*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 583905 φορές)

0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #966 στις: Μάρτιος 23, 2016, 12:24:32 πμ »

Λέγοντας "αναφορικές προσδιοριστικές" δεν μιλούσα για τις αναφορικοϋποθετικές, αλλά για τις καθαρά αναφορικές. Ακολούθησα και εδώ τον Γρηγορόπουλο, ο οποίος διακρίνει τις αναφορικές σε : προσδιοριστικές, επιρρηματικές (δηλαδή αναφορικές υποθετικές, αιτιολογικές κ.λπ.) και παραβολικές. Διευκρινίζει βέβαια ότι και οι επιρρηματικές αναφέρονται σε όρο της προσδιοριζόμενης πρότασης και ότι κατ΄αυτήν την έννοια είναι και προσδιοριστικές. Στις προσδιοριστικές συμπεριλαμβάνει και αυτές που εισάγονται με επιρρήματα και έχουν θέση επιρρηματικού προσδιορισμού, γιατί δεν ισοδυναμούν με επιρρηματική πρόταση, ώστε να τις χαρακτηρίσει αναφορικές επιρρηματικές. Αναφέρει επίσης ότι σχετικά με την ταξινόμηση των αναφορικών προτάσεων δεν υπάρχει ομοφωνία. Δεν συμφωνείς με την διάκριση του Γρηγορόπουλου;

Με τον Γρηγορόπουλο συμφωνώ μόνο ως προς την παραδοχή του περί έλλειψης ομοφωνίας ως προς την ταξινόμηση των αναφορικών προτάσεων.

Κατά τα άλλα, θα άφηνα έξω τις παραβολικές, οι οποίες αποτελούν ιδιαίτερη περίπτωση, και θα ταξινομούσα τις λοιπές αναφορικές προτάσεις σε δύο κατηγορίες, ως εξής:

1. προσδιοριστικές, αυτές δηλαδή που προσδιορίζουν ρητά εκπεφρασμένο όρο αναφοράς·

2. αυτόνομες ή ελεύθερες, αυτές δηλαδή που παίρνουν τη θέση του παραλειπόμενου όρου αναφοράς.

Τις πρώτες (τις προσδιοριστικές) θα τις υποδιαιρούσα σε δύο είδη:

(α) αυτές που περιέχουν τις απαραίτητες πληροφορίες για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς και, επομένως, λειτουργούν όπως ο επιθετικός προσδιορισμός και δεν μπορούν να παραλείπονται, ενώ, αν δεν υπάρχει λόγος, δεν χωρίζονται με κόμμα από τον όρο αναφοράς. Αξιοσημείωτο: μόνο σ' αυτές τις προτάσεις λαμβάνει χώρα η έλξη του αναφορικού·

(β) αυτές που περιέχουν δευτερεύουσας σημασίας πληροφορίες για τον όρο αναφοράς, ο οποίος είναι από μόνος του σαφώς προσδιορισμένος, και, επομένως, λειτουργούν όπως η παράθεση και μπορούν κάλλιστα να παραλείπονται, ενώ, κανονικά, χωρίζονται με κόμμα από τον όρο αναφοράς. Σ' αυτές συμπεριλαμβάνω και εκείνες που προσδιορίζουν ένα νόημα, εισάγονται κυρίως με τα ὅ, ὅπερ (= πράγμα το οποίο) και λειτουργούν ως απλή ή προεξαγγελτική παράθεση στο νόημα που προσδιορίζουν, ανάλογα με το αν έπονται ή προηγούνται· το ίδιο και οι παρενθετικές που εισάγονται με το ὡς/ὥσπερ και, βέβαια, δεν είναι παραβολικές, αφού δεν εκφράζουν τρόπο.

Και στις δύο αυτές κατηγορίες είναι πιθανό να ενυπάρχει στις αναφορικές προτάσεις και μια επιρρηματική σημασία, οπότε μιλάμε για μεικτές αναφορικές προτάσεις ή, όπως είναι ευρέως γνωστές, αναφορικές-επιρρηματικές (στις οποίες, άγνωστο γιατί, δεν έχουν ακόμη συμπεριληφθεί και οι αναφορικές εναντιωματικές, γνωστές ήδη στη Λατινική). Αλλά, ενώ στις προσδιοριστικές συναντάμε όλα τα είδη των μεικτών αναφορικών προτάσεων, στις αυτόνομες/ελεύθερες βρίσκουμε κατά κανόνα τις αναφορικές υποθετικές.

