Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Ευχαριστώ, Sali και apri!

[PDE ads]

[Dwrina]

 Μια πρόταση ή ακόμα κι ένας γραμματικός τύπος μπορεί να εκφράζει ταυτόχρονα και επιστημική και δεοντική τροπικότητα. π.χ  η ευκτική εκφράζει επιθυμία (δεοντική τροπικότητα) και αβεβαιότητα (επιστημική τροπικότητα), η Υποτακτική εκφράζει το επιθυμητό και το πιθανό.

 Όταν λες ότι η ευκτική εκφράζει δεοντική τροπικότητα, αναφέρεσαι στην ευχετική ευκτική; Γιατί η δυνητική, η επαναληπτική και της απλής σκέψης δεν φαίνεται να εκφράζουν επιθυμία.
Η υποτακτική σε όλες τις περιπτώσεις εκφράζει ταυτόχρονα επιθυμητό και πιθανό, και η απορηματική;

[Dwrina]

Η οριστική αορίστου μπορεί κάλλιστα να μετατραπεί σε ευκτική του πλάγιου λόγου (αλλά και να διατηρηθεί αμετάβλητη), όταν ανήκει σε κύρια πρόταση κρίσεως· αλλά όταν ανήκει σε  δευ/σα πρόταση, μένει αμετάβλητη, για να μην υπάρχει σύγχυση με την αντίστοιχη υποτακτική του ευθέος λόγου.

 Εξαιρούνται οι αιτιολογικές (ὅτι, ὡς), που μπορούν να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλάγιου λόγου.

Οι αιτιολογικές που εισάγονται με επεί, επειδή δεν εξαιρούνται;

[apri]

Όταν λες ότι η ευκτική εκφράζει δεοντική τροπικότητα, αναφέρεσαι στην ευχετική ευκτική; Γιατί η δυνητική, η επαναληπτική και της απλής σκέψης δεν φαίνεται να εκφράζουν επιθυμία.
Η υποτακτική σε όλες τις περιπτώσεις εκφράζει ταυτόχρονα επιθυμητό και πιθανό, και η απορηματική;

Στις κύριες προτάσεις, ναι αναφέρομαι στην ευχετική ευκτική. Σε δευτερεύουσες μπορεί δεοντική τροπικότητα να εκφράζει μια ευκτική στο πλαίσιο μιας πρότασης που εκφράζει επιθυμία (π.χ τελική).

Η υποτακτική εκφράζει το επιθυμητό και πιθανό, όταν είναι απορηματική.

Όταν έχουμε αόριστη επανάληψη, έχουμε έκφραση επιστημικής τροπικότητας. Κι ο λόγος που χρησιμοποιείται η υποτακτική και η ευκτική είναι γιατί εκφράζουν ένα βαθμό αβεβαιότητας που δημιουργεί την αοριστία ως προς το χρόνο επανάληψης της πράξης.
(δες και μια σχετική σημείωση του Buttmann, σελ. 390, σημ. 6
https://books.google.gr/books?id=MFNJAAAAYAAJ&pg=PA405&lpg=PA405&dq=dative+absolute+greek+buttmann&source=bl&ots=MU7xFvrIWV&sig=DyNG1losRB8cBmPwRoxxKfqUG8s&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjyoKbrypPLAhWKVxoKHQtiB4IQ6AEIGjAA#v=onepage&q=%CF%8C%CF%83%CE%B1%20%CE%B5%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CF%8E%CF%84%CE%BF&f=false )

[PDE ads]

[apri]

Οι αιτιολογικές που εισάγονται με επεί, επειδή δεν εξαιρούνται;

Να σου πω πού έχω καταλήξει γενικώς σε ό,τι αφορά την τροπικότητα των χρονικών, για να καταλάβεις το σκεπτικό μου.

Επιστημική τροπικότητα δείχνουν οι χρονικές που εκφράζουν:
α) το πραγματικό (Οριστική)
β) απλή σκέψη του λέγοντος στο παρόν-μέλλον (Ευκτική/ ρήμα κύριας Δυν. Ευκτική)
γ) αόριστη επανάληψη (Υποτακτική-Ευκτική)


Δεοντική τροπικότητα πιστεύω πως δείχνουν οι χρονικές που εκφράζουν:
α) ένα προσδοκώμενο γεγονός που τοποθετείται χρονικά στο μέλλον (Υποτακτική/ ρήμα κύριας Μέλλοντας)
β) μια απώτερη επιθυμία, που είναι υστερόχρονη του ρήματος της κύριας (Ευκτική/ρήμα κύριας Οριστική ΙΧ).
π.χ Σπονδάς εποιήσαντο, έως απαγγελθείη τα λεχθέντα εις Λακεδαίμονα.
Προυκίνησαν το στίφος ως παυσομένους του διωγμού, επεί σφάς ίδοιεν προσορμήσαντας.


