Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[super3kef]

Σου ζητώ συγγνώμη. Παρανόηση. Μπορείς να ρωτήσεις τους διαχειριστές.

[PDE ads]

[Dwrina]

εἰ δέ ποτε κληθεὶς ἐθελήσειεν ἐπὶ δεῖπνον ἐλθεῖν, ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, ὥστε φυλάξασθαι τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο:
το   ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση στην κύρια; Νοηματικά μόνο έτσι μου βγαίνει.
Επίσης, νοηματικά θα ήθελα στην θέση της συμπερασματικής ένα απαρέμφατο ως επεξήγηση στο ὃ . Η συμπερασματική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του αποτελέσματος ή του σκοπού δεν μου «κολλάει» πουθενά. Θα μπορούσε εδώ η συμπερασματική να έχει κάποια άλλη λειτουργία;

διαίτῃ δὲ τήν τε ψυχὴν ἐπαίδευσε καὶ τὸ σῶμα ᾗ χρώμενος ἄν τις, εἰ μή τι δαιμόνιον εἴη, θαρραλέως καὶ ἀσφαλῶς διάγοι καὶ οὐκ ἂν ἀπορήσειε τοσαύτης δαπάνης:
η υποθετική πρόταση προφανώς λειτουργεί περιοριστικά  («αν βέβαια δεν είναι κάποιο δαιμόνιο» στον υποθετικό λόγο  που έχει ως υπόθεση το χρώμενος. Τι εννοεί όμως και πώς πρέπει να μεταφραστεί το δαιμόνιον;

[apri]

διαίτῃ δὲ τήν τε ψυχὴν ἐπαίδευσε καὶ τὸ σῶμα ᾗ χρώμενος ἄν τις, εἰ μή τι δαιμόνιον εἴη, θαρραλέως καὶ ἀσφαλῶς διάγοι καὶ οὐκ ἂν ἀπορήσειε τοσαύτης δαπάνης:
η υποθετική πρόταση προφανώς λειτουργεί περιοριστικά  («αν βέβαια δεν είναι κάποιο δαιμόνιο» στον υποθετικό λόγο  που έχει ως υπόθεση το χρώμενος. Τι εννοεί όμως και πώς πρέπει να μεταφραστεί το δαιμόνιον;

Λογικά, αναφέρεται στο γνωστό "δαιμόνιο" του Σωκράτη, που επηρέαζε τις αποφάσεις του.
Δεν ξέρω αν πρέπει να το μεταφράσεις, γιατί είναι σωκρατικός όρος. Νομίζω πως έχει την έννοια της μεταφυσικής έμπνευσης.

εἰ δέ ποτε κληθεὶς ἐθελήσειεν ἐπὶ δεῖπνον ἐλθεῖν, ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, ὥστε φυλάξασθαι τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο:
το   ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση στην κύρια; Νοηματικά μόνο έτσι μου βγαίνει.
Επίσης, νοηματικά θα ήθελα στην θέση της συμπερασματικής ένα απαρέμφατο ως επεξήγηση στο ὃ . Η συμπερασματική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του αποτελέσματος ή του σκοπού δεν μου «κολλάει» πουθενά. Θα μπορούσε εδώ η συμπερασματική να έχει κάποια άλλη λειτουργία;

Προεξαγγελτική παράθεση, όχι. Έτσι όπως το βλέπω, νομίζω πως ο συγγραφέας σκόπευε να προτάξει την αναφορική ("ο...εργωδέστατο") και να επαναλάβει το νόημά της μέσω του "τούτο" στο τέλος. Και θα το είχε πετύχει, αν στο τέλος δεν έγραφε "εφυλάττετο", αλλά "έπραττε" (ή κάτι συναφές). Όμως, στην πορεία μάλλον μπερδεύτηκε και έτσι, επιλέγοντας το "εφυλάττετο", το "τούτο" δίπλα του αναφέρεται στο "το...εμπίπλασθαι" και η αναφορική στην αρχή μοιάζει ξεκρέμαστη.