Τέλος, τόσο στις προσδιοριστικές [(α) και (β) είδος] όσο και στις αυτόνομες/ελεύθερες βρίσκουμε και τις αναφορικές προτάσεις που εκφράζουν τόπο και μπορούμε να τις αποκαλέσουμε τοπικές. Σε περίπτωση που η αναφορική εκφράζει τρόπο ή ποσό, μιλάμε πια για παραβολικές προτάσεις.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 23, 2016, 12:26:55 πμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:06:01 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #967 στις: Μάρτιος 23, 2016, 12:45:24 πμ »
το ίδιο και οι παρενθετικές που εισάγονται με το ὡς/ὥσπερ και, βέβαια, δεν είναι παραβολικές, αφού δεν εκφράζουν τρόπο.

Tρόπο εκφράζουν. Απλώς δεν λειτουργούν παραβολικά σε σχέση με την κύρια πρόταση, όπως σε άλλες περιπτώσεις.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 23, 2016, 01:23:30 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

anemona

  • Επισκέπτης
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #968 στις: Μάρτιος 23, 2016, 05:20:54 πμ »
Sali γιατί έχω την εντύπωση πως όσες δηλώνουν πόσο, ποιόν και τρόπο είναι αναφορικές παραβολικές μόνο;Οι αναφορικές που δηλώνουν απλά τόπο δεν είναι παραβολικές.Τις έχω δει στον Ασωνίτη-Αναγνωστόπουλο,αν δεν κάνω λάθος, ή στην Μπίλλα. Νομίζω πως η Μπίλλα τις τοποθετεί χωριστά και μόνες τους σαν προτάσεις που δεν έχουν παραβολική σημασία.Δεν τις εντάσσει στις αναφορικές παραβολικές.Λες ότι εντάσσονται σε δύο κατηγορίες αλλά τί θα πούμε στα παιδιά;Εγώ τις τοποθετώ χωριστά ως αναφορικές που δηλώνουν τόπο. ::)
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 23, 2016, 09:59:01 πμ από Ιωάννα2016 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #969 στις: Μάρτιος 23, 2016, 07:25:49 πμ »
Tρόπο εκφράζουν. Απλώς δεν λειτουργούν παραβολικά σε σχέση με την κύρια πρόταση, όπως σε άλλες περιπτώσεις.

Δεν βλέπω να εκφράζουν τρόπο, apri. Θα αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα, αφού δεν έχω άλλο χρόνο: Θουκυδ. Ζ, 2, 2 Σικανοὶ δὲ μετ' αὐτοὺς πρῶτοι φαίνονται ἐνοικισάμενοι, ὡς μὲν αὐτοί φασι, καὶ πρότεροι διὰ τὸ αὐτόχθονες εἶναι, ὡς δὲ ἡ ἀλήθεια εὑρίσκεται, Ἴβηρες ὄντες...

Πώς εκφράζουν τρόπο οι παρενθετικές; Η πρώτη λ.χ. δεν μπορεί να σημαίνει "με τον τρόπο που ισχυρίζονται οι ίδιοι" αλλά "πράγμα το οποίο ισχυρίζονται οι ίδιοι". Στη θέση του ὡς θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει το ὅπερ. Έτσι κα σε προτάσεις του τύπου ὡς εἰκός, ὡς ἐγὼ ἀκούω/πυνθάνομαι κ.τ.ό. το εισαγωγικό ὡς δεν μπορεί να εκφράζει τρόπο, τουλάχιστον δεν μπορώ να το δω εγώ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:06:01 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #970 στις: Μάρτιος 23, 2016, 10:39:56 πμ »
Δεν βλέπω να εκφράζουν τρόπο, apri. Θα αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα, αφού δεν έχω άλλο χρόνο: Θουκυδ. Ζ, 2, 2 Σικανοὶ δὲ μετ' αὐτοὺς πρῶτοι φαίνονται ἐνοικισάμενοι, ὡς μὲν αὐτοί φασι, καὶ πρότεροι διὰ τὸ αὐτόχθονες εἶναι, ὡς δὲ ἡ ἀλήθεια εὑρίσκεται, Ἴβηρες ὄντες...

