Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[θάνος73]

Πάνω σε αυτά, να ξεκαθαρίσω κάτι γιατί δε μου φάνηκε απολύτως σαφές. Όταν αναλύουν οι μαθητές μια εναντιωματική πχ πρόταση πέρα από το ότι εισάγεται με το ει και (για παράδειγμα), ότι δείχει εναντιωση σε κατι πραγματικό και ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός εναντίωσης, πρέπει να αναφερθούν στα ειδη των υποθετικών ή όχι; Γιατί εντάξει, η εναντιωματική προφανώς δεν είναι υποθετική, αλλά το Συντακτικό τους λέει ότι οι εναντιωματικές/παραχωρητικές σχηματίζουν όλα τα είδη υποθετικών λόγων, έτσι δεν είναι;

εγώ τους λέω το εξής: να αναλύουν την εναντιωματική μετοχή λαμβάνοντας υπ'όψιν τους την απόδοση, αλλά να μην παρουσιάζουν τον υποθετικό λόγο. Εξάλλου δεν ζητείται κάτι τέτοιο.

[PDE ads]

[aris82]

Θάνο,
και μόνο λέγοντάς τους να αναλύουν την εναντιωματική μετοχή με βάση την απόδοση, αυτομάτως δέχεσαι την ύπαρξη Υποθετικού Λόγου. Φυσικά και πρέπει να προσδιορίζεις το είδος του Υποθετικού Λόγου που προκύπτει. Πιο συγκεκριμένα, βλέποντας μια εναντιωματική μετοχή δίπλα σε δυνητική ευκτική η τελευταία θα σε βοηθήσει για την ανάλυση σε εἰ καί + ευκτική (εναντιωματική) ή σε κεἰ + ευκτική (παραχωρητική- καταφατική παραχώρηση) μηδ' εἰ/ οὐδ' εἰ + ευκτική (παραχωρητική- αποφατική παραχώρηση). Το να μην προσδιορίσει κάποιος το είδος καθιστά την απάντησή του ελλιπή και κατ' επέκτασιν λανθασμένη.

Ωστόσο, η poppie μίλησε για ανάλυση πρότασης. Εννοεί φαντάζομαι συντακτικό σχολιασμό μιας δευτερεύουσας εναντιωματικής πρότασης, γιατί αυτός είναι ο σωστός ορισμός. Ανάλυση έχουμε όταν δημιουργούμε από μία μετοχή μια ισοδύναμη δευτερεύουσα πρόταση και όταν πραγματευόμαστε ρηματικά επίθετα. Η απάντηση είναι ναι. Σχηματίζονται όλα τα είδη των Υποθετικών Λόγων. Δεν ανέφερε κανείς ότι δεν σχηματίζονται Υποθετικοί Λόγοι. Η συζήτηση ξεκίνησε με το αν η εναντιωματική πρόταση αντικατοπτρίζει λανθάνουσα υπόθεση η κανονική υπόθεση και όλοι συμφωνήσαμε ότι πρόκειται περί κανονικής υποθέσεως.

[apri]

Εγώ δεν συμφωνώ.

Κατ' αρχάς,  αν η άσκηση ζητά ανάλυση των οποιωνδήποτε μετοχών (τελικών, αιτιολογικών, υποθετικών κλπ),
γιατί πρέπει να γίνει και αναγνώριση των προτάσεων που θα προκύψουν;
Το ζητάει; Αν ναι, έχει καλώς. Αν δεν το ζητάει, γιατί θα πρέπει να γράψω ό,τι ξέρω και δεν ξέρω;
Αν κάποιος θέλει και αναγνώριση, να είναι πιο ακριβής στη διατύπωση της άσκησης.
Για να έχουμε την απαίτηση να έχουμε πλήρεις απαντήσεις, θα πρέπει να θέτουμε και ακριβείς ερωτήσεις.


Κατά δεύτερον, όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο πιο πολύ διατηρώ επιφυλάξεις για το αν θα πρέπει να αναγνωρίζουμε υποθετικό λόγο στις εναντιωματικές/παραχωρητικές προτάσεις.

Ναι, συμφωνώ ότι έχουν εμφανή σχέση με τις υποθετικές προτάσεις, αλλά ξαναλέω ότι δεν είναι το ίδιο και το αυτό.
Και εξηγούμαι αυτή τη φορά αναλυτικότερα:

1. Οι προτάσεις αυτές εμπεριέχουν ή παραπέμπουν σε μια κοινώς αποδεκτή προϋπόθεση
(π.χ προϋπόθεση της σωστής αντίληψης είναι η όραση: αν βλέπεις, αντιλαμβάνεσαι σωστά),
την οποία όμως ο ομιλητής δεν αναγνωρίζει ως  προϋπόθεση στη συγκεκριμένη περίπτωση
(π.χ αν και εσύ είσαι τυφλός, αντιλαμβάνεσαι σωστά).

Εφόσον όμως ο ομιλητής δεν αναγνωρίζει την εναντιωματική πρόταση ως προϋπόθεση εκπλήρωσης της κύριας,
δηλ. δεν αναγνωρίζει τέτοιου είδους σχέση ανάμεσα στη δευτερεύουσα και την κύρια, εμείς πώς τις συνδέουμε και θεωρούμε πως έχουμε υποθετικό λόγο;


2. Όλες οι υποθετικές εκφράζουν ένα πιθανό ενδεχόμενο
(ακόμα και στον υποθετικό λόγο που εκφράζει το μη πραγματικό στο παρελθόν,
 η υποθετική πρόταση εκφράζει κάτι που θεωρητικά ήταν πιθανό στο παρελθόν, αλλά ξέρουμε ότι τελικά δεν πραγματοποιήθηκε).

Αντιθέτως, οι μεν εναντιωματικές εκφράζουν ένα πραγματικό γεγονός
(π.χ αν και είσαι τυφλός...=είσαι τυφλός),
οι δε παραχωρητικές ένα εξαιρετικά απίθανο ενδεχόμενο
(π.χ ακόμα κι αν είσαι τυφλός...=κατά πάσα πιθανότητα δεν είσαι τυφλός).


