Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

καὶ γὰρ οὔτ᾽ ἀνεκρίνατο ταύτην ὁ συκοφάντης ἐκεῖνος, οὔθ᾽ οὗτος οὐδενὸς εἵνεκ᾽ αὐτὸν ἐμισθώσατο πλὴν ἵν᾽ ἐκκέοιτο πρὸ τῶν ἐπωνύμων καὶ πάντες ὁρῷεν «Εὐκτήμων Λουσιεὺς ἐγράψατο Δημοσθένην Παιανιέα λιποταξίου»·:

η τελική πρόταση είναι β΄ όρος σύγκρισης με α΄ όρο το οὐδενὸς εἵνεκα και συγκριτική λέξη το πλήν; Ή μήπως πρέπει να εννοήσω το ἄλλου, οπότε να είναι αυτή η συγκριτική λέξη, ενώ το πλήν είναι μόνο το εισαγωγικό του β΄ όρου;

Οπωσδήποτε να διαλέξεις την κουρτίνα 2.

Ἡγοῦμαι μὲν τοίνυν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ εἰ μηδὲν ἔτ᾽ ἄλλ᾽ εἶχον κατηγορεῖν Μειδίου: ποιο είναι το (άμεσο) αντικείμενο και ποιος ο προσδιορισμός μεταξύ του μηδὲν και του ἄλλο; Νομίζω ότι αντικείμενο είναι το μηδέν (αυτό είναι μάλλον που δηλώνει ταυτότητα).

Το μηδὲν είναι το άμεσο (και σύστοιχο) αντικείμενο και το ἄλλ(ο) επιθετικός προσδιορισμός.

Το ἔτι  προσδιορίζει το ἄλλο και είναι εδώ ποσοτικό επίρρημα, το οποίο μπορώ να μεταφράσω "επιπλέον";

Ναι.

[PDE ads]

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ! 

Στο εἶπον τὸ λοιπὸν μηδετέρους δέχεσθαι ἄλλ' ἢ μιᾷ νηὶ ἡσυχάζοντας πάλι μπορούμε να εννοήσουμε ἄλλους ως συγκριτική λέξη και να αναγνωρίσουμε β΄ όρο σύγκρισης;

Ή μπορεί το ἄλλ' ἢ να δηλώνει από μόνο του, δηλαδή χωρίς να υπάρχει συγκριτική λέξη, απλώς εξαίρεση;

[Sali]

Δεν νομίζω ότι τα οὐδέτερος και μηδέτερος μπορούν να συνυπάρχουν με το ἄλλος, επειδή τα δύο πρώτα προϋποθέτουν δύο πρόσωπα ή πράγματα, ενώ το τρίτο περισσότερα.

Το ἀλλ' ἢ από μόνο του μπορεί να δηλώνει εξαίρεση μετά από λέξεις αρνητικές, όπως στα Λατινικά το nisi (OLD, σημασία 6).

Το νηὶ λαμβάνεται από διάφορους σχολιαστές ως δοτική της συνοδείας (εγώ θα προτιμούσα του μέσου, αλλά αυτό είναι τώρα αδιάφορο). Όπως και να έχει το πράγμα, η δοτική δεν είναι λογικό να προσδιορίζει το δέχεσθαι, αλλά κάποιαν μετοχή (χρονική ή υποθετική) δηλωτική κινήσεως. Αλλού ο Θουκυδίδης έχει τη φράση ολοκληρωμένη: VI, 52, 1 οἱ δ' οὐκ ἐδέχοντο, λέγοντες σφίσι τὰ ὅρκια εἶναι μιᾷ νηὶ καταπλεόντων Ἀθηναίων δέχεσθαι. Κι εδώ λοιπόν φρονώ πως πρέπει να εννοήσουμε τη μτχ. καταπλέοντας, συνημμένη στο μηδετέρους.

[Dwrina]

Σε βοήθημα έχω δει να εννοείται η μετοχή ἰόντας, αλλά, αφού ο Θουκυδίδης έχει αλλού τη μετοχή  του καταπλέω, καλύτερα αυτήν.

