Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Προυκίνησαν το στίφος ως παυσομένους του διωγμού, επεί σφάς ίδοιεν προσορμήσαντες.

Πρώτα απ' όλα πρέπει να γίνει μια διόρθωση. Στο κείμενο του Ξενοφώντα η μτχ. δεν είναι προσορμήσαντες αλλά προορμήσαντας. Και αυτό είναι το σωστό, γιατί το πρώτο σημαίνει "αγκυροβολώ", που προφανώς είναι άσχετο εδώ, (http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volC/pdf/pg_0756.pdf), ενώ το δεύτερο ανακαλεί το προυκίνησαν, όπως χρειάζεται εδώ.

Το κείμενο θέλει προσοχή. Το χωρίο ὡς παυσομένους ... προορμήσαντας αποτελεί πλάγιο λόγο. Η μτχ. ὡς παυσομένους έχει εννοούμενο υποκ. το τοὺς ἀμφὶ Κῦρον από τα προηγούμενα (απόλυτη αιτιατική, αιτιολογική μτχ./υποκειμενική αιτιολογία), ενώ το ρ. ἴδοιεν έχει ως εννοούμενο υποκ. το οἱ ἀμφὶ Κῦρον. Ακόμη, το σφᾶς αναφέρεται στο υποκ. του προυκίνησαν δηλαδή οἱ πολέμιοι. Τέλος, η χρον. πρόταση προσδιορίζει μόνο τη μτχ. παυσομένους (σε σχέση με την οποία δηλώνεται το προτερόχρονο) και η ε.π.λ. αποτυπώνει τη σκέψη των πολεμίων. Ευθύς λόγος: (οἱ ἀμφὶ Κῦρον) παύσονται τοῦ διωγμοῦ, ἐπὰν ἡμᾶς ἴδωσι προορμήσαντας[/i]. Μετάφραση (Loeb): "The enemy, however, ... advanced their column in the hope that the Medes would give up the pursuit on seeing them push forward".

[PDE ads]

[apri]

Πρώτα απ' όλα πρέπει να γίνει μια διόρθωση. Στο κείμενο του Ξενοφώντα η μτχ. δεν είναι προσορμήσαντες αλλά προορμήσαντας. Και αυτό είναι το σωστό, γιατί το πρώτο σημαίνει "αγκυροβολώ", που προφανώς είναι άσχετο εδώ, (http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volC/pdf/pg_0756.pdf), ενώ το δεύτερο ανακαλεί το προυκίνησαν, όπως χρειάζεται εδώ.

Έχεις δίκιο. Λάθος του αντιγραφέα. Θα πάω να το διορθώσω.

Ακόμη, το σφᾶς αναφέρεται στο υποκ. του προυκίνησαν δηλαδή οἱ πολέμιοι. Τέλος, η χρον. πρόταση προσδιορίζει μόνο τη μτχ. παυσομένους (σε σχέση με την οποία δηλώνεται το προτερόχρονο) και η ε.π.λ. αποτυπώνει τη σκέψη των πολεμίων.

Δεν είπα το αντίθετο. Η χρονική πρόταση προσδιορίζει το "παυσομένους". Όμως, επειδή η μετοχή εξαρτάται από το ρήμα της κύριας, είπα ότι η χρονική πρόταση συσχετίζεται εμμέσως μ' αυτό, εννοώντας σε επίπεδο χρονικό.
Όλο το πλαγιασμένο κομμάτι που εξαρτάται από το "προυκίνησαν" είναι τοποθετημένο χρονικά στο μέλλον σε σχέση μ' αυτό.

[Sali]

Δεν είπα το αντίθετο. Η χρονική πρόταση προσδιορίζει το "παυσομένους". Όμως, επειδή η μετοχή εξαρτάται από το ρήμα της κύριας, είπα ότι η χρονική πρόταση συσχετίζεται εμμέσως μ' αυτό, εννοώντας σε επίπεδο χρονικό.
Όλο το πλαγιασμένο κομμάτι που εξαρτάται από το "προυκίνησαν" είναι τοποθετημένο χρονικά στο μέλλον σε σχέση μ' αυτό.

Σωστά. Ζητώ συγγνώμη, δεν το είχα αντιληφθεί έτσι.

[apri]

Σωστά. Ζητώ συγγνώμη, δεν το είχα αντιληφθεί έτσι.

Μπα, εγώ φταίω, γιατί δεν ήμουν σαφής. Ετοιμάζομαι να βγω από το σπίτι και γράφω κάπως βιαστικά.