Πώς εκφράζουν τρόπο οι παρενθετικές; Η πρώτη λ.χ. δεν μπορεί να σημαίνει "με τον τρόπο που ισχυρίζονται οι ίδιοι" αλλά "πράγμα το οποίο ισχυρίζονται οι ίδιοι". Στη θέση του ὡς θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει το ὅπερ. Έτσι κα σε προτάσεις του τύπου ὡς εἰκός, ὡς ἐγὼ ἀκούω/πυνθάνομαι κ.τ.ό. το εισαγωγικό ὡς δεν μπορεί να εκφράζει τρόπο, τουλάχιστον δεν μπορώ να το δω εγώ.


Ας ξεκινήσουμε με το ότι εισάγονται με αναφορικό επίρρημα που δηλώνει τρόπο, κάτι που διατηρείται ακόμα και στα νέα ελληνικά (π.χ Όπως έλεγε, θα είχε όλη την εβδομάδα κακό καιρό).

Δεν προσδιορίζουν όμως κάποιον όρο της κύριας τροπικά, γιατί είναι παρενθετικές. Το "ως" αφορά το νόημα όλης της κύριας πρότασης, δείχνοντας τον τρόπο που έχει η κατάσταση που αυτή περιγράφει.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κύρια ισοδυναμεί νοηματικά με ένα "ούτως έχει" και ότι η ιδέα της παραβολής κατά κάποιον τρόπο υποκρύπτεται στην όλη περίοδο, χωρίς να δηλώνεται άμεσα.
Δηλ. Ως φασί, (ούτως έχει), Σικανοὶ δὲ μετ' αὐτοὺς πρῶτοι φαίνονται ἐνοικισάμενοι...
(Ούτως έχει) ὡς ἡ ἀλήθεια εὑρίσκεται, Ἴβηρες ὄντες...


Με παρόμοιο τρόπο το "όπερ" αναφέρεται σε όλη την κύρια πρόταση.

Πιστεύω ότι η διαφορά των δυο παρενθετικών είναι ότι οι παρενθετικές με το "όπερ" αντιμετωπίζουν την κύρια ως γεγονός, ενώ οι παρενθετικές με το "ως/ωσπερ" ως κατάσταση.


« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 23, 2016, 10:53:16 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

anemona

  • Επισκέπτης
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #971 στις: Μάρτιος 23, 2016, 10:53:22 πμ »
apri μπορείς εσύ να μου απαντήσεις στο ερώτημά μου;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #972 στις: Μάρτιος 23, 2016, 11:23:33 πμ »
Sali γιατί έχω την εντύπωση πως όσες δηλώνουν πόσο, ποιόν και τρόπο είναι αναφορικές παραβολικές μόνο;Οι αναφορικές που δηλώνουν απλά τόπο δεν είναι παραβολικές.Τις έχω δει στον Ασωνίτη-Αναγνωστόπουλο,αν δεν κάνω λάθος, ή στην Μπίλλα. Νομίζω πως η Μπίλλα τις τοποθετεί χωριστά και μόνες τους σαν προτάσεις που δεν έχουν παραβολική σημασία.Δεν τις εντάσσει στις αναφορικές παραβολικές.Λες ότι εντάσσονται σε δύο κατηγορίες αλλά τί θα πούμε στα παιδιά;Εγώ τις τοποθετώ χωριστά ως αναφορικές που δηλώνουν τόπο. ::)

Όσες εκφράζουν τόπο/τρόπο (στα ν.ε και χρόνο), είναι αναφορικές επιρρηματικές.
Μπορεί, όμως, να υφέρπει και μια δευτερεύουσα επιρρηματική χροιά, π.χ υποθετική (ὅπως ἂν δύνωμαι).
Αυτές που εκφράζουν τρόπο, μπορεί να αποτελούν μέρος παραβολής. Γιατί, για να είμαστε ακριβείς, παραβολή εκφράζει όλη η περίοδος και όχι από μόνη της μια αναφορική.

Μπορεί, ακόμα να βρεις και τα τρία στοιχεία:
Ἀνάγκη οὖν..... βοηθεῖν τῷ πατρὶ καὶ ἐμαυτῷ οὕτως ὅπως ἂν δύνωμαι

Εδώ το πιθανότερό είναι ότι θα χαρακτηρίζαμε την πρόταση απλώς αναφορικοϋποθετική.
Όμως, το ακριβές είναι ότι η πρόταση είναι αναφορική προσδιοριστική του τρόπου (προσδιορίζει το "ούτως"), με υποθετική χροιά, που συμμετέχει σε δομή παραβολής.


Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με όσες εκφράζουν ποιότητα ή ποσό.
Μπορεί να υποκρύπτουν και υπόθεση, συμπέρασμα, αιτία. Μπορεί και να λειτουργούν παραβολικά.