Το "ώστε+απαρέμφατο" βρίσκεται συχνά δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν προσπάθεια και σκοπιμότητα, εκφράζοντας επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (π.χ  ἔπεισαν τοὺς Ἀθηναίους ὥστε ἐξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους).
Εδώ έχουμε την πληροφορία ότι μια πράξη απαιτούσε προσπάθεια (εργωδέστατον εστί), αλλά όχι την πράξη.
Δηλ. ίσως να έπρεπε να υπάρχει ένα π.χ "επιμελείσθαι" (ώστε φυλάξασθαι....).
Εκτός αν, επειδή η αναφορική πρόταση εκφράζει προσπάθεια, επέλεξε ο συγγραφέας να θέσει ως επεξήγηση μια δομή ("ώστε+απαρέμφατο") που συχνά δήλωνε μια πράξη προϊόν προσπάθειας.
Ίσως αυτό το δεύτερο να ισχύει. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο. Πάω να κοιμηθώ.

[Sali]

Εκτός αν, επειδή η αναφορική πρόταση εκφράζει προσπάθεια, επέλεξε ο συγγραφέας να θέσει ως επεξήγηση μια δομή ("ώστε+απαρέμφατο") που συχνά δήλωνε μια πράξη προϊόν προσπάθειας.
Ίσως αυτό το δεύτερο να ισχύει. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο. Πάω να κοιμηθώ.

Αυτό πιστεύω κι εγώ ότι ισχύει: η συμπερασματική πρόταση επεξηγεί την αναφορική, και θα μπορούσε ασφαλώς στη θέση της να χρησιμοποιηθεί απλό απαρέμφατο ως επεξήγηση. Η δεικτική τοῦτο επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής. Όσο για το ἐφυλάττετο, δεν νομίζω πως αστοχεί ο συγγραφέας, δεδομένου ότι η αναφορική και η συμπερασματική πρόταση έχουν το ίδιο νόημα: αυτό που για τους περισσότερους είναι ἐργωδέστατον είναι ακριβώς το φυλάξασθαι τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι. Αυτό ακριβώς, δηλαδή τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, απέφευγε (ἐφυλάττετο) ο Σωκράτης.

[PDE ads]

[apri]

Όσο για το ἐφυλάττετο, δεν νομίζω πως αστοχεί ο συγγραφέας, δεδομένου ότι η αναφορική και η συμπερασματική πρόταση έχουν το ίδιο νόημα: αυτό που για τους περισσότερους είναι ἐργωδέστατον είναι ακριβώς το φυλάξασθαι τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι. Αυτό ακριβώς, δηλαδή τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, απέφευγε (ἐφυλάττετο) ο Σωκράτης.

Δες το ξανά:

"Αυτό που ήταν εργωδέστατο (=το να αποφεύγει (φυλάξασθαι) την υπερβολική κατανάλωση), αυτό το απέφευγε με ευκολία."

Απέφευγε το να αποφεύγει; Αυτό το νόημα βγαίνει, έτσι όπως το έχει γράψει.

Αυτός ήθελε να γράψει:
"Αυτό που ήταν εργωδέστατο (=το να αποφεύγει (φυλάξασθαι) την υπερβολική κατανάλωση), αυτό το έκανε με ευκολία"."

Μπερδεύεται και αντί να επαναλάβει το νόημα της αναφορικής, επαναλαμβάνει -όχι την επεξήγηση- το συμπλήρωμα της επεξήγησης (δηλ. το αντικείμενο του "φυλάξασθαι").
Ή θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει άλλο ρήμα στην κύρια, ώστε το "τούτο" να επαναλαμβάνει το "ο..." (=φυλάξασθαι) ή έπρεπε η αναφορική του να ήταν:
 "ὃ φυλάξασθαι τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι..... (....τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο)

[Dwrina]

Προεξαγγελτική παράθεση, όχι.

