Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Με την ευκαιρία, ποια η άποψή σας για το συντακτικό του Γρηγορόπουλου;

Για να το χρησιμοποιείς ως βοήθημα / βάση στη σχολική διδασκαλία είναι ικανοποιητικό, αλλά για μια εμπεριστατωμένη προσέγγιση των συντακτικών φαινομένων δεν μπορείς να βασιστείς απολύτως σε αυτό.

[PDE ads]

[Dwrina]

Πιο σωστός είναι ο Γρηγορόπουλος, αλλά ούτε μ' αυτόν συμφωνώ απόλυτα. Θεωρώ δηλαδή το καὶ απλώς προσθετικό, όχι επιδοτικό. Ο καὶ εκφράζει, ως προσθετικός, επίταση.

Και εμένα προσθετικός μου φαινόταν εδώ ο καί, αλλά αυτό που λες, ότι ως προσθετικός εκφράζει επίταση, με μπερδεύει∙ είχα την εντύπωση ότι ο επιτατικός σχετίζεται περισσότερο με τον επιδοτικό παρά με τον προσθετικό.   
Επιδοτικός ήξερα ότι είναι ο καὶ  όταν σημαίνει «ακόμη και / έστω και» και επιτατικός όταν συνοδεύει ποσοτικά επίθετα ή επιρρήματα και σημαίνει «πολύ / πάρα πολύ».  Θα έλεγα ότι επιτατικός είναι και όταν σημαίνει «τέλος πάντων / επιτέλους».   Ο Kuhner δεν με βοηθάει, γιατί δεν βλέπω να κάνει διάκριση μεταξύ προσθετικού, επιδοτικού, επιτατικού, ακόμη και συγχρονιστικού καί.  Στο ὡς δὲ ἔδοξεν αὐτοῖς, καὶ ἐχώρουν εὐθύς ο καὶ φαίνεται συγχρονιστικός, αλλά ο Kuhner δίνει το παράδειγμα μαζί με το καὶ ἡμῖν ταὐτὰ δοκεῖ ἅπερ καὶ βασιλεῖ. Στα επόμενα παραδείγματα (κάποια είναι από τον Γρηγορόπουλο) δεν είμαι σίγουρη τι είναι ο καί:
οὐκ ἔγωγε, ἀλλὰ συγχωρῶ, ἵνα σοι καὶ περανθῇ ὁ λόγος.
ἀλλὰ χρὴ ποιεῖν ταῦτα, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐπειδή γε καὶ σὺ κελεύεις.
τὰ δὲ τῆς πόλεως ἔπραττον, ὧνπερ ἕνεκεν καὶ Σωκράτει προσῆλθον.
πολλάκις ἐσκεψάμην, τί καὶ βούλεσθε, ὦ νεώτεροι;

[Sali]

Και εμένα προσθετικός μου φαινόταν εδώ ο καί, αλλά αυτό που λες, ότι ως προσθετικός εκφράζει επίταση, με μπερδεύει∙ είχα την εντύπωση ότι ο επιτατικός σχετίζεται περισσότερο με τον επιδοτικό παρά με τον προσθετικό.
Επιδοτικός ήξερα ότι είναι ο καὶ  όταν σημαίνει «ακόμη και / έστω και» και επιτατικός όταν συνοδεύει ποσοτικά επίθετα ή επιρρήματα και σημαίνει «πολύ / πάρα πολύ».  Θα έλεγα ότι επιτατικός είναι και όταν σημαίνει «τέλος πάντων / επιτέλους».

Δεν είχα στο μυαλό μου την κρατούσα ορολογία για το καί, όταν μιλούσα για επίταση. Για μένα, η προσθήκη που εκφράζει ο προσθετικός καὶ είναι ένα είδος επίτασης/έμφασης. Άλλωστε οι ορολογίες έρχονται και παρέρχονται· ας δούμε πιο πολύ την ουσία.

Ο Kuhner δεν με βοηθάει, γιατί δεν βλέπω να κάνει διάκριση μεταξύ προσθετικού, επιδοτικού, επιτατικού, ακόμη και συγχρονιστικού καί.  Στο ὡς δὲ ἔδοξεν αὐτοῖς, καὶ ἐχώρουν εὐθύς ο καὶ φαίνεται συγχρονιστικός, αλλά ο Kuhner δίνει το παράδειγμα μαζί με το καὶ ἡμῖν ταὐτὰ δοκεῖ ἅπερ καὶ βασιλεῖ.

