, δεν είπα ότι είναι παράλογη η απρόσωπη σύνταξη για το συγκεκριμένο χωρίο.

Αυτό που προσπάθησα να πω είναι ότι κατά τη γνώμη μου δεν είναι παράλογη η προσωπική σύνταξη του Καρατσώλη.
Υπό ποια έννοια; Υπό την έννοια ότι το "εν υμίν εστί μέρος" θα θεωρηθεί συντακτικό (όχι σημασιολογικό) ανάλογο του "μέτεστι εμοί μέρος". Θα μπορούσε μάλιστα ίσως κάποιος να υποστηρίξει ότι, αν ο συγγραφέας ήθελε να εκλάβουμε το "ουκ ελάχιστον μέρος" επιρρηματικά πριν από το "εστί", τότε θα μπορούσε να το εκφράσει εμπρόθετα, για να είναι σαφέστερος.
Και ποια μετάφραση θα απέδιδε την προσωπική σύνταξη; "Σε εσάς εναπόκειται πολύ μεγάλο μέρος (του πράγματος/του εγχειρήματος/της ευθύνης), ώστε να επιθυμούν την παρούσα κατάσταση όσο το δυνατόν περισσότεροι".


Δεν έχει μεγάλη διαφορά από τη μετάφραση με απρόσωπη σύνταξη "Σε εσάς εναπόκειται κατά πολύ μεγάλο μέρος να επιθυμούν....". Άλλωστε, κι εδώ πάλι κάτι εννοείται δίπλα στο "μέρος" κι έχει παραλειφθεί.

Η ύπαρξη του μοι τι σχέση έχει με το αν η σύνταξη είναι απρόσωπη ή προσωπική;
Θα μπορούσε να υπάρχει η δοτική  και σε προσωπική σύνταξη ως αντικείμενο, χωρίς,  νομίζω, να αλλάζει το νόημα,  «τίποτα από αυτά που έκανα και στη δημοκρατία και στην ολιγαρχία δεν αρμόζει σε εμένα, ώστε / για να είμαι αρνητικά διακείμενος στη δημοκρατία» [η μετάφραση αυτή βέβαια δεν είναι καλή, αλλά ούτε και με τη σύνταξη που προτιμάει ο Καρατσώλης (απρόσωπη και οι αναφορικές προσδιορισμός της αιτίας) μπορεί να βγει καλή κατά λέξη μετάφραση]. Το ερώτημα για μένα είναι κατά πόσο είναι συντακτικά ορθό (το νόημα δεν μου φαίνεται να αλλάζει), ώστε μάλιστα να το δέχεται η κοινή αντίληψη, να θεωρήσουμε το  οὐδὲν υποκείμενο, οπότε αναγκαστικά και το απαρέμφατο σκοπού / αποτελέσματος. Ίσως ο Καρατσώλης να εννοεί κάποια άλλη σύνταξη.

Η ύπαρξη του "μοι" είναι σημαντική, γιατί η προσωπική σύνταξη ("από όσα έκανα, τίποτα δεν ταιριάζει με εμένα, ώστε να είμαι κακοπροαίρετος) ακριβώς επειδή υπάρχει το "μοι" δεν δίνει το νόημα που ταιριάζει στα συμφραζόμενα.
Ο συγγραφέας δεν θέλει να πει ότι οι πρότερες πράξεις του δεν ταιριάζουν με εκείνον, ώστε να του προσάπτουν κάποιοι την κατηγορία του κακοπροαίρετου. Αυτό θα σήμαινε ότι αρνείται ότι έκανε όσα έκανε στη δημοκρατία και στην ολιγαρχία, ότι τα θεωρεί ψεύδη και ως εκ τούτου δεν μπορεί να έχει και την ιδιότητα του κακοπροαίρετου. Δεν θέλει να πει αυτό όμως.

Αυτός θέλει να πει ότι όσα έκανε δεν ταιριάζουν στο προφίλ του κακοπροαίρετου. Αυτό το νόημα θα μπορούσε να το εκφράσει, κατά τη γνώμη μου, με τους τρόπους που πρότεινα, ή πολύ καλύτερα με τον τρόπο που επέλεξε ο ίδιος υπό την προϋπόθεση ότι η σύνταξη είναι απρόσωπη (δηλ. "βάσει όσων έκανα, καθόλου δεν ταιριάζει σε εμένα να είμαι κακοπροαίρετος").

[PDE ads]

[Dwrina]

Η ύπαρξη του "μοι" είναι σημαντική, γιατί η προσωπική σύνταξη ("από όσα έκανα, τίποτα δεν ταιριάζει με εμένα, ώστε να είμαι κακοπροαίρετος) ακριβώς επειδή υπάρχει το "μοι" δεν δίνει το νόημα που ταιριάζει στα συμφραζόμενα.

Αυτός θέλει να πει ότι όσα έκανε δεν ταιριάζουν στο προφίλ του κακοπροαίρετου.

