Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Στο Λεξικό του Μπαμπινιώτη πάντως, στην πρώτη έκδοση (δεν ξέρω αν στις επόμενες άλλαξε κάτι), η μόνη υποτακτική αορίστου που αναφέρεται είναι παραγάγω.

Τα λεξικά και οι γραμματικές καταγράφουν έναν τύπο όταν πλέον έχει καθιερωθεί.
Λχ όταν ήμουν σχολείο κανένα λεξικό δεν έγραφε ''ενεργή'', αλλά λίγα χρόνια μετά το λεξικό Μπαμπινιώτη το περιέλαβε.

Νομίζω ότι είναι θέμα χρόνου να περάσουν στα λεξικά αυτοί οι δεύτεροι τύποι. Γιατί πλέον έχουμε περάσει στη φάση που δεν λέγονται μόνο στον ανεπίσημο λόγο, αλλά και σε επίσημα βήματα από άτομα που ασκούν κοινωνική επιρροή, όπως είναι οι δημοσιογράφοι και οι πολιτικοί.
Αν κάτσεις και παρατηρήσεις, σπανίως ακούς πια το ''θα παραγάγω'', όσο κι αν στιγματίζεται το ''θα παράξω''.

Η γλωσσική πραγματικότητα που αντιμετωπίζω καθημερινά είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία μπερδεύει το θέμα του ενεστώτα με το θέμα του αορίστου β' και είτε λέει "έχω παράγει" που είναι πολύ προβληματικό είτε λέει "έχω παράξει" που είναι λογικό και σαφές, πλην καινούργιο, είτε καταφεύγει σε κάποια περίφραση με το ουσιαστικό "παραγωγή".
Ούτε που θυμάμαι πότε άκουσα ή διάβασα για τελευταία φορά το "έχω παραγάγει".

Δεν προτείνω να σταματήσει κάποιος να διδάσκει τους τύπους που αναφέρουν ακόμα οι γραμματικές και τα λεξικά. Άλλωστε, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα εξαλειφθούν εντελώς. Όμως, δεν βρίσκω λόγο να μην ανέχεται κάποιος τη χρήση των νέων τύπων με το θέμα του αόριστου α', έστω και με την επισήμανση ότι δεν είναι ακόμα καθιερωμένοι.
Δεν έχει νόημα να προσπαθείς να σταματήσεις την παλίρροια.
Και οι αττικιστές προτιμούσαν τον αόριστο β' ''έδωκα'', αλλά δεν μπόρεσαν να σταματήσουν τον αόριστο α' "έδωσα" που ήταν σαφέστερος στην πλειοψηφία των ομιλητών.

Δες κι ένα ευχάριστο παλιό κείμενο του Σαραντάκου για το θέμα (τώρα είναι ακόμα πιο έντονη τάση από ό,τι τότε που το έγραψε).
https://www.sarantakos.com/language/paraksei.html

[PDE ads]

[Dwrina]

 ἔπαινον μὲν δὴ τοῦτον ἀκούειν τὸν νέον χρῆν δοκεῖν πολεμικοῦ περὶ βίου, νόμους δ’ αὖ τούσδε: το δοκεῖν από πού εξαρτάται; Μπορεί να χρησιμοποιείται ως απόλυτο απαρέμφατο και χωρίς το ὡς ἐμοί;

[Dwrina]

Ποια διαφορά έχει το ὕστερος από το ὕστατος στη μετάφραση; Γιατί στην Επιτομή βλέπω και για το ὕστερος σημασία «τελευταίος».

Ας πούμε ότι έχουμε Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστερος και Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστατος. Πώς θα μεταφράσουμε το πρώτο και πώς το δεύτερο;

Με το ὕστερος εννοείται πάντοτε  «από κάποιον», δηλαδή «αργότερα / μετά από κάποιον άλλον»;

[Sali]

Ποια διαφορά έχει το ὕστερος από το ὕστατος στη μετάφραση; Γιατί στην Επιτομή βλέπω και για το ὕστερος σημασία «τελευταίος».