Αν θέλεις μια σαφέστατη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στις χρήσεις του καί, κανένας, όχι μόνο ο Kuhner, δεν θα μπορέσει να σε βοηθήσει, γιατί απλούστατα αυτή η διάκριση συχνότατα είναι αδύνατη μέσα από τα κείμενα. Εξετάζοντας όμως πολύ προσεκτικά τα συμφραζόμενα, ίσως μπορούμε να βγάλουμε κάποια συπεράσματα.

Στα επόμενα παραδείγματα (κάποια είναι από τον Γρηγορόπουλο) δεν είμαι σίγουρη τι είναι ο καί:
οὐκ ἔγωγε, ἀλλὰ συγχωρῶ, ἵνα σοι καὶ περανθῇ ὁ λόγος.
ἀλλὰ χρὴ ποιεῖν ταῦτα, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐπειδή γε καὶ σὺ κελεύεις.
τὰ δὲ τῆς πόλεως ἔπραττον, ὧνπερ ἕνεκεν καὶ Σωκράτει προσῆλθον.
πολλάκις ἐσκεψάμην, τί καὶ βούλεσθε, ὦ νεώτεροι;

Στο πρώτο παράδειγμα έχω την εντύπωση ότι ο καὶ συνδέεται με το αμέσως επόμενο ρήμα, και εκφράζει έμφαση/επίταση. Δεν είμαι σίγουρος αν μπορεί να μεταφραστεί αποτελεσματικά. Στην αγγλική μετάφραση (Περσέας) δεν αποδίδεται καθόλου: in order that your argument may reach a conclusion. To ίδιο και σε άλλη αγγλική μετάφραση (από τον Woodhead): in order that the argument may be finished.

Στο δεύτερο παράδειγμα ο καὶ φαίνεται αρχικά προσθετικός, συνδεόμενος με το σύ. Δεν προσθέτει όμως ένα πρόσωπο σε κάποιο άλλο μνημονευόμενο στην κύρια πρόταση, αλλά νομίζω πως επισημαίνει τον ρόλο του προσώπου στο οποίο απευθύνεται: "εσύ κυρίως" (εκτός απ' όλους τους άλλους). Η μετάφραση από τον Περσέα: since it is you who bid me. Ίσως εδώ συγχωνεύονται οι χρήσεις του προσθετικού και του επιτατικού.

Στο τρίτο παράδειγμα o καὶ είναι πάλι προσθετικός, αλλά ανήκει στο ὧνπερ ἕνεκεν. Ο σχολιαστής Smith γράφει: ὧνπερ ἕνεκεν καί: for which very reason also. Και ένας άλλος σχολιαστής (ο Anthon) γράφει επίσης: the Greeks frequently insert καί ("even", "also") after relative pronouns, to mark a certain gradation. Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω.

Στο τελευταίο παράδειγμα έχουμε ένα τυπικό δείγμα του καὶ σε ερωτήσεις μετά από ερωτηματική αντωνυμία. Συνήθως αυτός ο καὶ ονομάζεται απορηματικός. Τι μπορεί να εκφράζει; Δύο πιθανότητες βλέπω: (α) αγανάκτηση ή ειρωνεία (τι τέλος πάντων θέλετε.../τι άραγε θέλετε...) ή (β) (καλύτερα ίσως) μια ερώτηση που απαιτεί συγκεκριμένη απάντηση (τι ακριβώς θέλετε...). Δεν μπορώ να αποφασίσω.

[Dwrina]

Αν θέλεις μια σαφέστατη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στις χρήσεις του καί, κανένας, όχι μόνο ο Kuhner, δεν θα μπορέσει να σε βοηθήσει, γιατί απλούστατα αυτή η διάκριση συχνότατα είναι αδύνατη μέσα από τα κείμενα.

Και μόνο που μου επεσήμανες ότι δεν υπάρχει σαφής διαχωριστική γραμμή με βοήθησες ήδη.
Επίσης, η ιδέα της συγχώνευσης χρήσεων του καὶ  μπορεί να εξηγήσει και άλλες περιπτώσεις (για παράδειγμα, και ο απορηματικός φαίνεται να έχει επιτατική σημασία και ο συγχρονιστικός, τώρα που το βλέπω με άλλη οπτική).
 Ευχαριστώ πολύ, και για τη λεπτομερή ανάλυση των παραδειγμάτων!     