Ότι θέλει να πει αυτό είναι βέβαιο. Και, όπως το είδα αρχικά,  μου δόθηκε η εντύπωση ότι αυτό το νόημα προκύπτει και από την προσωπική σύνταξη. Αλλά έτσι όπως εξηγείς τη σημασία σε προσωπική σύνταξη του μοι προσῆκον (ἦν),  "δεν ταιριάζει με εμένα", έχεις δίκιο, δεν είναι το ίδιο.

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις, apri!

[apri]

Βρήκα όμως και ακόμη ένα παράδειγμα όπου η ονομαστική είναι σίγουρη: Ηροδ. VII, 157, 11 μοῖρά τοι τῆς Ἑλλάδος οὐκ ἐλαχίστη μέτα ἄρχοντί γε Σικελίης. Εδώ είναι σαφέστατο ότι το ρ. μέτα είναι προσωπικό.

Πολύ καλό παράδειγμα όντως.

Για τη χρήση της γενικής διαιρετικής στη θέση του πραγματικού αντικειμένου (ή υποκειμένου) γράφει και ο Smyth, με τον δικό του τρόπο βέβαια.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D94%3Asubsection%3D84

Δυστυχώς, με το να αποκαλούμε αντικείμενο αυτήν τη γενική στα ελληνικά συντακτικά χάνουμε αυτήν την έννοια του μερισμού. Ας πούμε, το ''μέμνημαι τι'' δεν ταυτίζεται σημασιολογικά με το ''μέμνημαι τινός'', αλλά εμείς τα αντιμετωπίζουμε ως ταυτόσημα.

[Dwrina]

πάντες γὰρ ἐπίστασθε ὅτι ἐν τῇ προτέρᾳ δημοκρατίᾳ τῶν τὰ τῆς πόλεως πραττόντων πολλοὶ μὲν τὰ δημόσια ἔκλεπτον, ἔνιοι δ' ἐπὶ τοῖς ὑμετέροις ἐδωροδόκουν: τι πιστεύετε ότι δηλώνει ο εμπρόθετος ἐπὶ τοῖς ὑμετέροις; Ο Καρατσώλης  σκοπό, αλλά εμένα μου ταιριάζει καλύτερα η εναντίωση, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος για τους εμπρόθετους στα τὴν γενομένην ἐπὶ τῷ Μήδῳ ξυμμαχίαν  και τοῦτο οὐκ ἐπ’ ἐμοὶ ἐμηχανήσαντο.

νῦν δέ, ὅτε ὑπὲρ τῶν ἐκείνοις ἡμαρτημένων τὸ πλῆθος κακῶς ποιεῖν ἠξίουν, ἠγανακτεῖτε, ἡγούμενοι δεινὸν εἶναι τὰ τῶν ὀλίγων ἀδικήματα πάσῃ τῇ  πόλει κοινὰ γίγνεσθαι: τη γραφή με ὅτε τη βρήκα στην έκδοση του perseus. Ο Καρατσώλης έχει γραφή με ὅτι και μιλάει για αιτιολογική πρόταση η οποία, όπως και η αιτιολογική μετοχή  ἡγούμενοι, προσδιορίζει το ἠγανακτεῖτε, αλλά δευτερεύουσα πρόταση και μετοχή δεν παρατάσσονται, απλώς η δεύτερη διευρύνει την πρώτη, με κοινό σημείο τις λέξεις πλῆθος και πάσῃ τῇ πόλει, που είναι ισοδύναμες (αυτό το τελευταίο με το κοινό σημείο δεν το κατάλαβα). Αν και δεν γνωρίζω ποια γραφή ανήκει πού και είναι πιο πιθανή, η γραφή που έχει ο Καρατσώλης μού φαίνεται ότι μπερδεύει τα πράγματα και, αν δεν υπάρχει λόγος για να δεχθούμε το ὅτι, θα προτιμούσα το ὅτε. Άλλωστε και η θέση της πρότασης πριν από το ρήμα που προσδιορίζει –χωρίς βέβαια αυτό να είναι απόλυτο-  συνηγορεί υπέρ της χρονικής. Εσείς τι λέτε;

οὐ τοίνυν ἄξιον χρῆσθαι τούτοις, οἷς ἐκείνους ἑωρᾶτε ἐξαμαρτάνοντας, οὐδὲ ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν, ὅταν ἑτέρους ποιῆτε, δίκαια ἡγεῖσθαι: το ἄδικα το προτιμάτε σύστοιχο αντικείμενο στο πάσχειν ή επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου σε εννοούμενο αντικείμενο ἅ; Εγώ επιρρηματικό κατηγορούμενο.  Ο  Καρατσώλης το χαρακτηρίζει σύστοιχο αντικείμενο και αναφέρει τη δεύτερη εκδοχή ως δελεαστική  προχωρημένη αντίληψη. Εμένα πάλι δεν μου φαίνεται καθόλου προχωρημένη, γιατί νοηματικά το επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου μού βγήκε αυθόρμητα, πριν δω τι γράφει ο Καρατσώλης. 