Οι χρονικές που εκφράζονται με οριστική ΙΧ, έχουν επιστημική τροπικότητα και δηλώνουν το προτερόχρονο.
Πιστεύω ότι στον πλάγιο λόγο διατηρούν την οριστική ΙΧ και δεν την αλλάζουν σε ευκτική, για να μην υπάρξει σύγχυση μ' αυτές που εκφράζουν υστερόχρονο γεγονός σε σχέση με το ρήμα της κύριας και έχουν δεοντική τροπικότητα.
Τουλάχιστον, αυτό σκεφτόμουν τώρα το απόγευμα. 

[MARKOS]

Καποιος ρωτησε τι να κάνουν τα παιδιά και ποιο συντακτικό να "ακολουθήσουν" οσο αφορά την συντακτική παρατήρηση στις εξετάσεις. Πιστευω το σχολικό, για ιση αξιολόγηση. Τώρα αν κάποιος υποψήφιος θελει να πεί και το "κάτι τις" (εφόσον τεκμηριώνεται επιστημονικά) ας βαλει σημείωση με αστερίσκο.
Πάντως η μετάφραση δεν μπορεί να είναι στατική - και αλίμονο για την ιδια την επιστήμη- συνεπως δεν πιστεύω σε χαρακτηρισμο μιας μετοχής που να "διεκδικεί" την μοναδικότητα.

# Οσο για τις επιθετικές μετοχες που καποια συντακτικά  θεωρουν το αρθρο τους ως υποκείμενο τους, απορώ γιατί να μην είναι, εφόσον στην μεταφραση το λέμε ξεκάθαρα(?)

[apri]

# Οσο για τις επιθετικές μετοχες που καποια συντακτικά  θεωρουν το αρθρο τους ως υποκείμενο τους, απορώ γιατί να μην είναι, εφόσον στην μεταφραση το λέμε ξεκάθαρα(?)

Αν με το "ξεκάθαρα" εννοείς ότι επειδή χρησιμοποιούμε τη δεικτική αντωνυμία στη μετάφραση (π.χ ο κλέψας=αυτός που κλέβει), σημαίνει πως το άρθρο συνέχιζε να λειτουργεί δεικτικά, τότε θα πρέπει να μου δικαιολογήσεις γιατί ο Δημοσθένης λέει
«μη προαξόμεθα τοὺς συνεληλυθότας τούτους καὶ φάσκοντας Ἀμφικτύονας»,  δηλ. χρησιμοποιεί δεικτική αντωνυμία δίπλα σε επιθετική μετοχή που συνοδεύεται από το "τους" (όπως ακριβώς είχε αρχίσει ο Όμηρος να το κάνει με τα επίθετα π.χ τούτον τον άναλτον). Πώς είναι δυνατόν δηλ. να έχει δυο δεικτικά μαζί;

[MARKOS]

είναι δεικτικά και τα δύο? (= αυτός εδώ δα που είναι...)

[Sali]

Οι χρονικές που εκφράζονται με οριστική ΙΧ, έχουν επιστημική τροπικότητα και δηλώνουν το προτερόχρονο.
Πιστεύω ότι στον πλάγιο λόγο διατηρούν την οριστική ΙΧ και δεν την αλλάζουν σε ευκτική, για να μην υπάρξει σύγχυση μ' αυτές που εκφράζουν υστερόχρονο γεγονός σε σχέση με το ρήμα της κύριας και έχουν δεοντική τροπικότητα.
Τουλάχιστον, αυτό σκεφτόμουν τώρα το απόγευμα. 

