Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Rose7]

Φιλόλογος είμαι που μόλις τελείωσε τη σχολή της. Ξεκίνησα να μελετάω εξαρχής το συντακτικό και τη γραμματική , προκειμένου να τα διδάξω και (με λύπη) αντιλήφθηκα το πόσα κενά υπάρχουν στα σχολικά βιβλία αλλά και την έλλειψη ουσιαστικής γνώσης των αρχαίων ελληνικών από το πανεπιστήμιο. Το συντακτικό του Smyth που αναφέρατε σε κάποια κάποια προηγούμενη ανάρτησή σας με έχει βοηθήσει πάρα πολύ.

[PDE ads]

[apri]

Eντάξει τότε. Και εγώ τα ίδια με εσένα αντιλήφθηκα, αφού τελείωσα και ειδικά από τη στιγμή που άρχισα να συλλογίζομαι πάνω σε απορίες μελών εδώ μέσα και να ψάχνω...
Πραγματικά, άμα αρχίσεις να "ελέγχεις" τους κανόνες των συντακτικών (ειδικά των ελληνικών), θα δεις ότι υπάρχουν πολλά προβλήματα, κενά και ασάφειες που απλώς αναπαράγονται.
Τα ξένα συντακτικά είναι σε αρκετές περιπτώσεις πιο ακριβή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν επιδέχονται κριτική σε κάποια σημεία.

Εκτός από αυτό του Smyth για την κλασική ελληνική, έχε υπ' όψιν σου αυτό του Goodwin
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0065

και αν ξέρεις γερμανικά, του Kuhner
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0021%3Asmythp%3D471


Γενικώς, ψάχνοντας στη google θα βρεις διάφορα σε επίπεδο μελετών και άρθρων.

[Rose7]

Όντως, η συζήτηση μέσα στο φόρουμ μάς κάνει πολύ καλό. Επισημαίνονται περιπτώσεις και προβλήματα που δεν μου είχαν περάσει καν από το μυαλό! Δε γνωρίζω γερμανικά, αλλά του Goodwin θα το συμβουλευτώ σίγουρα! 

[michaelaaa]

Καλησπέρα και συγχαρητήρια για τη δουλειά του forum!Υπάρχουν πολύτιμες συμβουλές και πληροφορίες από έμπειρους συναδέλφους.Ως πιο νέα και πιο άπειρη-καθώς είναι η πρώτη φορά που διδάσκω αδίδακτο στη γ' λυκείου- θα ήθελα την άποψή σας σχετικά με τον τρόπο διδασκαλίας του λεξιλογίου.Ως προς τα συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα,επειδή υπάρχει συνεργασία με το μαθητή από πέρσι,τα έχουμε βάλει σε πρόγραμμα και με συνεχείς επαναλήψεις πιστεύω να εμπεδωθούν.Όμως,όσον αφορά το λεξιλόγιο,ο μαθητής δυσκολεύεται αρκετά.Πέρσι,μαθαίναμε λέξεις σε κάθε κείμενο,νιώθω όμως ότι ίσως να μην αρκεί.Ξέρω βέβαια ότι χρειάζεται να υπάρχει νοηματική συνοχή και να εξασκηθεί σε αυτό και όχι στη μετάφραση λέξη προς λέξη.Αν πάντως κάποιος μπορεί να προτείνει και κάτι άλλο από τη δική του εμπειρία,ευπρόσδεκτο!Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη βοήθεια!

[PDE ads]

[Sali]

Καλησπέρα και συγχαρητήρια για τη δουλειά του forum!Υπάρχουν πολύτιμες συμβουλές και πληροφορίες από έμπειρους συναδέλφους.Ως πιο νέα και πιο άπειρη-καθώς είναι η πρώτη φορά που διδάσκω αδίδακτο στη γ' λυκείου- θα ήθελα την άποψή σας σχετικά με τον τρόπο διδασκαλίας του λεξιλογίου.Ως προς τα συντακτικά και γραμματικά φαινόμενα,επειδή υπάρχει συνεργασία με το μαθητή από πέρσι,τα έχουμε βάλει σε πρόγραμμα και με συνεχείς επαναλήψεις πιστεύω να εμπεδωθούν.Όμως,όσον αφορά το λεξιλόγιο,ο μαθητής δυσκολεύεται αρκετά.Πέρσι,μαθαίναμε λέξεις σε κάθε κείμενο,νιώθω όμως ότι ίσως να μην αρκεί.Ξέρω βέβαια ότι χρειάζεται να υπάρχει νοηματική συνοχή και να εξασκηθεί σε αυτό και όχι στη μετάφραση λέξη προς λέξη.Αν πάντως κάποιος μπορεί να προτείνει και κάτι άλλο από τη δική του εμπειρία,ευπρόσδεκτο!Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη βοήθεια!