Γιατί όχι; Είναι υποχρεωτικό η προεξαγγελτική παράθεση να βρίσκεται στην αρχή της περιόδου;

Λογικά, αναφέρεται στο γνωστό "δαιμόνιο" του Σωκράτη, που επηρέαζε τις αποφάσεις του.
Δεν ξέρω αν πρέπει να το μεταφράσεις, γιατί είναι σωκρατικός όρος. Νομίζω πως έχει την έννοια της μεταφυσικής έμπνευσης.

Η αγγλική μετάφραση (ελληνική δεν βρίσκω) είναι He schooled his body and soul by following, a system which, in all human calculation, would give him a life of confidence and security, οπότε μήπως μπορούμε να το μεταφράσουμε  "αν δεν βρίσκεται εκτός των ανθρώπινων μέτρων"; Εξακολουθώ βέβαια να μην καταλαβαίνω το βαθύτερο νόημα αυτής της πρότασης.

[apri]

Γιατί όχι; Είναι υποχρεωτικό η προεξαγγελτική παράθεση να βρίσκεται στην αρχή της περιόδου;

Δεν είναι αυτός ο λόγος που σου είπα "όχι". Η προεξαγγελτική παράθεση χαρακτηρίζει συνοπτικά ό,τι ακολουθεί.
Εδώ η αναφορική είναι στην πραγματικότητα το αντικείμενο της κύριας που έχει προταχθεί και μετά επαναλαμβάνεται με το "τούτο". (Ή τουλάχιστον, αυτή φαίνεται να ήταν η αρχική πρόθεση του συγγραφέα.).

Σκέψου ότι έχεις την πρόταση:
"Αυτό που ήταν δύσκολο, το έκανε."

Να σου βάλω και μια προεξαγγελτική παράθεση;
"Και το σπουδαιότερο, ό,τι ήταν δύσκολο για τους πολλούς, αυτό το έκανε με ευκολία".

Η αγγλική μετάφραση (ελληνική δεν βρίσκω) είναι He schooled his body and soul by following, a system which, in all human calculation, would give him a life of confidence and security, οπότε μήπως μπορούμε να το μεταφράσουμε  "αν δεν βρίσκεται εκτός των ανθρώπινων μέτρων"; Εξακολουθώ βέβαια να μην καταλαβαίνω το βαθύτερο νόημα αυτής της πρότασης.

Το γενικό νόημα είναι ότι με βάση την αγωγή που είχε πάρει, θα είχε μια ασφαλή ζωή, αν δεν υπήρχε αυτό το "δαιμόνιον" να τον προτρέπει σε άλλες, προφανώς πιο παράτολμες, κατευθύνσεις.

Το τι ακριβώς εννοούσε ο Σωκράτης με το "δαιμόνιον" δεν είναι τόσο απλό θέμα. Ξέρω ότι υπάρχουν διάφορες απόψεις, αλλά δεν έχω ασχοληθεί. Σε μια γαλλική μετάφραση χθες έβλεπα ότι το μετέφραζε "άνωθεν παρέμβαση". Ας πούμε ότι ήταν μια εσωτερική φωνή μέσα του, μεταφυσικής προέλευσης, που επηρέαζε τις αποφάσεις του.
Δεν μπορώ να σε βοηθήσω όμως περισσότερο. Πρέπει να βρεις κάποιον που να έχει ασχοληθεί με το θέμα του Σωκράτη.

[Sali]

Δες το ξανά:

"Αυτό που ήταν εργωδέστατο (=το να αποφεύγει (φυλάξασθαι) την υπερβολική κατανάλωση), αυτό το απέφευγε με ευκολία."

Απέφευγε το να αποφεύγει; Αυτό το νόημα βγαίνει, έτσι όπως το έχει γράψει.

Αυτός ήθελε να γράψει:
"Αυτό που ήταν εργωδέστατο (=το να αποφεύγει (φυλάξασθαι) την υπερβολική κατανάλωση), αυτό το έκανε με ευκολία"."