Αυτό ακριβώς ισχύει. Και αποδεικνύεται μέσα από τα κείμενα: σχεδόν όλες οι περιπτώσεις με τα χρονικά ἐπεὶ/ἐπειδὴ + ευκτ. του πλάγιου λόγου αντιστοιχούν σε ἐπὰν/ἐπειδὰν + υποτακτ. στον ευθύ λόγο. Ελάχιστα είναι τα παραδείγματα με ευκτ. του πλάγιου λόγου που να αντιστοιχεί σε οριστική του ευθέος λόγου στις προτάσεις αυτές. Εξίσου σπάνια είναι τα παραδείγματα με ἐπεὶ/ἐπειδὴ + ευκτ. επαναληπτική (βρήκα τυχαία ένα στον Θουκυδίδη, Α βιβλίο, δεν θυμάμαι τώρα ακριβή παραπομπή).

[apri]

είναι δεικτικά και τα δύο? (= αυτός εδώ δα που είναι...)

To "εδώ δα" στην κλασική εποχή αποδιδόταν με το δεικτικό πρόσφυμα -ι , που προσετίθετο στις αντωνυμίες (βλ. οὑτοσί) και υποθέτω πως σχετιζόταν με την κατάληξη της παλιάς τοπικής πτώσης -ι (βλ. οἴκοθι).

Mάρκο, δεν είναι προσωπική μου άποψη ότι δεν λειτουργούσε δεικτικά το άρθρο μπροστά από τις επιθετικές μετοχές. Σε όσες μελέτες και συντακτικά έχω διαβάσει για τη χρήση του στον Όμηρο, όλοι συμφωνούν ότι σε μια σειρά περιπτώσεων λειτουργούσε σχεδόν ή ήδη ως άρθρο και όχι ως δεικτικό. Και ως μια από αυτές θεωρούν τη χρήση του μπροστά από μετοχή.

Σου παραθέτω ενδεικτικά δυο αναφορές:

John A. Scott "Does Homer Use the Definite Article?"
http://www.jstor.org/stable/3286848?seq=1#page_scan_tab_contents

Herbert Weir Smyth
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:31:4.NewPerseusMonographs



Αν διαβάσεις δε το πώς παρουσιάζει ο Smyth την επιθετική μετοχή στην κλασική εποχή, θα διαπιστώσεις ότι δεν κάνει καν λόγο για υποκείμενο. Την αντιμετωπίζει ως επίθετο ή ουσιαστικοποιημένο επίθετο.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D46%3Asection%3D116

Δες εδώ που περιγράφει τη δομή της
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:id=s1166):
1166. Position of an attributive participle with its modifiers (A = article, N = noun, P = participle, D = word or words dependent on P): (1) APND:
““τὸν ἐφεστηκότα κίνδυ_νον τῇ πόλει” the danger impending over the State” D. 18.176. (2) APDN: τοὺς περιεστηκότας τῇ πόλει κινδύ_νους D. 18.179. (3) ADPN: τὸν τότε τῇ πόλει περιστάντα κίνδυ_νον D. 18.188. (4) NADP: ““ἕτοιμον ἔχει δύναμιν τὴν . . . καταδουλωσουένην ἄπαντας” he has in readiness a force to enslave all” D. 8.46.

[Dwrina]

β) μια απώτερη επιθυμία, που είναι υστερόχρονη του ρήματος της κύριας (Ευκτική/ρήμα κύριας Οριστική ΙΧ).
π.χ Σπονδάς εποιήσαντο, έως απαγγελθείη τα λεχθέντα εις Λακεδαίμονα.
Προυκίνησαν το στίφος ως παυσομένους του διωγμού, επεί σφάς ίδοιεν προσορμήσαντες

 Στο δεύτερο παράδειγμα   Προυκίνησαν το στίφος ως παυσομένους του διωγμού, επεί σφάς ίδοιεν προσορμήσαντες, πώς η χρονική δηλώνει υστερόχρονο; Δηλαδή, σε σχέση με το ρήμα δηλώνει πράγματι υστερόχρονο, δεν προσδιορίζει όμως το ρήμα, αλλά την μετοχή, σε σχέση με την οποία δηλώνει προτερόχρονο.
Όταν λέμε για μια χρονική πρόταση ότι δηλώνει προτερόχρονο / υστερόχρονο / σύγχρονο, δεν εννοούμε σε σχέση με το ρήμα ή τον ρηματικό τύπο που προσδιορίζει (και όχι απαραίτητα με το ρήμα της κύριας πρότασης);

Η αρχική μου ερώτηση πάντως αφορούσε στις αιτιολογικές προτάσεις με  επεί / επειδή, γιατί ο Sali είπε, αν κατάλαβα καλά, ότι  μόνο αυτές που εισάγονται με ότι /ως μπορεί να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλαγίου λόγου.
 