Aναρωτιέμαι λοιπόν: Κατά πόσο νομιμοποιούμαστε να αναγνωρίζουμε υποθετικούς λόγους,
αφού στην πραγματικότητα μιλάμε για κάτι συναφές, αλλά ωστόσο όχι ταυτόσημο;

[aris82]

Όσον αφορά στην Ανάλυση των μετοχών, apri, θεωρείται επιφανειακή η πραγμάτευση μιας υποθετικής μετοχής, όπως ακριβώς είθισται να συμβαίνει κατά την ανάλυση μιας οιασδήποτε άλλης μετοχής. Από την στιγμή που η υποθετική μετοχή ξεκάθαρα συμπτύσσει μια εκπεφρασμένη υπόθεση ενός Υποθετικού Λόγου το σωστό είναι να προσδιορίζεται από τον μαθητή και το είδος του εν λόγῳ Υποθετικού Λόγου. Δεν πρέπει να μιλώ αποκομμένα από το κλίμα των Πανελληνίων Εξετάσεων, όπερ και σημαίνει ότι τις δύο τελευταίες φορές που ετέθη θέμα ανάλυσης της υποθετικής μετοχής στην ισοδύναμη δευτερεύουσα πρόταση ήταν το 2007 και 2010 (Πλάτωνος Ἀλκιβιάδης Α' 133b-c & Ξενοφῶντος Ἀπομνημονεύματα IV, 8, 8-9 αντιστοίχως). Τότε το θέμα όπως εδόθη από την ΚΕΓΕ είχε ως εξής: "Να αναγνωρίσετε τον λανθάνοντα υποθετικό λόγο του κειμένου και να τον αναλύσετε". Σύμφωνα με το παραπάνω, ανάλυση υποθετικής μετοχής και προσδιορισμός του είδους είναι απολύτως στενά συνδεδεμένες διαδικασίες και η μία δεν νοείται χωρίς την άλλη, θεσμοποιημένα και επισήμως. Στο ερώτημά σου αν πρέπει να είμαστε πολύ συγκεκριμένοι κατά την ανάλυση των υπολοίπων μετοχών (όσες από αυτές δύνανται να αναλυθούν) η απάντησή μου είναι όχι καθώς κάτι τέτοιο είναι περιττό ένεκα του ότι δημιουργώντας μια φερ' ειπείν χρονική ή αιτιολογική πρόταση έχουμε στην φαρέτρα μας μια ευρύτερη γκάμα επιλογών ως προς την εισαγωγή και την εκφορά που θα χρησιμοποιήσουμε ενώ στις υποθετικές μετοχές η επιλογή μας είναι μία και συγκεκριμένη και σχετίζεται με την απόδοση.

Ως προς τον προβληματισμό σου περί των Εναντιωματικών προτάσεων αναπόφευκτα η απάντησή μου εδράζεται σε δύο επίπεδα. Αφενός στο σχολικό και εξεταστικό επίπεδο και αφετέρου στο περισσότερο επιστημονικό και ευρύτερου προβληματισμού επίπεδο.
α) Ως προς το καθαρά σχολικό και εξεταστικό επίπεδο, που ενδιαφέρει και την πλειονοψηφία όσων μας παρακολουθούν, καθώς η Εκπαίδευση είναι δυστυχώς συνυφασμένη με τις εξετάσεις Πανελλήνιες και μη, ο ισχυρισμός σου όχι μόνο δεν έχει κανένα βιβλιογραφικό έρεισμα αλλά αν εχρησιμοποιείτο εν είδει απάντησης σε υποτιθέμενη ερώτηση θα καθίστατο λανθασμένος χωρίς δεύτερη ανάγνωση. Κι αυτό γιατί, όπως μπορείς να επαληθεύσεις, δεν υπάρχει κανένα Συντακτικό (πόσῳ μάλλον τα δύο σχολικά εγχειρίδια που είναι απόλυτα) που να μην επισημαίνει Υποθετικό Λόγο στις Εναντιωματικές προτάσεις. Συνεπώς, δεν νοείται σε επίπεδο Εξετάσεων να πραγματευτεί κάποιος μια Εναντιωματική/ Παραχωρητική πρόταση και να μην προσδιορίσει είδος Υποθετικού Λόγου.

