*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 386679 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5236
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2072 στις: Μάιος 03, 2020, 09:34:54 πμ »
Στο Λεξικό του Μπαμπινιώτη πάντως, στην πρώτη έκδοση (δεν ξέρω αν στις επόμενες άλλαξε κάτι), η μόνη υποτακτική αορίστου που αναφέρεται είναι παραγάγω.


Τα λεξικά και οι γραμματικές καταγράφουν έναν τύπο όταν πλέον έχει καθιερωθεί.
Λχ όταν ήμουν σχολείο κανένα λεξικό δεν έγραφε ''ενεργή'', αλλά λίγα χρόνια μετά το λεξικό Μπαμπινιώτη το περιέλαβε.

Νομίζω ότι είναι θέμα χρόνου να περάσουν στα λεξικά αυτοί οι δεύτεροι τύποι. Γιατί πλέον έχουμε περάσει στη φάση που δεν λέγονται μόνο στον ανεπίσημο λόγο, αλλά και σε επίσημα βήματα από άτομα που ασκούν κοινωνική επιρροή, όπως είναι οι δημοσιογράφοι και οι πολιτικοί.
Αν κάτσεις και παρατηρήσεις, σπανίως ακούς πια το ''θα παραγάγω'', όσο κι αν στιγματίζεται το ''θα παράξω''.

Η γλωσσική πραγματικότητα που αντιμετωπίζω καθημερινά είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία μπερδεύει το θέμα του ενεστώτα με το θέμα του αορίστου β' και είτε λέει "έχω παράγει" που είναι πολύ προβληματικό είτε λέει "έχω παράξει" που είναι λογικό και σαφές, πλην καινούργιο, είτε καταφεύγει σε κάποια περίφραση με το ουσιαστικό "παραγωγή".
Ούτε που θυμάμαι πότε άκουσα ή διάβασα για τελευταία φορά το "έχω παραγάγει".

Δεν προτείνω να σταματήσει κάποιος να διδάσκει τους τύπους που αναφέρουν ακόμα οι γραμματικές και τα λεξικά. Άλλωστε, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα εξαλειφθούν εντελώς. Όμως, δεν βρίσκω λόγο να μην ανέχεται κάποιος τη χρήση των νέων τύπων με το θέμα του αόριστου α', έστω και με την επισήμανση ότι δεν είναι ακόμα καθιερωμένοι.
Δεν έχει νόημα να προσπαθείς να σταματήσεις την παλίρροια.
Και οι αττικιστές προτιμούσαν τον αόριστο β' ''έδωκα'', αλλά δεν μπόρεσαν να σταματήσουν τον αόριστο α' "έδωσα" που ήταν σαφέστερος στην πλειοψηφία των ομιλητών.

Δες κι ένα ευχάριστο παλιό κείμενο του Σαραντάκου για το θέμα (τώρα είναι ακόμα πιο έντονη τάση από ό,τι τότε που το έγραψε).
https://www.sarantakos.com/language/paraksei.html
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 03, 2020, 11:07:29 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 15:05:56 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1427
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2073 στις: Μάιος 24, 2020, 08:16:10 μμ »
 ἔπαινον μὲν δὴ τοῦτον ἀκούειν τὸν νέον χρῆν δοκεῖν πολεμικοῦ περὶ βίου, νόμους δ’ αὖ τούσδε: το δοκεῖν από πού εξαρτάται; Μπορεί να χρησιμοποιείται ως απόλυτο απαρέμφατο και χωρίς το ὡς ἐμοί;

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 24, 2020, 08:18:16 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1427
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2074 στις: Οκτώβριος 14, 2020, 12:36:44 μμ »
Ποια διαφορά έχει το ὕστερος από το ὕστατος στη μετάφραση; Γιατί στην Επιτομή βλέπω και για το ὕστερος σημασία «τελευταίος».

Ας πούμε ότι έχουμε Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστερος και Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστατος. Πώς θα μεταφράσουμε το πρώτο και πώς το δεύτερο;

Με το ὕστερος εννοείται πάντοτε  «από κάποιον», δηλαδή «αργότερα / μετά από κάποιον άλλον»;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1546
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2075 στις: Οκτώβριος 14, 2020, 03:29:13 μμ »
Ποια διαφορά έχει το ὕστερος από το ὕστατος στη μετάφραση; Γιατί στην Επιτομή βλέπω και για το ὕστερος σημασία «τελευταίος».