Ας πούμε ότι έχουμε Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστερος και Ἱπποκράτης ἀφικνεῖται ὕστατος. Πώς θα μεταφράσουμε το πρώτο και πώς το δεύτερο;

Το ὕστερος (αντίθετο του πρότερος) θα το μεταφράσεις "αργότερα", "κατόπιν" (αφού εδώ χρησιμοποιείται επί χρόνου), εννοείται δε σε σχέση με κάποιον που προηγείται· το ὕστατος θα το μεταφράσεις απλώς "τελευταίος".

[PDE ads]

[Dwrina]

συμβαίνει δέ μοι περὶ τούτων τῶν μὲν φίλων ἢ τῶν ἄλλων Ἀθηναίων μηδένα μάρτυρα παρεῖναι,  It happens that I have at hand no friend of my own or any other Athenian to be my witness:

η ελληνική κατά λέξη μετάφραση ποια είναι και τι είναι οι εμπρόθετοι; "Μου συνέβη σχετικά με αυτούς τους φίλους ή τους άλλους Αθηναίους να μην παρευρίσκεται / να μην υπάρχει κανένας μάρτυρας";  Δεν βγάζει νόημα αυτό. Αν οι εμπρόθετοι δεν είναι αναφοράς, τι μπορεί να είναι; Αιτίας ίσως;

Το παρεῖναι είναι από το εἰμί ή είναι του παρέρχομαι, το οποίο σημαίνει και "ανεβαίνω στο βήμα να μιλήσω";

[Sali]

Το περὶ τούτων (ουδέτ. γένους) είναι το εμπρόθετο της αναφοράς στο παρεῖναι (παρὰ + εἰμί), ενώ οι γενικές τῶν φίλων και τῶν Ἀθηναίων είναι διαιρετικές από το μηδένα. Στην αγγλική μετάφραση υπάρχει και το: regarding these facts, που λύνει την απορία σου.

[Dwrina]

Το περὶ τούτων (ουδέτ. γένους) είναι το εμπρόθετο της αναφοράς στο παρεῖναι (παρὰ + εἰμί), ενώ οι γενικές τῶν φίλων και τῶν Ἀθηναίων είναι διαιρετικές από το μηδένα. Στην αγγλική μετάφραση υπάρχει και το: regarding these facts, που λύνει την απορία σου.

Α! Δεν έδωσα  -κακώς-  καμία σημασία στο regarding these facts, γιατί θεώρησα τη μετάφραση αρκετή ελεύθερη και νόμισα ότι αυτό απλώς προστίθεται από τον μεταφραστή.

Σε ευχαριστώ πολύ!

Ο μέν, ο οποίος δεν έχει απόδοση, είναι ο ο μὲν που μεταφράζεται "τουλάχιστον" (σύμφωνα με τον Γρηγορόπουλο στην περίπτωση αυτή παραλείπεται το δεύτερο αντιθετικό σκέλος, που εννοείται από τα συμφραζόμενα) ή ο βεβαιωτικός μέν (= πράγματι, βέβαια); Θα έλεγα το δεύτερο.

[Sali]

Ο μέν, ο οποίος δεν έχει απόδοση, είναι ο ο μὲν που μεταφράζεται "τουλάχιστον" (σύμφωνα με τον Γρηγορόπουλο στην περίπτωση αυτή παραλείπεται το δεύτερο αντιθετικό σκέλος, που εννοείται από τα συμφραζόμενα) ή ο βεβαιωτικός μέν (= πράγματι, βέβαια); Θα έλεγα το δεύτερο.

Συμφωνώ απολύτως! Να προσθέσω ότι αυτό το βεβαιωτικό μὲν βρίσκεται πάντοτε σε συνδυασμό με άλλα μόρια: μὲν δή, μὲν οὖν (πάνυ μὲν οὖν, κομιδῇ μὲν οὖν στον Πλάτωνα κυρίως) κ.λπ. (Smyth, 2899 - 2902).

[Dwrina]

Συμφωνώ απολύτως! Να προσθέσω ότι αυτό το βεβαιωτικό μὲν βρίσκεται πάντοτε σε συνδυασμό με άλλα μόρια: μὲν δή, μὲν οὖν (πάνυ μὲν οὖν, κομιδῇ μὲν οὖν στον Πλάτωνα κυρίως) κ.λπ. (Smyth, 2899 - 2902).