β) Σε καθαρά επιστημονικό και ευρύτερου προβληματισμού πεδίο πάνω στο προαναφερθέν θέμα, φοβάμαι ότι ξεκινάς από λανθασμένη αφετηρία που δεν σου κρύβω ότι με ξενίζει. Ο όρος "Υποθετικός Λόγος" κατά τη γνώμη σου αποτελεί κεκτημένο πεδίο δράσης μόνο των Υποθετικών προτάσεων χωρίς να αναλογίζεσαι ότι στην Αρχαία Ελληνική χρησιμοποιούνται όροι καταχρηστικά για να συμπεριλάβουν μια ευρύτερη γκάμα παρεμφερών συντακτικών δομών, που έχουν κοινή αφετηρία. Δεν θα σε πάω μακριά. Π.χ. η Ευκτική Πλαγίου Λόγου χρησιμοποιείται καταχρηστικά ως ονομασία και σε δευτερεύουσες προτάσεις (Δ.Π.) π.χ. ενδοιαστικές, τελικές κ.λπ. οι οποίες δεν αντικατοπτρίζουν μορφή Πλαγίου Λόγου. Το ίδιο συμβαίνει και εδώ. Είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητο (το έκανα σαφές και σε προηγούμενη ανάρτησή μου) ότι η προϋπόθεση είναι μια επιρρηματική σχέση αποκλειστικά και μόνο των υποθετικών προτάσεων, όπως η εναντίωση των Εναντιωματικών κ.ο.κ.). Γι' αυτό και όταν σχολιάζουμε μια Δ.Π. αναπόφευκτα επισημαίνουμε και την συντακτική θέση αυτής για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι. Ως εκ τούτου, δεχόμενοι την κοινή αφετηρία και "καταγωγή" υποθετικών και εναντιωματικών και δεχόμενοι ότι το υποθετικό ἂν στις προτάσεις αυτές μας δίνει ένα πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο σχολιασμού, που δεν είναι άλλο από αυτό των Υποθετικών προτάσεων, περιοριζόμαστε de facto στο να δεχτούμε ύπαρξη Υποθετικών Λόγων. Εξ' άλλου στην #401 ανάρτησή μου ξεκαθάρισα την διαφορά εναντίωσης, παραχώρησης και προϋπόθεσης μην αφήνοντας κανένα περιθώριο παρερμηνείας. Ως συνέπεια αυτού, δέχομαι την υιοθέτηση της ορολογίας που χρησιμοποιούν πολλά ελληνικά και ξένα Συντακτικά "εναντιωματικοί Υποθετικοί Λόγοι" και "παραχωρητικοί Υποθετικοί Λόγοι" αντιδιαστέλλοντάς τους με τους κανονικούς ή απλούς Υποθετικούς Λόγους. Ο συσχετισμός των εγκλίσεων και απίστευτη ταύτιση των ειδών δεν μας αφήνει κανένα περιθώριο να μην εκλάβουμε τους εναντιωματικούς Υποθετικούς Λόγους ως υποθετικούς λόγους με ευρύτερες προεκτάσεις. Τουλάχιστον, ως προς τα είδη που προκύπτουν! Σίγουρα, οι εναντιωματικές "εναντιώνονται" σε ένα πραγματικό γεγονός (βλ. #401 ανάρτησή μου) αλλά σε καμία περίπτωση το π.χ. Τὰ δίκαια πάντες, ἐὰν καὶ μὴ βούλωνται, μέχρι τού γ' αἰσχύνονται μὴ πράττειν δεν παύει να εκφράζει ένα αορίστως επαναλαμβανόμενο γεγονός σε παρόν/ μέλλον (η απουσία θέλησης εναντιώνεται σε κάτι πραγματικό αλλά πάντα στην διάσταση μιας αόριστης επανάληψης ήτοι ---> αν και δεν θέλουν κάθε φορά) ή Εἰ καί τινα ὁρῴη Κριτόβουλος ἐχθρὸν ὄντα, εὖ ἐποίει (ευεργεσία σε έναν εχθρό, κάτι πραγματικό αλλά δεν παύει να είναι ιδωμένο σε μια διάσταση αόριστης επανάληψης στο παρελθόν ---> Αν και κάθε φορά έβλεπε κάποιον ότι κινείτο εχθρικά, τον ευεργετούσε). Τα παραδείγματα εντελώς ενδεικτικά και από μνήμης.

[PDE ads]

[apri]

Άρη, αντιλαμβάνομαι πλήρως και τη σχολική ρουτίνα και τη φιλολογική παράδοση.

Ωστόσο, εγώ είμαι της άποψης ότι, επειδή η φιλολογία είναι επιστήμη, πρέπει στην ανάλυση να είμαστε όσο πιο ακριβείς γίνεται. Ούτε να θεωρούμε πράγματα αυτονόητα ούτε να αφήνουμε σημεία ασαφή ούτε να εννοούμε πράγματα που δεν υπάρχουν ούτε να χρησιμοποιούμε καταχρηστικά όρους δεξιά και αριστερά λόγω παράδοσης.

Η άσκηση λ.χ για τον λανθάνοντα υποθετικό λόγο που αναφέρεις πως δόθηκε ήταν ακριβόλογη.
Αν όντως κρίνουμε ότι πρέπει να αναφερθεί το είδος του υποθετικού λόγου, πρέπει και να ζητάμε την αναγνώρισή του.

Είναι αλήθεια ότι στο συντακτικό των αρχαιών ελληνικών πολλοί όροι χρησιμοποιούνται καταχρηστικά (η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι ένας από αυτούς, γιατί όπως είχα υποστηρίξει και στο παρελθόν, η χρήση της για να δηλώσει αβεβαιότητα δεν περιορίζεται στον πλάγιο λόγο).
Θες να θεωρήσουμε καταχρηστικά υποθετικό λόγο στις εναντιωματικές-παραχωρητικές; Σύμφωνοι.
Είναι όμως κατάχρηση του όρου, γιατί στην πραγματικότητα έχουμε να κάνουμε με  έναν ιδιόμορφο υποθετικό λόγο, αφού δηλώνεται ρητά από τον ομιλητή ότι η δευτερεύουσα δεν αποτελεί προϋπόθεση εκπλήρωσης της κύριας.
Αυτό προσπάθησα να πω, ότι ο όρος δεν ανταποκρίνεται επακριβώς στην περίπτωση που συζητάμε και γι' αυτό αμφέβαλα αν νομιμοποιούμαστε να τον χρησιμοποιούμε.

Το καλύτερο κατ' εμέ θα ήταν να υιοθετήσουμε έναν άλλο όρο γι' αυτήν την περίπτωση.
Οι όροι "εναντιωματικός/παραχωρητικός υποθετικός λόγος", που παραθέτεις, δεν είναι κακή επιλογή. 

Τα υπόλοιπα τα έχουμε ξανασυζητήσει επανειλημμένως. Δεν ξέρω γιατί ξαναγυρίζουμε στα ίδια.
Να τα ξαναπώ για χιλιοστή φορά;
Εγώ τον προβληματισμό και την ένστασή μου την καταθέτω, όχι για να χρησιμοποιηθεί άμεσα στις σχολικές απαντήσεις, αλλά ως αφετηρία προβληματισμού πάνω στο θέμα.
Νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρη ως προς αυτό και αυτήν τη φορά και διατύπωσα ρητά ότι η συγκεκριμένη θέση αποτελεί προβληματισμό, όχι απάντηση.

Επίσης, ξαναλέω ότι δεν είναι κακό να ξανασκεφτόμαστε κάποια κεφάλαια του συντακτικού, πόσω μάλλον όταν δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με διαφορετική αντίληψη κάποιων πραγμάτων (όπως π.χ με τα είδη των δοτικών προσωπικών), αλλά ενδεχομένως με κενά ή πιθανώς και με λάθη (π.χ ένα τέτοιο είναι κατά τη γνώμη και η εννόηση σύστοιχου υποκειμένου στα ιδιόμορφα απρόσωπα).