Ας πούμε ότι έχουμε Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστερος και Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστατος. Πώς θα μεταφράσουμε το πρώτο και πώς το δεύτερο;

Το ὕστερος (αντίθετο του πρότερος) θα το μεταφράσεις "αργότερα", "κατόπιν" (αφού εδώ χρησιμοποιείται επί χρόνου), εννοείται δε σε σχέση με κάποιον που προηγείται· το ὕστατος θα το μεταφράσεις απλώς "τελευταίος".
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 15:05:56 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1427
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2076 στις: Οκτώβριος 29, 2020, 04:11:36 μμ »
συμβαίνει δέ μοι περὶ τούτων τῶν μὲν φίλων ἢ τῶν ἄλλων Ἀθηναίων μηδένα μάρτυρα παρεῖναι,  It happens that I have at hand no friend of my own or any other Athenian to be my witness:

η ελληνική κατά λέξη μετάφραση ποια είναι και τι είναι οι εμπρόθετοι; "Μου συνέβη σχετικά με αυτούς τους φίλους ή τους άλλους Αθηναίους να μην παρευρίσκεται / να μην υπάρχει κανένας μάρτυρας";  Δεν βγάζει νόημα αυτό. Αν οι εμπρόθετοι δεν είναι αναφοράς, τι μπορεί να είναι; Αιτίας ίσως;

Το παρεῖναι είναι από το εἰμί ή είναι του παρέρχομαι, το οποίο σημαίνει και "ανεβαίνω στο βήμα να μιλήσω";
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1546
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2077 στις: Οκτώβριος 29, 2020, 06:07:01 μμ »
Το περὶ τούτων (ουδέτ. γένους) είναι το εμπρόθετο της αναφοράς στο παρεῖναι (παρὰ + εἰμί), ενώ οι γενικές τῶν φίλων και τῶν Ἀθηναίων είναι διαιρετικές από το μηδένα. Στην αγγλική μετάφραση υπάρχει και το: regarding these facts, που λύνει την απορία σου.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1427
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2078 στις: Οκτώβριος 30, 2020, 11:25:47 πμ »
Το περὶ τούτων (ουδέτ. γένους) είναι το εμπρόθετο της αναφοράς στο παρεῖναι (παρὰ + εἰμί), ενώ οι γενικές τῶν φίλων και τῶν Ἀθηναίων είναι διαιρετικές από το μηδένα. Στην αγγλική μετάφραση υπάρχει και το: regarding these facts, που λύνει την απορία σου.

Α! Δεν έδωσα  -κακώς-  καμία σημασία στο regarding these facts, γιατί θεώρησα τη μετάφραση αρκετή ελεύθερη και νόμισα ότι αυτό απλώς προστίθεται από τον μεταφραστή.

Σε ευχαριστώ πολύ!

Ο μέν, ο οποίος δεν έχει απόδοση, είναι ο ο μὲν που μεταφράζεται "τουλάχιστον" (σύμφωνα με τον Γρηγορόπουλο στην περίπτωση αυτή παραλείπεται το δεύτερο αντιθετικό σκέλος, που εννοείται από τα συμφραζόμενα) ή ο βεβαιωτικός μέν (= πράγματι, βέβαια); Θα έλεγα το δεύτερο.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1546
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2079 στις: Οκτώβριος 30, 2020, 01:43:39 μμ »
Ο μέν, ο οποίος δεν έχει απόδοση, είναι ο ο μὲν που μεταφράζεται "τουλάχιστον" (σύμφωνα με τον Γρηγορόπουλο στην περίπτωση αυτή παραλείπεται το δεύτερο αντιθετικό σκέλος, που εννοείται από τα συμφραζόμενα) ή ο βεβαιωτικός μέν (= πράγματι, βέβαια); Θα έλεγα το δεύτερο.

Συμφωνώ απολύτως! Να προσθέσω ότι αυτό το βεβαιωτικό μὲν βρίσκεται πάντοτε σε συνδυασμό με άλλα μόρια: μὲν δή, μὲν οὖν (πάνυ μὲν οὖν, κομιδῇ μὲν οὖν στον Πλάτωνα κυρίως) κ.λπ. (Smyth, 2899 - 2902).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1427
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2080 στις: Οκτώβριος 31, 2020, 12:03:05 πμ »
Συμφωνώ απολύτως! Να προσθέσω ότι αυτό το βεβαιωτικό μὲν βρίσκεται πάντοτε σε συνδυασμό με άλλα μόρια: μὲν δή, μὲν οὖν (πάνυ μὲν οὖν, κομιδῇ μὲν οὖν στον Πλάτωνα κυρίως) κ.λπ. (Smyth, 2899 - 2902).