Μπερδεύεται και αντί να επαναλάβει το νόημα της αναφορικής, επαναλαμβάνει -όχι την επεξήγηση- το συμπλήρωμα της επεξήγησης (δηλ. το αντικείμενο του "φυλάξασθαι").
Ή θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει άλλο ρήμα στην κύρια, ώστε το "τούτο" να επαναλαμβάνει το "ο..." (=φυλάξασθαι) ή έπρεπε η αναφορική του να ήταν:
 "ὃ φυλάξασθαι τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι..... (....τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο)

Έχεις απόλυτο δίκιο. Όταν έγραψα το μήνυμά μου, αμέσως μετά, πηγαίνοντας στο σχολείο, συνειδητοποίησα την αντίφαση.

[Sali]

Το τι ακριβώς εννοούσε ο Σωκράτης με το "δαιμόνιον" δεν είναι τόσο απλό θέμα. Ξέρω ότι υπάρχουν διάφορες απόψεις, αλλά δεν έχω ασχοληθεί. Σε μια γαλλική μετάφραση χθες έβλεπα ότι το μετέφραζε "άνωθεν παρέμβαση". Ας πούμε ότι ήταν μια εσωτερική φωνή μέσα του, μεταφυσικής προέλευσης, που επηρέαζε τις αποφάσεις του.

Οι σχολιαστές, πάντως, το ερμηνεύουν γενικά ως θεϊκή παρέμβαση ή εμπόδιο εκ θεού, και το παραβάλλουν με τα ξενοφώντεια ἢν μή τι δαιμόνιον κωλύῃ (περί Ιππ. XI, 13), ἂν μὴ θεὸς βλάπτῃ (Συμπ. VIII, 43) και ἢν μή τις θεὸς βλάπτῃ (ΚΠ Ι, 6, 18).

[Dwrina]

 ...ή έπρεπε η αναφορική του να ήταν:
 "ὃ φυλάξασθαι τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν, τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι..... (....τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο)

Τότε, μήπως μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα απλώς μεταθέτοντας το κόμμα:  ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν ὥστε φυλάξασθαι,  τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο; Γιατί έχω δει ότι το ὥστε + απαρέμφατο μπορεί να τεθεί ως προσδιορισμός της αναφοράς αντί του απλού απαρεμφάτου, με το ὥστε να πλεονάζει.

Το γενικό νόημα είναι ότι με βάση την αγωγή που είχε πάρει, θα είχε μια ασφαλή ζωή, αν δεν υπήρχε αυτό το "δαιμόνιον" να τον προτρέπει σε άλλες, προφανώς πιο παράτολμες, κατευθύνσεις.

 Έτσι βγαίνει κάποιο νόημα. Νόμιζα (λόγω του τις που προηγείται) ότι ο Ξενοφώντας με την υποθετική μιλάει γενικά, ενώ αυτός αναφέρεται συγκεκριμένα στον Σωκράτη.

Ευχαριστώ και τους δύο σας για τις απαντήσεις!

[apri]

Τότε, μήπως μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα απλώς μεταθέτοντας το κόμμα:  ὃ τοῖς πλείστοις ἐργωδέστατόν ἐστιν ὥστε φυλάξασθαι,  τὸ ὑπὲρ τὸν κόρον ἐμπίμπλασθαι, τοῦτο ῥᾳδίως πάνυ ἐφυλάττετο; Γιατί έχω δει ότι το ὥστε + απαρέμφατο μπορεί να τεθεί ως προσδιορισμός της αναφοράς αντί του απλού απαρεμφάτου, με το ὥστε να πλεονάζει.

Η μετάθεση του κόμματος ίσως είναι καλή ιδέα. Διαφωνώ ωστόσο με τα υπόλοιπα.

Κατ' αρχάς, διαφωνώ με την άποψη ότι το "ώστε" πλεονάζει στις περιπτώσεις όπου θα μπορούσε να υπάρχει ένα απλό απαρέμφατο. Υπάρχει, γιατί ο ομιλητής θέλει ακριβώς να το ξεχωρίσει από το απλό τελικό απαρέμφατο, θέλει να διασαφηνίσει τη σημασία του. Γι' αυτό και θα δεις ότι στη σχετική παράγραφο, που θα σου παραθέσω, ο Smyth διατηρεί την έννοια του αποτελέσματος στη μετάφραση.
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2271).

