Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

@Sali

Δεν υπονόησα ότι ανακάλυψες την Αμερική μιλώντας για την ευκτική του πλαγίου λόγου ούτε διαφωνώ στα επιμέρους που λες. Αλίμονο...

Προσπαθώ να σε κάνω να ξεφύγεις από την πολυτεμαχισμένη εικόνα της ευκτικής που παραθέτουν τα συντακτικά και να τη δεις ως έγκλιση με συγκεκριμένη σημασία, που επέλεγε ο ομιλητής ανάλογα με τη στάση που ήθελε να κρατήσει απέναντι στο εκφώνημα (βλ. τροπικότητα).

Όλα τα είδη της ευκτικής δηλώνουν ένα πράγμα (=αβεβαιότητα) σε διαφορετικά συμφραζόμενα.
Δεν λέω ότι τα συμφραζόμενα π.χ της ευκτικής πλαγίου λόγου (ΙΧ, πλάγιος λόγος) είναι τα ίδια με της ευχετικής ευκτικής. Δεν λέω ότι τα συμφραζόμενα της ευκτικής που εκφράζει απλή σκέψη είναι τα ίδια στις χρονικές, τις υποθετικές ή τις τελικές προτάσεις, όπου ενίοτε εμφανίζεται.
Λέω ότι η σημασιολογική λειτουργία της ευκτικής είναι ίδια σε όλες τις περιπτώσεις και ότι αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε, όταν προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε την παρουσία ή την απουσία της σε κάποιες προτάσεις, γιατί κινδυνεύουμε είτε να δούμε αποσπασματικά μια ενιαία εικόνα είτε να πέσουμε σε κάποιο αδιέξοδο.

Για παράδειγμα, λέμε ότι έχουμε "ευκτική του πλαγίου λόγου" στις αιτιολογικές ή τις συμπερασματικές προτάσεις μετά από ρ. ΙΧ.  Πλάγιος λόγος, όμως, δεν υπάρχει. Άρα, δεν θα έπρεπε να έχουμε ευκτική;
Θα έπρεπε, γιατί μετά από ρήμα ΙΧ, ο ομιλητής συνήθως ένιωθε την ανάγκη να εκφράσει αβεβαιότητα για τις κρίσεις του και γι' αυτό την επιλέγει.

Ή εσύ λες ότι στην περίπτωση της χρονικής που εκφράζει προτερόχρονο θα εξηγήσεις την παρουσία της οριστικής, όχι μόνο επειδή εκφράζει το πραγματικό, αλλά και επειδή η πρόταση βρίσκεται στον ευθύ λόγο.
Μα και σε πλάγιο λόγο να βρισκόταν, πάλι οριστική ΙΧ θα είχαμε, για να είναι με σαφήνεια δηλωμένο το πραγματικό και το προτερόχρονο. Κατά κανόνα δεν είχαμε εκεί ευκτική πλαγίου λόγου, παρότι τα τυπικά συμφραζόμενα υπήρχαν.


Επομένως, για να συνοψίσω, εγώ διαφωνώ μόνο με την οπτική παρουσίασης της ευκτικής του πλαγίου λόγου που έχει επικρατήσει, γιατί βασίζεται στη μηχανιστική αναγνώρισή της και την εμφανίζει ως κάτι εντελώς διαφορετικό από όλες τις υπόλοιπες χρήσεις της.



YΓ. Αν διαβάσεις λίγο πιο προσεκτικά την παράγραφο του Smyth (2622) για τον implied indirect speech, θα διαπιστώσεις ότι δεν αναφέρεται γενικά σε όλες τις δευτερεύουσες θεωρώντας τες υπονοούμενο πλάγιο λόγο, αλλά σε κάποιες μορφές αυτών που θα μπορούσαν να εκληφθούν ως ονοματικές, εκφράζοντας σκέψη (π.χ προτάσεις με το "ει/ότι" δίπλα σε ρήματα δικαστικά ή ψυχικού πάθους) ή επιθυμία (π.χ προτάσεις με το "ίνα" μετά από ρήματα προσπάθειας).
Λίγο πιο τραβηγμένο είναι ότι εντάσσει σ' αυτήν την κατηγορία τις τελικές προτάσεις και τις χρονικές που εμπεριέχουν σκοπιμότητα, αλλά υπό μια έννοια (ο σκοπός είναι απώτερη επιθυμία) μπορεί να γίνει δεκτό.
Στο ίδιο πλαίσιο, θα πρόσθετα και τις ενδοιαστικές, από τη στιγμή που εκφράζουν μια επίφοβη σκέψη.

[PDE ads]

[Sali]

@Sali

Για παράδειγμα, λέμε ότι έχουμε "ευκτική του πλαγίου λόγου" στις αιτιολογικές ή τις συμπερασματικές προτάσεις μετά από ρ. ΙΧ.  Πλάγιος λόγος, όμως, δεν υπάρχει. Άρα, δεν θα έπρεπε να έχουμε ευκτική;

Εδώ θα διαφωνήσω. Και βέβαια υπάρχει πλάγιος λόγος. Στο γνωστό χωρίο από τον Θουκυδίδη (στο οποίο παραπέμπει και ο Smyth, για να αποδείξει ότι υπάρχει implied indirect discourse): ΙΙ, 21, 3 (Ἀθηναῖοι) τὸν Περικλέα ἐκάκιζον, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι, ο προσεκτικός ιστορικός με την αιτιολογική πρόταση μεταφέρει σε εμάς τη γνώμη και τα λόγια των επικριτών του Περικλή, γι' αυτό και η ευκτική του πλάγιου λόγου. Βεβαίως δεν υπάρχει κάποιο από τα γνωστά μας ρήματα εξάρτησης για πλάγιο λόγο (λεκτικό, δοξαστικό, αντίληψης κ.τ.λ.), αλλά η αιτιολογική πρόταση αποτελεί πλάγιο λόγο implied.