Ναι, και ο Smyth έτσι γράφει, ότι ο βεβαιωτικός μὲν βρίσκεται σε συνδυασμό με άλλα μόρια (και από τον Γρηγορόπουλο αυτό είχα καταλάβει, αλλά δεν ήμουν σίγουρη αν αποκλείεται να βρίσκεται και μόνος του).  Αν όμως στο συμβαίνει δέ μοι περὶ τούτων τῶν μὲν φίλων ἢ τῶν ἄλλων Ἀθηναίων μηδένα μάρτυρα παρεῖναι, είναι βεβαιωτικός, παρόλο που βρίσκεται μόνος του,  δεν ισχύει απολύτως ότι μόνο με άλλα μόρια είναι βεβαιωτικός. Έτσι δεν είναι;

Στο Κλέαρχος μὲν οὖν τοσαῦτα εἶπε. Τισσαφέρνης δὲ ὧδε ἀπημείφθη,  αν και υπάρχει αντίθεση μεταξύ του μὲν (οὖν) και του δε, ο μὲν αυτός -σύμφωνα με όσα γράφει ο Smyth στο 2899
 the following cases must be distinguished from those in which μέν is correlative to δέ- δεν έχει ως απόδοση τον δὲ που ακολουθεί. Αυτό συμβαίνει απλώς διότι ο δὲ βρίσκεται σε διαφορετική περίοδο ή υπάρχει (και) άλλος λόγος;


Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ ἔχουσι παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι: για τα υπογραμμισμένα κατέληξα (αφού αρχικά δεν έβγαζα τίποτα) στην εξής σύνταξη:  ἹππονοΐδᾳἈριστοκλεῖ έμμεσα αντικείμενα του ρήματος, τῶν πολεμάρχων γενική διαιρετική από τα κύρια ονόματα, ἔχουσι τροπική μετοχή συνημμένη στα έμμεσα αντικείμενα,  λόχους αντικείμενο στο ἔχουσι, ἀπὸ κέρως εμπρόθετος προέλευσης, ἐς τὸ διάκενον εμπρόθετος κατεύθυνσης στο παρελθεῖν και τὸ διάκενον εννοούμενο αντικείμενο στο πληρῶσαι. Συμφωνείτε; Επίσης, η μετοχή ἔχουσι ακολουθεί την πτώση των έμμεσων αντικειμένων, μάλλον γιατί βρίσκεται δίπλα σε αυτά, ενώ η μετοχή ἐσβαλόντας την πτώση του εννοούμενου υποκ. του απαρεμφάτου.

Είναι κάπως στρυφνή η σύνταξη του παραπάνω χωρίου ή εμένα μου φαίνεται έτσι;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5236
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2081 στις: Οκτώβριος 31, 2020, 01:56:24 πμ »

Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ ἔχουσι παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι:

για τα υπογραμμισμένα κατέληξα (αφού αρχικά δεν έβγαζα τίποτα) στην εξής σύνταξη:  ἹππονοΐδᾳἈριστοκλεῖ έμμεσα αντικείμενα του ρήματος, τῶν πολεμάρχων γενική διαιρετική από τα κύρια ονόματα, ἔχουσι τροπική μετοχή συνημμένη στα έμμεσα αντικείμενα,  λόχους αντικείμενο στο ἔχουσι, ἀπὸ κέρως εμπρόθετος προέλευσης, ἐς τὸ διάκενον εμπρόθετος κατεύθυνσης στο παρελθεῖν και τὸ διάκενον εννοούμενο αντικείμενο στο πληρῶσαι. Συμφωνείτε; Επίσης, η μετοχή ἔχουσι ακολουθεί την πτώση των έμμεσων αντικειμένων, μάλλον γιατί βρίσκεται δίπλα σε αυτά, ενώ η μετοχή ἐσβαλόντας την πτώση του εννοούμενου υποκ. του απαρεμφάτου.

Είναι κάπως στρυφνή η σύνταξη του παραπάνω χωρίου ή εμένα μου φαίνεται έτσι;


Δεν σου φαίνεται στρυφνή, είναι.