Σε ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[Dwrina]

ὕπνος τοῖς ἐμοῖς φίλοις πάρεστιν ἡδίων ἢ τοῖς ἀμόχθοις:

Το πάρειμι του εἰμί θεωρείται ρήμα ακολουθίας / προσέγγισης και παίρνει αντικείμενο σε δοτική ή μπορεί να θεωρηθεί υπαρκτικό ρήμα (υπάρχει δίπλα / κοντά) και η δοτική με αυτό είναι προσωπική κτητική; Εγώ ως προσωπική κτητική την είχα συντάξει, αλλά τώρα σκέφτηκα μήπως πρέπει να χαρακτηριστεί αντικείμενο.

[Dwrina]

ὅτι μὲν δὴ λιποταξίου γραφὴν κατεσκεύασεν κατ᾽ ἐμοῦ καὶ τὸν τοῦτο ποιήσοντ᾽ ἐμισθώσατο, τὸν μιαρὸν καὶ λίαν εὐχερῆ, τὸν κονιορτὸν Εὐκτήμονα, ἐάσω.: η πρόταση με ὅτι και ρήμα το ἐῶ τι είναι; Ειδική από τέτοιο ρήμα; Μήπως είναι ουσιαστική πρόταση = "το ότι"; Πώς θα την αναγνωρίσουμε όμως;

[Sali]

Για να βολέψεις την κατάσταση, μπορείς να πεις ότι το ρ. ἐάσω προσλαμβάνει εδώ λεκτική σημασία (= παραλείπω να αναφέρω), κι έτσι να χαρακτηρίσεις την πρόταση ειδική. Νομίζω πως αυτή είναι η πιο βολική λύση. Γιατί αν σκεφτείς την άλλη εκδοχή, θα αναγκαστείς να κάνεις λόγο για ένα είδος που ακόμη δεν έχει αναγνωριστεί με απόλυτη σαφήνεια - πολύ περίεργο γιατί - σε κανένα Συντακτικό, ελληνόγλωσσο ή ξενόγλωσσο, εν αντιθέσει με τα Λατινικά, στα οποία έχουν αναγνωριστεί οι ουσιαστικές quod-προτάσεις.

Κάποτε πρέπει να γίνει κάτι ανάλογο και για τα αρχαία Ελληνικά. Αισθάνεται κανείς πραγματικά αμήχανος μπροστά σε παραδείγματα όπως αυτό: Λυσ. Ὑπὲρ τοῦ ἀδυν. 5-6 καὶ τεκμηρίοις χρῆται τῆς τοῦ σώματος ῥώμης, ὅτι ἐπὶ τοὺς ἵππους ἀναβαίνω, με την ὅτι-πρόταση ως αντικ. του χρῆται (το τεκμηρίοις κατηγ. του αντικ.). Πώς μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει αυτήν την πρόταση ειδική με εξάρτηση από το χρῆται; Ακόμη: ποιο είναι το συντακτικό ισοδύναμο αυτής της πρότασης; Μόνο έναρθρο απαρέμφατο (τῷ ἀναβαίνειν με), όχι άναρθρο, όπως πρέπει να είναι το ισοδύναμο γνήσιας ειδικής πρότασης.

[Dwrina]

Γιατί αν σκεφτείς την άλλη εκδοχή, θα αναγκαστείς να κάνεις λόγο για ένα είδος που ακόμη δεν έχει αναγνωριστεί με απόλυτη σαφήνεια - πολύ περίεργο γιατί - σε κανένα Συντακτικό, ελληνόγλωσσο ή ξενόγλωσσο, εν αντιθέσει με τα Λατινικά, στα οποία έχουν αναγνωριστεί οι ουσιαστικές quod-προτάσεις.

Με σαφήνεια ίσως όχι, αλλά νομίζω ότι η παρουσίαση των προτάσεων με ὅτι από τον Schwyzer συμπεριλαμβάνει και τις ουσιαστικές ὅτι προτάσεις.