Κάτι ανάλογο συμβαίνει στα Λατινικά, π.χ. με τις αιτιολογικές ή με τις αναφορικές προτάσεις, όπου έχουμε υποτακτική, την οποία αιτιολογούμε λέγοντας ότι εκφράζει υποκειμενική γνώμη. Δεν είναι λάθος, αλλά στην ουσία πρόκειται για πλάγιο λόγο, όπου ο συγγραφέας μεταφέρει στον αναγνώστη-δέκτη άποψη ή λόγια άλλου προσώπου-πομπού. Ο Woodcock (285, Virtual Oratio Obliqua) αναφέρει ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα τέτοιας υποτακτικής σε αναφορική πρόταση: Cic. Att. 2, 1, 12 Paetus omnes libros quos frater suus reliquisset mihi donavit [= ο Παίτος μού δώρισε όλα τα βιβλία που (όπως είπε) ο αδελφός του είχε αφήσει] και σχολιάζει ότι με την υποτακτική reliquisset και το πλάγιο αυτοπαθές suus (αντί για τα reliquerat και eius) ο Κικέρων μάς καθιστά σαφές ότι το περιεχόμενο της αναφορικής πρότασης ανήκει στα λόγια που είπε ο Παίτος, δεν είναι λόγια ούτε γνώμη του Κικέρωνα. Το ίδιο ισχύει και με τις καθ' υποτακτική αιτιολογικές προτάσεις, όπου o Woodcock (242 b) γράφει χαρακτηριστικά: the clause is virtually oblique, and the reason is not the writer's own (δική μου η επισήμανση): Cic. Off. 2, 76 laudat Africanum Panaetius quod fuerit abstinens (= ο Παναίτιος επαινεί τον Αφρικανό, γιατί, καθώς πιστεύει, ήταν εγκρατής). Η αιτιολ. πρόταση εκφράζει τη γνώμη του Παναίτιου, όχι του Κικέρωνα.

Όσο για τις συμπερασματικές προτάσεις, θέλω να επισημάνω κατ' αρχάς ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου σ' αυτές σπανίζει. Κατά δεύτερον, όταν υπάρχει αυτή η έγκλιση, σαφώς και έχουμε πλάγιο λόγο. Το παράδειγμα που ξέρω εγώ (μνημονεύεται και από τον Goodwin, MT 605, "optative in indirect discourse") είναι αυτό: Ξενοφ. Ελλ. ΙΙΙ, 5, 23 ἐλογίζοντο δὲ καὶ τὸ ἱππικὸν ὡς τὸ μὲν ἀντίπαλον πολύ, τὸ δὲ αὑτῶν ὀλίγον εἴη, τὸ δὲ μέγιστον, ὅτι οἱ νεκροὶ ὑπὸ τῷ τείχει ἔκειντο, ὥστε οὐδὲ κρείττοσιν ... ῥᾴδιον εἴη ἀνελέσθαι. Εδώ έχουμε καθαρό πλάγιο λόγο από το ρ. ἐλογίζοντο. To άλλο χωρίο από τον Ισοκράτη (Τραπεζιτικός, 11), που αναφέρει ο Goodwin, αποτελεί και πάλι καθαρό πλάγιο λόγο με συμπερασματική πρόταση εκφερόμενη με ευκτική του πλάγιου λόγου. Φυσικά δεν μιλάω για την ευκτική λόγω έλξης, μια επίσης σπάνια σύνταξη στις συμπερασματικές προτάσεις, όπου ασφαλώς δεν υπάρχει πλάγιος λόγος.

Ή εσύ λες ότι στην περίπτωση της χρονικής που εκφράζει προτερόχρονο θα εξηγήσεις την παρουσία της οριστικής, όχι μόνο επειδή εκφράζει το πραγματικό, αλλά και επειδή η πρόταση βρίσκεται στον ευθύ λόγο.
Μα και σε πλάγιο λόγο να βρισκόταν, πάλι οριστική ΙΧ θα είχαμε, για να είναι με σαφήνεια δηλωμένο το πραγματικό και το προτερόχρονο.

Σωστά, αλλά αυτό δεν αναιρεί τη δική μου διαπίστωση για την αιτιολόγηση της οριστικής σ' αυτές τις προτάσεις.

[apri]

Εδώ θα διαφωνήσω. Και βέβαια υπάρχει πλάγιος λόγος. Στο γνωστό χωρίο από τον Θουκυδίδη (στο οποίο παραπέμπει και ο Smyth, για να αποδείξει ότι υπάρχει implied indirect discourse): ΙΙ, 21, 3 (Ἀθηναῖοι) τὸν Περικλέα ἐκάκιζον, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι, ο προσεκτικός ιστορικός με την αιτιολογική πρόταση μεταφέρει σε εμάς τη γνώμη και τα λόγια των επικριτών του Περικλή, γι' αυτό και η ευκτική του πλάγιου λόγου. Βεβαίως δεν υπάρχει κάποιο από τα γνωστά μας ρήματα εξάρτησης για πλάγιο λόγο (λεκτικό, δοξαστικό, αντίληψης κ.τ.λ.), αλλά η αιτιολογική πρόταση αποτελεί πλάγιο λόγο implied.

Οι προτάσεις με το "ότι/ει" ξέρεις ότι είναι και δεν είναι επιρρηματικές. Μπορούν δηλ. να εκληφθούν και ως ονοματικές. Κάτι παρόμοιο είναι και στα λατινικά οι προτάσεις με το quod. Άρα, προσωπικά θα δίσταζα να μιλήσω για υπονοούμενο πλάγιο λόγο, γιατί μπορεί να εκληφθούν και ως κλασικός πλάγιος λόγος.

Αναφερόμουν σε αιτιολογικές σαν την παρακάτω από τον Θουκυδίδη, που δεν φαίνεται να προκύπτει πλάγιος λόγος, αλλά εκφράζεται μια υποκειμενική αιτιολογική κρίση:
"ἐλθόντας δὲ τοὺς στρατηγοὺς οἱ ἐν τῇ πόλει Ἀθηναῖοι τοὺς μὲν φυγῇ ἐζημίωσαν, Πυθόδωρον καὶ Σοφοκλέα, τὸν δὲ τρίτον Εὐρυμέδοντα χρήματα ἐπράξαντο, ὡς ......ἀποχωρήσειαν"

Σωστά, αλλά αυτό δεν αναιρεί τη δική μου διαπίστωση για την αιτιολόγηση της οριστικής σ' αυτές τις προτάσεις.