Στο ποιῆτε έμμεσο αντικείμενο πρέπει να είναι η αναφορική  ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν. Αυτή δεν είναι;  Ο Καρατσώλης όμως γράφει «το ποιῆτε πλην του εμφανούς αντ. ἑτέρους συμπληρώνει απαραιτήτως και αντ. ἅ, ἄδικα από τα προηγούμενα». Τι εννοεί;

[PDE ads]

[apri]

πάντες γὰρ ἐπίστασθε ὅτι ἐν τῇ προτέρᾳ δημοκρατίᾳ τῶν τὰ τῆς πόλεως πραττόντων πολλοὶ μὲν τὰ δημόσια ἔκλεπτον, ἔνιοι δ' ἐπὶ τοῖς ὑμετέροις ἐδωροδόκουν: τι πιστεύετε ότι δηλώνει ο εμπρόθετος ἐπὶ τοῖς ὑμετέροις; Ο Καρατσώλης  σκοπό, αλλά εμένα μου ταιριάζει καλύτερα η εναντίωση, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος για τους εμπρόθετους στα τὴν γενομένην ἐπὶ τῷ Μήδῳ ξυμμαχίαν  και τοῦτο οὐκ ἐπ’ ἐμοὶ ἐμηχανήσαντο.

Ε ναι, ο σκοπός δεν έχει καμία σχέση εδώ πέρα. Εχθρική ενέργεια εκφράζει, που είναι κάτι πιο σοβαρό από την απλή βλάβη που θα έδειχνε μια δοτική αντιχαριστική.

Το "επί+δοτική" δείχνει και εναντίωση, αν κοιτάξεις στο LSJ

B. WITH DAT.:
I. of Place, upon…..
………………………...
c. in hostile sense, against, Hdt. 1.61,6.74, 88, S. Ph. 1139 (lyr.), etc.; as a check upon, οἱ πρόβουλοι καθεστᾶσιν ἐ. τοῖς βουλευταῖς Arist. Pol. 1299b37, cf. 1271a39; also, towards, in reference to, ἐ. πᾶσι χόλον τελέσαι Il. 4.178; ἐπʼ ἔργοις πᾶσι S. OC 1268; δικαιότερος καὶ ἐπʼ ἄλλῳ ἔσσεαι Il. 19.181, cf. S. Tr. 994 (anap.), etc.; ἐ. τοῖς δυνατοῖς ἔχειν τὴν γνώμην Democr. 191; τὸ ἐ. πᾶσιν τοῖς σώμασι κάλλος extending over all bodies, Pl. Smp. 210b; ἡ [παιδεία] ἡ ἐ. σώμασι, ἐ. ψυχῇ, Id. R. 376e; τἀπὶ σοὶ κακά the ills which lie upon thee, S. Ph. 806: in Att. also, νόμον τίθεσθαι, θεῖναι ἐ. τινι, make a law for his case, whether for or against, Pl. Grg. 488d, Lex ap.And. 1.87; νόμους ἀναγράψαι ἐ. τοῖς ἀδικοῦσι D. 24.5; νόμος κεῖται ἐ. τινι ib.70; τἀπὶ τῷ πλήθει νενομοθετημένα ib.123, cf. 142; τί θεσμοποιεῖς ἐ. ταλαιπώρῳ νεκρῷ; E. Ph. 1645.

νῦν δέ, ὅτε ὑπὲρ τῶν ἐκείνοις ἡμαρτημένων τὸ πλῆθος κακῶς ποιεῖν ἠξίουν, ἠγανακτεῖτε, ἡγούμενοι δεινὸν εἶναι τὰ τῶν ὀλίγων ἀδικήματα πάσῃ τῇ  πόλει κοινὰ γίγνεσθαι: τη γραφή με ὅτε τη βρήκα στην έκδοση του perseus. Ο Καρατσώλης έχει γραφή με ὅτι και μιλάει για αιτιολογική πρόταση η οποία, όπως και η αιτιολογική μετοχή  ἡγούμενοι, προσδιορίζει το ἠγανακτεῖτε, αλλά δευτερεύουσα πρόταση και μετοχή δεν παρατάσσονται, απλώς η δεύτερη διευρύνει την πρώτη, με κοινό σημείο τις λέξεις πλῆθος και πάσῃ τῇ πόλει, που είναι ισοδύναμες (αυτό το τελευταίο με το κοινό σημείο δεν το κατάλαβα). Αν και δεν γνωρίζω ποια γραφή ανήκει πού και είναι πιο πιθανή, η γραφή που έχει ο Καρατσώλης μού φαίνεται ότι μπερδεύει τα πράγματα και, αν δεν υπάρχει λόγος για να δεχθούμε το ὅτι, θα προτιμούσα το ὅτε. Άλλωστε και η θέση της πρότασης πριν από το ρήμα που προσδιορίζει –χωρίς βέβαια αυτό να είναι απόλυτο-  συνηγορεί υπέρ της χρονικής. Εσείς τι λέτε;

Και στη γαλλική έκδοση έχουν "ότε".  Άλλες*** έχουν το "ότι".

