Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Ξέρετε αν ισχύει ότι μια τελική μετοχή μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να έχει βουλητική σημασία; (Κάποιος μαθητής μου είπε ότι έτσι τους είπε η καθηγήτρια στο σχολείο).

[PDE ads]

[ΜΑΡΙΑ Μ.]

πρώτη φορά ακούω κάτι τέτοιο...
Εκείνο που γνωρίζω είναι ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού & με το ως δηλώνει υποκειμενικό σκοπό.

Τελικά είναι η μέρα της μετοχής σήμερα. Εγώ μπήκα στο forum για να ρωτήσω για την επιθετική μετοχή. ίσως να μπορείς να με βοηθήσεις, αν θέλεις φυσικά..
Η επιθετική μετοχή, όπως τουλάχιστον εγώ διδάχτηκα ως μαθήτρια και φοιτήτρια, έχει υποκείμενο το άρθρο της. Πολλοί διαφωνούν με αυτό και η αλήθεια είναι ότι δε διευκρινίζεται στα συντακτικά , και υποστηρίζουν ότι έχει υποκείμενο το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος & ρωτώ!!! και όταν η ίδια είναι υποκείμενο του ρήματος, ποιο είναι το δικό της υποκείμενο; δεύτερον, στο συντακτικό της Μπίλλα καθώς και σε άλλα, αλλά στέκομαι σε αυτό που το διανέμουν στο σχολείο, χαρακτηρίζει μόνο τις επιρρηματικές συνημμένες ή απόλυτες & σήμερα μία συνάδελφος που διδάσκει σε σχολείο & διορθώνει πανελλήνιες είπε πως πρεπει οπωσδήποτε να χαρακτηρίζουμε την επιθετική και τη κατηγορηματική ως συνημμένες.
Τέλος και συγγνώμη που το παρατραβάω σχετικά με τις δευτερεύουσες προτάσεις ζήτησε να αναφέρεται η εκφορά του χρόνου του ρήματος και όχι μόνο η έγκλιση & να δηλώνεται το προτερόχρονο, το σύγχρονο και το υστερόχρονο όχι μόνο στις χρονικές αλλά σε όλες τις δευτερεύουσες όπως δηλαδή στα λατινικά. Ποια γνώμη έχετε;Ευχαριστώ εκ των προτέρων... Α και επειδή είμαι καινούρια πώς μπορώ να αναρτώ δικά μου θέματα, χωρίς να παρεμβαίνω σε αυτά άλλων χρηστών και τους κάνω να δυσανασχετούν; ;)Ευχαριστώ!!!!!!!!!!!!!

[anemona]

Αυτό γνωρίζω και γω αλλά πιθανότατα να ξεχάσω και όσα ξέρω μαζί με το όνομά μου.

Δέχομαι ως υποκείμενο το άρθρο τους.Εκτός αν λειτουργούν ως επιθετικός προσδιορισμός...τότε ο όρος που προσδιορίζουν τίθεται ως υποκείμενο.

Η κατηγορηματική είναι πάντα συνημμένη.Την επιθετική δεν θα τη χαρακτήριζα.

Μόνο στις χρονικές προτάσεις το κάνω αυτό.Στα λατινικά το δέχομαι αλλά στα αρχαία δεν το κάνω.

Οι συντονιστές θα ξέρουν...

Έχω να ακούσω τα εξ αμάξης για τις μετοχές.Εγώ φταίω που μπαίνω στο σαιτ αντί να....

[anemona]

ΜΑΡΊΑ Μ καλώς όρισες στο σαιτ.Θα το βρεις φοβερό.

[PDE ads]

[ΜΑΡΙΑ Μ.]