Θα έλεγα ότι η συσχέτιση της οριστικής με την ύπαρξη ευθέος ή πλαγίου λόγου δεν έχει νόημα, όπως δεν έχει το να μιλήσεις για πλάγιο λόγο στην περίπτωση της ευκτικής σε άλλες χρονικές.

Δεν ξέρω αν γίνεται σαφές αυτό που προσπαθώ να πω. Θα δοκιμάσω να το πω διαφορετικά.

Οι εγκλίσεις είναι η γραμματικοποιημένη έκφραση της τροπικότητας, δηλ. δείχνουν μέσω της μορφολογίας τους τη στάση του ομιλητή απέναντι στο εκφώνημα.
Όταν, λοιπόν, μπαίνουμε στη διαδικασία να δικαιολογήσουμε την παρουσία μιας έγκλισης, η απάντησή μας θα πρέπει να συνίσταται στο ποια τροπικότητα εκφράζει στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα και όχι το ποια είναι τα συμφραζόμενα.
Όταν λ.χ δικαιολογούμε την υποτακτική σε μια τελική πρόταση, η απάντηση είναι ότι η υποτακτική χρησιμοποιείται, γιατί εκφράζει τον πιθανό σκοπό και όχι γιατί η τελική πρόταση εξαρτάται από ρήμα Α.Χ.

Στην περίπτωση της ευκτικής, τη δικαιολογούμε σωστά μόνο όταν κάνουμε λόγο για απλή σκέψη του λέγοντος στην έκφραση υπόθεσης, σκοπού κλπ.
Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, για έναν περίεργο λόγο κάνουμε επίκληση στα συμφραζόμενα και όχι στη λειτουργία της έγκλισης μέσα σ' αυτά:
Μιλάμε για επαναληπτική ευκτική, λες και η ευκτική ως έγκλιση δηλώνει επανάληψη, ενώ στην πραγματικότητα η επανάληψη προκύπτει από όλη την περίοδο (κύρια+δευτερεύουσα). Παραδόξως, η υποτακτική που εμφανίζεται σε συναφή επαναληπτικά περιβάλλοντα, δεν βαφτίζεται "επαναληπτική".
Μιλάμε για ευκτική του πλαγίου λόγου, λες και η ευκτική εκφράζει πλάγιο λόγο, ενώ ο πλάγιος λόγος είναι απλώς ένα περιβάλλον όπου εμφανίζεται συχνά.
Μιλάμε και για έλξη, περίπου σαν να περιγράφουμε ένα λάθος εκ παραδρομής, ενώ ο ομιλητής απλώς συνεχίζει στην ίδια περίοδο να έχει την ίδια οπτική (αβεβαιότητα).

Δεν λέω ότι είναι λάθος που αναφέρουμε το περιβάλλον εμφάνισης της ευκτικής. Λέω ότι είναι λειψή δικαιολογία για την ύπαρξή της.

[Sali]

Αναφερόμουν σε αιτιολογικές σαν την παρακάτω από τον Θουκυδίδη, που δεν φαίνεται να προκύπτει πλάγιος λόγος, αλλά εκφράζεται μια υποκειμενική αιτιολογική κρίση:
"ἐλθόντας δὲ τοὺς στρατηγοὺς οἱ ἐν τῇ πόλει Ἀθηναῖοι τοὺς μὲν φυγῇ ἐζημίωσαν, Πυθόδωρον καὶ Σοφοκλέα, τὸν δὲ τρίτον Εὐρυμέδοντα χρήματα ἐπράξαντο, ὡς ......ἀποχωρήσειαν"

Αυτό που λες, ορθότατα, "υποκειμενική  αιτιολογική κρίση" εγώ το μετονομάζω σε υπονοούμενο πλάγιο λόγο. Ουσιαστικά, κατ' εμέ, είναι το ίδιο πράγμα, γιατί τηρούνται οι στοιχειώδεις διαδικασίες πλαγίωσης του λόγου, δηλαδή διαδικασίες της μεταφοράς λόγου ή σκέψεων από τον πομπό στον δέκτη. (Άλλωστε, για να κάνω μια παρένθεση, αυτό που και στα Λατινικά ονομάζουμε υποκειμενική γνώμη στις καθ' υποτακτική αιτιολογικές ή αναφορικές προτάσεις, είδαμε πως ο Woodcock το ενέταξε στη θεωρία περί virtual oratio obliqua ή partial obliquity). Στην προκειμένη λοιπόν περίπτωση ο "μεσολαβητής" (Θουκυδίδης) μεταφέρει στον αναγνώστη το περιεχόμενο της αιτιολογικής πρότασης ως γνώμη (ίσως και λόγια) των Αθηναίων που τιμώρησαν τους συγκεκριμένους. Δεν πρόκειται για γνώμη δική του, γι' αυτό και με την ευκτική παίρνει τα μέτρα του και αποφεύγει την ευθύνη για την αλήθεια των λεγομένων. Με την έννοια αυτή δεν διαφέρει σε τίποτε αυτή η πρόταση από την αιτιολογική του προηγούμενου μηνύματός μου, παρά μόνο ως προς το εισαγωγικό, το οποίο, μάλιστα, ενισχύει την έγκλιση, αφού μέσω αυτού ο ιστορικός μάς λέει έμμεσα: "Πρόσεξε, αναγνώστη, αυτή η αιτιολογία-κατηγορία ανήκει στους Αθηναίους, και αυτό σου τονίζω (άσχετα από το αν εγώ συμφωνώ ή διαφωνώ)". Πώς θα μπορούσε να είναι ο ευθύς λόγος, αν υποθέσουμε ότι θα τον εκμαιεύαμε από τους Αθηναίους; Κάπως έτσι ίσως: τοὺς μὲν ζημιώσομεν ..., τὸν δέ ... χρήματα πραξόμεθα, ὡς ... ἀπεχώρησαν.

