Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Τελευταία φορά που είχα μπει στο forum ήταν 18/12/2012. Ξαναμπήκα 1/2/2014 και ω του θαύματος διαπίστωσα ότι σε αυτό το νήμα ήταν σαν να μην πέρασε μια μέρα. 

Γιατί πίστεψες τον Ηράκλειτο που έλεγε "τα πάντα ρει;". Στο pde είχε μπει νομίζεις; 

[PDE ads]

[moagniko]

Παιδιά, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:
Στο χωρίο "Άνδρες φίλοι και σύμμαχοι, τοις μεν θεοις μεγίστη χάρις, ότι έδοσαν ημίν τυχειν ων ενομίζομεν άξιοι είναι" (Ξενοφώντος, Κύρου Παιδεία),
η δοτική "τοις θεοις" είναι δοτική αντικειμενική από το "χάρις" - με το εννοούμενο "εστί" ως υπαρκτικό;
Αποκλείουμε την περίπτωση να είναι δοτική προσωπική κτητική, επειδή δεν δηλώνει τον κτήτορα της ευγνωμοσύνης (χάριτος);
Αποκλείουμε και την περίπτωση να έχουμε απρόσωπη έκφραση (χάρις εστί), διότι θα έπρεπε η δοτική (προσωπική) να ήταν το νοηματικό υποκείμενό της;

[apri]

Eννοείται το "εστί" ή το "έστω".

Από όλα αυτά που λες, προτιμώ τη δοτική αντικειμενική στο "χάρις".
Η φράση μού θυμίζει τη σημερινή φράση "δόξα τω Θεώ".

[moagniko]

Eννοείται το "εστί" ή το "έστω".

Από όλα αυτά που λες, προτιμώ τη δοτική αντικειμενική στο "χάρις".
Η φράση μού θυμίζει τη σημερινή φράση "δόξα τω Θεώ".

apri, σ' ευχαριστώ!
Πάντως, το σκεπτικό μου (σχετικά με το τι αποκλείεται και για ποιους λόγους) είναι σωστό;

Επίσης, να ρωτήσω το εξής:
πώς γίνεται να λέμε ότι μια πρόταση ειδική με σύνδεσμο εισαγωγής το "ως" και έγκλιση εκφοράς την οριστική, να δηλώνει υποκειμενική κρίση και το πραγματικό ταυτόχρονα;

[PDE ads]

[apri]

apri, σ' ευχαριστώ!
Πάντως, το σκεπτικό μου (σχετικά με το τι αποκλείεται και για ποιους λόγους) είναι σωστό;

Δεν υπάρχει απρόσωπη έκφραση "χάρις εστί" και ούτε έχουμε απρόσωπη σύνταξη.
Την προσωπική κτητική δεν θα την απέρριπτα εντελώς αν μεταφράζαμε το "χάρις" ως χάρη, αλλά δεδομένου ότι υπάρχει το ρήμα "χαρίζομαι" που συντάσσεται με δοτική, νομίζω ότι είναι καλύτερη η δοτική αντικειμενική.

Επίσης, να ρωτήσω το εξής:
πώς γίνεται να λέμε ότι μια πρόταση ειδική με σύνδεσμο εισαγωγής το "ως" και έγκλιση εκφοράς την οριστική, να δηλώνει υποκειμενική κρίση και το πραγματικό ταυτόχρονα;

Άλλο πράγμα η υποκειμενική στάση του ομιλητή απέναντι στην πρόταση (ως/ότι) και άλλο πράγμα το αν θεωρεί το περιεχόμενο της βέβαιο ή όχι (οριστική/ευκτική).
Μπορεί να μεταφέρει κάτι για το οποίο είναι βέβαιος πως ειπώθηκε έτσι ακριβώς, αλλά να μη συμφωνεί επί της ουσίας με την άποψη.

Βλ. και μια παλιότερη απάντηση στο θέμα αυτό.
Απάντηση #432: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.420

[moagniko]

Άλλο πράγμα η υποκειμενική στάση του ομιλητή απέναντι στην πρόταση (ως/ότι) και άλλο πράγμα το αν θεωρεί το περιεχόμενο της βέβαιο ή όχι (οριστική/ευκτική).
Μπορεί να μεταφέρει κάτι για το οποίο είναι βέβαιος πως ειπώθηκε έτσι ακριβώς, αλλά να μη συμφωνεί επί της ουσίας με την άποψη.

Βλ. και μια παλιότερη απάντηση στο θέμα αυτό.
Απάντηση #432: http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.420

Θα μπορούσες να μου το εξηγήσεις αυτό, σε παρακαλώ, ας πούμε στο παράδειγμα: Δήλον ην ως εγγύς που βασιλεύς ην (=Ήταν φανερό ότι τάχα εκεί κοντά βρισκόταν ο βασιλιάς).