Κατά τη γνώμη μου, είτε η σωστή γραφή είναι το "ότε" είτε το "ότι" (το προτιμώ), η πρόταση είναι αιτιολογική, για τον εξής λόγο:
Προηγείται το "νυν" που δείχνει παρόν. Αν ακολουθούσε χρονική, θα λειτουργούσε ή θα φαινόταν να λειτουργεί ως επεξήγηση σ' αυτό.  Η πρόταση όμως με το να έχει το "ηξίουν" που αναφέρεται στο παρελθόν δεν μπορεί να επεξηγεί το "νυν" λόγω χρονικής διαφοράς.
Αντιθέτως, αν θεωρηθεί αιτιολογική, το "νυν" σχετίζεται μόνο με το "αγανακτείτε" της κύριας, που κινείται στο ίδιο χρονικό επίπεδο.

Από άποψη νοήματος, η αγανάκτηση των πολιτών δικαιολογείται από το περιεχόμενο της αιτιολογικής, το οποίο πράγματι συμπληρώνεται κατά κάποιον τρόπο από την αιτιολογική που προσδιορίζει το "ηγούμενοι".
Η αιτία είναι ότι οι τριακόντα, που είναι λίγοι, αξιώνουν να πληρώνουν οι πολλοί τα λάθη τους, πράγμα που ο λαός θεωρεί δεινό να συμβαίνει. Στη μια αιτιολογική έχεις την αιτία-γεγονός και στην άλλη την αιτία-κρίση του λαού επί του γεγονότος.


**Δες εδώ κάποια αποτελέσματα της google:
https://www.google.com/search?rls=com.microsoft%3Ael%3AIE-SearchBox&biw=1262&bih=663&ei=cDx3Xt-BJs_isAeUm7noBQ&q=%CE%BD%E1%BF%A6%CE%BD+%CE%B4%E1%BD%B3%2C+%E1%BD%85%CF%84%CE%B9+%E1%BD%91%CF%80%E1%BD%B2%CF%81+%CF%84%E1%BF%B6%CE%BD+%E1%BC%90%CE%BA%CE%B5%E1%BD%B7%CE%BD%CE%BF%CE%B9%CF%82+%E1%BC%A1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%B7%CE%BC%E1%BD%B3%CE%BD%CF%89%CE%BD+&oq=%CE%BD%E1%BF%A6%CE%BD+%CE%B4%E1%BD%B3%2C+%E1%BD%85%CF%84%CE%B9+%E1%BD%91%CF%80%E1%BD%B2%CF%81+%CF%84%E1%BF%B6%CE%BD+%E1%BC%90%CE%BA%CE%B5%E1%BD%B7%CE%BD%CE%BF%CE%B9%CF%82+%E1%BC%A1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%B7%CE%BC%E1%BD%B3%CE%BD%CF%89%CE%BD+&gs_l=psy-ab.3...26930.28965..29339...0.1..0.153.997.0j7......0....1..gws-wiz.......0i71.gZHVoHRxsYg&ved=0ahUKEwjf-fWv7q3oAhVPMewKHZRNDl04ChDh1QMICg&uact=5#spf=1584872650703

Στο ποιῆτε έμμεσο αντικείμενο πρέπει να είναι η αναφορική  ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν. Αυτή δεν είναι;  Ο Καρατσώλης όμως γράφει «το ποιῆτε πλην του εμφανούς αντ. ἑτέρους συμπληρώνει απαραιτήτως και αντ. ἅ, ἄδικα από τα προηγούμενα». Τι εννοεί;

Το έμμεσο αντικείμενο είναι ένα εννοούμενο "ταύτα" στο οποίο αναφέρεται όλη η αναφορική. Ή μπορείς να πεις απευθείας ότι αντικείμενο είναι όλη η αναφορική.
Δεν ξέρω τι μπορεί να εννοεί ο Καρατσώλης. Ελπίζω να μην εννοεί ότι αντικείμενα είναι μόνο κάποιοι όροι της αναφορικής.

οὐ τοίνυν ἄξιον χρῆσθαι τούτοις, οἷς ἐκείνους ἑωρᾶτε ἐξαμαρτάνοντας, οὐδὲ ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν, ὅταν ἑτέρους ποιῆτε, δίκαια ἡγεῖσθαι: το ἄδικα το προτιμάτε σύστοιχο αντικείμενο στο πάσχειν ή επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου σε εννοούμενο αντικείμενο ἅ; Εγώ επιρρηματικό κατηγορούμενο.  Ο  Καρατσώλης το χαρακτηρίζει σύστοιχο αντικείμενο και αναφέρει τη δεύτερη εκδοχή ως δελεαστική  προχωρημένη αντίληψη. Εμένα πάλι δεν μου φαίνεται καθόλου προχωρημένη, γιατί νοηματικά το επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου μού βγήκε αυθόρμητα, πριν δω τι γράφει ο Καρατσώλης. 