Ναι, και ο Smyth έτσι γράφει, ότι ο βεβαιωτικός μὲν βρίσκεται σε συνδυασμό με άλλα μόρια (και από τον Γρηγορόπουλο αυτό είχα καταλάβει, αλλά δεν ήμουν σίγουρη αν αποκλείεται να βρίσκεται και μόνος του).  Αν όμως στο συμβαίνει δέ μοι περὶ τούτων τῶν μὲν φίλων ἢ τῶν ἄλλων Ἀθηναίων μηδένα μάρτυρα παρεῖναι, είναι βεβαιωτικός, παρόλο που βρίσκεται μόνος του,  δεν ισχύει απολύτως ότι μόνο με άλλα μόρια είναι βεβαιωτικός. Έτσι δεν είναι;

Στο Κλέαρχος μὲν οὖν τοσαῦτα εἶπε. Τισσαφέρνης δὲ ὧδε ἀπημείφθη,  αν και υπάρχει αντίθεση μεταξύ του μὲν (οὖν) και του δε, ο μὲν αυτός -σύμφωνα με όσα γράφει ο Smyth στο 2899
 the following cases must be distinguished from those in which μέν is correlative to δέ- δεν έχει ως απόδοση τον δὲ που ακολουθεί. Αυτό συμβαίνει απλώς διότι ο δὲ βρίσκεται σε διαφορετική περίοδο ή υπάρχει (και) άλλος λόγος;


Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ ἔχουσι παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι: για τα υπογραμμισμένα κατέληξα (αφού αρχικά δεν έβγαζα τίποτα) στην εξής σύνταξη:  Ἱππονοΐδᾳ,  Ἀριστοκλεῖ έμμεσα αντικείμενα του ρήματος, τῶν πολεμάρχων γενική διαιρετική από τα κύρια ονόματα, ἔχουσι τροπική μετοχή συνημμένη στα έμμεσα αντικείμενα,  λόχους αντικείμενο στο ἔχουσι, ἀπὸ κέρως εμπρόθετος προέλευσης, ἐς τὸ διάκενον εμπρόθετος κατεύθυνσης στο παρελθεῖν και τὸ διάκενον εννοούμενο αντικείμενο στο πληρῶσαι. Συμφωνείτε; Επίσης, η μετοχή ἔχουσι ακολουθεί την πτώση των έμμεσων αντικειμένων, μάλλον γιατί βρίσκεται δίπλα σε αυτά, ενώ η μετοχή ἐσβαλόντας την πτώση του εννοούμενου υποκ. του απαρεμφάτου.

Είναι κάπως στρυφνή η σύνταξη του παραπάνω χωρίου ή εμένα μου φαίνεται έτσι;

[apri]

Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ ἔχουσι παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι:

για τα υπογραμμισμένα κατέληξα (αφού αρχικά δεν έβγαζα τίποτα) στην εξής σύνταξη:  Ἱππονοΐδᾳ,  Ἀριστοκλεῖ έμμεσα αντικείμενα του ρήματος, τῶν πολεμάρχων γενική διαιρετική από τα κύρια ονόματα, ἔχουσι τροπική μετοχή συνημμένη στα έμμεσα αντικείμενα,  λόχους αντικείμενο στο ἔχουσι, ἀπὸ κέρως εμπρόθετος προέλευσης, ἐς τὸ διάκενον εμπρόθετος κατεύθυνσης στο παρελθεῖν και τὸ διάκενον εννοούμενο αντικείμενο στο πληρῶσαι. Συμφωνείτε; Επίσης, η μετοχή ἔχουσι ακολουθεί την πτώση των έμμεσων αντικειμένων, μάλλον γιατί βρίσκεται δίπλα σε αυτά, ενώ η μετοχή ἐσβαλόντας την πτώση του εννοούμενου υποκ. του απαρεμφάτου.

Είναι κάπως στρυφνή η σύνταξη του παραπάνω χωρίου ή εμένα μου φαίνεται έτσι;

Δεν σου φαίνεται στρυφνή, είναι.