[PDE ads]

[Dwrina]

Sali,  θα μπορούσες να μου επιβεβαιώσεις και να μου απαντήσεις στα παρακάτω σχετικά με τον πλάγιο λόγο; 

1) Οι τελικές, αιτιολογικές, ενδοιαστικές προτάσεις, όταν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, αποτελούν πάντοτε πλάγιο λόγο, ακόμη και όταν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε πρώτο πρόσωπο, γιατί εκείνος που μιλάει μεταφέρει τον δικό του σκοπό, αιτία κ.λπ. από το παρελθόν.
Αυτό ισχύει και για τις συμπερασματικές που δηλώνουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα;

2) Οι παραπάνω προτάσεις όταν εξαρτώνται από ρήμα αρκτικού χρόνου (ο παρακείμενος θεωρείται πάντοτε αρκτικός χρόνος;) αποτελούν πλάγιο λόγο όταν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε γ πρόσωπο, ενώ ευθύ όταν βρίσκεται σε α. Όταν βρίσκεται σε β πρόσωπο ;

3) Οι χρονικές και αναφορικές προσδιοριστικές προτάσεις δεν αποτελούν από μόνες τους (εννοώ χωρίς εξάρτηση από ρήματα λεκτικά κ.λπ.) ποτέ μορφή πλαγίου λόγου.

4) Το τελικό απαρέμφατο αποτελεί μορφή πλαγίου λόγου όταν εξαρτάται από ποια ρήματα; Μέχρι στιγμής γνώριζα ότι αυτό ισχύει για τα ρήματα επιθυμίας, προτρεπτικά / κελευστικά και απαγορευτικά / κωλυτικά. Όταν όμως εξαρτάται από ρήματα φόβου, δυνητικά, αποπειρατικά, αυτά που σημαίνουν αποφασίζω ή σκέπτομαι να…, κινδυνεύω να…, συνηθίζω να…, ντρέπομαι να… τι γίνεται; Επίσης, με το απαρέμφατο του αποτελέσματος έχουμε  πλάγιο λόγο;

5) Οι κατηγορηματικές μετοχές αποτελούν μορφή πλαγίου λόγου, όταν εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, αισθητικά, αγγελίας, δείξεως, ελέγχου. Ή και από άλλα ρήματα;

6) Οι ειδικές και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, καθώς και το ειδικό απαρέμφατο, αποτελούν πάντοτε πλάγιο λόγο. (Εδώ δεν θέλω επιβεβαίωση, αλλά το αναφέρω, για να είναι ολοκληρωμένη η εικόνα, γιατί μπορεί να ενδιαφέρεται και κάποιος άλλος).

Σχετικά με τις μετατροπές:

7) Οι χρονικές προσδιοριστικές και οι αναφορικές προσδιοριστικές προτάσεις δεν μετατρέπουν στον πλάγιο λόγο την οριστική σε ευκτική, οι δεύτερες ούτε την υποτακτική.

Οι αιτιολογικές και συμπερασματικές στον πλάγιο λόγο μετατρέπουν σπάνια την οριστική σε ευκτική.

9) Η οριστική ιστορικού χρόνου γενικά μπορεί να μετατραπεί σε ευκτική, μπορεί και όχι.

10) Η οριστική αορίστου όμως των δευτερευουσών προτάσεων δεν μετατρέπεται.

11)  Στα 7, 8, 9, 10 μπορούμε ως εξήγηση για την μη μετατροπή, μεταξύ άλλων, να πούμε (όπως λέγεται συνήθως) ότι σε αυτές τις περιπτώσεις δηλώνεται πραγματικό γεγονός / αποτέλεσμα ή αντικειμενική αιτιολογία κ.λπ., η οποία ισχύει και στο παρόν;

12) Στις αναφορικές επιρρηματικές ισχύει ό, τι και στις αντίστοιχες επιρρηματικές.

13) Στις αναφορικές παραβολικές μετατρέπονται εξ ίσου η υποτακτική και η οριστική ή πιο συχνά η υποτακτική ;

Αναφέρω και τις τελευταίες περιπτώσεις, για τις οποίες  δεν χρειάζομαι επιβεβαίωση, για να δώσω και εδώ ολοκληρωμένη εικόνα.

Στις ενδοιαστικές προτάσεις μετατρέπεται και η οριστική και η υποτακτική, αλλά συνήθως η ευκτική του πλαγίου λόγου προέρχεται από υποτακτική.

Στις τελικές μετατρέπεται η υποτακτική και η οριστική μέλλοντα.

Στις πλάγιες ερωτηματικές και στις υποθετικές μετατρέπονται και η οριστική και η υποτακτική.

Στις ειδικές μετατρέπεται η οριστική.