Στις αναφορικές μιλάμε γενικώς για διάφορες κατηγορίες, αλλά μπορεί μια πρόταση να προσφέρεται για πολλαπλές αναγνώσεις με βάση τα συμφραζόμενα.
Μπορεί αυτό φαινομενικά να "μπερδεύει" τα πράγματα, όμως θεωρώ πολύ χρήσιμο να μάθουν τα παιδιά ότι ένα εκφώνημα δεν έχει πάντα μόνο ένα επίπεδο ερμηνείας, αλλά και άλλο ή άλλα, ενδεχομένως λιγότερο προφανή.
Αν το κατανοήσουν σε τέτοιες περιπτώσεις, που το υπόγειο νόημα είναι συμβατικό (π.χ λίγο-πολύ όλοι αναγνωρίζουμε την υπόθεση σε μια αναφορική μέσα από κάποιους δείκτες), τότε θα μπορέσουν να καταλάβουν αργότερα και το μηχανισμό της υπονόησης, όπου τα υπόγεια νοήματα είναι λιγότερο συμβατικά και θέλουν περισσότερη φαντασία, για να ανιχνευθούν.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 23, 2016, 11:25:06 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #973 στις: Μάρτιος 23, 2016, 11:29:38 πμ »


Κατά τα άλλα, θα άφηνα έξω τις παραβολικές, οι οποίες αποτελούν ιδιαίτερη περίπτωση, και θα ταξινομούσα τις λοιπές αναφορικές προτάσεις σε δύο κατηγορίες, ως εξής:

1. προσδιοριστικές, αυτές δηλαδή που προσδιορίζουν ρητά εκπεφρασμένο όρο αναφοράς·

2. αυτόνομες ή ελεύθερες, αυτές δηλαδή που παίρνουν τη θέση του παραλειπόμενου όρου αναφοράς.


Αυτή την διάκριση κάνει και το σχολικό συντακτικό της νέας ελληνικής γλώσσας (το οποίο επίσης κάνει λόγο για τροπικότητα, άγνωστη έως τότε λέξη, τουλάχιστον για μένα). Έχει αλλάξει κάτι τα τελευταία χρόνια στην οπτική με την οποία εξηγούνται κάποια συντακτικά φαινόμενα; Ξέρετε τι είναι αυτό, δηλαδή ποια είναι η νέα οπτική; Αλλά και πάλι μπορούμε να εφαρμόζουμε και για την αρχαία ελληνική αυτά που αφορούν στην νέα; 



Τις πρώτες (τις προσδιοριστικές) θα τις υποδιαιρούσα σε δύο είδη:

(α) αυτές που περιέχουν τις απαραίτητες πληροφορίες για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς και, επομένως, λειτουργούν όπως ο επιθετικός προσδιορισμός και δεν μπορούν να παραλείπονται, ενώ, αν δεν υπάρχει λόγος, δεν χωρίζονται με κόμμα από τον όρο αναφοράς.

(β) αυτές που περιέχουν δευτερεύουσας σημασίας πληροφορίες για τον όρο αναφοράς, ο οποίος είναι από μόνος του σαφώς προσδιορισμένος, και, επομένως, λειτουργούν όπως η παράθεση και μπορούν κάλλιστα να παραλείπονται, ενώ, κανονικά, χωρίζονται με κόμμα από τον όρο αναφοράς.



Το κόμμα όμως δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποτελέσει κριτήριο για τον αν μια αναφορική πρόταση είναι αναγκαίος όρος ή όχι, αφού δυστυχώς οι εκδότες των αρχαίων ελληνικών κειμένων χρησιμοποιούν το κόμμα σε αυτές τις προτάσεις αδιακρίτως (πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει στην νέα ελληνική).
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #974 στις: Μάρτιος 23, 2016, 01:32:13 μμ »

Πιστεύω ότι η διαφορά των δυο παρενθετικών είναι ότι οι παρενθετικές με το "όπερ" αντιμετωπίζουν την κύρια ως γεγονός, ενώ οι παρενθετικές με το "ως/ωσπερ" ως κατάσταση.