[PDE ads]

[apri]

@Dwrina
Το "και" είναι συμπλεκτικός σύνδεσμος και η βασική του λειτουργία είναι να συνδέει όρους, υπαρκτούς  ή εννοούμενους (π.χ "Και εσύ τέκνον

[Dwrina]

Το "και" είναι συμπλεκτικός σύνδεσμος και η βασική του λειτουργία είναι να συνδέει όρους, υπαρκτούς  ή εννοούμενους (π.χ "Και εσύ τέκνον

[apri]

Μα, αυτές οι άλλες λειτουργίες είναι που δυσκολεύουν. Στο παράδειγμα με τον

[Dwrina]

Παράδειγμα;

οὗτοι δέ, ὅταν αἱ πόλεις πολέμιαι γένωνται, σὺν ταῖς πατρίσι καὶ τοῖς ἐξενωμένοις πολεμοῦσι καί, ἂν οὕτω τύχωσιν, ἔστιν ὅτε καὶ ἀπέκτειναν ἀλλήλους. καί (= και έτσι / και για αυτό, μεταβατικός - αποτελεσματικός) ἡμεῖς οὖν νῦν βασιλεῖ τῷ ὑμετέρῳ πολεμοῦντες πάντα ἠναγκάσμεθα τὰ ἐκείνου πολέμια νομίζειν.

 φιλοθηρότατος ἦν καὶ πρὸς τὰ θηρία μέντοι φιλοκινδυνότατος. καί (= για παράδειγμα, μεταβατικός - διασαφητικός)  ἄρκτον ποτὲ ἐπιφερομένην οὐκ ἔτρεσεν.

[apri]

οὗτοι δέ, ὅταν αἱ πόλεις πολέμιαι γένωνται, σὺν ταῖς πατρίσι καὶ τοῖς ἐξενωμένοις πολεμοῦσι καί, ἂν οὕτω τύχωσιν, ἔστιν ὅτε καὶ ἀπέκτειναν ἀλλήλους. καί (= και έτσι / και για αυτό, μεταβατικός - αποτελεσματικός) ἡμεῖς οὖν νῦν βασιλεῖ τῷ ὑμετέρῳ πολεμοῦντες πάντα ἠναγκάσμεθα τὰ ἐκείνου πολέμια νομίζειν.

Συμπέρασμα εκφράζει το "ουν" στην πρόταση.
Το "και" λειτουργεί μεταβατικά, αλλά νομίζω πως δείχνει και αναλογία με την προηγούμενη πρόταση. "Ούτοι" κάνουν κάτι και "ημείς" κάτι παρόμοιο.

φιλοθηρότατος ἦν καὶ πρὸς τὰ θηρία μέντοι φιλοκινδυνότατος. καί (= για παράδειγμα, μεταβατικός - διασαφητικός)  ἄρκτον ποτὲ ἐπιφερομένην οὐκ ἔτρεσεν.

Μπορεί να είναι μεταβατικός, μπορεί και επιδοτικός (=ακόμα και μια αρκούδα...).
Αν ήθελε να παρουσιάσει την πρόταση διασαφητικά, πιστεύω ότι θα χρησιμοποιούσε το "γαρ".

[Dwrina]

Τι να πω, apri... δεν ξέρω∙ φαίνεται ότι το θέμα δεν είναι καθόλου απλό και ότι μπορούν να δοθούν διαφορετικές ερμηνείες για τη χρήση του καὶ σε κάθε περίπτωση. Το μόνο βέβαιο είναι, όπως είπες, ότι η βασική του λειτουργία είναι η συμπλεκτική και από αυτήν προκύπτουν οι υπόλοιπες. 

[apri]

Ακριβώς αυτό ήθελα να σου πω εξ αρχής. 

[labr0s]

Καλησπέρα συνάδελφοι. Γνωρίζετε κάποιο βιβλίο το οποίο να σχετίζεται αποκλειστικά με την τεχνική μετάφρασης του αδιδακτου κειμενου κι οχι καποια θεματογραφια;

[Sali]

[labr0s]

Sali σε ευχαριστώ πολύ. Η βοήθειά σου ήταν πολύτιμη!