[Sali]

Sali,  θα μπορούσες να μου επιβεβαιώσεις και να μου απαντήσεις στα παρακάτω σχετικά με τον πλάγιο λόγο; 

1) Οι τελικές, αιτιολογικές, ενδοιαστικές προτάσεις, όταν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, αποτελούν πάντοτε πλάγιο λόγο, ακόμη και όταν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε πρώτο πρόσωπο, γιατί εκείνος που μιλάει μεταφέρει τον δικό του σκοπό, αιτία κ.λπ. από το παρελθόν.
Αυτό ισχύει και για τις συμπερασματικές που δηλώνουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα;

2) Οι παραπάνω προτάσεις όταν εξαρτώνται από ρήμα αρκτικού χρόνου (ο παρακείμενος θεωρείται πάντοτε αρκτικός χρόνος;) αποτελούν πλάγιο λόγο όταν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε γ πρόσωπο, ενώ ευθύ όταν βρίσκεται σε α. Όταν βρίσκεται σε β πρόσωπο ;

3) Οι χρονικές και αναφορικές προσδιοριστικές προτάσεις δεν αποτελούν από μόνες τους (εννοώ χωρίς εξάρτηση από ρήματα λεκτικά κ.λπ.) ποτέ μορφή πλαγίου λόγου.

Οι δευτερεύουσες προτάσεις που αναφέρεις (και άλλες που δεν αναφέρεις) συνιστούν υπονοούμενο ή λανθάνοντα πλάγιο λόγο, καθώς, μέσω του αφηγητή, μεταφέρεται στον αναγνώστη κάποια σκέψη, επιθυμία, εντολή απόφαση κ.τ.ό. κάποιου προσώπου-πομπού. Αν αυτή η αρχή ισχύει, έχουμε υπονοούμενο/λανθάνοντα πλάγιο λόγο, ανεξάρτητα από τον χρόνο και το πρόσωπο του ρήματος εξαρτήσεως. Ωστόσο, γι' αυτά τα δύο (χρόνο, πρόσωπο) θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις:

1. Ως προς τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως, οι μελετητές συμφωνούν ότι πρέπει να είναι ιστορικός, αφού μόνο έτσι επηρεάζεται η έγκλιση της δευ/σας πρότασης του ευθέος λόγου (οριστική/υποτακτική) μετατρεπόμενη σε ευκτική. Δική μου όμως γνώμη είναι ότι, αν ο χρόνος εξάρτησης είναι αρκτικός, η ουσία δεν αλλάζει (δηλαδή ο πλάγιος λόγος υφίσταται), αλλά δεν αλλάζει ούτε η έγκλιση της δευ/σας πρότασης του ευθέος λόγου. Έτσι, στο παράδειγμα που είχα αναφέρει σε προγενέστερη ανάρτησή μου (Ξενοφ. Ελλ. ΙΙΙ, 2, 20), αν το ρ. εξάρτησης ήταν αρκτικού χρόνου (π.χ. μέλλοντα), θα είχαμε το εξής: σπονδὰς ποιήσονται, ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα, δηλαδή και πάλι θα είχαμε υπονοούμενο πλάγιο λόγο (ευθύς λόγος: σπονδὰς ποιησόμεθα, ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα).

2. Ως προς το πρόσωπο του ρήματος εξαρτήσεως, σε όλα τα παραδείγματα που έχω μέχρι τώρα μελετήσει το πρόσωπο είναι το τρίτο. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως πρέπει να αποκλειστούν τα άλλα δύο πρόσωπα. Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη σε προηγούμενη ανάρτησή μου (ΙΙ, 60, 1) η εξάρτηση γίνεται από ρ. α΄προσώπου (ξυνήγαγον), αλλά ο Περικλής μεταφέρει σε εμάς δική του παρελθοντική επιθυμία που διαρκεί μέχρι και τη στιγμή που μιλάει. Εδώ ο λόγος παραμένει πλάγιος (υπονοούμενος), με τη διαφορά ότι απουσιάζει ο αφηγητής-μεσολαβητής, γιατί τώρα μεσολαβητής είναι ο ίδιος ο ομιλών.

Ως προς τον χρόνο, λοιπόν, και το πρόσωπο του ρήματος εξαρτήσεως καταθέτω προσωπικές και μόνο απόψεις, όχι βεβαιότητες και τελικές λύσεις.

Κατά τα άλλα:

Οι χρονικές προτάσεις μπορούν μόνες τους να αποτελέσουν υπονοούμενο πλάγιο λόγο (δες το προηγούμενο παράδειγμα). Δεν ξέρω αν έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου. Για τις αναφορικές προσδιοριστικές δεν έχω σχετικό παράδειγμα· το ίδιο και για τις συμπερασματικές κάθε είδους. Οι δύο τελευταίες μπορούν σίγουρα να βρίσκονται σε πλαίσια γνήσιου πλάγιου λόγου.