Αν περιμένουμε σε τέτοιες περιπτώσεις να βρούμε κλασικό πλάγιο λόγο με κατάλληλο ρήμα εξάρτησης, δεν πετυχαίνουμε τίποτε, γιατί τέτοιο ρήμα εδώ δεν υπάρχει. Το θέμα είναι αν δεχόμαστε τη θεωρία περί implied indirect discourse (κατά Smyth) ή περί virtual oratio obliqua/partial obliquity (κατά Woodcock) ή περί μερικής πλαγιότητας (κατά Γιαγκόπουλο) ή όχι. Στο παράδειγμα του Smyth (2622 b): σπονδὰς ἐποιήσαντο, ἕως ἀπαγγελθείη τὰ λεχθέντα, πού ανιχνεύεται πλάγιος λόγος με την κλασική έννοια; Πουθενά, ασφαλώς· είναι όμως υπονοούμενος πλάγιος λόγος, αφού το περιεχόμενο της χρονικής πρότασης παρουσιάζεται ως λόγος των συνασπιζομένων, όχι του Ξενοφώντα. Ο υποτιθέμενος ευθύς λόγος: σπονδὰς ποιησόμεθα (ίσως ποιησώμεθα), ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα.

Εγώ τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι και αποδέχομαι τη λογική της μερικής πλαγιότητας. Γι' αυτό και απαντώ στις παρατηρήσεις σου διευκρινίζοντας τις δικές μου θέσεις. Και έχω την αίσθηση ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα με άλλους όρους. Σε όλα τα παραδείγματα που παραθέτει ο Smyth μπορούμε να πούμε για την ευκτική αυτό που λες εσύ, ότι δηλαδή το περιεχόμενο της πρότασης παρουσιάζεται ως γνώμη κάποιου υποκειμένου, όχι του αφηγητή. Όλα αυτά ο Smyth τα ονομάζει implied inirect discourse.

Οι εγκλίσεις είναι η γραμματικοποιημένη έκφραση της τροπικότητας, δηλ. δείχνουν μέσω της μορφολογίας τους τη στάση του ομιλητή απέναντι στο εκφώνημα.
Όταν, λοιπόν, μπαίνουμε στη διαδικασία να δικαιολογήσουμε την παρουσία μιας έγκλισης, η απάντησή μας θα πρέπει να συνίσταται στο ποια τροπικότητα εκφράζει στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα και όχι το ποια είναι τα συμφραζόμενα.

Πολύ σωστά. Δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς πάνω σ' αυτή τη θεωρητική προσέγγιση.

Όταν λ.χ δικαιολογούμε την υποτακτική σε μια τελική πρόταση, η απάντηση είναι ότι η υποτακτική χρησιμοποιείται, γιατί εκφράζει τον πιθανό σκοπό και όχι γιατί η τελική πρόταση εξαρτάται από ρήμα Α.Χ.

Στην περίπτωση της ευκτικής, τη δικαιολογούμε σωστά μόνο όταν κάνουμε λόγο για απλή σκέψη του λέγοντος στην έκφραση υπόθεσης, σκοπού κλπ.
Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, για έναν περίεργο λόγο κάνουμε επίκληση στα συμφραζόμενα και όχι στη λειτουργία της έγκλισης μέσα σ' αυτά:
Μιλάμε για επαναληπτική ευκτική, λες και η ευκτική ως έγκλιση δηλώνει επανάληψη, ενώ στην πραγματικότητα η επανάληψη προκύπτει από όλη την περίοδο (κύρια+δευτερεύουσα). Παραδόξως, η υποτακτική που εμφανίζεται σε συναφή επαναληπτικά περιβάλλοντα, δεν βαφτίζεται "επαναληπτική".

Είνα αλήθεια ότι έτσι συνηθίζεται και προφανώς είναι λάθος.

Μιλάμε για ευκτική του πλαγίου λόγου, λες και η ευκτική εκφράζει πλάγιο λόγο, ενώ ο πλάγιος λόγος είναι απλώς ένα περιβάλλον όπου εμφανίζεται συχνά.

Εδώ δεν γίνεται έτσι ακριβώς. Αφού δηλαδή προσδιοριστεί το περιβάλλον εμφάνισης της ευκτικής, στη συνέχεια γίνεται λόγος για την ουσία που ενυπάρχει στην έγκλιση, δηλαδή υποκειμενική γνώμη και αβεβαιότητα. Απλώς, πρέπει να γίνει αναφορά και στα τυπικά δεδομένα, γιατί υπάρχει ιδιαιτερότητα, δηλαδή εξάρτηση από ιστορικό χρόνο σε περιβάλλον πλάγιου λόγου. Αυτά δεν γίνεται να μην αναφερθούν.

[PDE ads]

[apri]

Εγώ τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι και αποδέχομαι τη λογική της μερικής πλαγιότητας. Γι' αυτό και απαντώ στις παρατηρήσεις σου διευκρινίζοντας τις δικές μου θέσεις. Και έχω την αίσθηση ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα με άλλους όρους. Σε όλα τα παραδείγματα που παραθέτει ο Smyth μπορούμε να πούμε για την ευκτική αυτό που λες εσύ, ότι δηλαδή το περιεχόμενο της πρότασης παρουσιάζεται ως γνώμη κάποιου υποκειμένου, όχι του αφηγητή. Όλα αυτά ο Smyth τα ονομάζει implied indirect discourse.

Mα, σου το είπα ότι διαφωνώ μόνο με την οπτική και όχι στα επιμέρους.
Δεν διαφωνώ γενικώς με την ιδέα του υπονοούμενου πλάγιου λόγου, όπου συχνά εμφανίζεται η ευκτική.
Ίσα-ίσα, που θα σου έλεγα ότι μπορείς να βρεις πλάγιο λόγο ακόμα και σε συμπυκνωμένη μορφή (αφηγηματοποιημένος λόγος): π.χ μίλησε για τις επιχειρήσεις του.