[aris82]

Δεν θα διαφωνήσω, ότι πολλοί όροι στο κακώς λεγόμενο Παραδοσιακό Αρχαιοελληνικό Συντακτικό δεν είναι απολύτως επιτυχείς και πολλές φορές αντικατοπτρίζουν την μισή αλήθεια. Από την στιγμή όμως που δεν έχει αναιρεθεί κάποιο κεφάλαιο με απτές αποδείξεις και με επαρκή επιχειρηματολογία και εφόσον ακόμη και τώρα που γράφουμε "χύνεται πολύ μελάνι" στα φιλολογικά περιοδικά πάνω στα συντακτικά φαινόμενα, νομίζω ότι καλό είναι να μείνουμε εκεί. Τουλάχιστον δεν πατάμε σε αχαρτογράφητο έδαφος και έχουμε έναν πολύ σημαντικό μπούσουλα. Ακόμη και η ονομασία των εγκλίσεων (π.χ. ευκτική, κοινή αφετηρία είναι η ευχή αλλά η ευχετική της χροιά στα αττικά κείμενα είναι στατιστικά σε μονοψήφιο ποσοστό επί τοις εκατό) θεωρητικά είναι υπό αίρεσιν.

Δεν προσπάθησα να καταστείλω όποιες ενστάσεις έχεις, τουναντίον τις βρίσκω ενδιαφέρουσες, και αυτός είναι ο λόγος που τοποθέτησα την απάντησή μου σε δύο επίπεδα -αναμφισβήτητα, το β' επίπεδο είναι αυτό που με ευχαριστεί-.

Να συμπληρώσω τελειώνοντας, ότι η άσκηση στις Πανελλήνιες τού 2007 και 2010 όσο περίεργο και να ακούγεται είχε λανθασμένη εκφώνηση (αν το δούμε το θέμα σε δεύτερο επίπεδο, "εξωεξεταστικό"). Κι αυτό γιατί χαρακτηρίστηκε ο υποθετικός λόγος σε υποθετική μετοχή ως λανθάνων. Τότε θυμάσαι καλά ότι η Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων (Π.Ε.Φ.) είχε χαρακτηρίσει την εκφώνηση ως λανθασμένη ένεκα του ότι ο υποθετικός λόγος ήταν συνεπτυγμένος και όχι λανθάνων. Προφανώς η Π.Ε.Φ., και κατά την προσωπική μου άποψη όχι τελείως άδικα, χαρακτηρίζει ως λανθάνοντα τον Υ.Λ. του οποίου η υπόθεση είναι δευτερεύουσα πρόταση, δηλ. χρονικοϋποθετική ή αναφορικοϋποθετική. Έχω καταχραστεί ήδη πολύ χώρο και δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες που με κάνουν να υποστηρίζω αυτήν την αντίδραση.

Υ.Γ.: Θα ήταν ίσως ενδιαφέρον να καταθέσεις την άποψή σου πάνω στα απρόσωπα ρήματα που έχουν ως υποκείμενό τους την σύστοιχη αφηρημένη έννοια, αν και δεν ξέρω αν μετανιώσω για την προτροπή μου αυτή καθώς βλέποντας την τοποθέτησή σου πριν λίγους μήνες στις επιρρηματικές απαρεμφατικές προτάσεις εξεμάνην 

[apri]

Υ.Γ.: Θα ήταν ίσως ενδιαφέρον να καταθέσεις την άποψή σου πάνω στα απρόσωπα ρήματα που έχουν ως υποκείμενό τους την σύστοιχη αφηρημένη έννοια, αν και δεν ξέρω αν μετανιώσω για την προτροπή μου αυτή καθώς βλέποντας την τοποθέτησή σου πριν λίγους μήνες στις επιρρηματικές απαρεμφατικές προτάσεις εξεμάνην 

Γι' αυτό ζω, για να σε τρελαίνω...

Ας σοβαρευτώ τώρα, για να σου πω για τα συγκεκριμένα απρόσωπα.

Θεωρώ ότι στην περίπτωση των ιδιόμορφων απροσώπων (π.χ μέλει, μεταμέλει, δει τινός κλπ) έχει εφαρμοστεί όχι απλώς καταχρηστικά, αλλά εντελώς παράλογα η σύνταξη των κοινών απροσώπων (π.χ χρη, δει +απαρέμφατο).
Πιστεύω δηλαδή ότι προσπαθούμε χάριν της αναλογίας να βρούμε δίπλα στο απρόσωπο ρήμα κάποιο υποκείμενο, ενώ αυτό δεν υπάρχει,
και καταλήγουμε σε ένα επινοημένο σημασιολογικό και συντακτικό τερατούργημα, το οποίο βαφτίζουμε αρχαιοελληνικό ιδιωματισμό νομίζοντας πως έτσι «καθαρίσαμε».

Τα ιδιόμορφα απρόσωπα είναι ιδιόμορφα, γιατί έχουν δίπλα τους αντικείμενο (μεταβατικά γαρ), αλλά όχι υποκείμενο.
Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την απρόσωπη σύνταξη στα ρηματικά επίθετα σε –τεον (πχ γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), όπου όμως ευτυχώς δεν έχουμε επιδοθεί στην αναζήτηση υποκειμένου.

(Παρόμοια απρόσωπα ρήματα με αντικείμενο αλλά χωρίς υποκείμενο υπάρχουν και στα νέα ελληνικά:
π.χ έχει φασαρία, κάνει κρύο, βρέχει καρεκλοπόδαρα, βρέχει φωτιά στη στράτα μου, ρίχνει χαλάζι)


Παρότι, λοιπόν, δεν υπάρχει υποκείμενο δίπλα σ’ αυτά τα ρήματα, εμμένουμε στο να ανακαλύψουμε κάποιο και εννοούμε ή μάλλον επινοούμε ένα αφηρημένο ομόρριζο ουσιαστικό ως σύστοιχο υποκείμενο (πχ. ένδεια, μεταμέλεια).

Το πρόβλημα είναι όμως ότι, απ’ όσο γνωρίζω, δεν διασώζεται κάποια πρόταση όπου να υπάρχει ρητά εκπεφρασμένο σύστοιχο υποκείμενο δίπλα σ’ αυτά τα ρήματα, ώστε να αποδεικνύεται η ύπαρξή του.
Επομένως, στην πραγματικότητα δεν εννοούμε κάτι που ξέρουμε πως έχει παραλειφθεί. Υποθέτουμε ότι υπάρχει.