Αλλά η γνώση της θεωρίας συτής είναι ιδιαίτερα χρήσιμη σε σχέση με τις υποθετικές προτάσεις. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις μάς βοηθάει να κατατάξουμε έναν υποθ. λόγο στο σωστό είδος, αλλιώς κινδυνεύουμε να κάνουμε λάθος. Δεν υπάρχει χώρος για αναφορά παραδειγμάτων - ίσως κάποια άλλη στιγμή.

Και επειδή μέχρι τώρα αναφέραμε μόνο τον Smyth, έχει ίσως μεγαλύτερο ενδιαφέρον να διαβάσουμε σχετικά και τον Goodwin, ο οποίος αφιερώνει στο θέμα αυτό τις παραγράφους 694-704 από το Moods and Tenses, με τον γενικό τίτλο: Single dependent clauses in indirect discourse.

4) Το τελικό απαρέμφατο αποτελεί μορφή πλαγίου λόγου όταν εξαρτάται από ποια ρήματα; Μέχρι στιγμής γνώριζα ότι αυτό ισχύει για τα ρήματα επιθυμίας, προτρεπτικά / κελευστικά και απαγορευτικά / κωλυτικά. Όταν όμως εξαρτάται από ρήματα φόβου, δυνητικά, αποπειρατικά, αυτά που σημαίνουν αποφασίζω ή σκέπτομαι να…, κινδυνεύω να…, συνηθίζω να…, ντρέπομαι να… τι γίνεται; Επίσης, με το απαρέμφατο του αποτελέσματος έχουμε  πλάγιο λόγο;

Κάθε ρήμα που σημαίνει έκφραση με λόγο (με την ευρύτερη δυνατή σημασία του όρου) μπορεί να συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο του πλαγίου λόγου: κελευστικά, προτρεπτικά/αποτρεπτικά/απαγορευτικά, ευχετικά κ.τ.ό. Και τούτο γιατί με το απαρέμφατο αυτό επαναλαμβάνεται και μεταφέρεται ευθύς λόγος επιθυμίας. Αλλά αυτά δεν τα δέχονται οι Smyth (1989-2000) και Goodwin (747-750), οι οποίοι θεωρούν ότι το απαρέμφατο είναι του πλαγίου λόγου, μόνο όταν είναι ειδικό εξαρτώμενο από ρήματα λεκτικά και δοξαστικά. Ίσως θέλει νέα μελέτη το πράγμα. Πάντως, εμείς τα έχουμε μάθει διαφορετικά. Όσο για μένα, θεωρώ πως αυτοί οι δύο μελετητές έχουν δίκιο ως προς ορισμένα απ' αυτά τα ρήματα, αλλά έχουν άδικο ως προς άλλα. Θα γίνω σαφέστερος σε επόμενη ανάρτηση.

5) Οι κατηγορηματικές μετοχές αποτελούν μορφή πλαγίου λόγου, όταν εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, αισθητικά, αγγελίας, δείξεως, ελέγχου. Ή και από άλλα ρήματα;

Νομίζω πως αυτές είναι οι κατηγορίες ρημάτων.

ΥΓ. Σχετικά με τα άλλα, θα επανέλθω αύριο, γιατί τώρα ετοιμάζομαι να βγω.

[Dwrina]

Οι χρονικές προτάσεις μπορούν μόνες τους να αποτελέσουν υπονοούμενο πλάγιο λόγο (δες το προηγούμενο παράδειγμα). Δεν ξέρω αν έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου.

Αναφερόμουν σε αυτές που στον ευθύ λόγο εκφέρονται με οριστική και είχα στο μυαλό μου ένα παράδειγμα για το οποίο είχες πει ότι αποτελεί ευθύ αφηγηματικό λόγο.

Κάθε ρήμα που σημαίνει έκφραση με λόγο (με την ευρύτερη δυνατή σημασία του όρου) μπορεί να συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο του πλαγίου λόγου: κελευστικά, προτρεπτικά/αποτρεπτικά/απαγορευτικά, ευχετικά κ.τ.ό. Και τούτο γιατί με το απαρέμφατο αυτό επαναλαμβάνεται και μεταφέρεται ευθύς λόγος επιθυμίας. Αλλά αυτά δεν τα δέχονται οι Smyth (1989-2000) και Goodwin (747-750), οι οποίοι θεωρούν ότι το απαρέμφατο είναι του πλαγίου λόγου, μόνο όταν είναι ειδικό εξαρτώμενο από ρήματα λεκτικά και δοξαστικά.