Κατά δεύτερον, το "ώστε+απαρέμφατο" κινείται στο ευρύτερο σημασιολογικό πεδίο της επιθυμίας.
Μπορείς να πεις ότι βρίσκεται στη θέση τελικού απαρεμφάτου (αν και δεν ταυτίζονται απόλυτα), όπως π.χ στο χωρίο του Θουκυδίδη: Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους.
Το απαρέμφατο αναφοράς όμως είναι εντελώς άλλο πράγμα.
Είναι σαν να έχεις μια τελική μετοχή με το «ως» και να λες ότι θα πετάξεις ως πλεονάζον το «ως», για να την πάρεις ως αναφορική.

[Dwrina]

Σύμφωνα με όσα γράφει ο Smyth στο  c, θα μπορούσε το ώστε φυλάξασθαι να εξαρτάται από το εργωδέστατον, αν και όχι ως απαρέμφατο αναφοράς. Επίσης, σύμφωνα με το  b, θα μπορούσε να είναι υποκείμενο στο εργωδέστατόν εστν. Αλλά  βρήκα μια σχολιασμένη έκδοση (Josiah Renick Smith) που γράφει ότι το ὃ προηγείται του όρου αναφοράς τοῦτο και ότι το ὥστε φυλάξασθαι επεξηγεί την αναφορική αντί για απλό απαρέμφατο.
Αυτά που είπατε και εσείς, δηλαδή, χωρίς όμως να κάνει λόγο για το ἐφυλάττετο.

Την έκδοση αυτή την βρήκα τυχαία, γιατί οι σχολιασμένες εκδόσεις δεν υπάρχουν κατά αλφαβητική σειρά με το όνομα του αρχαίου συγγραφέα, αλλά με το όνομα του φιλολόγου, και δεν ξέρω καν αν υπάρχουν για όλα τα κείμενα. Ξέρεις αν υπάρχει τρόπος να τις βρίσκω στο perseus με το όνομα του αρχαίου συγγραφέα; Με το archive org που μου είχε υποδείξει ο Sali δεν έβγαλα άκρη.

[apri]

Την έκδοση αυτή την βρήκα τυχαία, γιατί οι σχολιασμένες εκδόσεις δεν υπάρχουν κατά αλφαβητική σειρά με το όνομα του αρχαίου συγγραφέα, αλλά με το όνομα του φιλολόγου, και δεν ξέρω καν αν υπάρχουν για όλα τα κείμενα. Ξέρεις αν υπάρχει τρόπος να τις βρίσκω στο perseus με το όνομα του αρχαίου συγγραφέα; Με το archive org που μου είχε υποδείξει ο Sali δεν έβγαλα άκρη.

Όχι δεν ξέρω, dwrina.

Για τα υπόλοιπα, είναι προφανές ότι δεν έπεσε ποτέ στην αντίληψη των σχολιαστών (και αυτού που αναφέρεις) το νοηματικό πρόβλημα που προκύπτει λόγω της θέσης του κόμματος. Τέτοιου είδους λάθη συμβαίνουν στον προφορικό λόγο, αλλά επειδή όλοι καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει ο ομιλητής, δεν δίνουμε σημασία.
Και ξέρεις, επειδή τα κόμματα είναι μεταγενέστερη προσθήκη, είναι πολύ πιθανό ο συγγραφέας να μην είχε κάνει λάθος στη διατύπωσή του, αλλά να παρανόησαν αργότερα οι αντιγραφείς ή οι εκδότες του κειμένου.

[Sali]

Με το archive org που μου είχε υποδείξει ο Sali δεν έβγαλα άκρη.

Με το Perseus δεν θα καταφέρεις τίποτα· με το archive.org βρίσκεις άκρη κανονικά. Βάλε π.χ. στο πεδίο της Google το: Xenophon's memorabilia of Socrates archive.org και θα βρεις αμέσως την εξαιρετική σχολιασμένη έκδοση του Anthon. Εξαιρετική για την εποχή της, βέβαια.