Απλώς, θεωρώ ότι πρέπει να θυμόμαστε ότι σε όλα τα περιβάλλοντα (ευθέος ή πλαγίου λόγου) η ευκτική έχει μια σημασιολογική λειτουργία, την οποία θα πρέπει να επισημαίνουμε μαζί με τα ιδιαίτερα συμφραζόμενά της.
Π.χ χρησιμοποιείται η ευκτική που δείχνει αβεβαιότητα, γιατί έχουμε πλάγιο λόγο στο παρελθόν/εκφράζεται ευχή/υποκειμενική κρίση κλπ.

Στο παράδειγμα του Smyth (2622 b): σπονδὰς ἐποιήσαντο, ἕως ἀπαγγελθείη τὰ λεχθέντα, πού ανιχνεύεται πλάγιος λόγος με την κλασική έννοια; Πουθενά, ασφαλώς· είναι όμως υπονοούμενος πλάγιος λόγος, αφού το περιεχόμενο της χρονικής πρότασης παρουσιάζεται ως λόγος των συνασπιζομένων, όχι του Ξενοφώντα. Ο υποτιθέμενος ευθύς λόγος: σπονδὰς ποιησόμεθα (ίσως ποιησώμεθα), ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα.

Όπως είπα σε άλλη ανάρτηση, θεωρώ λίγο τραβηγμένη την περίπτωση των χρονικών που αναφέρει ο Smyth, αν και όχι εντελώς παράλογη.
Ωστόσο, αν ψάχναμε να βρούμε τον υποτιθέμενο ευθύ λόγο, δεν νομίζω ότι θα ήταν αυτός που παραθέτεις. Η πρόταση που γράφεις, είναι η μεταφορά του αρχικού πλαγιασμένου λόγου στο παρόν και σε πρώτο πρόσωπο.
Ο υπονοούμενος πλάγιος λόγος -αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει εδώ- κρύβεται στη χρονική και έχει τη μορφή της απώτερης επιθυμίας (π.χ "απαγγελθέτωσαν τα λεχθέντα")

[Dwrina]

Να ρωτήσω τώρα κάτι για την ευκτική του πλαγίου λόγου στις ενδοιαστικές προτάσεις;
Ο Μπαχαράκης και ο Αναγνωστόπουλος λένε ότι σε ευκτική του πλαγίου λόγου μετατρέπεται μόνο η υποτακτική, ενώ ο Γρηγορόπουλος αναφέρει και την οριστική και φέρνει ως παράδειμγα το   εδεδοίκειν, μη εν τω κρατηρι φάρμακα υμιν μεμιγμενα είη, το οποίο μεταφράζει "φοβόμουν μήπως στον κρατήρα τα φάρμακα είχαν ανακατευτεί από εσάς". Αν ισχύει αυτό που λέει ο Γρηγορόπουλος, τότε,

όταν έχουμε να μετατρέψουμε μια ενδοιαστική πρόταση με οριστική από ευθύ λόγο (ή υπονοούμενο πλάγιο ή όπως λέγεται)  σε κλασικό πλάγιο λόγο (δηλαδή εξαρτώμενο από ρήματα λεκτικά, γνωστικά κ.λπ.) με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο, πρέπει να μετατρέψουμε την οριστική σε ευκτική;

Και αντίστροφα, όταν έχουμε μια ενδοιαστική πρόταση με ευκτική εντός κλασικού πλαγίου λόγου και θέλουμε να την μετατρέψουμε σε "ευθύ" , πρέπει να σκεφτούμε ότι ίσως η ευκτική  αντικαθιστά οριστική; Και σε αυτήν την περίπτωση υπάρχει κάποιο κριτήριο διάκρισης ή μόνο το νόημα;

Και..., Sali, όταν βρεις χρόνο, θα μου απαντήσεις και στο προηγούμενο μήνυμά μου;

[Sali]

Να ρωτήσω τώρα κάτι για την ευκτική του πλαγίου λόγου στις ενδοιαστικές προτάσεις;
Ο Μπαχαράκης και ο Αναγνωστόπουλος λένε ότι σε ευκτική του πλαγίου λόγου μετατρέπεται μόνο η υποτακτική, ενώ ο Γρηγορόπουλος αναφέρει και την οριστική και φέρνει ως παράδειμγα το   εδεδοίκειν, μη εν τω κρατηρι φάρμακα υμιν μεμιγμενα είη, το οποίο μεταφράζει "φοβόμουν μήπως στον κρατήρα τα φάρμακα είχαν ανακατευτεί από εσάς". Αν ισχύει αυτό που λέει ο Γρηγορόπουλος, τότε,

όταν έχουμε να μετατρέψουμε μια ενδοιαστική πρόταση με οριστική από ευθύ λόγο (ή υπονοούμενο πλάγιο ή όπως λέγεται)  σε κλασικό πλάγιο λόγο (δηλαδή εξαρτώμενο από ρήματα λεκτικά, γνωστικά κ.λπ.) με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο, πρέπει να μετατρέψουμε την οριστική σε ευκτική;

Και αντίστροφα, όταν έχουμε μια ενδοιαστική πρόταση με ευκτική εντός κλασικού πλαγίου λόγου και θέλουμε να την μετατρέψουμε σε "ευθύ" , πρέπει να σκεφτούμε ότι ίσως η ευκτική  αντικαθιστά οριστική; Και σε αυτήν την περίπτωση υπάρχει κάποιο κριτήριο διάκρισης ή μόνο το νόημα;

Δίκιο έχει ο Γρηγορόπουλος. Κατ' αρχάς, ας το δούμε θεωρητικά το θέμα: εφόσον οι ενδοιαστικές εκφέρονται και με οριστική, γιατί να μην μπορεί να μετατραπεί σε ευκτική του πλάγιου λόγου; Άλλωστε, είναι απολύτως βέβαιο ότι η ευκτική μέλλοντα δεν μπορεί παρά να ισοδυναμεί με οριστική μέλλοντα: Ξενοφ. Ελλ. VI, 4, 27 κατέλαβε τὸ τεῖχος οὐ τοῦτο φοβούμενος, μή τινες πορεύσοιντο ἐπὶ τὴν ἐκείνου δύναμιν. Αλλά και οι ευκτικές άλλων χρόνων δεν αποκλείεται να αντιστοιχούν σε οριστικές. Η διάκριση θα γίνει με βάση το νόημα. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα η ευκτική αντιστοιχεί όντως σε απλή οριστική. Αν ο χρόνος εξάρτησης ήταν αρκτικός, θα είχαμε: δέδοικα μὴ ἐν τῷ κρατῆρι φάρμακα ὑμῖν μέμεικται. Το παράδειγμα προέρχεται από την Κύρου Παιδεία του Ξενοφώντα (Ι, 3, 10), και ο Κύρος εκεί παρουσιάζει τον φόβο του ως κάτι πραγματικό. Αν μπορείς, δες το ευρύτερο κείμενο, για να καταλάβεις το νόημα καλύτερα. Η αγγλική μετάφραση (Loeb): I was afraid that poison had been mixed in the bowl.