Είχα διαβάσει σε ελληνικό συντακτικό (νομίζω στον Αναγωστόπουλο και στον Γρηγορόπουλο) ότι  όχι μόνο το ειδικό αλλά και το τελικό απαρέμφατο  αποτελεί πάντοτε μορφή πλαγίου λόγου, όταν εξαρτάται από ρήματα επιθυμίας. Στην αρχή μου φανήκε παράλογο να μην αποτελεί πλάγιο λόγο, όταν εξαρτάται από κελευστικά, απαγορευτικά κ.λπ., αλλά μετά κατάλαβα ότι στα  "ρήματα επιθυμίας" προφανώς συμπεριλαμβάνουν και τα κελευστικά κ.λπ. Για τα υπολοίπα δεν ήμουν σίγουρη.

Ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική απάντηση!

[Sali]

Αναφερόμουν σε αυτές που στον ευθύ λόγο εκφέρονται με οριστική και είχα στο μυαλό μου ένα παράδειγμα για το οποίο είχες πει ότι αποτελεί ευθύ αφηγηματικό λόγο.

Αυτές οι προτάσεις ανήκουν σχεδόν πάντοτε στον ευθύ λόγο, οπότε με ευκτική του π.λ. δεν μπορούν να εκφέρονται. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, μόνο ένα παράδειγμα είχα κάποτε συναντήσει με ἐπειδὴ + ε.π.λ. αντί οριστικής, σε όρια γνήσιου π.λ., στον Ξενοφώντα, αλλά τώρα δεν θυμάμαι ακριβή παραπομπή. Σε όλα τα άλλα παραδείγματα με αυτό το σχήμα η ε.π.λ. υποκαθιστούσε την υποτακτική.

Είχα διαβάσει σε ελληνικό συντακτικό (νομίζω στον Αναγωστόπουλο και στον Γρηγορόπουλο) ότι  όχι μόνο το ειδικό αλλά και το τελικό απαρέμφατο  αποτελεί πάντοτε μορφή πλαγίου λόγου, όταν εξαρτάται από ρήματα επιθυμίας. Στην αρχή μου φανήκε παράλογο να μην αποτελεί πλάγιο λόγο, όταν εξαρτάται από κελευστικά, απαγορευτικά κ.λπ., αλλά μετά κατάλαβα ότι στα  "ρήματα επιθυμίας" προφανώς συμπεριλαμβάνουν και τα κελευστικά κ.λπ. Για τα υπολοίπα δεν ήμουν σίγουρη.

Ρίξε μια ματιά στον Smyth, 1992, όπου ο συγγραφέας μιλάει για infinitive not in indirect discourse. Ρήματα όπως: κελεύω, προτρέπω, δέομαι, εὔχομαι, παραγγέλλω, προστάττω, συμβουλεύω, παραινῶ, λέγω, εἶπον, φωνῶ, φράζω, βοῶ, ἀπαγορεύω, παρακελεύομαι κ.τ.ό. για τον Smyth και τον Goodwin συντάσσονται με απαρέμφατο που δεν ανήκει στον πλάγιο λόγο. Ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό· τα ρήματα αυτά σημαίνουν έκφραση με λόγο, το δε εξαρτώμενο τελικό .απαρέμφατο αντιστοιχεί σε πρόταση επιθυμίας του ευθέος λόγου. Προϋπόθεση βέβαια είναι να υπάρχει επανάληψη και μεταφορά λόγου· αν αυτή η προϋπόθεση δεν ισχύει, δεν έχουμε πλάγιο λόγο αλλά εναλλακτικό τρόπο εκφοράς του ευθέος λόγου. Π.χ. Νικίας ἐκέλευσε τοὺς στρατιῶτας γενναίως μάχεσθαι (ε.λ. γενναίως μάχεσθε)· αλλά: κελεύω σε μάχεσθαι (ευθύς λόγος) = γενναίως μάχου.

[MARKOS]

Mάρκο, δεν είναι προσωπική μου άποψη ότι δεν λειτουργούσε δεικτικά το άρθρο μπροστά από τις επιθετικές μετοχές. Σε όσες μελέτες και συντακτικά έχω διαβάσει για τη χρήση του στον Όμηρο, όλοι συμφωνούν ότι σε μια σειρά περιπτώσεων λειτουργούσε σχεδόν ή ήδη ως άρθρο και όχι ως δεικτικό. Και ως μια από αυτές θεωρούν τη χρήση του μπροστά από μετοχή.

