Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Μήπως ξέρετε, με βάση την διάκριση του σχολικού συντακτικού για τις μετοχές με ρήματα ψυχικού πάθους (ταυτόχρονο-κατηγορηματική, προτερόχρονο-αιτιολογική), τι πρέπει να πούμε στους μαθητές ότι είναι μια τέτοια μετοχή, όταν βρίσκεται σε μέλλοντα; (Όταν είναι σε παρακείμενο νομίζω σύγχρονο-κατηγορηματική). Γενικά, υπάρχουν κατηγορηματικές μετοχές σε μέλλοντα;

[PDE ads]

[Sali]

Μήπως ξέρετε, με βάση την διάκριση του σχολικού συντακτικού για τις μετοχές με ρήματα ψυχικού πάθους (ταυτόχρονο-κατηγορηματική, προτερόχρονο-αιτιολογική), τι πρέπει να πούμε στους μαθητές ότι είναι μια τέτοια μετοχή, όταν βρίσκεται σε μέλλοντα; (Όταν είναι σε παρακείμενο νομίζω σύγχρονο-κατηγορηματική). Γενικά, υπάρχουν κατηγορηματικές μετοχές σε μέλλοντα;

Με τα ρήματα ψυχικού πάθους η μετοχή, είτε θεωρηθεί κατηγορηματική είτε αιτιολογική, δεν μπορεί, όσο ξέρω, να βρίσκεται σε χρόνο μέλλοντα, γιατί φανερώνει γεγονός σύγχρονο ή προτερόχρονο. Αν πρόκειται για πράξη/κατάσταση μελλοντική, γίνεται χρήση του τελικού απαρεμφάτου: αἰσχύνομαι λέγων/εἰπών τι, ντρέπομαι που λέω/είπα κάτι· αἰσχύνομαι λέγειν/εἰπεῖν τι, ντρέπομαι να πω κάτι (που δεν έχω ακόμα πει).

Γενικότερα, κατηγορηματικές μετοχές σε μέλλοντα υπάρχουν, αλλά είναι αυτές που ονομάζουμε του πλαγίου λόγου, οπότε ο χρόνος τους είναι ο πραγματικός χρόνος του ρήματος στον ευθύ λόγο (άρα και ο μέλλοντας). Ένα παράδειγμα: Δημοσθ. Ι, 15 τίς οὕτως εὐήθης ἐστὶν ὑμῶν, ὅστις ἀγνοεῖ τὸν ἐκεῖθεν πόλεμον δεῦρο ἥξοντα...; (ε.λ.: ὁ ἐκεῖθεν πόλεμος δεῦρο ἥξει).

[Dwrina]

Με τα ρήματα ψυχικού πάθους η μετοχή, είτε θεωρηθεί κατηγορηματική είτε αιτιολογική, δεν μπορεί, όσο ξέρω, να βρίσκεται σε χρόνο μέλλοντα, γιατί φανερώνει γεγονός σύγχρονο ή προτερόχρονο. Αν πρόκειται για πράξη/κατάσταση μελλοντική, γίνεται χρήση του τελικού απαρεμφάτου: αἰσχύνομαι λέγων/εἰπών τι, ντρέπομαι που λέω/είπα κάτι· αἰσχύνομαι λέγειν/εἰπεῖν τι, ντρέπομαι να πω κάτι (που δεν έχω ακόμα πει).

Δηλαδή, αν αντί για  ἐλυποῦντο οἱ δυνατοὶ καλὰ κτήματα ἀπολωλεκότες (λυπούντο που έχουν χάσει) ήθελαν να πουν "λυπούντο που  θ ά   χάσουν" δεν θα το έλεγαν με μετοχή μέλλοντα; Κάτι τέτοιο είχα στο μυαλό μου, γιατί μου φάνηκε μια πιθανότητα που δεν μπορούσα να αποκλείσω.

[Sali]

Νομίζω πως στην περίπτωση αυτή θα έκαναν χρήση αιτιολογικής πρότασης, αν μπορούσαν· το λέω αυτό, γιατί δεν βρήκα παράδειγμα του λυποῦμαι με αιτιολογική πρόταση. Πάντως, μετοχή δεν θα χρησιμοποιούσαν. Άλλωστε η αιτιολογική μετοχή μέλλοντα σπανίζει γενικώς, δηλαδή όχι μόνο εξαρτώμενη από ρήματα ψυχικού πάθους.

Από την άλλη μεριά, δεν μπορώ να είμαι απόλυτα βέβαιος για όσα λέω. Θα με βοηθούσε να βρεθεί παράδειγμα μετοχής μέλλοντα από ρήμα ψυχικού πάθους.

[PDE ads]

[Dwrina]

Οίδα μέν γάρ υμιν Μυσούς λυπηρούς όντας: Το υμιν θα το λέγατε δοτική αντικειμενική από το λυπηρούς ή αντιχαριστική;  Είμαι υπέρ της δοτικής αντικειμενικής, αλλά δεν είμαι σίγουρη και θα ήθελα την γνώμη σας.