Αν θέλουμε λοιπόν να μεταφέρουμε ενδοιαστική πρόταση με οριστική στον πλάγιο λόγο (με εξάρτηση από ιστορ. χρόνο), ναι, μπορούμε την οριστική να την τρέψουμε σε ευκτική. Και, αντίστροφα, αν πρέπει να μετατρέψουμε την ευκτική, πρέπει, με βάση το νόημα, να σκεφτούμε αν αντιστοιχεί σε υποτακτική ή σε οριστική. Νομίζω, πάντως, πως η μερίδα του λέοντος ανήκει στην υποτακτική.

Και..., Sali, όταν βρεις χρόνο, θα μου απαντήσεις και στο προηγούμενο μήνυμά μου;

Έχεις δίκιο, παρασύρθηκα από την όμορφη συζήτηση με την apri. Σήμερα ή αύριο θα βρω χρόνο να σου απαντήσω.

[Nihil]

Μία ερώτηση θα ήθελα να θέσω για το παρακάτω χωρίο : καὶ Πελοποννησίων αὐτόσε νῆες ἑξήκοντα παρεπεπλεύκεσαν τοῖς ἐν τῷ ὄρει τιμωροὶ καὶ λιμοῦ ὄντος μεγάλου ἐν τῇ πόλει νομίζοντες κατασχήσειν ῥᾳδίως τὰ πράγματα. Θουκυδίδης Δ 2

Το υποκείμενο της μετοχής "νομίζοντες" είναι η λέξη "Πελοποννήσιοι";

[apri]

Μία ερώτηση θα ήθελα να θέσω για το παρακάτω χωρίο : καὶ Πελοποννησίων αὐτόσε νῆες ἑξήκοντα παρεπεπλεύκεσαν τοῖς ἐν τῷ ὄρει τιμωροὶ καὶ λιμοῦ ὄντος μεγάλου ἐν τῇ πόλει νομίζοντες κατασχήσειν ῥᾳδίως τὰ πράγματα. Θουκυδίδης Δ 2

Το υποκείμενο της μετοχής "νομίζοντες" είναι η λέξη "Πελοποννήσιοι";

Απ' ό,τι φαίνεται, ναι.
Η μορφή της πρότασης παραπέμπει σε μετωνυμία. Έχει μπει ως υποκείμενο του ρήματος το περιέχον (νήες) αντί για το έμψυχο περιεχόμενο (Πελοποννήσιοι). Θα ήταν πιο λογικό να λέει "Πελοποννήσιοι ναυσί εξήκοντα παρεπεπλεύκεσαν".

[Dwrina]

Μετά από την συζήτηση για τον πλάγιο λόγο, τις εγκλίσεις και την τροπικότητα, που ανέφερε η apri, προσπαθώ να τα δω όλα αυτά πιο εμπεριστατωμένα και έχω μπλέξει.

Όταν σε μια ειδική πρόταση έχουμε χρη + απαρέμφατο, π.χ. λέγων ὡς χρή πείθεσθαι Λακεδαιμονίοις, ή όταν έχουμε οριστική ρήματος επιθυμίας + απαρέμφατο, είναι σωστό να λέμε ότι η πρόταση εκφέρεται με οριστική γιατί δηλώνει  πραγματικό  / βέβαιο γεγονός;  Αν και δεν έχω σαφή εικόνα περί τροπικότητας και διάκρισής της από τις εγκλίσεις (ο όρος αυτός έχει εισαχθεί τα τελευταία χρόνια στο συντακτικό και μόνο σε αυτό της νέας ελληνικής γλώσσας), έχω την αίσθηση ότι εδώ κάτι άλλο πρέπει να πούμε ή να προσθέσουμε…

Διάβασα ότι η οριστική των ιστορικών χρόνων και κυρίως του αορίστου συνήθως δεν μετατρέπεται σε ευκτική του πλαγίου λόγου, για να μην υπάρχει αμφιβολία  αν η ευκτική του ενεστώτα αντιστοιχεί σε οριστική ενεστώτα ή παρατατικού και αν η ευκτική του αορίστου αντιστοιχεί σε οριστική ή υποτακτική αορίστου. Δεν μου φαίνεται όμως αυτή η εξήγηση επαρκής. Εξάλλου, είδα ότι η οριστική του αορίστου δεν μετατρέπεται  και σε περιπτώσεις στις οποίες δεν υφίσταται περίπτωση συγχύσεως,  (όπως στο' ἔλεγον ὅτι ἄρκτοι πολλοὺς ἢδη πλησιάσαντας διέφθειραν), ενώ ο παρατατικός  είναι πιο πιθανό να μετατραπεί. Μήπως υπάρχει και κάποια άλλη εξήγηση για αυτό;  Μήπως ο αόριστος, επειδή αναφέρεται σε κάτι που ολοκληρώθηκε στο παρελθόν, δηλώνει συνήθως βέβαιο γεγονός, οπότε αυτός που το μεταφέρει (στον πλάγιο λόγο) επιλέγει να διατηρήσει την οριστική του αορίστου, για να δηλώσει αυτή την βεβαιότητα; Ενώ ο παρατατικός δεν καθιστά σαφές αν ολοκληρώθηκε ένα γεγονός, οπότε είναι πιο πιθανό αυτός που το μεταφέρει να  θέλει να δηλώσει αβεβαιότητα και για αυτό τον μετατρέπει σε ευκτική;