Ναι, το δέχομαι. Αλλά αυτές οι ὡς-προτάσεις με τίποτε δεν εκφράζουν τρόπο με τη στενή έννοια του όρου. Π.χ. η πρώτη δεν εκφράζει τον τρόπο με τον οποίο έγινε η ἐνοίκισις των Συρακουσών.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #975 στις: Μάρτιος 23, 2016, 01:47:13 μμ »

Αλλά και πάλι μπορούμε να εφαρμόζουμε και για την αρχαία ελληνική αυτά που αφορούν στην νέα;

Γιατί όχι; Το θέμα είναι αν αυτή η οπτική (πες την "νέα" ή όπως αλλιώς θέλεις)  ερμηνεύει τα φαινόμενα με ορθολογικό τρόπο και πληρότητα ή όχι.


Το κόμμα όμως δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποτελέσει κριτήριο για τον αν μια αναφορική πρόταση είναι αναγκαίος όρος ή όχι, αφού δυστυχώς οι εκδότες των αρχαίων ελληνικών κειμένων χρησιμοποιούν το κόμμα σε αυτές τις προτάσεις αδιακρίτως (πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει στην νέα ελληνική).

Σίγουρα το κόμμα δεν θα αποτελέσει κριτήριο, είναι όμως μια ένδειξη, ισχυρή ίσως. Δεν συμφωνώ όμως μαζί σου ως προς τη γενίκευση για τους εκδότες των αρχαίων κειμένων. Έχω δηλαδή παρατηρήσει ότι οι εκδόσεις Teubner (οι παλαιότερες τουλάχιστον) κάνουν όντως χρήση του κόμματος πάντοτε πριν από την αναφορική πρόταση, αναπαράγοντας τη γνωστή γερμανική συνήθεια· αλλά οι εκδότες της Οξφόρδης είναι πολύ πιο προσεκτικοί σ' αυτό το θέμα, ξεχωρίζουν δηλαδή (αν και όχι πάντοτε) τις προσδιοριστικές (α) από τις προσδιοριστικές (β).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #976 στις: Μάρτιος 23, 2016, 01:47:43 μμ »
Ναι, το δέχομαι. Αλλά αυτές οι ὡς-προτάσεις με τίποτε δεν εκφράζουν τρόπο με τη στενή έννοια του όρου. Π.χ. η πρώτη δεν εκφράζει τον τρόπο με τον οποίο έγινε η ἐνοίκισις των Συρακουσών.

Mα δεν προσδιορίζει το "ενοικισάμενοι", για να εκφράζει τον τρόπο της ενοικίσεως. Αυτό σου λέω.
Προσδιορίζει όλη την κύρια πρόταση, δείχνοντας την κατάσταση της πραγματικότητας που περιγράφει.
Είναι σαν λέει: όπως λένε οι ίδιοι, έτσι είχαν τα πράγματα (έτσι=οι Συρακούσιοι οίκισαν πρώτοι....).

Και το "όπερ" να υπήρχε, δεν θα αναφερόταν αποκλειστικά στην ενοίκιση, αλλά σε όλο περιεχόμενο της κύριας πρότασης.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #977 στις: Μάρτιος 23, 2016, 03:13:30 μμ »
@Sali

Πρόσεξε αυτό το χωρίο του Πλάτωνα, γιατί νομίζω πως διασώζει την αρχική μορφή τέτοιων παρενθετικών:
ἐν κεφαλαίῳ δ’, ἔφην, ὦ Κλεινία, κινδυνεύει σύμπαντα ἃ τὸ πρῶτον ἔφαμεν ἀγαθὰ εἶναι, οὐ περὶ τούτου ὁ λόγος αὐτοῖς εἶναι, ὅπως αὐτά γε καθ’ αὑτὰ πέφυκεν ἀγαθὰ εἶναι, ἀλλ’ ὡς ἔοικεν, ὧδ’ ἔχει· ἐὰν μὲν αὐτῶν ἡγῆται ἀμαθία, μείζω κακὰ εἶναι τῶν ἐναντίων, ὅσῳ δυνατώτερα ὑπηρετεῖν τῷ ἡγουμένῳ κακῷ ὄντι, ἐὰν δὲ φρόνησίς τε καὶ σοφία, μείζω ἀγαθά, αὐτὰ δὲ καθ’ αὑτὰ οὐδέτερα αὐτῶν οὐδενὸς ἄξια εἶναι.
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&getid=0&query=Pl.%20Euthd.%20281e)

Το "ωδε έχει" θα μπορούσε και να λείπει, αν το τμήμα που ακολουθεί και το διευκρινίζει, ήταν μικρότερο.