Για δες εδώ:

http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.350

Εγώ θα πρότεινα πρώτα απ' όλα να έχει ο μαθητής στη βιβλιοθήκη του ένα καλό λεξικό. Υπάρχουν κάποια στην αγορά.
Από εκεί και πέρα, ο κάθε καθηγητής βρίσκει τη δική του μέθοδο, ανάλογα με το επίπεδο του μαθητή του. Έτσι, κάθε μέθοδος που μνημονεύεται στον παραπάνω σύνδεσμο έχει τα πλεονεκτήματά της, αρκεί  ο διδάσκων να βρει ποια απ' όλες ταιριάζει στον μαθητή του. Αναφέρω, με την ευκαιρία αυτή, ότι το βιβλίο του Εμμ. Παπαδάκη, που μνημονεύει ο Μάρκος, το έχω κι εγώ, και μπορώ να βεβαιώσω ότι όντως είναι πολύ καλό. Ίσως μπορεί να το βρει κανείς σε παλαιοβιβλιοπωλεία της Αθήνας.
Ο δικός μου τρόπος πάντως (που αποδίδει πολύ καλούς καρπούς) είναι να εθίζω τον μαθητή στο να ανακαλύπτει μόνος του τη σημασία της λέξης με βάση την ετυμολογία της και την ένταξή της στα συμφραζόμενα. Όσο πιο συχνή είναι η επαφή του μαθητή με τα κείμενα τόσο περισσότερο αυξάνονται οι πιθανότητες να κατέχει ένα πλούσιο λεξιλόγιο για τις ανάγκες των πανελλαδικών.
Στο Ίντερνετ επίσης μπορεί να βρει κανείς κάποια λεξιλόγια. Έβαλα στη Google το: "αδίδακτο κείμενο, λεξιλόγιο" και βγήκαν διάφορα τέτοια, αλλά για την ποιότητά τους και τη χρήση τους θα αποφασίσεις εσύ.
Εύχομαι να έχω βοηθήσει.

[michaelaaa]

Βοήθησες πολύ,νομίζω πως οι μέθοδοι που προτείνατε όλοι είναι χρήσιμες πολύ και σε ένα βαθμό μπορούν να συνδυαστούν.Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση και την παραπομπή!

[Ornella]

Έχει κανείς άποψη για το βιβλίο Γραμματικής των Αρχαίων απ' τις εκδόσεις Γρηγόρη;Είναι καλό;

[MARKOS]

Αν είναι αυτό που εχω υποψη μου, νομιζω Ναι.

[Ornella]

Ευχαριστώ!

[pelazi]

"αλλα ταυτα ουτος μεν ισως οιεται και αλλος τις που μεγαλα κακα" Τι ειναι συντακτικα αυτο το "που"και πως το μεταφραζουμε? Η πρόταση ειναι απο τον πλατωνα-απολογια Σωκρατους-

[Sali]

"αλλα ταυτα ουτος μεν ισως οιεται και αλλος τις που μεγαλα κακα" Τι ειναι συντακτικα αυτο το "που"και πως το μεταφραζουμε? Η πρόταση ειναι απο τον πλατωνα-απολογια Σωκρατους-

Αυτό το που προσδιορίζει εδώ τη φράση "ἄλλος τις" και σημαίνει: ίσως, τυχόν, υποθέτω, αν δεν απατώμαι.