τις επιθετικές μετοχές σήμερα τις μεταφράζουμε ως δεικτικές αλλά με αναφορική σημασία. Για παράδειγμα ο κλέψας= αυτός που κλέβει. Η επιθετική μετοχή έγινε "αυτός ο οποίος..." Παρά όμως το ότι μοιάζει με δεικτικό, στην πραγματικότητα είναι διασαφανηστικό, επεξηγηματικό. Στο παράδειγμα του Δημοσθένη, θα μπορούσε να δείχνει με το δάχτυλο αυτούς που συγκεντρώθηκαν. Αυτή ακριβώς η χειρονομία με το δάχτυλο, στον αρχαίο γραπτό λόγο απεδίδετο με την δεικτική αντωνυμία "τούτους" κατόπιν της επιθετικής μετοχής.

Συνεπώς, συνεχίζω να πιστεύω πως το άρθρο της μετοχής λειτουργεί ως υποκείμενο της.

[anemona]

τις επιθετικές μετοχές σήμερα τις μεταφράζουμε ως δεικτικές αλλά με αναφορική σημασία. Για παράδειγμα ο κλέψας= αυτός που κλέβει. Η επιθετική μετοχή έγινε "αυτός ο οποίος..." Παρά όμως το ότι μοιάζει με δεικτικό, στην πραγματικότητα είναι διασαφανηστικό, επεξηγηματικό. Στο παράδειγμα του Δημοσθένη, θα μπορούσε να δείχνει με το δάχτυλο αυτούς που συγκεντρώθηκαν. Αυτή ακριβώς η χειρονομία με το δάχτυλο, στον αρχαίο γραπτό λόγο απεδίδετο με την δεικτική αντωνυμία "τούτους" κατόπιν της επιθετικής μετοχής.

Συνεπώς, συνεχίζω να πιστεύω πως το άρθρο της μετοχής λειτουργεί ως υποκείμενο της.

++++++++++++++++++

[anemona]

Να προσθέσω ότι οι επιθετικές μετοχές έχουν ως υποκείμενο το ουσιαστικό που προσδιορίζουν όταν λειτουργούν ως επιθετικός προσδιορισμός σ αυτό.

[Sali]

Sali,  θα μπορούσες να μου επιβεβαιώσεις και να μου απαντήσεις στα παρακάτω σχετικά με τον πλάγιο λόγο; 

Σχετικά με τις μετατροπές:

7) Οι χρονικές προσδιοριστικές και οι αναφορικές προσδιοριστικές προτάσεις δεν μετατρέπουν στον πλάγιο λόγο την οριστική σε ευκτική, οι δεύτερες ούτε την υποτακτική.

Τι εννοείς όταν λες "χρονικές προσδιοριστικές"; Ένα παράδειγμα; Όσο για τις αναφορικές προσδιοριστικές, δεν μπορώ να βεβαιώσω ή να αρνηθώ κάτι. Αν μιλάς για την (σπάνια) προτρεπτική υποτακτική, συμφωνώ· αλλά αν μιλάς για ἂν + υποτακτ. σε αναφορικοϋποθετικές προσδιοριστικές προτάσεις, γιατί αυτή η υποτακτ. να μη μετατραπεί σε ε.π.λ.; Π.χ. τῷ ἀνδρὶ ὃν ἂν ἕλησθε πείσομαι, γιατί να μην μπορεί να γίνει στον π.λ. ἔλεγεν ὅτι τῷ ἀνδρὶ ὃν ἕλοιντο πείσοιτο; Υποθέσεις κάνω· δεν έχω συγκεκριμένο παράδειγμα αυτή τη στιγμή.

Οι αιτιολογικές και συμπερασματικές στον πλάγιο λόγο μετατρέπουν σπάνια την οριστική σε ευκτική.

Οι συμπερασματικές, ναι, σπάνια· οι αιτιολογικές (ιδίως αυτές που εισάγονται με τα ὅτι, ὡς) όχι τόσο σπάνια.

9) Η οριστική ιστορικού χρόνου γενικά μπορεί να μετατραπεί σε ευκτική, μπορεί και όχι.

Ναι, με τις επιφυλάξεις που αναφέρθηκαν σε προηγούμενες αναρτήσεις (αναφέρομαι στον παρατατικό και τον υπερσυντέλικο).

10) Η οριστική αορίστου όμως των δευτερευουσών προτάσεων δεν μετατρέπεται.

Μπορεί να μετατραπεί, αν υπάρχει βεβαιότητα ότι στον ε.λ. δεν θα υπάρξει σύγχυση με την υποτακτική. Αυτό βέβαια σπανίζει.