Και ένα άλλο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=469):

8.7.22] ..... εἰ μὲν  οὖν οὕτως ἔχει ταῦτα ὥσπερ ἐγὼ οἴομαι καὶ ἡ ψυχὴ καταλείπει τὸ σῶμα,
καὶ τὴν ἐμὴν ψυχὴν καταιδούμενοι ποιεῖτε ἃ ἐγὼ δέομαι·
(=αν λοιπόν αυτά συμβαίνουν έτσι, όπως εγώ πιστεύω, και η ψυχή εγκαταλείπει το σώμα,
τότε να κάνετε όσα σας παρακαλώ από σεβασμό στην ψυχή μου)

Η πρόταση θα μπορούσε να είναι απευθείας "ει μεν, ώσπερ εγώ οίομαι, η ψυχή καταλείπει το σώμα......"
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 23, 2016, 06:08:41 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #978 στις: Μάρτιος 23, 2016, 06:21:28 μμ »

Mα δεν προσδιορίζει το "ενοικισάμενοι", για να εκφράζει τον τρόπο της ενοικίσεως. Αυτό σου λέω.
Προσδιορίζει όλη την κύρια πρόταση, δείχνοντας την κατάσταση της πραγματικότητας που περιγράφει.

Κι εγώ το ίδιο λέω. Αυτές οι προτάσεις - αυτό τονίζω - δεν εκφράζουν τρόπο με τη στενή έννοια του όρου, αλλά αποτελούν ένα σχόλιο πάνω στο περιεχόμενο μιας άλλης πρότασης. Στο παράδειγμα που έδωσα η πρώτη αναφορική πρόταση αναφέρεται στον ισχυρισμό των Σικανών και η δεύτερη στο αποτέλεσμα της ιστορικής έρευνας. Ο Θουκυδίδης θέλει μόνο να επισημάνει στον αναγνώστη την αντίθεση ανάμεσα σ' αυτά τα δύο σχόλια.

Αυτό που εξ αρχής θέλησα να τονίσω είναι η διαφορά ανάμεσα σ' αυτές τις παρενθετικές αναφορικές προτάσεις και τις γνήσιες παραβολικές τροπικές, οι οποίες εκφράζουν καθαρά τον τρόπο και προσδιορίζουν συγκεκριμένο ρηματικό τύπο, όχι το περιεχόμενο μιας πρότασης: Ξενοφ. Απομν. Ι, 6, 2 ζῇς γοῦν οὕτως ὡς οὐδ' ἂν εἷς δοῦλος ὑπὸ δεσπότῃ διαιτώμενος μείνειε, όπου ο σοφιστής Αντιφώντας συγκρίνει, απαξιωτικά, τον τρόπο ζωής του Σωκράτη (ζῇς οὕτως) με τον τρόπο ζωής (ὠς διαιτώμενος) ενός δούλου.

Η διαφορά ανάμεσα σ' αυτούς τους δύο τύπους ὡς-προτάσεων είναι προφανής.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #979 στις: Μάρτιος 23, 2016, 06:38:25 μμ »
Αυτό που εξ αρχής θέλησα να τονίσω είναι η διαφορά ανάμεσα σ' αυτές τις παρενθετικές αναφορικές προτάσεις και τις γνήσιες παραβολικές τροπικές, οι οποίες εκφράζουν καθαρά τον τρόπο και προσδιορίζουν συγκεκριμένο ρηματικό τύπο, όχι το περιεχόμενο μιας πρότασης

Έτσι όπως εμφανίζονται συνήθως οι προτάσεις αυτές, ναι διαφέρουν από τις κλασικές παραβολικές του τρόπου.

Αυτό που λέω, ωστόσο, είναι ότι κατά τη γνώμη μου αρχικά ήταν το ίδιο πράγμα και ότι στην πραγματικότητα στις αναφορικές παρενθετικές είναι ελλειπτική η περίοδος στην οποία ανήκουν, δηλ. η κύρια που αποτελούσε το δεύτερο μέλος της σύγκρισης (ούτως έχει/ώδε έχει) έχει αποσιωπηθεί ως ευκόλως εννοούμενη.
Δεν ξέρω αν διάβασες το χωρίο του Ξενοφώντα που πρόσθεσα στην παραπάνω ανάρτηση πριν από λίγο. Εκεί φαίνεται περισσότερο.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32293
  • Τελευταία: HelenK
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1159859
  • Σύνολο θεμάτων: 19213
  • Σε σύνδεση σήμερα: 533
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 4
Επισκέπτες: 484
Σύνολο: 488

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.136 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.