Κάποτε πρέπει να γίνει κάτι ανάλογο και για τα αρχαία Ελληνικά. Αισθάνεται κανείς πραγματικά αμήχανος μπροστά σε παραδείγματα όπως αυτό: Λυσ. Ὑπὲρ τοῦ ἀδυν. 5-6 καὶ τεκμηρίοις χρῆται τῆς τοῦ σώματος ῥώμης, ὅτι ἐπὶ τοὺς ἵππους ἀναβαίνω, με την ὅτι-πρόταση ως αντικ. του χρῆται (το τεκμηρίοις κατηγ. του αντικ.). Πώς μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει αυτήν την πρόταση ειδική με εξάρτηση από το χρῆται;

Δεν θα μπορούσε η δευτ. να εξαρτάται από το τεμκηρίοις, "φέρνει απόδειξη ότι";  Δεν λέω ότι αυτή είναι πιο σωστή σύνταξη (και εγώ τη σύνταξη με τη δευτ. αντ. και το τεμκηρίοις  κατηγορούμενο θεωρώ ορθή), απλώς λέω αν θα έστεκε και η άλλη.

[Sali]

Με σαφήνεια ίσως όχι, αλλά νομίζω ότι η παρουσίαση των προτάσεων με ὅτι από τον Schwyzer συμπεριλαμβάνει και τις ουσιαστικές ὅτι προτάσεις.

Ναι, αλλά είναι συγκεχυμένα τα πράγματα. Εννοώ να υπάρχει ειδική αναφορά στις ὅτι-προτάσεις ως είδος διακριτό εν σχέσει με τις ειδικές προτάσεις.

Δεν θα μπορούσε η δευτ. να εξαρτάται από το τεμκηρίοις, "φέρνει απόδειξη ότι";  Δεν λέω ότι αυτή είναι πιο σωστή σύνταξη (και εγώ τη σύνταξη με τη δευτ. αντ. και το τεμκηρίοις  κατηγορούμενο θεωρώ ορθή), απλώς λέω αν θα έστεκε και η άλλη.

Από το τεκμηρίοις εξαρτάται η γενική αντικειμενική τῆς ῥώμης· δεν μπορεί να εξαρτάται και η δευ/σα πρόταση με την ίδια συντακτική θέση.

[apri]

Κάποτε πρέπει να γίνει κάτι ανάλογο και για τα αρχαία Ελληνικά. Αισθάνεται κανείς πραγματικά αμήχανος μπροστά σε παραδείγματα όπως αυτό: Λυσ. Ὑπὲρ τοῦ ἀδυν. 5-6 καὶ τεκμηρίοις χρῆται τῆς τοῦ σώματος ῥώμης, ὅτι ἐπὶ τοὺς ἵππους ἀναβαίνω, με την ὅτι-πρόταση ως αντικ. του χρῆται (το τεκμηρίοις κατηγ. του αντικ.). Πώς μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει αυτήν την πρόταση ειδική με εξάρτηση από το χρῆται; Ακόμη: ποιο είναι το συντακτικό ισοδύναμο αυτής της πρότασης; Μόνο έναρθρο απαρέμφατο (τῷ ἀναβαίνειν με), όχι άναρθρο, όπως πρέπει να είναι το ισοδύναμο γνήσιας ειδικής πρότασης.

Θα μπορούσαμε σε αυτές τις περιπτώσεις να εννοήσουμε ένα "τούτο" το οποίο να επεξηγείται από την ειδική πρόταση.

Δείτε κι εδώ που λέει κάτι σχετικό στην παράγραφο 799.
https://books.google.gr/books?id=2OH99FYFLMQC&pg=PA405&lpg=PA405&dq=%CE%B9+%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF+%CF%8C%CF%84%CE%B9+clause+verb+greek&source=bl&ots=p_2B_9el6n&sig=ACfU3U0f7GZrTA7yG-vSrDXu_SRjy_UVdw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjwjcPuqJ_zAhUJ-6QKHZrLBiIQ6AF6BAgWEAM#v=onepage&q=%CE%B9%20%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%20%CF%8C%CF%84%CE%B9%20clause%20verb%20greek&f=false