Ευχαριστώ για την απάντηση, αν και θα διαφωνήσω για τη μετοχή. Τη κατηγορηματική μετοχή προσωπικά δε τη χαρακτηρίζω συνημμένη, αλλά λέω ότι αναφέρεται στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος. Δηλ. τον όρο συνημμένη δε τον χρησιμοποιώ στην ανάλυση της επιθετικής και της κατηγορηματικής μετοχής, αλλά μόνο στην αναγνώριση επιρρηματικών μετοχών. Θα ήθελα αν μπορούν και άλλα μέλη να μας πουν τη γνώμη τους

[Dwrina]

Ευχαριστώ για την απάντηση, αν και θα διαφωνήσω για τη μετοχή. Τη κατηγορηματική μετοχή προσωπικά δε τη χαρακτηρίζω συνημμένη, αλλά λέω ότι αναφέρεται στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος. Δηλ. τον όρο συνημμένη δε τον χρησιμοποιώ στην ανάλυση της επιθετικής και της κατηγορηματικής μετοχής, αλλά μόνο στην αναγνώριση επιρρηματικών μετοχών. Θα ήθελα αν μπορούν και άλλα μέλη να μας πουν τη γνώμη τους

Συμφωνώ μαζί σου, δεν πιστεύω ότι μια κατηγορηματική μετοχή πρέπει να χαρακτηρίζεται συνημμένη ή απόλυτη και εξακολουθώ να αναφέρομαι σε αυτήν με τον τρόπο που λες. Αλλά ο ίδιος μαθητής που μου είπε για την τελική μετοχή με βουλητική σημασία μου είπε  επίσης ότι η καθηγήτρια χαρακτηρίζει και τις κατηγορηματικές και επιθετικές μετοχές συνημμένες. Σημειωτέον ότι το παιδί πηγαίνει σε απαιτητικό ιδιωτικό σχολείο, στο οποίο η καθηγήτρια αυτή θεωρείται πολύ καλή. Δεν ξέρω πλέον τι γίνεται και δεν νομίζω ότι μπορεί να μας βοηθήσει κάποιος από τους συναδέλφους στο forum ως προς το τι πρέπει να λέμε στα παιδιά (όσοι έχουν βαθύτερες γνώσεις μας βοηθούν πολύ αλλά ως προς το επιστημονικά σωστό, όχι ως προς το τι περιμένουν οι διορθωτές). Σε αυτό θα μπορούσε να βοηθήσει μόνο κάποιος που είναι διορθωτής στις πανελλαδικές, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει απαντήσει κανείς με αυτήν την ιδιότητα.
Όσον αφορά στην επιθετική μετοχή με υποκείμενο το άρθρο της, είναι βέβαιο ότι αυτό πρέπει να λέμε στους μαθητές. Αν όμως ενδιαφέρεσαι να δεiς και το πραγματικά σωστό, αναζήτησε στο forum όσα έγραψε για αυτό το θέμα η apri.

Τέλος και συγγνώμη που το παρατραβάω σχετικά με τις δευτερεύουσες προτάσεις ζήτησε να αναφέρεται η εκφορά του χρόνου του ρήματος και όχι μόνο η έγκλιση & να δηλώνεται το προτερόχρονο, το σύγχρονο και το υστερόχρονο όχι μόνο στις χρονικές αλλά σε όλες τις δευτερεύουσες όπως δηλαδή στα λατινικά. Ποια γνώμη έχετε;

Αυτό για όλες τις δευτερεύουσες προτάσεις το βρίσκω υπερβολικό. Στις χρονικές μπορούμε να το λέμε, όταν η διάκριση είναι εφικτή, δεν είναι όμως πάντοτε. Λογικά, αν ζητήσουν πλήρη αναγνώριση χρονικής πρότασης στις πανελλαδικές, θα είναι κάποια στην οποία μπορεί να διακριθεί η χρονική βαθμίδα.

[Dwrina]

apri, Sali, είναι εύκολο να μου απαντήσετε αν υπάρχει τελική μετοχή με βουλητική σημασία;

[apri]

apri, Sali, είναι εύκολο να μου απαντήσετε αν υπάρχει τελική μετοχή με βουλητική σημασία;

Πώς θα είναι τελική, αν έχει βουλητική σημασία;
Το μόνο σχετικό που μπορώ να σκεφθώ είναι οι προτάσεις με το "ίνα/όπως" που εξαρτώνται από ρήματα προσπάθειας. Είναι τελικές, αλλά αρκετοί τις εκλαμβάνουν ως βουλητικές.
Για μετοχές δεν ξέρω τίποτα.