Η πρόταση θυμίζει μια άλλη παρεμφερή του Ισοκράτη "Ά πάσχοντες υφ' ετέρων οργίζεσθε, ταύτα τοις άλλοις μη ποιείτε"".
Στον Λυσία έχεις "οὐδὲ ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν, (ταύτα) ὅταν ἑτέρους ποιῆτε, δίκαια ἡγεῖσθαι".

Δεν είμαι σίγουρη αν ισχύει η σύνταξη που λες. Θα το σκεφτώ και ίσως σου απαντήσω αργότερα.

[Sali]

Αντιθέτως, αν θεωρηθεί αιτιολογική, το "νυν" σχετίζεται μόνο με το "αγανακτείτε" της κύριας, που κινείται στο ίδιο χρονικό επίπεδο.

Πρόσεξε όμως ότι το ρ. είναι ἠγανακεῖτε (όχι ἀγανακτεῖτε) και προσδιορίζεται από το νῦν. Αυτό δεν είναι αντίφαση, γιατί το νῦν δεν έχει εδώ αυστηρά χρονική σημασία, αλλά απλώς θέτει το πραγματικό μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού· όθεν και μπορεί να συνάπτεται με ρήμα οποιουδήποτε χρόνου (LSJ, 4).

Γι' αυτό η δευ/σα πρόταση, ακόμη κι αν εισάγεται με το ὅτε, δεν μπορεί να είναι χρονική ως επεξήγηση στο νῦν· ως αιτιολογική όμως στέκει θαυμάσια. Και δεν έχει σημασία που αιτιολογική πρόταση και αιτιολογική μετοχή δεν συνδέονται παρατακτικώς. Τέτοιες περιπτώσεις, δηλαδή δύο αιτίων μη παρατασσόμενων, έχουμε συναντήσει πολλές.

Η έκδοση της Οξφόρδης, πάντως, έχει ὅτι.

[apri]

Δίκιο έχεις για το ''ηγανακτείτε''.  Τόση ώρα το έβλεπα με ''α''...
Θα έπαιρνα και όρκο. 

[Sali]

οὐ τοίνυν ἄξιον χρῆσθαι τούτοις, οἷς ἐκείνους ἑωρᾶτε ἐξαμαρτάνοντας, οὐδὲ ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν, ὅταν ἑτέρους ποιῆτε, δίκαια ἡγεῖσθαι: το ἄδικα το προτιμάτε σύστοιχο αντικείμενο στο πάσχειν ή επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου σε εννοούμενο αντικείμενο ἅ; Εγώ επιρρηματικό κατηγορούμενο.  Ο  Καρατσώλης το χαρακτηρίζει σύστοιχο αντικείμενο και αναφέρει τη δεύτερη εκδοχή ως δελεαστική  προχωρημένη αντίληψη. Εμένα πάλι δεν μου φαίνεται καθόλου προχωρημένη, γιατί νοηματικά το επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου μού βγήκε αυθόρμητα, πριν δω τι γράφει ο Καρατσώλης.

 

Το πάσχω δίκαια/ἄδικα είναι μια κλασική φράση με σύστοιχο αντικείμενο. Δεν βλέπω αποχρώντα λόγο για να διαφοροποιήσουμε τη σύνταξη αυτή, αν και δεν μπορώ να το αποκλείσω. Τώρα, αν μας βγαίνει στη μετάφραση το επίρρημα αδίκως, είναι άλλο πράγμα· και σε άλλες περιπτώσεις το σύστοιχο αντικείμενο μπορεί να μεταφραστεί και επιρρηματικώς: ἡδὺ γελῶ (= γελώ γλυκά), μέγα κήδομαι (= φροντίζω πολύ) κ.ά.

[apri]

οὐ τοίνυν ἄξιον χρῆσθαι τούτοις, οἷς ἐκείνους ἑωρᾶτε ἐξαμαρτάνοντας, οὐδὲ ἃ πάσχοντες ἄδικα ἐνομίζετε πάσχειν, ὅταν ἑτέρους ποιῆτε, δίκαια ἡγεῖσθαι: το ἄδικα το προτιμάτε σύστοιχο αντικείμενο στο πάσχειν ή επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου σε εννοούμενο αντικείμενο ἅ; Εγώ επιρρηματικό κατηγορούμενο.  Ο  Καρατσώλης το χαρακτηρίζει σύστοιχο αντικείμενο και αναφέρει τη δεύτερη εκδοχή ως δελεαστική  προχωρημένη αντίληψη. Εμένα πάλι δεν μου φαίνεται καθόλου προχωρημένη, γιατί νοηματικά το επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου μού βγήκε αυθόρμητα, πριν δω τι γράφει ο Καρατσώλης. 