[Sali]

Εδώ ο Jelf κάνει λόγο για τις κατεξοχήν ειδικές προτάσεις, αυτές που ήδη γνωρίζουμε από το Συντακτικό, οι οποίες εξαρτώνται από ρήματα λεκτικά, γνωστικά, αισθητικά, δηλωτικά κ.τ.ό. Εμείς όμως συζητούσαμε για ονοματικές ὅτι-προτάσεις (ίδιες με τις λατινικές quod-προτάσεις), οι οποίες εξαρτώνται από άλλα ρήματα και ισοδυναμούν με έναρθρα απαρέμφατα ή με ουσιαστικά. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του χρῶμαι με αντικ. ὅτι-πρόταση, η οποία βρίσκεται σε θέση δοτικής ουσιαστικού ή έναρθρου απαρεμφάτου, ενώ συνυπάρχουν και δοτικές όπως σημείῳ/σημείοις και τεκμηρίῳ/τεκμηρίοις, οι οποίες λειτουργούν ως κατηγορούμενα στην ονοματική πρόταση. Άλλο ένα παράδειγμα πάλι από τον Λυσία (Κατὰ Νικομ. 15): εἰ μὴ ᾐσθανόμην αὐτὸν .. τῆς εὐνοίας τῆς εἰς τὸ πλῆθος τεκμηρίῳ χρησόμενον ὅτι ἔφυγεν (= τῷ φυγεῖν ή τῇ φυγῇ).

Και ένα παράδειγμα χρήσης αυτών των προτάσεων σε θέση υποκειμένου: Ξενοφ. ΚΠ Ι, 2, 8 μέγα δὲ συμβάλλεται εἰς τὸ μανθάνειν σωφρονεῖν αὐτοὺς ὅτι καὶ τοὺς πρεσβυτέρους ὁρῶσιν ἀνὰ πᾶσαν ἡμέραν σωφρόνως διάγοντας (= τὸ καὶ τοὺς πρεσβυτέρους ὁρᾶν...).

Η ουσιαστική φύση αυτών των προτάσεων τους επιτρέπει ασφαλώς να έχουν και άλλες συντακτικές θέσεις, όπως ακριβώς ένα ουσιαστικό ή ένα έναρθρο απαρέμφατο, αλλά αυτές πρέπει να σπανίζουν σχετικώς.

Δεν έχω πρόβλημα στο να χαρακτηρίσω αυτές τις προτάσεις ως ειδικές και να μη μιλάμε για διακριτό είδος, αρκεί αφενός μεν να διευρυνθεί η "γκάμα" των ρημάτων εξαρτήσεως, αφετέρου δε να δεχτούμε ότι και οι αντίστοιχες quod-προτάσεις της Λατινικής είναι κι αυτές ειδικές, εφόσον οι συντάξεις είναι πανομοιότυπες. Δεν πρόκειται όμως να πραγματοποιηθεί καμία από τις δύο αυτές προϋποθέσεις.

[apri]

Εδώ ο Jelf κάνει λόγο για τις κατεξοχήν ειδικές προτάσεις, αυτές που ήδη γνωρίζουμε από το Συντακτικό, οι οποίες εξαρτώνται από ρήματα λεκτικά, γνωστικά, αισθητικά, δηλωτικά κ.τ.ό. Εμείς όμως συζητούσαμε για ονοματικές ὅτι-προτάσεις (ίδιες με τις λατινικές quod-προτάσεις), οι οποίες εξαρτώνται από άλλα ρήματα και ισοδυναμούν με έναρθρα απαρέμφατα ή με ουσιαστικά. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Στην ουσία το ίδιο είναι, γιατί και στις δυο περιπτώσεις οι ειδικές προτάσεις ισοδυναμούν με ονόματα. Επίσης, και στις δυο περιπτώσεις, μπορείς να εννοήσεις μια δεικτική αντωνυμία και να θεωρήσεις την ειδική επεξήγηση. Θα έλεγα δε ότι, όταν τα ρήματα δεν είναι τα συνήθη, αυτό είναι μάλλον απαραίτητο, για να είναι πιο σαφής η σύνταξη. Και είναι και μια λύση όσο τα συντακτικά δεν αναφέρονται σε τέτοιες περιπτώσεις ειδικών.