Το χειρότερο δε στην όλη ιστορία είναι ότι αυτή η υπόθεση, αντί να διευκολύνει, τελικώς περιπλέκει και τη σύνταξη και τη σημασία της πρότασης:

Α) Σύνταξη
Ενώ έχουμε απρόσωπο ρήμα, ξαφνικά εμφανίζουμε ως υποκείμενό του μια ονοματική φράση
που δηλώνει πρόσωπο μεταφορικά, μετατρέποντας τη σύνταξη από απρόσωπη σε προσωπική.
(πρβλ. Ένδεια εστί τινός: προσωπική- *Ένδεια δει τινός: απρόσωπη?)

[MARKOS]

ex consuetudine et captatio benevolentiae, altera pars audiatur, non in extenso (=κατά το έθος και προσέλκυση εύνοιας ακροατηρίου, ας ακουστεί και η άλλη πλευρά, οχι σε έκταση)... παρακαλώ!

[aris82]

Θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πιο απλά απ' ό,τι τα εμφανίζεις. Κατ' αρχάς, έχω τονίσει πολλές φορές ότι είναι λανθασμένη η τακτική παράλληλης χρήσης αρχαιοελληνικών και νεοελληνικών παραδειγμάτων. Είναι φανερό ότι η Αρχαία Ελληνική είναι αρκετά υπαινικτική, συγχωνευτική, ενέχει ένα πλήθος μορίων, επιρρημάτων, συνδέσμων που δεν διανοούμαστε ότι είναι δυνατόν να τα χρησιμοποιήσουμε σε ένα γραπτό νεοελληνικό κείμενο (πόσῳ μάλλον στον προφορικό λόγο). Αυτά τα συνεχόμενα μέν...δέ, τα δή, τα γέ ακόμη και η χρήση της Ευκτικής Πλαγίου Λόγου αντικατοπτρίζουν πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά που επιφανειακά αποδίδουμε. Γι' αυτό λέμε ότι η πιστή Ν.Ε. απόδοση δεν είναι όμορφη  Πλήθος παραδειγμάτων! Ως εκ τούτου, θεωρώ παραπλανητική την παράλληλη χρήση Ν.Ε. παραδειγμάτων γιατί μόνο επιδερμικά τις περισσότερες φορές προσπαθούμε απεγνωσμένα να εντοπίσουμε ομοιότητες. Χωρίς να συνεπάγεται κάτι τέτοιο το τελείως αντίθετο. Ότι δηλαδή δεν υπάρχει συνέχεια στην γλώσσα μας. Αλίμονο...

Τα εν λόγω απρόσωπα δεν έχουν πάντοτε αντικείμενο. Π.χ. το μεταμέλει έχει δίπλα του γενική τής αιτίας. Το παρεσκεύασται δεν έχει αντικείμενο ούτε άλλον προσδιορισμό. Παρόμοια συμπεριφορά εντοπίζεται και σε άλλα ρήματα. Δεν θα προσθέσω πολλά γιατί δεν έχω σημαντικές ενστάσεις. Γι' αυτό και όλα τα Συντακτικά αναλύουν πάντοτε το ρήμα και κατόπιν της ανάλυσης γίνεται η Σύνταξη, όπως συμβαίνει και με τα ρηματικά επίθετα στην ιδιάζουσα μορφή τους και κυρίως στην απρόσωπη σύνταξή τους (δεῖ ή ἄξιόν ἐστι/ ἔξεστι αντιστοίχως). Δηλαδή: δεῖ δὴ χρημάτων ---> πρέπει υποχρεωτικά να αναλυθεί σε ἔνδειά ἐστι χρημάτων πριν προχωρήσουμε στην επιμέρους σύνταξη των όρων.

[apri]

1. Στη χρήση νεοελληνικών παραδειγμάτων καταφεύγω, όταν το φαινόμενο είναι ακριβώς το ίδιο ή παρόμοιο, γιατί γίνεται πιο εύκολα αντιληπτό το φαινόμενο. Προσωπικά δεν προσπαθώ απεγνωσμένα να βρω ομοιότητες, γιατί δεν θεωρώ ότι η γλώσσα των προγόνων και η δική μας είναι το ίδιο και το αυτό, όπως έλεγε ο Σούτσος.
Μελετώντας ωστόσο και τη μια και την άλλη μορφή της γλώσσας δεν μπορώ να μην πω ότι βλέπω μεγάλες διαφορές σε φωνητικό και μορφολογικό επίπεδο, ελάχιστες όμως σε συντακτικό επίπεδο. Κι αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, γιατί δείχνει ότι μπορεί το καθαρά επιφανειακό κομμάτι της γλώσσας να αλλάζει, αλλά ο τρόπος δόμησης της σκέψης δεν αλλάζει με την ίδια ευκολία και στον ίδιο βαθμό.


2. Το «παρασκεύασται» και το "μεταμέλει" δεν θα μπορούσαν να πάρουν αντικείμενο, γιατί είναι αμετάβατα και έχουν μέση διάθεση.
Η μόνη διαφορά τους από τα υπόλοιπα αμετάβατα (π.χ ομολογείται, χρη)  είναι ότι δεν έχουν υποκείμενο.
Και δεν θα είχε νόημα να έχουν, γιατί «αυτός που προετοιμάζεται» ή "αυτός που μετανιώνει" είναι η προσωπική αντωνυμία δίπλα στο απρόσωπο. Να δηλώσει τι το υποκείμενο;

Για να είμαι περισσότερο ακριβής λοιπόν, να πω ότι ιδιόρρυθμα είναι τα απρόσωπα που δεν έχουν υποκείμενο.
Από εκεί και πέρα, το θέμα είναι πως η ύπαρξη ενός αφηρημένου ουσιαστικού ως υποκειμένου τους δεν τεκμαίρεται από πουθενά και το κυριότερο, δεν χρειάζεται ούτε συντακτικά ούτε σημασιολογικά.