Λοιπόν, το σκέφτηκα. Δεν το θεωρώ καν "δελεαστική προχωρημένη αντίληψη" να είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο. Το θεωρώ λάθος.

Το "πάσχω" δεν μπορεί να πάρει επιρρηματικό κατηγορούμενο αντικειμένου, ούτε καν απλό κατηγορούμενο αντικειμένου. Όταν λες "πάσχω τι άδικον", το "άδικον" δεν είναι κατηγορούμενο, γιατί δεν δείχνει μια ιδιότητα που αποκτά το "τι" με την ενέργεια του ρήματος (όπως π.χ το "στέλνω κάποιον βοηθό"). Το "άδικον" λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "τι" και ελλείψει αυτού ως σύστοιχο αντικείμενο στη θέση του.

Κάτι τέτοιο έχεις και στην αναφορική. Έχεις "πάσχειν άδικα" κατά παράλειψη του πραγματικού σύστοιχου (παθήματα).

[Dwrina]

Το πάσχω δίκαια/ἄδικα είναι μια κλασική φράση με σύστοιχο αντικείμενο. Δεν βλέπω αποχρώντα λόγο για να διαφοροποιήσουμε τη σύνταξη αυτή, αν και δεν μπορώ να το αποκλείσω. Τώρα, αν μας βγαίνει στη μετάφραση το επίρρημα αδίκως, είναι άλλο πράγμα· και σε άλλες περιπτώσεις το σύστοιχο αντικείμενο μπορεί να μεταφραστεί και επιρρηματικώς: ἡδὺ γελῶ (= γελώ γλυκά), μέγα κήδομαι (= φροντίζω πολύ) κ.ά.

Το "πάσχω" δεν μπορεί να πάρει επιρρηματικό κατηγορούμενο αντικειμένου, ούτε καν απλό κατηγορούμενο αντικειμένου. Όταν λες "πάσχω τι άδικον", το "άδικον" δεν είναι κατηγορούμενο, γιατί δεν δείχνει μια ιδιότητα που αποκτά το "τι" με την ενέργεια του ρήματος (όπως π.χ το "στέλνω κάποιον βοηθό"). Το "άδικον" λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "τι" και ελλείψει αυτού ως σύστοιχο αντικείμενο στη θέση του.

Έχετε δίκιο,  δεν είχα σκεφτεί αυτά που λέτε. Μα, ακουγόταν τόσο καλά νοηματικά το «ούτε αυτά τα οποία, όταν τα παθαίνατε, νομίζατε ότι τα παθαίνατε άδικα...»! Φαίνεται όμως ότι, αν ο συγγραφέας ήθελε να πει ακριβώς αυτό, θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει οπωσδήποτε επίρρημα.

Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί με όλα τα ρήματα να έχουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο σε θέση επιρρηματικού προσδιορισμού και, επομένως, δεν αποτελεί πάντοτε ασφαλές κριτήριο για το αν ένα επίθετο είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο η δυνατότητα αντικατάστασής του με επιρρηματικό προσδιορισμό, σωστά; 

ως αιτιολογική όμως στέκει θαυμάσια. Και δεν έχει σημασία που αιτιολογική πρόταση και αιτιολογική μετοχή δεν συνδέονται παρατακτικώς. Τέτοιες περιπτώσεις, δηλαδή δύο αιτίων μη παρατασσόμενων, έχουμε συναντήσει πολλές.

Ναι, βέβαια, έχουμε ξανασυναντήσει  τέτοιες περιπτώσεις, και σίγουρα η αιτιολογική μετοχή δεν εμποδίζει να είναι και η δευτερεύουσα αιτιολογική.

Νοηματικά όμως γιατί την προτιμάτε αιτιολογική; Τι δεν σας ταιριάζει καλά στη χρονική; Εμένα η χρονική (όχι βέβαια ως επεξήγηση στο νῦν) μου δίνει πληρέστερο νόημα, γιατί έτσι το ρήμα προσδιορίζεται και χρονικά και αιτιολογικά. Έχουμε: «αν οι Τριάκοντα τιμωρούσαν αυτούς μόνο, θα τους θεωρούσατε και εσείς αγαθούς άνδρες. Αντίθετα/πράγματι  όμως, ... αγανακτούσατε, διότι πιστεύατε ότι είναι φοβερό τα αδικήματα των λίγων να γίνονται κοινά για όλη την πόλη». Εφόσον την αιτιολογία την έχουμε, δεν σας λείπει το «πότε»;

γιατί το νῦν δεν έχει εδώ αυστηρά χρονική σημασία, αλλά απλώς θέτει το πραγματικό μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού· όθεν και μπορεί να συνάπτεται με ρήμα οποιουδήποτε χρόνου (LSJ, 4).