[Dwrina]

Μήπως δεν ξεχάστηκε ο Θουκυδίδης και απλώς, ήταν άλλη η πτώση των δυο ονομάτων και της μετοχής "έχουσι";
Εννοώ: "Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδαν καὶ Ἀριστοκλή ἔχοντας παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι"

Συνηθίζεται αυτή η σύνταξη, δηλαδή το πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται μια εντολή, αντί να τεθεί σε δοτική ως αντικείμενο ρήματος,  να τίθεται σε αιτιατική ως υποκείμενο του απαρεμφάτου; Γιατί ήξερα ότι, ακόμη και όταν το ρήμα συντάσσεται με αιτιατική, την αιτιατική αυτή τη θεωρούμε πάντοτε αντικείμενο ρήματος και μετά την αναφέρουμε και ως εννοούμενο υποκείμενο απαρεμφάτου.

Στη δομή παραγγέλλω τινί + απαρέμφατο η μετοχή κανονικά τίθεται σε αιτιατική ή δοτική; Ή δεν υπάρχει κανονικά, αλλά είναι εξ ίσου αναμενόμενο και το ένα και το άλλο;

[Sali]

Ἐς δὲ τὸ διάκενον τοῦτο παρήγγελλεν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχους τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ ἔχουσι παρελθεῖν καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι: για τα υπογραμμισμένα κατέληξα (αφού αρχικά δεν έβγαζα τίποτα) στην εξής σύνταξη:  Ἱππονοΐδᾳ,  Ἀριστοκλεῖ έμμεσα αντικείμενα του ρήματος, τῶν πολεμάρχων γενική διαιρετική από τα κύρια ονόματα, ἔχουσι τροπική μετοχή συνημμένη στα έμμεσα αντικείμενα,  λόχους αντικείμενο στο ἔχουσι, ἀπὸ κέρως εμπρόθετος προέλευσης, ἐς τὸ διάκενον εμπρόθετος κατεύθυνσης στο παρελθεῖν και τὸ διάκενον εννοούμενο αντικείμενο στο πληρῶσαι. Συμφωνείτε; Επίσης, η μετοχή ἔχουσι ακολουθεί την πτώση των έμμεσων αντικειμένων, μάλλον γιατί βρίσκεται δίπλα σε αυτά, ενώ η μετοχή ἐσβαλόντας την πτώση του εννοούμενου υποκ. του απαρεμφάτου.

Πολύ σωστή είναι η σύνταξή σου, Dwrina, όπως είπε και η apri. Η ομαλή συντακτική σειρά είναι: παρήγγελλεν τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ, ἔχουσι δύο λόχους, παρελθεῖν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως ἐς τὸ διάκενον τοῦτο καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι (ενν. αὐτὸ = τὸ διάκενον).

[Dwrina]

Η ομαλή συντακτική σειρά είναι: παρήγγελλεν τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳ καὶ Ἀριστοκλεῖ, ἔχουσι δύο λόχους, παρελθεῖν ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως ἐς τὸ διάκενον τοῦτο καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσαι (ενν. αὐτὸ = τὸ διάκενον).

Δηλαδή, το ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως συντάσσεται με το παρελθεῖν και όχι με το λόχους;

[apri]

Συνηθίζεται αυτή η σύνταξη, δηλαδή το πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται μια εντολή, αντί να τεθεί σε δοτική ως αντικείμενο ρήματος,  να τίθεται σε αιτιατική ως υποκείμενο του απαρεμφάτου;
Γιατί ήξερα ότι, ακόμη και όταν το ρήμα συντάσσεται με αιτιατική, την αιτιατική αυτή τη θεωρούμε πάντοτε αντικείμενο ρήματος και μετά την αναφέρουμε και ως εννοούμενο υποκείμενο απαρεμφάτου.

Ναι, αυτό συμβαίνει με τα ρήματα ελέγχου, όπως το "παραγγέλλω", "κελεύω" κλπ.

Εγώ αυτό που σκέφτομαι είναι να μην υπάρχει αντικείμενο (άλλωστε, η μάχη είχε ξεκινήσει και οι δυο πολέμαρχοι δεν ήταν μπροστά στον Άγη) και απλώς να μεταφέρει σε πλάγιο λόγο ο συγγραφέας την εντολή που εκφωνήθηκε από τον Άγη: "Απὸ τοῦ δεξιοῦ κέρως δύο λόχοι τῶν πολεμάρχων Ἱππονοΐδᾳν καὶ Ἀριστοκλή ἔχοντες παρέλθωσι καὶ ἐσβαλόντας πληρῶσι").