Για τα λεγόμενα ρήματα καιρού της ν.ε (κάνει κρύο, βρέχει κλπ), ναι θα μπορούσες να εννοήσεις ένα φυσικό ή μεταφυσικό υποκείμενο (πάντως όχι ομόρριζο).
Το γεγονός όμως ότι κανείς δεν το δηλώνει, ίσως δείχνει και ότι κανέναν δεν τον ενδιαφέρει ποιο είναι το υποκείμενο. Αυτό είναι ακόμα πιο εμφανές στο «έχει» με υπαρκτική σημασία (π.χ έχει φασαρία, έχει πολύ κόσμο στο κατάστημα κλπ) που δεν μπορείς να εννοήσεις τίποτα.
Αν λοιπόν ο ομιλητής έχει επιλέξει να μιλήσει απρόσωπα για μια ενέργεια, εμείς γιατί πρέπει σώνει και καλά να μετατρέψουμε την ενέργεια σε προσωπική; Γιατί να συντάξουμε άλλη πρόταση από αυτή που έχει εκφωνήσει;
Γιατί πρέπει να είμαστε τόσο δούλοι των κανόνων και της αναλογικής εφαρμογής τους;

Η αναφορά ισοδύναμων προτάσεων (π.χ δει τινός= ένδεια εστί τινός) είναι άλλο πράγμα.

[aris82]

Δεν καταλόγισα προσωπικά σε εσένα απεγνωσμένη προσπάθεια, ωστόσο είναι αυταπόδεικτο ότι ομιλούμε για δύο διαφορετικές μορφές γλώσσας οι οποίες παρουσιάζουν λιγότερα κοινά από αυτά που ένεκα συγκυριών λέμε ότι υπάρχουν. Γι' αυτό, είναι πάγια η τακτική μου να μην χρησιμοποιώ Ν.Ε. παραδείγματα εκτός κι αν οι ομοιότητες (οι οποίες είναι λιγότερες από αυτές που νομίζουμε) είναι πρόδηλες.

Ως προς το θέμα των εν λόγῳ απροσώπων ρημάτων, είπα και στην προηγούμενη ανάρτηση ότι δεν έχω ενστάσεις κατ' αρχήν για τον απλούστατο λόγο ότι είπες το αυτονόητο, αυτό που όλοι βλέπουμε. Σε αντιδιαστολή με τις προτάσεις ὥστε/ οἷος/ ὅσος/ πρίν + απαρέμφατο, για τις οποίες εξέφρασες μια δική σου θεωρία, μην πω κοσμοθεωρία, όπως λέει και γνωστή απόγονος του Φήμιου και του Δημόδοκου. Επιμένω και δεν πρέπει να το λησμονούμε, ότι το σωστό είναι να υπάρχει ανάλυση και των ιδιαζόντων απροσώπων ρημάτων και της απρόσωπης σύνταξης των ρηματικών επιθέτων (κυρίως των -τέον/ -τεα). Και αυτό φαίνεται και από την τελευταία φορά που εκλήθησαν οι υποψήφιοι να απαντήσουν ανάλογο θέμα. Στο κείμενο της Θεοδότης ήταν ρητή η εκφώνηση: Ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους [sc. Θεοδότην] ---> Να σχολιάσετε συντακτικά όλους τους όρους της πρότασης αφού αναλύσετε το ρηματικό επίθετο. Η ανάλυση και στις δύο περιπτώσεις είναι επιβεβλημένη όχι μόνο λόγω κατανόησης αλλά και επιμέρους σύνταξης. Συνεπώς, όλοι συμφωνούμε ότι τα σύστοιχα υποκείμενα έχουν θέση κατόπιν της ανάλυσης.

Τελειώνω με τους Λανθάνοντες Υποθετικούς Λόγους. Ο ορισμός που έδωσα στην #401 ανάρτησή μου περιλαμβάνει και τις υποθετικές μετοχές, καθώς όπως είδαμε και στις εκφωνήσεις των Πανελληνίων αυτό εξυπακούεται. Η συμφωνία μου με την Π.Ε.Φ. (βλ. προηγ. ανάρτηση) έχει να κάνει με την εξής συλλογιστική. Μια χρονική και αναφορική πρόταση "στέκεται" μόνη της και χωρίς να υπάρχει υπόθεση. Η υπόθεση αλλοιώνει την χρονική χροιά ή το περιεχόμενο της αναφορικής αντιστοίχως.
Δεύτερον, στον Πλάγιο Λόγο (μετά από Ι.Χ. εφόσον υπάρχει τροπή της υποτακτικής) το αοριστολογικό μόριο και των δύο προτάσεων χάνεται. Ούτως ή άλλως, φαινομενικά μόνο τα είδη με υποτακτική είναι ορατά καθώς τα είδη με ευκτική και οριστική χρήζουν προσεκτικότερης μελέτης. Κατά συνέπειαν, οι δύο προαναφερθείσες δευτερεύουσες που υφίστανται και χωρίς υπόθεση αναμφισβήτα δύνανται να ενέχουν λανθάνουσα υπόθεση. Αυτός είναι και ο λόγος που απορρίπτω τον όρο Λ.Υ.Λ. σε εναντιωματικές και παραχωρητικές προτάσεις. Δηλαδή, αφενός δεν μπορεί να υπάρξει εναντιωματική πρόταση χωρίς να υπάρξει είδος εναντιωματικού Υ.Λ. (εξαιρώ την παρενθετική χρήση τους, όπως έχουμε εξάλλου και παρενθετικές υποθετικές χωρίς επισήμανση Υ.Λ.) και αφετέρου στον Πλάγιο Λόγο μετά από ιστορικό χρόνο και εφόσον είναι εμφανής η χροιά υποκειμενικότητας το ἂν δεν χάνεται όπως συμβαίνει στις χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές αλλά τρέπεται σε εἰ, γιατί απλώς το ἂν είναι στις πρώτες υποθετικό. Τρίτον οι εναντιωματικές με το ἂν δεν ονομάζονται αοριστολογικές όπως ονομάζονται οι χρονικοϋποθετικές και οι αναφορικοϋποθετικές.
Εν κατακλείδι, είναι σαφές ότι ο όρος συνεπτυγμένος είναι πιο εύστοχος από τον όρο "λανθάνων" στο πεδίο των υποθετικών μετοχών γιατί πληρούνται τα παραπάνω που ανέφερα, δηλ. οι υποθ. μετοχές δεν αλλάζουν στον Πλάγιο Λόγο, δεν στέκονται οι ίδιες χωρίς υπόθεση κ.ο.κ. Εννοείται όμως ότι δεν μπορώ να απορρίψω εγωιστικά τον όρο "λανθάνων" -έστω και χρησιμοποιούμενον καταχρηστικώς, για να επανέλθω στα προηγούμενα- καθώς το ρήμα λανθάνω που σημαίνει: περνώ απαρατήρητος, διαφεύγω της προσοχής, καταχρηστικά: κρύβομαι,  βρίσκει βάση. Δηλαδή, μια υποθετική μετοχή εύκολα μπορεί να "περάσει απαρατήρητη" ως άλλη μετοχή (ακόμη και ληφθείσα ως χρονικοϋποθετική, που εμπίπτει σε παρόμοια κατηγορία). Ωστόσο, δεν αρνούμαι ότι επιστημονικά ο όρος "συνεπτυγμένος" είναι ασυγκρίτως πιο εύστοχος. Παρόμοια περίπτωση εντοπίζεται και σε λανθάνουσα υπόθεση σε εμπρόθετο κ.λπ. (βλ. #401).
Ο όρος λανθάνων δεν έχει χρησιμοποιηθεί ποτέ σε ειδικές προτάσεις, ειδικά απαρέμφατα και κατηγορηματικές μετοχές. Οι τρεις τελευταίες μορφές αποτελούν ισοδύναμες μορφές σύνταξης σε μια μικρή γκάμα ρημάτων της Αρχαίας Ελληνικής π.χ. δείξης, μάθησης και μάλιστα με πολλούς περιορισμούς. Γι' αυτό και υπάρχουν πολλές δικλείδες κατά τον Πλάγιο Λόγο. Π.χ. το ῥ. φημί θα πλαγιώσει μόνο σε απαρεμφατική σύνταξη (καίτοι λεκτικό -αν και έχω συναντήσει ελαχιστότατα παραδείγματα που πλαγιώνει σε ειδική πρόταση).