[Sali]

Στην ουσία το ίδιο είναι, γιατί και στις δυο περιπτώσεις οι ειδικές προτάσεις ισοδυναμούν με ονόματα.

Σύμφωνοι, ισοδυναμούν με ονόματα, αλλά δεν ταυτίζονται τα δύο είδη, γιατί έχουν κι άλλες διαφορές (εκτός από τα ρήματα εξάρτησης) που δεν μπορούν να αγνοηθούν:
(α) οι ὅτι-προτάσεις δεν μπορούν ποτέ να διατυπωθούν με τη μορφή του άναρθρου απαρεμφάτου ή της κατηγορηματικής μετοχής, όπως οι κατεξοχήν ειδικές·
(β) οι ὅτι-προτάσεις δεν αποτελούν ποτέ μορφή πλάγιου λόγου, όπως οι κατεξοχήν ειδικές·
(γ) γι' αυτόν τον λόγο (β) οι ὅτι-προτάσεις εκφέρονται μόνο με απλή οριστική και ποτέ με ευκτική του πλάγιου λόγου, όπως οι κατεξοχήν ειδικές·
(δ) οι ὅτι-προτάσεις αντιστοιχούν απόλυτα στις quod-προτάσεις της Λατινικής, οι οποίες ξέρουμε ότι δεν ονομάζονται "ειδικές" αλλά "προτάσεις του (πραγματικού) quod".

Γι' αυτούς τους λόγους λέω ότι οι προτάσεις αυτές θα έπρεπε να υπάρχουν στα Συντακτικά ως διακριτό είδος. Και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί να υπάρχουν στα Συντακτικά της Λατινικής οι quod-προτάσεις ως διακριτό είδος, σαν να πρόκειται δηλαδή για ιδιοτυπία της λατινικής σύνταξης, ενώ η ίδια ακριβώς σύνταξη υπάρχει και στα αρχαία Ελληνικά.

Επίσης, και στις δυο περιπτώσεις, μπορείς να εννοήσεις μια δεικτική αντωνυμία και να θεωρήσεις την ειδική επεξήγηση. Θα έλεγα δε ότι, όταν τα ρήματα δεν είναι τα συνήθη, αυτό είναι μάλλον απαραίτητο, για να είναι πιο σαφής η σύνταξη. Και είναι και μια λύση όσο τα συντακτικά δεν αναφέρονται σε τέτοιες περιπτώσεις ειδικών.

Αυτό εγώ δεν το θεωρώ λύση. Γιατί δηλαδή να αφαιρέσουμε από τις ὅτι-προτάσεις τον πρωτογενή συντακτικό τους ρόλο ως αντικειμένων ή υποκειμένων και να τους δώσουμε τον δευτερογενή ρόλο της επεξήγησης μέσω  μιας δεικτικής αντωνυμίας; Τι πιο φυσικό στο παράδειγμα μέγα δὲ συμβάλλεται ... ὅτι... (= πολύ συντελεί ... το ότι...) να πει κανείς ότι η δευ/σα πρόταση είναι υποκείμενο; Και αν επεκτείνουμε, όπως λες, αυτήν τη λύση και στις κατεξοχήν ειδικές προτάσεις, θα πρέπει να δεχτούμε ότι κι αυτές δεν μπορούν να λειτουργήσουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο αλλά μόνο ως επεξήγηση - πράγμα ανεφάρμοστο.