Και το πιο αντιφατικό που διάβασα: ενώ η συνήθης αιτιολόγηση της διατήρησης της οριστικής μετά από ιστορικό χρόνο είναι ότι δηλώνεται βέβαιο γεγονός / αντικειμενική γνώμη, την οποία δέχεται και ο ομιλών ή ο αφηγούμενος, στην περίπτωση  Οἱ μάντεις ἐπήλπισαν Ἀθηναίους ὡς λήψονται Σικελίαν, η διατήρηση της οριστικής αιτιολογείται ακριβώς με το αντίθετο σκεπτικό, ότι δηλαδή ο συγγραφέας διαφωνεί με την άποψη του υποκειμένου της κύριας πρότασης και για αυτό την παρουσιάζει όπως διατυπώθηκε. Μήπως η διαφορά εδώ βρίσκεται στο ως + οριστική μετά από ιστορικό χρόνο; Θέλω να πω, μήπως το ως με οριστική μετά από ιστορικό χρόνο χρησιμοποιείται μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις; Ξέρετε κάποιο άλλο παράδειγμα;

[Nihil]

Απ' ό,τι φαίνεται, ναι.
Η μορφή της πρότασης παραπέμπει σε μετωνυμία. Έχει μπει ως υποκείμενο του ρήματος το περιέχον (νήες) αντί για το έμψυχο περιεχόμενο (Πελοποννήσιοι). Θα ήταν πιο λογικό να λέει "Πελοποννήσιοι ναυσί εξήκοντα παρεπεπλεύκεσαν".

Σε ευχαριστώ apri για την απάντηση.

[apri]

Όταν σε μια ειδική πρόταση έχουμε χρη + απαρέμφατο, π.χ. λέγων ὡς χρή πείθεσθαι Λακεδαιμονίοις, ή όταν έχουμε οριστική ρήματος επιθυμίας + απαρέμφατο, είναι σωστό να λέμε ότι η πρόταση εκφέρεται με οριστική γιατί δηλώνει  πραγματικό  / βέβαιο γεγονός;  Αν και δεν έχω σαφή εικόνα περί τροπικότητας και διάκρισής της από τις εγκλίσεις (ο όρος αυτός έχει εισαχθεί τα τελευταία χρόνια στο συντακτικό και μόνο σε αυτό της νέας ελληνικής γλώσσας), έχω την αίσθηση ότι εδώ κάτι άλλο πρέπει να πούμε ή να προσθέσουμε…

Θα σου απαντήσω προς το παρόν μόνο σ' αυτό που έχω απάντηση στο μυαλό μου.
Για τα άλλα, πάει κάπου το μυαλό μου, αλλά επειδή δεν είμαι σίγουρη, ενδεχομένως να σου απαντήσω κάποια άλλη στιγμή που θα το έχω ψάξει πρώτα.


Κατ' αρχήν, να έχεις υπ' όψιν τα εξής:
1.Υπάρχουν δυο είδη τροπικότητας: α) η επιστημική, που δείχνει διαβαθμίσεις βεβαιότητας και β) η δεοντική, που δείχνει διαβαθμίσεις επιθυμίας.
2. Η τροπικότητα εκφράζεται με δυο τρόπους: α) γραμματικοποιημένα (εγκλίσεις) και β) λεξικοποιημένα (τροπικά ρήματα, επιρρήματα, επιφωνήματα, δείκτες).
3. Μια πρόταση ή ακόμα κι ένας γραμματικός τύπος μπορεί να εκφράζει ταυτόχρονα και επιστημική και δεοντική τροπικότητα. π.χ  η ευκτική εκφράζει επιθυμία (δεοντική τροπικότητα) και αβεβαιότητα (επιστημική τροπικότητα), η Υποτακτική εκφράζει το επιθυμητό και το πιθανό.


Πάμε τώρα στις φράσεις "χρη+απαρέμφατο" και "οριστική ρήματος επιθυμίας +απαρέμφατο".
Στις φράσεις αυτές η οριστική εκφράζει το πραγματικό/βέβαιο (επιστημική τροπικότητα), ενώ τα ρήματα αποτελούν λεξικοποιημένη έκφραση της δεοντικής τροπικότητας.

Αν σε ρωτήσουν στις παραπάνω φράσεις γιατί χρησιμοποιείται οριστική, δεν υπάρχει λόγος να αναφερθείς στο τι εκφράζουν τα ρήματα ως λέξεις. Θα πρέπει να εξηγήσεις μόνο το τι δηλώνει η οριστική.
Η μόνη περίπτωση που αναφερόμαστε στο παραδοσιακό συντακτικό των αρχαίων ελληνικών σε λεξικοποιημένη τροπικότητα είναι τα "ως/ότι/ει" που δείχνουν διαβαθμίσεις βεβαιότητας/αντικειμενικότητας.
Οπότε μη σκας για τα υπόλοιπα....

[Sali]

Διάβασα ότι η οριστική των ιστορικών χρόνων και κυρίως του αορίστου συνήθως δεν μετατρέπεται σε ευκτική του πλαγίου λόγου, για να μην υπάρχει αμφιβολία  αν η ευκτική του ενεστώτα αντιστοιχεί σε οριστική ενεστώτα ή παρατατικού και αν η ευκτική του αορίστου αντιστοιχεί σε οριστική ή υποτακτική αορίστου. Δεν μου φαίνεται όμως αυτή η εξήγηση επαρκής. Εξάλλου, είδα ότι η οριστική του αορίστου δεν μετατρέπεται  και σε περιπτώσεις στις οποίες δεν υφίσταται περίπτωση συγχύσεως,  (όπως στο' ἔλεγον ὅτι ἄρκτοι πολλοὺς ἢδη πλησιάσαντας διέφθειραν), ενώ ο παρατατικός  είναι πιο πιθανό να μετατραπεί. Μήπως υπάρχει και κάποια άλλη εξήγηση για αυτό;  Μήπως ο αόριστος, επειδή αναφέρεται σε κάτι που ολοκληρώθηκε στο παρελθόν, δηλώνει συνήθως βέβαιο γεγονός, οπότε αυτός που το μεταφέρει (στον πλάγιο λόγο) επιλέγει να διατηρήσει την οριστική του αορίστου, για να δηλώσει αυτή την βεβαιότητα; Ενώ ο παρατατικός δεν καθιστά σαφές αν ολοκληρώθηκε ένα γεγονός, οπότε είναι πιο πιθανό αυτός που το μεταφέρει να  θέλει να δηλώσει αβεβαιότητα και για αυτό τον μετατρέπει σε ευκτική;