Το  νῦν χρησιμοποιείται συχνά για να εισαγάγει το πραγματικό μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, αλλά πρώτη φορά το βλέπω με ρήμα ιστορικού χρόνου, και έτσι τώρα συνειδητοποίησα ότι αυτό το νῦν δεν έχει χρονική σημασία. Όταν όμως το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα, οπότε το επίρρημα μοιάζει να λειτουργεί καθαρά χρονικά, στην πραγματικότητα πάλι δεν έχει χρονική σημασία;

Το "άδικον" λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "τι"

Το ἄδικον θα μπορούσε να θεωρηθεί ουσιαστικοποιημένο επίθετο, όπως είχαμε πει για το ἀγαθὸν και το καλόν, και να είναι αυτό το αντικείμενο και το τι ο επιθετικός;

[stam]

Συνάδελφοι, λάβετε υπόψη και τη σύνταξη νομίζω + αιτ (αντικ) + αιτ (κατηγ): το ἄδικα θα μπορούσε να είναι κατηγ. στο ἅ, ενώ το πάσχειν μπορεί να εξαρτάται από το ἄδικα (απρ. αναφοράς). Κάπως έτσι φαίνεται να το βλέπει και η μετάφραση του Περσέα. Έτσι αντιστοιχεί και στην επόμενη φράση "δίκαια ἡγεῖσθε" (όσα νομίζατε άδικα - θεωρείτε δίκαια)

[Sali]

Νοηματικά όμως γιατί την προτιμάτε αιτιολογική; Τι δεν σας ταιριάζει καλά στη χρονική; Εμένα η χρονική (όχι βέβαια ως επεξήγηση στο νῦν) μου δίνει πληρέστερο νόημα, γιατί έτσι το ρήμα προσδιορίζεται και χρονικά και αιτιολογικά. Έχουμε: «αν οι Τριάκοντα τιμωρούσαν αυτούς μόνο, θα τους θεωρούσατε και εσείς αγαθούς άνδρες. Αντίθετα/πράγματι  όμως, ... αγανακτούσατε, διότι πιστεύατε ότι είναι φοβερό τα αδικήματα των λίγων να γίνονται κοινά για όλη την πόλη». Εφόσον την αιτιολογία την έχουμε, δεν σας λείπει το «πότε»;

Δηλαδή: "Εσείς όμως αγανακτούσατε, όταν νομίζατε..."; Δεν ξέρω, αλλά δεν μου "βγαίνει".

Το  νῦν χρησιμοποιείται συχνά για να εισαγάγει το πραγματικό μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, αλλά πρώτη φορά το βλέπω με ρήμα ιστορικού χρόνου, και έτσι τώρα συνειδητοποίησα ότι αυτό το νῦν δεν έχει χρονική σημασία. Όταν όμως το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα, οπότε το επίρρημα μοιάζει να λειτουργεί καθαρά χρονικά, στην πραγματικότητα πάλι δεν έχει χρονική σημασία;

Δες δύο ακόμη παραδείγματα με ρήμα παρελθοντικού και μελλοντικού χρόνου: Θουκυδ. ΙΙΙ, 113, 6 Ἀμπρακίαν μέντοι οἶδα ὅτι, εἰ ἐβουλήθησαν Ἀκαρνᾶνες καὶ Ἀμφιλόχιοι ... ἐξελεῖν, αὐτοβοεὶ ἂν εἷλον· νῦν δ' ἔδεισαν μὴ οἱ Ἀθηναῖοι...· id. ΙΙΙ, 53, 4 ἀγνῶτες μὲν γὰρ ὄντες ἀλλήλων ἐπεσενεγκάμενοι μαρτύρια ὧν ἄπειροι ἦτε ὠφελούμεθ' ἄν· νῦν δὲ πρὸς εἰδότας πάντα λελέξεται.

Αλλά και με ενεστώτα να συντάσσεται το νῦν δέ, πάλι δεν έχει χρονική σημασία. Στις περιπτώσεις αυτές εκείνο που έχει σημασία είναι να εκφραστεί η αντίθεση ανάμεσα στο μη πραγματικό, που προηγείται, και στο πραγματικό, που έπεται, αντίθεση που επιτυγχάνεται με το δέ.

[apri]

Συνάδελφοι, λάβετε υπόψη και τη σύνταξη νομίζω + αιτ (αντικ) + αιτ (κατηγ): το ἄδικα θα μπορούσε να είναι κατηγ. στο ἅ, ενώ το πάσχειν μπορεί να εξαρτάται από το ἄδικα (απρ. αναφοράς). Κάπως έτσι φαίνεται να το βλέπει και η μετάφραση του Περσέα. Έτσι αντιστοιχεί και στην επόμενη φράση "δίκαια ἡγεῖσθε" (όσα νομίζατε άδικα - θεωρείτε δίκαια)

H μετάφραση του Περσέα είναι κάπως ελεύθερη.
Το "άδικα" με απαρέμφατο της αναφοράς δεν με ενθουσιάζει. Αν δε η σύνταξη ήταν ανάλογη με το "δίκαια ηγείσθαι", δηλαδή με κατηγ.αντικειμένου, δεν θα χρειαζόταν καν να αναφερθεί το απαρέμφατο. Θα ήταν περιττό, κατά τη γνώμη μου.