11)  Στα 7, 8, 9, 10 μπορούμε ως εξήγηση για την μη μετατροπή, μεταξύ άλλων, να πούμε (όπως λέγεται συνήθως) ότι σε αυτές τις περιπτώσεις δηλώνεται πραγματικό γεγονός / αποτέλεσμα ή αντικειμενική αιτιολογία κ.λπ., η οποία ισχύει και στο παρόν;

Ναι, έτσι αιτιολογούμε γενικώς. Τώρα, αν η πράξη αναφέρεται στο παρόν, το παρελθόν ή το μέλλον, το δείχνει ο χρόνος του ρήματος.

12) Στις αναφορικές επιρρηματικές ισχύει ό, τι και στις αντίστοιχες επιρρηματικές.

Ως προς τι; Γίνε περισσότερο σαφής.

13) Στις αναφορικές παραβολικές μετατρέπονται εξ ίσου η υποτακτική και η οριστική ή πιο συχνά η υποτακτική ;

Νομίζω μόνο η υποτακτική (+ ἄν), αλλά δεν είμαι βέβαιος. Άλλη απλή ευκτική (όχι του π.λ.) είναι ή της απλής σκέψης ή η λεγόμενη "επαναληπτική".

[Dwrina]

Τι εννοείς όταν λες "χρονικές προσδιοριστικές"; Ένα παράδειγμα; Όσο για τις αναφορικές προσδιοριστικές, δεν μπορώ να βεβαιώσω ή να αρνηθώ κάτι. Αν μιλάς για την (σπάνια) προτρεπτική υποτακτική, συμφωνώ· αλλά αν μιλάς για ἂν + υποτακτ. σε αναφορικοϋποθετικές προσδιοριστικές προτάσεις, γιατί αυτή η υποτακτ. να μη μετατραπεί σε ε.π.λ.; Π.χ. τῷ ἀνδρὶ ὃν ἂν ἕλησθε πείσομαι, γιατί να μην μπορεί να γίνει στον π.λ. ἔλεγεν ὅτι τῷ ἀνδρὶ ὃν ἕλοιντο πείσοιτο; Υποθέσεις κάνω· δεν έχω συγκεκριμένο παράδειγμα αυτή τη στιγμή.

Για τις χρονικές προσδιοριστικές μου έχεις ήδη απαντήσει, εννοώ αυτές που εκφέρονται με οριστική. Ο Γρηγορόπουλος διακρίνει τις χρονικές προτάσεις σε προσδιοριστικές (με οριστική, σπάνια μέλλοντα) και σε υποθετικές ή αοριστολογικές.

Λέγοντας "αναφορικές προσδιοριστικές" δεν μιλούσα για τις αναφορικοϋποθετικές, αλλά για τις καθαρά αναφορικές. Ακολούθησα και εδώ τον Γρηγορόπουλο, ο οποίος διακρίνει τις αναφορικές σε : προσδιοριστικές, επιρρηματικές (δηλαδή αναφορικές υποθετικές, αιτιολογικές κ.λπ.) και παραβολικές. Διευκρινίζει βέβαια ότι και οι επιρρηματικές αναφέρονται σε όρο της προσδιοριζόμενης πρότασης και ότι κατ΄αυτήν την έννοια είναι και προσδιοριστικές. Στις προσδιοριστικές συμπεριλαμβάνει και αυτές που εισάγονται με επιρρήματα και έχουν θέση επιρρηματικού προσδιορισμού, γιατί δεν ισοδυναμούν με επιρρηματική πρόταση, ώστε να τις χαρακτηρίσει αναφορικές επιρρηματικές. Αναφέρει επίσης ότι σχετικά με την ταξινόμηση των αναφορικών προτάσεων δεν υπάρχει ομοφωνία. Δεν συμφωνείς με την διάκριση του Γρηγορόπουλου;
Από την άλλη, το σχολικό συντακτικό τις διακρίνει γενικά σε ονοματικές και επιρρηματικές, χωρίς όμως να διευκρινίζει  που ανήκουν οι αναφορικοϋποθετικές και οι παρόμοιες, οι οποίες και επιρρηματική σχέση δηλώνουν και μπορεί να έχουν θέση ονόματος.  Είπα να ακολουθήσω τον Γρηγορόπουλο, γιατί μου δίνει την εντύπωση ότι έχει προσπαθήσει να κάνει σοβαρή δουλειά στο συντακτικό του, λαμβάνοντας υπ' όψιν τις θέσεις των άλλων, αλλά συνήθως όχι απλώς αντιγράφοντας αυτές.

Ως προς τι; Γίνε περισσότερο σαφής.