[Dwrina]

Καποιος ρωτησε τι να κάνουν τα παιδιά και ποιο συντακτικό να "ακολουθήσουν" οσο αφορά την συντακτική παρατήρηση στις εξετάσεις. Πιστευω το σχολικό, για ιση αξιολόγηση. Τώρα αν κάποιος υποψήφιος θελει να πεί και το "κάτι τις" (εφόσον τεκμηριώνεται επιστημονικά) ας βαλει σημείωση με αστερίσκο.

Πιστεύεις, δηλαδή, ότι δεν πρόκειται να δοθεί κάποια συντακτική παρατήρηση η οποία δεν συμπεριλαμβάνεται σε αυτά που γράφει το σχολικό συντακτικό; (Και είναι πολλά αυτά που δεν συμπεριλαμβάνονται). Επίσης,  το ψηφιακό βοήθημα  δεν θα το λάβουν υπ' όψιν τους οι εξεταστές \ διορθωτές; Και αν αυτό γράφει κάτι που δεν μπορεί να ισχύει, τι κάνουμε; Για μένα αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα και ρωτάω γιατί πραγματικά θα ήθελα να ακούσω κάποια άποψη πάνω σε αυτό το ζήτημα. Δεν ξέρω τι να κάνω...

[Sali]

Η αρχική μου ερώτηση πάντως αφορούσε στις αιτιολογικές προτάσεις με  επεί / επειδή, γιατί ο Sali είπε, αν κατάλαβα καλά, ότι  μόνο αυτές που εισάγονται με ότι /ως μπορεί να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλαγίου λόγου.

Όχι, δεν είπα ποτέ "μόνο αυτές", αλλά δεν το ξεκαθάρισα κιόλας, δηλαδή ότι ως επί το πλείστον αυτές είναι που μετατρέπουν την οριστική σε ε.π.λ.

[apri]

Όταν λέμε για μια χρονική πρόταση ότι δηλώνει προτερόχρονο / υστερόχρονο / σύγχρονο, δεν εννοούμε σε σχέση με το ρήμα ή τον ρηματικό τύπο που προσδιορίζει (και όχι απαραίτητα με το ρήμα της κύριας πρότασης);

Nαι. Όμως, εδώ ο ρηματικός τύπος εξαρτάται από το ρήμα της κύριας, οπότε εμμέσως η μετοχή συσχετίζεται και μ' αυτό.

Η αρχική μου ερώτηση πάντως αφορούσε στις αιτιολογικές προτάσεις με  επεί / επειδή, γιατί ο Sali είπε, αν κατάλαβα καλά, ότι  μόνο αυτές που εισάγονται με ότι /ως μπορεί να μετατρέψουν την οριστική αορίστου σε ευκτική του πλαγίου λόγου.

Καλά το πιστεύεις ότι τώρα πρόσεξα ότι έγραφες "αιτιολογικές"; 
Επειδή συζητούσαμε πριν για τις χρονικές και είδα το "επεί", νόμιζα ότι αναφερόσουν σ' αυτές που διατηρούν την οριστική στον πλάγιο λόγο...

Το λογικό είναι οι αιτιολογικές με το "επεί/επειδή" να είχαν την ίδια συμπεριφορά με τις υπόλοιπες, εκφράζοντας επιστημική τροπικότητα.
Δες και ένα παράδειγμα τέτοιας πρότασης στον Ξενοφώντα με ευκτική του πλαγίου λόγου:
[19] ἐμοὶ μὲν οὖν ταῦτα λέγων οὐ μόνον τοὺς συνόντας ἐδόκει ποιεῖν ὁπότε ὑπὸ τῶν ἀνθρώπων ὁρῷντο, ἀπέχεσθαι τῶν ἀνοσίων τε καὶ ἀδίκων καὶ αἰσχρῶν, ἀλλὰ καὶ ὁπότε ἐν ἐρημίᾳ εἶεν, ἐπείπερ ἡγήσαιντο μηδὲν ἄν ποτε ὧν πράττοιεν θεοὺς διαλαθεῖν.

=To me at least it seemed that by these sayings he kept his companions from impiety, injustice, and baseness, and that not only when they were seen by men, but even in solitude; since they ever felt that no deed of theirs could at any time escape the gods.