Βασικά, είναι πολύ περίεργο να έχει τοποθετήσει τόσο μακριά τις δυο δοτικές από το ρήμα, τη στιγμή που μεσολαβεί μάλιστα η αιτιατική "δυο λόχους".
Η λογική σειρά θα έπρεπε να είναι "Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ  ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους ἔχουσι παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι"

Και δεν ξέρει κανείς τι να υποθέσει.
Ξεκίνησε την πρόταση και θυμήθηκε αργότερα ότι ήθελε να αναφέρει συγκεκριμένα ποιοι πήραν την εντολή, επειδή μετά δεν την εκτέλεσαν;

Κι έτσι όμως, πάλι υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα με τις δυο μετοχές. Γιατί αν το υποκείμενό τους είναι κοινό, τότε υπάρχει ένα πρόβλημα αναλογίας μια και το ένα είναι στη δοτική και το άλλο σε αιτιατική.

Μήπως δεν ξεχάστηκε ο Θουκυδίδης και απλώς, ήταν άλλη η πτώση των δυο ονομάτων και της μετοχής "έχουσι";
Εννοώ: "Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδαν καὶ Ἀριστοκλή ἔχοντας παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι"

Ποιος ξέρει... ???


Πάντως, έτσι όπως είναι η πρόταση, σωστή φαίνεται η σύνταξή σου. Δεν βλέπω άλλη λύση.


« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 31, 2020, 02:09:53 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1427
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2082 στις: Οκτώβριος 31, 2020, 10:37:04 πμ »
Μήπως δεν ξεχάστηκε ο Θουκυδίδης και απλώς, ήταν άλλη η πτώση των δυο ονομάτων και της μετοχής "έχουσι";
Εννοώ: "Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδαν καὶ Ἀριστοκλή ἔχοντας παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι"

Συνηθίζεται αυτή η σύνταξη, δηλαδή το πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται μια εντολή, αντί να τεθεί σε δοτική ως αντικείμενο ρήματος,  να τίθεται σε αιτιατική ως υποκείμενο του απαρεμφάτου; Γιατί ήξερα ότι, ακόμη και όταν το ρήμα συντάσσεται με αιτιατική, την αιτιατική αυτή τη θεωρούμε πάντοτε αντικείμενο ρήματος και μετά την αναφέρουμε και ως εννοούμενο υποκείμενο απαρεμφάτου.

Στη δομή παραγγέλλω τινί + απαρέμφατο η μετοχή κανονικά τίθεται σε αιτιατική ή δοτική; Ή δεν υπάρχει κανονικά, αλλά είναι εξ ίσου αναμενόμενο και το ένα και το άλλο;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1546
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2083 στις: Οκτώβριος 31, 2020, 11:46:06 πμ »
Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ ἔχουσι παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι: για τα υπογραμμισμένα κατέληξα (αφού αρχικά δεν έβγαζα τίποτα) στην εξής σύνταξη:  ἹππονοΐδᾳἈριστοκλεῖ έμμεσα αντικείμενα του ρήματος, τῶν πολεμάρχων γενική διαιρετική από τα κύρια ονόματα, ἔχουσι τροπική μετοχή συνημμένη στα έμμεσα αντικείμενα,  λόχους αντικείμενο στο ἔχουσι, ἀπὸ κέρως εμπρόθετος προέλευσης, ἐς τὸ διάκενον εμπρόθετος κατεύθυνσης στο παρελθεῖν και τὸ διάκενον εννοούμενο αντικείμενο στο πληρῶσαι. Συμφωνείτε; Επίσης, η μετοχή ἔχουσι ακολουθεί την πτώση των έμμεσων αντικειμένων, μάλλον γιατί βρίσκεται δίπλα σε αυτά, ενώ η μετοχή ἐσβαλόντας την πτώση του εννοούμενου υποκ. του απαρεμφάτου.

Πολύ σωστή είναι η σύνταξή σου, Dwrina, όπως είπε και η apri. Η ομαλή συντακτική σειρά είναι: παρήγγελλεν τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ, ἔχουσι δύο λόχους, παρελθεῖν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως ἐς τὸ διάκενον τοῦτο καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι (ενν. αὐτὸ = τὸ διάκενον).

Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1427
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2084 στις: Οκτώβριος 31, 2020, 12:20:54 μμ »
Η ομαλή συντακτική σειρά είναι: παρήγγελλεν τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ, ἔχουσι δύο λόχους, παρελθεῖν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως ἐς τὸ διάκενον τοῦτο καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι (ενν. αὐτὸ = τὸ διάκενον).