Επίσης, στο Βούλομαι τοίνυν [ὑμᾶς] μετὰ παρρησίας ἐξετάσαι τὰ παρόντα πράγματα τῇ πόλει,  δεν είμαι καθόλου σίγουρη αν μπορούμε να θεωρήσουμε το τῇ πόλει αντικείμενο στο  παρόντα, πρώτον, γιατί μου φαίνεται ότι εδώ το πάρειμι δεν έχει την σημασία "βρίσκομαι δίπλα / κοντά σε" και δεύτερον, γιατί η δοτική δεν βρίσκεται δίπλα στην μετοχή. Αλλά, αν δεν την πούμε αντικείμενο, θα την πούμε δοτική τοπική; Δεν βλέπω άλλη εναλλακτική...

[Sali]

Το ὑμῖν σίγουρα εξαρτάται από το λυπηρούς . Μόνο ως δοτική αντικειμενική το βλέπω.

Τη δοτική τῇ πόλει δεν μπορώ παρά να την εξαρτήσω από το παρόντα, και δεν έχει σημασία που δεν βρίσκεται δίπλα στη μετοχή. Τὰ παρόντα πράγματα τῇ πόλει = η κατάσταση που επικρατεί τώρα στην πόλη.

[Dwrina]

Sali, ευχαριστώ για όλες τις απαντήσεις!

[Dwrina]

Ξέρετε από πού προκύπτει η μετάφραση του "ει ως μάλιστα" ως "και αν ακόμη" (καὶ λέγοντες ὅτι ὑμεῖς, εἰ ὡς μάλιστα αὐτοὺς ἀδικεῖν ἡγεῖσθε, οὐδὲν ἧττον καὶ τοὺς περὶ τούτων ποιουμένους ‹τοὺς› λόγους συκοφαντεῖν νομίζετε); Εγώ ήξερα απλώς ότι το ως επιτείνει την σημασία του υπερθετικού. Μπορεί να υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις στις οποίες το ως με υπερθετικό να σημαίνει κάτι διαφορετικό;

[apri]

Ξέρετε από πού προκύπτει η μετάφραση του "ει ως μάλιστα" ως "και αν ακόμη" ;

Δεν προκύπτει τέτοια μετάφραση από το "ει ως μάλιστα". Απλώς ταιριάζει στο νόημα να μεταφραστεί η υποθετική πρόταση (περιέργως, μοιάζει και με παραβολική) και ως παραχωρητική.

[rataplan]

Μήπως μπορεί η δυτική τη πόλεις να θεωρηθεί φορτική προσωπική χαριστική; ( θέλω με ελευθερία λόγου να εξετάςω για χάρη σας την τωρινή κατάσταση της πόλης)....

[Dwrina]

Δεν προκύπτει τέτοια μετάφραση από το "ει ως μάλιστα". Απλώς ταιριάζει στο νόημα να μεταφραστεί η υποθετική πρόταση (περιέργως, μοιάζει και με παραβολική) και ως παραχωρητική.

apri, ποια είναι η ακριβής μετάφραση του "ει ως μάλιστα" κατά την γνώμη σου;

[apri]

To προφανές είναι πάρουμε την πρόταση ως υποθετική. Οπότε το "ει ως μάλιστα", σημαίνει "αν προπαντός/με βεβαιότητα".

Από την άλλη, δεν ξέρω, αλλά μου μοιάζει πολύ για παραβολική πρόταση με υποθετική/αοριστολογική χροιά. Το "ως μάλιστα" ταιριάζει ως ζεύγος με το "ουδέν ήττον".
Το πρόβλημα είναι ότι η πρόταση εισάγεται με το "ει ως" και όχι με το "ως ει". Εκτός αν πρόκειται για υποθετική πρόταση με παραβολική χροιά. Δεν ξέρω... Το έψαξα λίγο χθες, αλλά δεν βρήκα κάποια σχετική αναφορά σε κάποιο συντακτικό. Ρίξε και εσύ μια ματιά, μήπως βρεις κάτι.

Και το perseus πάντως, έτσι μεταφράζει το σχετικό χωρίο, οπότε μάλλον δεν είμαι η μόνη που της φαίνεται η πρόταση παραβολική. Δες:
and telling me that you, however sure you are of their guilt, none the less regard those who deliver speeches about them as slander-mongers

[Dwrina]

Πράγματι, η μετάφραση που μου παρέθεσες παραπέμπει σε παραβολική πρόταση. Και έχεις δίκιο και για το ουδέν ήττον, φαίνεται ότι υπάρχει εδώ παραβολική σημασία. Αλλά για τα παιδιά βέβαια θα επιλέξω το "προπαντός".

Ευχαριστώ πολύ!

[MARKOS]

"κυριότατα" ή ο,τιδήποτε άλλο ταιριάζει (θα έλεγα)
Μιλάμε για απόδοση σε ζωντανή γλώσσα.  Ισως, κάποιος μορφασμός στον προσωπο του ομιλητή να έδινε την εξήγηση. Και επειδη δεν μπορουμε να το ξερουμε, συνεπώς οποιαδήποτε ερμηνεια θα ταίριαζε την υιοθετούμε.