[apri]

Θα μπορούσες να μου το εξηγήσεις αυτό, σε παρακαλώ, ας πούμε στο παράδειγμα: Δήλον ην ως εγγύς που βασιλεύς ην (=Ήταν φανερό ότι τάχα εκεί κοντά βρισκόταν ο βασιλιάς).

To παράδειγμα που αναφέρεις έχει "ότι" στο κείμενο του Ξενοφώντα, όχι "ως".
Και γενικά η έκφραση είναι συνηθέστερα "δήλον έστι ότι" και λιγότερο συχνά "δήλον εστί ως".

Από εκεί και πέρα, να ξέρεις ότι το "ότι" και το "ως" συχνά χρησιμοποιούνται με την ίδια σημασία.
Η σημασιολογική διαφοροποίηση υπάρχει δίπλα σε συγκεκριμένα ρήματα: δίπλα σε λεκτικά ρήματα που μπορεί να μεταφέρουν μια άποψη με την οποία συμφωνεί ή διαφωνεί ο ομιλητής, δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν κάποια υποκειμενική ή αντικειμενική κρίση.

Για παράδειγμα, ο Smyth αναφέρει πως ο Πλάτωνας χρησιμοποιεί το "δήλον έστι ως" στη θέση του "δήλον έστι ότι". Πάντως, και σε άλλους συγγραφείς (π.χ στον Αριστοτέλη) δεν φαίνεται να υπάρχει διαφορά στη χρήση αυτής της έκφρασης.
Άλλωστε, από τη στιγμή που ο ομιλητής θεωρεί κάτι φανερό (δήλον), δεν μπορεί παρά να αναφέρεται σε κάποια αντικειμενική κρίση.

[moagniko]

Δηλ. εμείς σχολιάζουμε τη χρήση του "ως", μόνο όταν έχουμε εξάρτηση από λεκτικά ρήματα;

[apri]

To σχολιάζεις όταν φαίνεται πως εκφράζει υποκειμενική κρίση.
Δεν είπα ότι εμφανίζεται μόνο με τα λεκτικά ρήματα. Ως παράδειγμα τα ανέφερα.

Δες  περισσότερα παραδείγματα στην §10.2. http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_068.html

[steven_seagal]

στο σχολικο βιβλιο του Φιλοσοφικού λόγου στην σελιδα 85 αναφερει για την ετυμολογια της λεξης προσιοντες οτι προερχεται απο το ρημα προσιημι=πλησιαζω .Υπαρχει περιπτωση να στεκει κατι τετοιο και οχι η ετυμολογια απο το προσερχομαι;

[apri]

Mε καμία δύναμη. Το "προσίημι" έχει την έννοια του "αφήνω κάτι να έλθει προς το μέρος μου=δέχομαι".
Άσε δε που η μετοχή του είναι "προσιέντες" και όχι "προσιόντες".

Οι "προσιόντες" είναι μετοχή του "πρόσειμι" (<προς+εἶμι).

[steven_seagal]

ἐὰν οὖν ᾗ ἑκατέροις μάλιστα συνοίσει, ταύτῃ καὶ τὰς συνθήκας  ποιησώμεθα, οὕτω κατά γε τὸ εἰκὸς μάλιστα συμμένοιμεν ἄν.

κατά την γνώμη σας τι είναι αυτό το ᾗ;

[MARKOS]

Noμίζω με δασεια το "ην"(?)
Αν είναι ετσι, και με βαση τη μεταφραση που κάνω τοτε πρεπει να είναι αντωνυμια δοτ.εν ος-η-ο, αλλά με επιρρηματική σημασια και χρήση τροπική : =όπως.
 βεβαια ισως  συναπτεται με το "μάλιστα" και σημαινει= οσο το δυνατόν....

μεταφράζοντας το λοιπον εχω: Αν λοιπόν,όπως προπάντων/κυρίως  θα είναι συμφέρον και στον έναν και στον αλλον....

*Ισως βοηθουσε αν είχαμε και τι λέει το κειμενο παραπάνω, για να βγαλουμε νόημα,

[Sali]

Το κείμενο είναι από τα Ελληνικά του Ξενοφώντα (7.1.2). Όσο για το ᾗ, όπως τα λέει ο Μάρκος είναι. Δοτικοφανές επίρρημα του τρόπου (στο ρ. συνοίσει), εισάγει παραβολική πρόταση που εκφράζει τρόπο και μαζί με το ταύτῃ αποτελούν παραβολικό ζεύγος.