Δηλαδή, το ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως συντάσσεται με το παρελθεῖν και όχι με το λόχους;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5236
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2085 στις: Οκτώβριος 31, 2020, 12:35:19 μμ »
Συνηθίζεται αυτή η σύνταξη, δηλαδή το πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται μια εντολή, αντί να τεθεί σε δοτική ως αντικείμενο ρήματος,  να τίθεται σε αιτιατική ως υποκείμενο του απαρεμφάτου;
Γιατί ήξερα ότι, ακόμη και όταν το ρήμα συντάσσεται με αιτιατική, την αιτιατική αυτή τη θεωρούμε πάντοτε αντικείμενο ρήματος και μετά την αναφέρουμε και ως εννοούμενο υποκείμενο απαρεμφάτου.

Ναι, αυτό συμβαίνει με τα ρήματα ελέγχου, όπως το "παραγγέλλω", "κελεύω" κλπ.

Εγώ αυτό που σκέφτομαι είναι να μην υπάρχει αντικείμενο (άλλωστε, η μάχη είχε ξεκινήσει και οι δυο πολέμαρχοι δεν ήταν μπροστά στον Άγη) και απλώς να μεταφέρει σε πλάγιο λόγο ο συγγραφέας την εντολή που εκφωνήθηκε από τον Άγη: "Απὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχοι τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳν καὶ Ἀριστοκλή ἔχοντες παρέλθωσι καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσι").

Βέβαια, θα μου πεις ότι στην πραγματικότητα οι απώτεροι αποδέκτες της εντολής ήταν αυτοί οι δυο πολέμαρχοι κι ας μην αναφέρονται, αλλά νομίζω ότι αν ο συγγραφέας ενδιαφερόταν να τονίσει περισσότερο ποιοι θα έκαναν την πράξη και όχι ποιοι πήραν την εντολή ως αρχηγοί, θα μπορούσε να σταθεί μια τέτοια συντακτική αποσιώπηση.

Το πρόβλημα όμως είναι ότι μάλλον το ακριβώς αντίθετο ήθελε να κάνει ο Θουκυδίδης, γιατί απ' ό,τι φαίνεται από την εξέλιξη της ιστορίας οι δυο αυτοί πολέμαρχοι δεν υπάκουσαν και εξορίστηκαν. Άρα, ήταν σημαντικό να τονιστεί ότι δόθηκε σε αυτούς η εντολή και ίσως να το κατάλαβε αυτό ο συγγραφέας αφού είχε ξεκινήσει να γράφει την πρόταση και γι' αυτό η σειρά των όρων δεν βγήκε πολύ ομαλή.
Επομένως, όσο το σκέφτομαι, η συντακτική υπόθεση εργασίας που έκανα δεν στέκει.


Στη δομή παραγγέλλω τινί + απαρέμφατο η μετοχή κανονικά τίθεται σε αιτιατική ή δοτική; Ή δεν υπάρχει κανονικά, αλλά είναι εξ ίσου αναμενόμενο και το ένα και το άλλο;


Αυτή είναι μια καλή ερώτηση.
Λογικά, εφόσον η πράξη που εκφράζουν σχετίζεται με την πράξη του απαρεμφάτου, θα πρέπει να εντάσσονται στην απαρεμφατική φράση και να έχουν την ίδια πτώση με το υποκείμενο του απαρεμφάτου.
Αυτό συμβαίνει οπωσδήποτε με το "εσβαλόντας", γιατί αφού θα εισέβαλλαν, θα συμπλήρωναν (πληρώσαι) το κενό.

Το "έχουσι", όμως, έχει σχέση με την πράξη του "παρελθείν" ή μήπως η επιλογή της δοτικής δείχνει ότι προσδιορίζει ως επιθετική μετοχή το "Ιππονοΐδᾳ" και  "Ἀριστοκλεῖ";
Μήπως δηλαδή ο συγγραφέας λέει ότι ο Άγης έδωσε εντολή στους δυο πολέμαρχους που είχαν δυο λόχους υπ' ευθύνη τους να πάνε σε εκείνο το σημείο και όχι ότι τους έδωσε εντολή να πάνε έχοντας δυο λόχους (και όχι περισσότερους);
Δεν ξέρω, αλλά το σκέφτομαι.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 31, 2020, 01:02:29 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30061
  • Τελευταία: Ioanna Kriti
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1042221
  • Σύνολο θεμάτων: 17824
  • Σε σύνδεση σήμερα: 391
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 17
Επισκέπτες: 349
Σύνολο: 366

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.118 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.