Εννοώ αν στις αναφορικές επιρρηματικές ισχύει για την μετατροπή της οριστικής και της υποτακτικής μετά από ρήμα ιστορικού χρόνου ό,τι και στις αντίστοιχες επιρρηματικές. Δηλαδή, σε μια αναφορική τελική θα μετατραπεί η οριστική μέλλοντα, ενώ σε μια αναφορική συμπερασματική κανονικά δεν θα μετατραπεί ο οριστική .

[apri]

Στο παράδειγμα του Δημοσθένη, θα μπορούσε να δείχνει με το δάχτυλο αυτούς που συγκεντρώθηκαν. Αυτή ακριβώς η χειρονομία με το δάχτυλο, στον αρχαίο γραπτό λόγο απεδίδετο με την δεικτική αντωνυμία "τούτους" κατόπιν της επιθετικής μετοχής.

Περίπου έτσι είναι τα πράγματα.
Το "ούτος" έχει τοπική δείξη (δηλ. τοποθετεί κάποιον στο χώρο σε σχέση με τον ομιλητή) και μια ασαφή προσωπική δείξη, καθώς δηλώνει ένα τρίτο πρόσωπο εκτός του ομιλητή και του ακροατή, που διευκρινίζεται μόνο μέσω της αναφορικής του σύνδεσης με κάποιο ήδη γνωστό κύριο όνομα.

τις επιθετικές μετοχές σήμερα τις μεταφράζουμε ως δεικτικές αλλά με αναφορική σημασία. Για παράδειγμα ο κλέψας= αυτός που κλέβει. Η επιθετική μετοχή έγινε "αυτός ο οποίος..." Παρά όμως το ότι μοιάζει με δεικτικό, στην πραγματικότητα είναι διασαφανηστικό, επεξηγηματικό.

Αυτό που λες, δεν βγάζει νόημα, όπως το διατυπώνεις. Υποπτεύομαι, όμως, τι προσπαθείς να πεις, το οποίο έχει μια βάση.
Στο απώτατο παρελθόν και μέχρι και στον Όμηρο περίπου, το άρθρο λειτουργούσε δεικτικά (δηλ. σαν δεικτική αντωνυμία) και το ουσιαστικό που σχετιζόταν μ' αυτό, ως παράθεση/επεξήγηση.
Αυτό στον Όμηρο φαίνεται ξεκάθαρα στις περιπτώσεις που το "ο/η/το" ακολουθείται από το μεν/δε/γαρ και έχει απόσταση από το ουσιαστικό ή τη μετοχή με την οποία σχετίζεται.
π.χ  Ἣ μὲν ἄρ' ὣς εἰποῦσ' ἀπέβη πόδας ὠκέα Ἶρις

Όσο πιο κοντά στο όνομα είναι το "ο/η/το", τόσο αδυνατίζει η δεικτική σημασία του και μεταπίπτει σε οριστικό άρθρο.
Λόγου χάρη, για εμένα είναι ασαφής η χρήση του δίπλα σε επίθετα που προσδιορίζουν κύρια ονόματα (Αίας ο μείζων/ πρβλ. ανήρ ο σοφός), παρόλο που θεωρείται πως λειτουργεί ως οριστικό άρθρο.

Ίσως, πιο ξεκάθαρη περίπτωση μετάβασής του στο οριστικό άρθρο είναι η χρήση του με αντωνυμίες (δεικτικές, οριστικές), επειδή δεν μπορεί να λειτουργεί όμοια μ' αυτές. Γι' αυτό σου ανέφερα και το χωρίο του Δημοσθένη.


Η μετοχή που λειτουργεί επιθετικά, ισοδυναμεί είτε με επίθετο/ουσιαστικοποιημένο επίθετο (με λιγότερο στατική σημασία όμως από αυτό) είτε με αναφορική πρόταση.
Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα, όταν η μετοχή είναι άναρθρη (βλ. ομηρικό "μήνιν ουλομένην" με υποκείμενο το "μήνιν").
Όταν είναι έναρθρη, τουλάχιστον στην κλασική εποχή, οι ξένοι μελετητές θεωρούν ότι σχετίζεται κι αυτή με κάποιο όνομα λεξικά εκπεφρασμένο ή αποσιωπημένο.
Το να πεις ότι το άρθρο είναι το υποκείμενό της στην κλασική εποχή, όταν είναι ασαφές αν είναι στον Όμηρο σε όλες τις περιπτώσεις, είναι ένα άλμα. Μπορείς να συνεχίσεις να το πιστεύεις, αλλά μην είσαι τόσο σίγουρος ότι ευσταθεί. Αυτό προσπαθώ να σου πω.