[MARKOS]

Τετοιες φιλολογικες έριδες ούτε στα "Ορεστειακά" επι Μιστριώτη, δεν εζησαν,το 1903 ! 
Αφου καταφέρατε να με κανέτε να ανοίγω ο,τι συντακτικό εχω και να κανω βουτιες ψαχνοντας, αυτό δεν περίμενα να το ζήσω!! (μου αυξησατε ομως και το καπνισμα!)

Κατσε, να κανω print out τις 2 τελευταιες σελιδες. Θα εκδοσουμε καποτε ολο αυτο το υλικο με τιτλο " Φιλολογικά "Σύμμικτα"
και επειδη ετοιμάζω βιβλιο με τιτλο " Θέματα Αρχαιων Ελληνικων στις εισαγωγικές εξετασεις απο το ετος 1948" μου ειναι πολύ χρησιμος ο σχολιασμος στην εκφωνηση καποιων παρατηρησεων, ως προς την ορθότητα. Το βιβλιο αυτο, θα ειναι χωρισμένο σε ενοτητες, π.χ. 7ετια 1967-1973 με μια εισαγωγη ιστορική και κριτική των θεματων.Πολυ χρησιμο εργαλειο για μαθητες, υποψηφιους θεωρητικής κατ/νσης, φοιτητες και φιλολογους.  Η Μουσα για θεική ενδυνάμωση,παρακαλώ....

[apri]

Τετοιες φιλολογικες έριδες ούτε στα "Ορεστειακά" επι Μιστριώτη, δεν εζησαν,το 1903 ! 
Αφου καταφέρατε να με κανέτε να ανοίγω ο,τι συντακτικό εχω και να κανω βουτιες ψαχνοντας, αυτό δεν περίμενα να το ζήσω!! (μου αυξησατε ομως και το καπνισμα!)

Κοίτα που βρήκαμε και κοινό και μάλιστα διαβαστερό...


Άρη, λίγο υπερβολικό σε βρίσκω ως προς τον παλαιό προβληματισμό μου.
Το αν το απαρέμφατο (σε οποιαδήποτε γλώσσα) συνιστά φράση (phrase) ή πρόταση (clause) δεν είναι δική μου κοσμοθεωρία. Είναι ένα θέμα που διχάζει τους γλωσσολόγους. Και ο πυρήνας του προβληματισμού μου ήταν αυτός.

Ειδικά δε στα αρχαία ελληνικά, το "ώστε+απαρέμφατο" για εμένα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, καθώς το "ώστε" δεν υπάρχει υποχρεωτικά. Αν το απαρέμφατο είναι δίπλα σε ρήμα κίνησης ή σκόπιμης ενέργειας, δηλώνει από μόνο του επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Όταν εξαρτάται από άλλα ρήματα, χρειάζεται και το "ώστε" προφανώς για λόγους σαφήνειας. Όταν δε λειτουργεί ως β' όρος σύγκρισης, το "ώστε" φαίνεται πως ήταν προαιρετικό, ως ευκόλως εννοούμενο.

Αλλά τέλος πάντων, να μην ανοίγω άλλα θέματα. Δεν θα προλαβαίνει και ο Μάρκος τα τσιγάρα...


Στα υπόλοιπα που λες συμφωνώ, εκτός από ένα. Συμφωνώ να γίνεται ανάλυση των ρημ. επιθέτων και των ιδιόρρυθμων απροσώπων. Δεν βλέπω πώς προκύπτει το σύστοιχο υποκείμενο όμως κατά την ανάλυση.
Όταν λες "ένδεια εστί μοι τινός" για να αναλύσεις το "δει μοι τινός", το "ένδεια" δεν είναι σύστοιχο υποκείμενο στο "εστί". 

Καλό βράδυ.

[aris82]

Apri, είναι αυτονόητο ότι ο καταχρηστικώς χρησιμοποιούμενος όρος "κατά συστοιχίαν υποκείμενα" έχει βάση πριν από την ανάλυση για την οποία συμφωνήσαμε. Από πού και ως πού θα λέγαμε το ἔνδεια σύστοιχο υποκείμενο του ἐστί; Εξἀλλου, δεν το έχω δει γραμμένο και κάπου για να είμαι ακριβής. Θεωρώ ότι όλοι συμφωνούμε στο εξής μοτίβο: ἔμελεν αὐτῷ τῶν γονέων ---> δεν συντάσσεται κατευθείαν. Εξάγουμε το σύστοιχη αφηρημένη έννοια μέλησις ή μέλημα (που τονίζω δεν είναι υποκείμενο του ἔμελεν ακόμη και σε πρώτο στάδιο) και αναλύουμε ---> Μέλησις/ μέλημα ἦν αὐτῷ τῶν γονέων (ἦν: ρήμα, μέλησις: Υρ, τῶν γονέων: γενική αντικειμενική ως ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός στο μέλησις, αὐτῷ: δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου στο μέλησις ἦν).