Τώρα πώς θα το χαρακτηρίσουμε συντακτικά; Δεν νομίζω πως έχει μεγάλη σημασία να σταθείς στον συντακτικό του χαρακτησισμό, γιατί δεν προσδιορίζει κάποιον ρηματικό τύπο, αλλά, όπως είπα, ανήκει οργανικά στη φράση "ἄλλος τις" τροποποιώντας τη σημασία της. Αν θα έπρεπε να το χαρακτηρίσω, πάντως, θα έλεγα πως έχει μάλλον τροπική σημασία.

[pelazi]

Στο βοήθημα μεταφραζεται πιθανον, απλα δεν μπορουσα να καταλαβω τη χρηση του!!! Παντως σ'ευχαριστω πολυ...

[Rose7]

Καλημέρα σας.

Θα ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη σας για μία πρόταση η οποία βρίσκεται στο βιβλίο των αρχαίων της Γ' Γυμνασίου, αλλά παρ'όλ'αυτά παρουσιάζει ενδιαφέρον και για το άγνωστο του Λυκείου.

Σας μεταφέρω το κείμενο:
"Αλλ’ οὐ γὰρ εἶχον Ἑλένην ἀποδοῦναι οὐδὲ λέγουσιν αὐτοῖς τὴν ἀλήθειαν ἐπίστευον οἱ Ἕλληνες, ὡς μὲν ἐγὼ γνώμην ἀποφαίνομαι, τοῦ δαιμονίου παρασκευάζοντος ὅπως πανωλεθρίᾳ ἀπολόμενοι καταφανὲς τοῦτο τοῖς ἀνθρώποις ποιήσωσι, ὡς τῶν μεγάλων ἀδικημάτων μεγάλαι εἰσὶ καὶ αἱ τιμωρίαι παρὰ τῶν θεῶν."

Η ερώτησή μου αφορά την πρόταση "ὅπως πανωλεθρίᾳ ἀπολόμενοι καταφανὲς τοῦτο τοῖς ἀνθρώποις ποιήσωσι". Στο βιβλίο μεταφράζεται σαν τελική (για να κάνουν με την ολοκληρωτική τους καταστροφή...) όμως, διαβάζοντάς τη σαν τελική η μετάφραση της περιόδου, θεωρώ, δεν ρέει. Αντιθέτως, κρίνω ότι είναι η πρόταση πλάγια μιας και έχουμε εξάρτηση από ρήμα παρασκευής.

Ποια είναι η γνώμη σας;

Στο συντακτικό που έχω δίπλα μου αναφέρεται ότι :
"Tα ρήματα που σημαίνουν φροντίδα, σκέψη, προσοχή, προπαρασκευή, ενέργεια παίρνουν ως αντικείμενο πλάγια ερώτηση που εισάγεται με το ὅπως. Οι προτάσεις αυτές χαρακτηρίζονται πλάγιες ερωτηματικές του τρόπου και συχνά συγχέονται με τις τελικές, γιατί συμπίπτουν σημασιολογικά. Ωστόσο, αν και η διάκριση δεν είναι πάντα ευχερής, όταν εξαίρεται ο τρόπος της πράξης και όχι η ίδια η πράξη τότε είναι πλάγια. Όταν όμως εξαίρεται η πράξη τότε είναι τελική. "

Εδώ δεν θεωρείτε ότι εξαίρεται ο τρόπος; Δεν ξέρω γιατί μου φαίνεται τόσο παράλογος ο σκοπός...

[apri]

Οι προτάσεις αυτές χαρακτηρίζονται πλάγιες ερωτηματικές του τρόπου και συχνά συγχέονται με τις τελικές, γιατί συμπίπτουν σημασιολογικά. Ωστόσο, αν και η διάκριση δεν είναι πάντα ευχερής, όταν εξαίρεται ο τρόπος της πράξης και όχι η ίδια η πράξη τότε είναι πλάγια. Όταν όμως εξαίρεται η πράξη τότε είναι τελική.

Aπό τη στιγμή που διακρίνονται σημασιολογικά, όπως πολύ σωστά περιγράφεις, δεν είναι ακριβές να λέγεται ότι "συγχέονται με τις τελικές γιατί συμπίπτουν σημασιολογικά".
Πράγματι, είναι φορές που δεν είναι τόσο σαφές αν τον ομιλητή τον ενδιαφέρει ο στόχος ή ο τρόπος επίτευξής του. Άρα, μιλάμε για ασάφεια και όχι για σημασιολογική σύμπτωση.