Το  νῦν χρησιμοποιείται συχνά για να εισαγάγει το πραγματικό μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, αλλά πρώτη φορά το βλέπω με ρήμα ιστορικού χρόνου, και έτσι τώρα συνειδητοποίησα ότι αυτό το νῦν δεν έχει χρονική σημασία. Όταν όμως το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα, οπότε το επίρρημα μοιάζει να λειτουργεί καθαρά χρονικά, στην πραγματικότητα πάλι δεν έχει χρονική σημασία;

Αν το "νυν" δήλωνε την παρούσα περίοδο γενικά, για να μας προσγειώσει στην πραγματικότητα μετά από έναν υποθετικό λόγο μη πραγματικού, τότε θα είχαμε -πιστεύω- ρήμα σε αρκτικό χρόνο στην κύρια.
Μου ταίριαζε και εμένα τόσο να δηλώνει κάτι τέτοιο, που δεν πρόσεξα καν στην αρχή ότι το ρήμα είχε αύξηση.

Το "νυν", αφού συνοδεύεται από ρήμα ιστορικού χρόνου, κατά τη γνώμη μου δείχνει μια χρονική περίοδο πολύ κοντά στο παρόν, δηλ. το άμεσο παρελθόν (βλ. και ν.ε "τώρα πέρασε ο Γιάννης").
Αν δεις στo LSJ, θα δεις ότι τέτοια σημασία είχε και στην αρχαιότητα.

Εδώ γίνεται αντιπαραβολή ανάμεσα στο τι γινόταν στο απώτερο παρελθόν που υπήρχε δημοκρατία και στο άμεσο παρελθόν στο οποίο οι Τριάκοντα διέπραξαν αδικήματα. Δηλαδή, έχει την έννοια "πριν από λίγο".

Οπότε υπό αυτήν την έννοια, μπορεί να ακολουθεί μια χρονική πρόταση με το "ότε" και  αυτή να επεξηγεί το "νυν".

Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί με όλα τα ρήματα να έχουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο σε θέση επιρρηματικού προσδιορισμού και, επομένως, δεν αποτελεί πάντοτε ασφαλές κριτήριο για το αν ένα επίθετο είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο η δυνατότητα αντικατάστασής του με επιρρηματικό προσδιορισμό, σωστά; 

Εννοείται. Κάθε δομή έχει τις δικές της προϋποθέσεις χρήσης.

Το ἄδικον θα μπορούσε να θεωρηθεί ουσιαστικοποιημένο επίθετο, όπως είχαμε πει για το ἀγαθὸν και το καλόν, και να είναι αυτό το αντικείμενο και το τι ο επιθετικός;

Το "άδικον" μπορείς να χρησιμοποιηθεί ουσιαστικοποιημένο με την έννοια της "αδικίας".
Για να είναι επιθετικός το "τι" στο "άδικον", θα πρέπει σε κάποιο περιβάλλον να έχει την έννοια του αδικήματος.

Εδώ πάντως δεν φαίνεται να λειτουργεί κατ' αυτόν τον τρόπο, γιατί το "πράττω"/"πάσχω" + επίθετο ήταν μια συχνή εκφορά και το επίθετο είχε πάντα θέση σύστοιχου αντικειμένου.

[Sali]

Συνάδελφοι, λάβετε υπόψη και τη σύνταξη νομίζω + αιτ (αντικ) + αιτ (κατηγ): το ἄδικα θα μπορούσε να είναι κατηγ. στο ἅ, ενώ το πάσχειν μπορεί να εξαρτάται από το ἄδικα (απρ. αναφοράς). Κάπως έτσι φαίνεται να το βλέπει και η μετάφραση του Περσέα. Έτσι αντιστοιχεί και στην επόμενη φράση "δίκαια ἡγεῖσθε" (όσα νομίζατε άδικα - θεωρείτε δίκαια)

Αυτή θα ήταν μια ελκυστική λύση, αλλά δεν βρήκα στο LSJ το επίθετο ἄδικος με απαρέμφατο της αναφοράς, εκτός από ένα παράδειγμα από την επιστολή του Αποστόλου Παύλου πρὸς Ἑβραίους, 6, 10 οὐ γὰρ ἄδικος ὁ Θεὸς ἐπιλαθέσθαι τοῦ ἔργου ὑμῶν (όπου και πάλι το απαρ. φαίνεται πιο πολύ να δηλώνει αποτέλεσμα παρά αναφορά). Δεν νομίζω δηλαδή πως η σύνταξη με απαρέμφατο της αναφοράς είναι κλασική, αλλά και πάλι κρατάω μικρό καλάθι.

Οπότε είναι μάλλον προτιμότερο να μείνουμε στη σύνταξη του Καρατσώλη. Πρέπει να επισημάνω βέβαια ότι την αντωνυμία ἃ τη συντάσσει, πολύ σωστά, μόνο με τη μετοχή πάσχοντες.