Καλά κάνεις και είσαι υπαινικτική στα όσα αναφέρεις για το απαρέμφατο καθώς όσα πιστεύεις τα είχες εκθέσει σε άλλο νήμα σε παλαιότερη στιγμή. Ωστόσο, δεν μπορώ να θυμηθώ τι έλεγες (αν έχεις χρόνο παράθεσε σε παρακαλώ τον σύνδεσμο) και δεν μπορώ να τα σχολιάσω ad hoc. To μόνο που μπορώ αυτή τη στιγμή να θυμηθώ (και αρχίζει και μου ανεβαίνει ο πυρετός) είναι κάτι σχόλια στο οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, στο κείμενο τής Θεοδότης, που ανέκαθεν με είλκυε γι' αυτό έχω ψάξει όλες τις ξένες σχολιασμένες εκδόσεις πάνω σε αυτό. Η πρόταση κατά κοινήν ομολογία είναι αναφορικοσυμπερασματική. Το μόνο ψεγάδι που υπάρχει και προκαλεί προβληματισμό είναι το καὶ πριν από το οἵας. Από τα Συντακτικά μας, ξέρουμε ότι κατά συντριπτικήν πλειονοψηφίαν προηγείται μιας συμπερασματικής ή αναφορικοσυμπερασματικής πρότασης μια δεικτική αντωνυμία. Γνωρίζοντας ότι ο Ξενοφών είναι ο ολιγότερον εγγράμματος εκ των αττικών μας πεζογράφων, θεωρείται αυτονόητη η απουσία του τοιαύτης πριν το οἵας. Πραγματολογικά, γνωρίζουμε ότι σε όλο το συγκεκριμένο κομμάτι ο Ξενοφών είναι υπαινικτικός για το ήθος της Θεοδότης χωρίς να της επιτίθεται λεκτικά ή ειρωνικά. Άρα έχει βάση η μετάφραση: "καθώς υπήρχε κάποτε στην πόλη μια γυναίκα όμορφη [...] και τέτοιας ποιότητας ώστε να συνευρίσκεται ερωτικά με αυτόν που την έπειθε [?]". Η μόνη δεκτή διαφωνία είναι το οἵας να ληφθεί με την σημασία κατάλληλος, ικανός, οπότε το συνεῖναι είναι απαρέμφατο της αναφοράς και όχι του σκοπού, όπως υπαινίχθηκες. Και αυτό γιατί ο οἷος έχει την ίδια συμπεριφορά με ανάλογα επίθετα, π.χ. ἡδύς, θρασύς, ἱκανός, ταχύς κ.ά. που θέλουν δίπλα τους απαρέμφατο της αναφοράς. Ωστόσο, και αυτό απορρίπτεται για τον λόγο ότι ο Ξ. δεν θέλει να δείξει την ικανότητα της να συνευρίσκεται ερωτικά αλλά την ποιότητά της και το ήθος της. Εξάλλου, ως εταίρα ήταν αυτονόητο ότι θα είχε έντονη προθυμία και ικανότητα για ερωτική συνεύρεση εφόσον πληρωνόταν. Η εκδοχή του απαρεμφάτου του σκοπού/ αποτελέσματος δεν έχει καμία βάση εκεί και απορρίπτεται μετά βδελυγμίας.

Αυτό το κείμενο πάντα με είλκυε γιατί ενέχει τρία τουλάχιστον σκοτεινά σημεία:
α) ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη --> θεωρείται πια έθος να λαμβάνεται ο μαυρισμένος όρος ως επεξήγηση και όχι ως κατηγορούμενο καθώς το ρήμα είναι υπαρκτικό. Νομίζω η apri, σε κάποιο άλλο νήμα το είχε σχολιάσει αν και διαφωνούσε με την θεωρία της επεξήγησης. Είναι επεξήγηση όχι γιατί υπάρχει δοτική προσωπική κτητική αλλά γιατί ο Ξενοφών αρέσκεται ένεκα του ότι είναι ο ολιγότερον εγγράμματος να βάζει το συνδετικό ρήμα μεταξύ υποκειμένου και επεξήγησης. Είναι εξάλλου μετρημένες στα δάχτυλα της μιας χειρός οι περιπτώσεις που έχουμε συνδετικό ρήμα με δοτική προσωπική κτητική.
β) τῷ πείθοντι --> Έχει χυθεί πολύ μελάνι. Ο οιονεί εραστής της Θ. δεν θεωρώ ότι την έπειθε με κάποιον άλλον τρόπο εκτός των χρημάτων. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο Ξενοφών γίνεται βωμολόχος υπονοώντας άλλον τρόπο πειθούς. Συνεπώς θεωρείται λάθος η μετάφραση ...με όποιον την έπειθε αλλά σωστότερα θα χρησιμοποιούσαμε την τελευταία εκδοχή του LSJ "δωροδοκώ, δελεάζω οικονομικά".
γ) ὅσα καλῶς ἔχοι ---> Με το επίρρημα καλῶς παλιά ήταν αυτονόητο ότι η Θ. εξέθετε στους ζωγράφους όσα όμορφα είχε. Ωστόσο, οι ζωγράφοι πήγαιναν εκεί για να την ζωγραφίσουν και όχι για να συνευρεθούν μαζί της. [Δεν παίρνω και όρκο....] Άρα μάλλον ο Ξενοφών θέλει να πει ότι εξέθετε όσα μέλη του σώματος ήταν έντιμο/ πρέπον να δείχνει. Προσπαθεί έστω και την ύστατη στιγμή να ανασκευάσει περιπαιχτικά το ίματζ της Θ.

Υ.Γ: Θέλω ποσοστά Μαρκο από την καταχώρηση όσων εκθέτω στο βιβλίο που θα γράψεις