Πάντως, το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι τόσο αυτή η διάκριση τελικής-πλάγιας ερωτηματικής, αλλά το κατά πόσο αυτό που λέμε "στόχος" είναι η απλή επιθυμία του ομιλητή (άρα, η πρόταση είναι αυτό που λέμε "βουλητική" και μεταφράζεται με το "να") ή ο απώτερος στόχος του (άρα, η πρόταση είναι είναι τελική/συμπερασματική), δεδομένου ότι η επιθυμία και ο απώτερος στόχος είναι σημασιολογικά πολύ κοντά.
(πρβλ. ν.ε: "Η πατρινή εταιρεία που φρόντισε να κυλήσουν όλα ομαλά στον τελικό του Κυπέλλου στο ΟΑΚΑ
                                                             / ώστε όλα να κυλήσουν ομαλά στον τελικό του Κυπέλλου στο ΟΑΚΑ ).

Το είχαμε συζητήσει ξανά εδώ μέσα πριν από λίγο καιρό, αν δεν κάνω λάθος.

Ένα δεδομένο είναι ότι τα ρήματα φροντίδας συντάσσονται σε κάποιες περιπτώσεις και με τα "όπως+απαρέμφατο" ή "ώστε+απαρέμφατο", οπότε τουλάχιστον σ' αυτές τις περιπτώσεις φαίνεται πως τα απαρέμφατα εκφράζουν τον επιδιωκόμενο στόχο και όχι απλή επιθυμία (για την έκφραση της οποίας θα αρκούσε ένα απλό τελικό απαρέμφατο).

Από την άλλη, βέβαια, οι προτάσεις με το "όπως" ειναι πιθανό να αποτελούσαν την ανάλυση τόσο του τελικού απαρεμφάτου (όπως οι "ειδικές" αντιστοιχούν στα ειδικά απαρέμφατα) όσο και του απαρεμφάτου του επιδιωκόμενου αποτελέσματος, καθώς δεν υπήρχε δυνατότητα περαιτέρω μορφολογικής διάκρισής τους, όπως στην περίπτωση του απαρεμφάτου (όπου μπορούσαν δηλ. να προσθέσουν τα "ώστε/όπως" για να τονίσουν τον επιδιωκόμενο σκοπό).
Ενδεχομένως, αυτή η σημασιολογική ασάφεια να οδήγησε και στη μορφολογική διάκρισή τους στα νέα ελληνικά
(πρβλ. Φροντίζω να.../Φροντίζω ώστε να...).

Οπότε για εμένα τουλάχιστον, το θέμα παραμένει ανοικτό προς το παρόν.

Σας μεταφέρω το κείμενο:
"Αλλ’ οὐ γὰρ εἶχον Ἑλένην ἀποδοῦναι οὐδὲ λέγουσιν αὐτοῖς τὴν ἀλήθειαν ἐπίστευον οἱ Ἕλληνες, ὡς μὲν ἐγὼ γνώμην ἀποφαίνομαι, τοῦ δαιμονίου παρασκευάζοντος ὅπως πανωλεθρίᾳ ἀπολόμενοι καταφανὲς τοῦτο τοῖς ἀνθρώποις ποιήσωσι, ὡς τῶν μεγάλων ἀδικημάτων μεγάλαι εἰσὶ καὶ αἱ τιμωρίαι παρὰ τῶν θεῶν."

Εδώ δεν θεωρείτε ότι εξαίρεται ο τρόπος; Δεν ξέρω γιατί μου φαίνεται τόσο παράλογος ο σκοπός...

Εγώ κλίνω περισσότερο υπέρ του σκοπού για τους εξής λόγους:
-ο τρόπος της πράξης δηλώνεται με το "πανωλεθρία απολόμενοι"
-το "παρασκευάζω", τουλάχιστον στη μέση φωνή, συντάσσεται με το "ώστε+απαρέμφατο" και το "ως+ τελική μετοχή". Εδώ το ρήμα είναι βέβαια στην ενεργητική, οπότε δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα η πρόταση να εκφράζει απλή επιθυμία.