Η οριστική αορίστου μπορεί κάλλιστα να μετατραπεί σε ευκτική του πλάγιου λόγου (αλλά και να διατηρηθεί αμετάβλητη), όταν ανήκει σε κύρια πρόταση κρίσεως· αλλά όταν ανήκει σε δευ/σα πρόταση, μένει αμετάβλητη, για να μην υπάρχει σύγχυση με την αντίστοιχη υποτακτική του ευθέος λόγου. Εξαιρούνται οι αιτιολογικές (ὅτι, ὡς), που μπορούν να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλάγιου λόγου. Ο παρατατικός και ο υπερσυντέλικος αποφεύγεται να μετατραπούν σε ευκτική του πλάγιου λόγου, για να μην υπάρχει σύγχυση με την οριστική ενεστώτα και παρακειμένου αντίστοιχα· όμως αν είναι βέβαιο ότι σύγχυση δεν θα υπάρξει, μετατρέπονται και αυτοί σε ευκτική του πλάγιου λόγου, αλλά αυτό δεν είναι συχνό.

Και το πιο αντιφατικό που διάβασα: ενώ η συνήθης αιτιολόγηση της διατήρησης της οριστικής μετά από ιστορικό χρόνο είναι ότι δηλώνεται βέβαιο γεγονός / αντικειμενική γνώμη, την οποία δέχεται και ο ομιλών ή ο αφηγούμενος, στην περίπτωση  Οἱ μάντεις ἐπήλπισαν Ἀθηναίους ὡς λήψονται Σικελίαν, η διατήρηση της οριστικής αιτιολογείται ακριβώς με το αντίθετο σκεπτικό, ότι δηλαδή ο συγγραφέας διαφωνεί με την άποψη του υποκειμένου της κύριας πρότασης και για αυτό την παρουσιάζει όπως διατυπώθηκε. Μήπως η διαφορά εδώ βρίσκεται στο ως + οριστική μετά από ιστορικό χρόνο; Θέλω να πω, μήπως το ως με οριστική μετά από ιστορικό χρόνο χρησιμοποιείται μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις; Ξέρετε κάποιο άλλο παράδειγμα;

Στο παράδειγμα που παρέθεσες από τον Θουκυδίδη δεν υπάρχει αντίφαση: το εισαγωγικό ὡς υποδηλώνει πως ο ιστορικός μάς ξεκαθαρίζει ότι το περιεχόμενο της ειδικής ανήκει στους μάντεις, αλλά με την οριστική μάς διαβεβαιώνει πως όντως αυτά ήταν τα λόγια που είπαν οι μάντεις, ανεξάρτητα από το αν ο ίδιος συμφωνεί ή διαφωνεί με την ουσία του περιεχομένου τους. Αν χρησιμοποιούσε ευκτική του πλάγιου λόγου, θα σήμαινε ότι δεν αναλαμβάνει την ευθύνη για το αν όντως ειπώθηκαν αυτά τα λόγια ή όχι.

[apri]

Η οριστική αορίστου μπορεί κάλλιστα να μετατραπεί σε ευκτική του πλάγιου λόγου (αλλά και να διατηρηθεί αμετάβλητη), όταν ανήκει σε κύρια πρόταση κρίσεως· αλλά όταν ανήκει σε δευ/σα πρόταση, μένει αμετάβλητη, για να μην υπάρχει σύγχυση με την αντίστοιχη υποτακτική του ευθέος λόγου. Εξαιρούνται οι αιτιολογικές (ὅτι, ὡς), που μπορούν να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλάγιου λόγου. Ο παρατατικός και ο υπερσυντέλικος αποφεύγεται να μετατραπούν σε ευκτική του πλάγιου λόγου, για να μην υπάρχει σύγχυση με την οριστική ενεστώτα και παρακειμένου αντίστοιχα· όμως αν είναι βέβαιο ότι σύγχυση δεν θα υπάρξει, μετατρέπονται και αυτοί σε ευκτική του πλάγιου λόγου, αλλά αυτό δεν είναι συχνό.

Η εξήγηση που μου έρχεται εμένα στο μυαλό έχει σχέση βασικά μ' αυτά που περιγράφεις και επιβεβαιώνει και ο Goodwin.

Όπως είπα πιο πάνω, η ευκτική και η υποτακτική ως εγκλίσεις εκφράζουν γενικώς και επιστημική και δεοντική τροπικότητα.
Κι η δεοντική τροπικότητα (=επιθυμία) είναι εγγενώς στραμμένη στο παρόν-μέλλον.

Πιστεύω -με μια μικρή επιφύλαξη- ότι αυτό σημαίνει πως, όταν η ευκτική/υποτακτική βρίσκεται σε δευτερεύουσα πρόταση που έχει κάποια απόχρωση δεοντικής τροπικότητας (επιθυμίας), εκφράζει μια πράξη σύγχρονη ή υστερόχρονη σε σχέση με το ρήμα της κύριας ή αναφέρεται στο παρόν-μέλλον όπως κι αυτό.
Επομένως, αν ο ομιλητής θέλει να αναφερθεί σε τέτοιες προτάσεις σε μια πράξη προτερόχρονη, δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει ευκτική, αλλά μόνο οριστική ΙΧ.

Οι αιτιολογικές προτάσεις πιστεύω πως εξαιρούνται, γιατί εκφράζουν μόνο επιστημική τροπικότητα. Άρα, και η ευκτική του πλαγίου λόγου σ' αυτές εκφράζει μόνο επιστημική τροπικότητα και εξαρτώμενη από ρήμα παρελθοντικού χρόνου μπορεί να δηλώνει προτερόχρονη πράξη.