[apri]

Ευχαριστώ για την απάντηση, αν και θα διαφωνήσω για τη μετοχή. Τη κατηγορηματική μετοχή προσωπικά δε τη χαρακτηρίζω συνημμένη, αλλά λέω ότι αναφέρεται στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος. Δηλ. τον όρο συνημμένη δε τον χρησιμοποιώ στην ανάλυση της επιθετικής και της κατηγορηματικής μετοχής, αλλά μόνο στην αναγνώριση επιρρηματικών μετοχών. Θα ήθελα αν μπορούν και άλλα μέλη να μας πουν τη γνώμη τους

Για την κατηγορηματική μετοχή, είναι αλήθεια ότι κάποιοι χρησιμοποιούν τον όρο "συνημμένη", ίσως γιατί υπάρχουν κάποιες απόλυτες μετοχές με το "ως" που θεωρούνται κατηγορηματικές, άποψη όμως αμφισβητήσιμη.
Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι και παράλογο να πεις την κατηγορηματική μετοχή συνημμένη στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω και δεν έχω ξανακούσει, είναι να χρησιμοποιείται ο όρος "συνημμένη" για τις επιθετικές μετοχές. Μια επιθετική μετοχή μπορεί να προσδιορίζει οποιαδήποτε ονοματική φράση της πρότασης και όχι μόνο το υποκείμενο ή το αντικείμενο. Άρα, ξεφεύγουμε πολύ από την έννοια που έχει δοθεί στον όρο "συνημμένη".


Για το θέμα του υποκειμένου της επιθετικής μετοχής, τα πράγματα είναι όπως σου τα είπαν η Ιωάννα και η Dwrina.
Αρκετά ελληνικά συντακτικά δέχονται ως υποκείμενο το άρθρο της. Δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι όντως ήταν, τουλάχιστον στην κλασική εποχή και ούτε αναφέρεται κάτι σχετικό στα ξένα συντακτικά. Ωστόσο, είναι αρκετά διαδεδομένη άποψη.

Ως προς τις δευτερεύουσες, στα αρχαία ελληνικά δεν υπάρχει ακολουθία χρόνων όπως στα λατινικά. Ο χρόνος του ρήματος δείχνει και τη χρονική σχέση του με το ρήμα της κύριας, αν είναι σε οριστική. Αν είναι σε υποτακτική ή ευκτική, ο "χρόνος" του (το θέμα του για την ακρίβεια) δείχνει ποιόν ενεργείας.
Εκτός αυτού, δεν βρίσκω το λόγο να ψάχνουμε στα αρχαία ελληνικά παντού τη χρονική σχέση. Σχολαστικισμός μου φαίνεται.

[Dwrina]

Πώς θα είναι τελική, αν έχει βουλητική σημασία;
Το μόνο σχετικό που μπορώ να σκεφθώ είναι οι προτάσεις με το "ίνα/όπως" που εξαρτώνται από ρήματα προσπάθειας. Είναι τελικές, αλλά αρκετοί τις εκλαμβάνουν ως βουλητικές.
Για μετοχές δεν ξέρω τίποτα.

Ρώτησα το παιδί μήπως η καθηγήτρια αναφερόταν σε τελικές προτάσεις, αλλά μου είπε ότι αποκλείεται, γιατί δεν τις έχουν κάνει ακόμη. Μπορεί  να εννοούσε κάτι άλλο και να μην κατάλαβε καλά ο μαθητής...
Ευχαριστώ που ασχολήθηκες με το θέμα!

[kathrin_]

Oἱ Συρακόσιοι νομίσαντες, ἐὰν μὴ τῶν Ἐπιπολῶν κρατήσωσιν οἱ Ἀθηναῖοι, οὐκ ἂν ῥᾳδίως σφᾶς, ἀποτειχισθῆναι, διενοοῦντο τὰς προσβάσεις αὐτῶν φυλάσσειν.
Η παραπάνω πρόταση σε ανεξάρτητο υποθετικό λόγο είναι:  ἐὰν μὴ τῶν Ἐπιπολῶν κρατήσωσιν οἱ Ἀθηναῖοι, οὐκ ἂν ῥᾳδίως σφᾶς, ἀποτειχισθειμεν;

[Sali]

Έτσι θα γίνει, kathrin_, με μία διόρθωση: το σφᾶς θα γίνει: ἡμεῖς.

[kathrin_]

Σ'ευχαριστώ πολύ...Ναι δίκιο έχεις...

[CHRISTOSCHRI]

πόσα άγνωστα πρεπει να κανει ένας μαθητης Γ΄Λυκειου;