Όλα αυτά αφορούν τη θεωρητική προσέγγιση του προβλήματος στη συζήτησή μας. Το πρακτικό πρόβλημα που προκύπτει για τον διδάσκοντα είναι πώς πρέπει να χαρακτηρίσει τις ὅτι-προτάσεις, όταν τις συναντήσει στο κείμενό του. Η κοινή λογική (με βάση το Συντακτικό) λέει πως πρέπει σε κάθε περίπτωση να τις χαρακτηρίσει ειδικές, και είτε να "αυτοσχεδιάσει" κατά περίπτωση (κάνοντας κάποιο σχόλιο, όπως π.χ. για το ρ. ἐάσω, που είδαμε στο παράδειγμα της Dwrina, για το οποίο μπορεί να πει πως προσλαμβάνει λεκτική σημασία) είτε να προσπεράσει το θέμα χωρίς σχόλιο (αλλά τότε θα έχει πρόβλημα, αν κάποιος "ψαγμένος" μαθητής αρχίσει τις δύσκολες ερωτήσεις).

[apri]

Sali, δεν λέμε κάτι πολύ διαφορετικό.

Όταν λέω ότι αυτές οι προτάσεις είναι ουσιαστικά ίδιες, εννοώ ότι και οι μεν και οι δε είναι συμπληρωματικές προτάσεις.
Δεν έχουν διαφορετικό συντακτικό ρόλο ούτε διαφορετική φύση (στη θέση ονόματος βρίσκονται).

Σαφώς και εμφανίζονται όμως σε διαφορετικό περιβάλλον (ρήματα εξάρτησης), πράγμα που ενίοτε έχει και συνέπειες στην έγκλιση εκφοράς.
Τις συναντάμε, αν θυμάσαι, ακόμα και δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους. Άλλο τώρα ότι έχουμε βρει τη λύση εκεί να τις λέμε αιτιολογικές. Συμπληρωματικές όμως είναι στην πραγματικότητα. Έχει και η Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας, αν θυμάμαι καλά, κάποιες σχετικές αναφορές σε αυτό.

Και στα νέα ελληνικά υπάρχουν τέτοιες συμπληρωματικές προτάσεις σε ευρεία χρήση. Αλλά φαίνεται ότι, επειδή ακριβώς οι προτάσεις με το "ότι" συνηθίζονταν με λεκτικά/δοξαστικά ρήματα, με την πάροδο του χρόνου υιοθετήθηκαν κάποιες λύσεις, για να είναι πιο σαφής η χρήση τους σε αυτές τις περιπτώσεις.
Στα μεν ρήματα ψυχικού πάθους έχουν αντικατασταθεί με τις συμπληρωματικές με το "που". Στις δε υπόλοιπες περιπτώσεις εμφανίζονται κατά κανόνα έναρθρες (δηλ. το ότι...) και γι' αυτό τις λέμε "ουσιαστικοποιημένες συμπληρωματικές". Έτσι έχουμε διευρύνει πολύ τη χρήση τους ως συμπληρώματα όχι μόνο ρημάτων αλλά και προθέσεων (π.χ εξαιτίας του ότι...).


Το θέμα, όπως λες, είναι ότι στα αρχαία ελληνικά αυτές οι δεύτερες, που εμφανίζονται δίπλα σε διάφορα ρήματα, δεν αναφέρονται ως διακριτή κατηγορία στα υπάρχοντα συντακτικά. 
Θα μπορούσαμε να τις πούμε ίσως όχι "ουσιαστικοποιημένες", αφού δεν έχουν άρθρο όπως στα ν.ε, αλλά "ουσιαστικοειδείς/ουσιαστικές" ειδικές.

Όσο όμως δεν τις λέει κανείς επισήμως τίποτα, σε πρακτικό επίπεδο υπάρχουν δυο λύσεις:
Η μία είναι να πεις απλώς ότι είναι ειδικές προτάσεις που λειτουργούν ως Υ, Α κλπ, παρότι τα ρήματα εξάρτησης δεν είναι τα συνήθη.
Η άλλη λύση θεωρώ ότι είναι αυτή της επεξήγησης σε εννοούμενο δεικτικό, ώστε να είναι πιο εμφανής η σύνδεσή τους με μη λεκτικά ρήματα.
Κάποια άλλη λύση που να μπορεί να εφαρμοστεί σε όλες αυτές τις προτάσεις δεν βρίσκω.