Κλάδος ΠΕ04 - Προοπτικές

[gagarin_3]

Εγώ πάλι διαβάζω την τροποποίηση των αναθέσεων μαθημάτων Γυμνασίου, Λυκείου etc και μελαγχολώ ή μάλλον ζηλεύω τους φιλολόγους! Τέτοιο pwnage ούτε η barcelona να ήταν!! Μην παρεξηγηθώ, μπράβο τους..

[PDE ads]

[thrileontas]

koucci , διαβάσαμε και κάτι ρεαλιστικό εδώ μέσα. Και δεν μας τρέλανες , αντίθετα πότισες με λογική το τόπικ αυτό , γιατί έχουμε κοντέψει να σαλτάρουμε. Καληνύχτα σε όλους.

[koucci]

Η προηγούμενη τοποθέτησή μου αφορούσε καθαρά και μόνο το θέμα της διαχείρισης του προσωπικού και τα προβλήματα που δημιουργούνται σε βάθος χρόνου αν αντιμετώπιση είναι εφήμερη και ο σχεδιασμός δεν είναι μακροπρόθεσμος.
Κάποιοι αποφεύγοντας να απαντήσουν στην ουσία της τοποθέτησης πήγαν την κουβέντα στο θέμα των αναθέσεων. Στο θέμα δηλαδή του τι πρέπει να διδάσκει ποιός.
Ας είναι. Ας πιάσουμε λοιπόν αυτό το θέμα. Αν είναι να το πιάσουμε όμως πρέπει να το πιάσουμε από την αρχή. Για ποιό λόγο σπουδάζει κάποιος; Τί μαθαίνει; Τι τον κάνει κατάλληλο να διδάξει ένα μάθημά; Θα χρησιμοποιήσει δηλαδή ένας φυσικός ή χημικός ή βιολόγος αυτά που έμαθε στο πανεπιστήμιο, σε επίπεδο καθαρά επιστήμης στη διδασκαλία που θα κάνει στο Γυμνάσιο ή ακόμη και στο Λύκειο;
Είναι γνωστό ότι ένας καλός μαθητής που μόλις τελείωσε την Γ΄ Λυκείου γνωρίζει καλύτερα την ύλη φυσικής ή χημείας ή βιολογίας, από κάποιον που μόλις πήρε το πτυχίο του από το αντίστοιχο τμήμα του Πανεπιστημίου. Γιατί λοιπόν δεν βάζουμε το μαθητή να διδάξει το μάθημα, αλλά βάζουμε τον πτυχιούχο, ο οποίος χρειάζεται από αρκετό έως πάρα πολύ διάβασμα για να είναι επαρκής στη διδασκαλία του αντίστοιχου μαθήματος, ειδικά αν το τμήμα είναι απαιτητικό;
Και ακόμη γενικότερα: τι είναι παιδεία; Είναι απλή παράθεση γνώσεων; Αν κάποιος έκανε 1 ή 2 ή 3 μαθήματα στο πανεπιστήμιο μπορεί τα τα διδάξει; Ή αλλιώς ποιός είναι ο αριθμός των μαθημάτων κάποιου τομέα που πρέπει να κάνει για να μπορεί μαθήματα του αντίστοιχου τομέα;
Αν σας προβλημάτισα αρκετά με τις ερωτήσεις μου, μπορώ να αρχίσω να τοποθετούμαι.
Για μένα παιδεία είναι κουλτούρα, είναι στάση είναι τρόπος ζωής. Είναι ο τρόπος που μαθαίνεις να σκέφτεσαι, να λειτουργείς. Είναι ο τρόπος που βλέπεις τον κόσμο. Αυτό λοιπόν που μαθαίνεις στο σχολείο ή στο πανεπιστήμιο, δεν είναι μαθηματικά ή φυσική, αλλά τρόπο να σκέφτεσαι, τρόπο να ζείς, να λειτουργείς.
Στο πανεπιστήμιο συγκεκριμένα δεν μαθαίνεις απλά φυσική ή μαθηματικά ή βιολογία. Μαθαίνεις να σκέφτεσαι σαν φυσικός, μαθηματικός, βιολόγος. Αν λοιπόν γίνεις εκπαιδευτικός καλείσαι να λειτουργήσεις αφενός σαν δάσκαλος (περνώντας στα παιδιά αξίες, ιδέες, στάσεις ζωής, πράγμα που το κάνεις και με ολόκληρη τη στάση σου), αφετέρου σαν επιστήμονας (περνώντας στα παιδιά τον τρόπο σκέψης του μαθηματικού, του φυσικού, του βιολόγου). Προσπαθείς να τους μάθεις πως να μαθαίνουν τα αντίστοιχα μαθήματα. Δεν τους μαθαίνεις φυσική, μαθηματικά, βιολογία. Δεν μπορείς, δεν έχεις καν το δικαίωμα να το κάνεις.
Μπορεί τα μισά μαθήματα του τμήματος φυσικής να είναι μαθηματικά, δεν είναι όμως ο φυσικός να διδάσκει μαθηματικά στο Λύκειο, απλά γιατί έχει διαφορετική οπτική για τα μαθηματικά από αυτή που έχει ο μαθηματικός. Το θέμα δεν είναι αν ξέρει λιγότερα μαθηματικά. Το θέμα είναι πως βλέπει τα μαθηματικά.
Υπό αυτό το πρίσμα ο φυσικός, ο χημικός και ο γεωλόγος έχουν μια ανάλογη (όχι ίδια αλλά ανάλογη) αντίληψη της επιστήμης, πράγμα που μέχρι ενός ορίου τους κάνει κατάλληλους να διδάξουν ο ένας το μάθημα του άλλου. Είπαμε μέχρι ενός ορίου και μετά από πολύ προσωπική εργασία.
Αντίθετα ο βιολόγος έχει κάπως διαφορετική αντίληψη. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι οι ίδιοι οι βιολόγοι απευθύνονται σε φορείς βιοεπιστημόνων για τα θέματά τους. Βρίσκονται φιλοσοφικά κάπου ανάμεσα στις θετικές επιστήμες και στην ιατρική. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν αρκετοί βιολόγοι που ξεκίνησαν για γιατροί και κατέληξαν βιολόγοι (και δεν είμαι σίγουρος αν αυτό το έχουν ξεπεράσει όλοι ή τους άφησε κάποιο σύμπλεγμα).
Αν λοιπόν έπρεπε να γίνει διαχωρισμός των κλάδων, νομίζω ότι θα έπρεπε ο κλάδος ΠΕ4 να περιέχει τους φυσικούς, χημικούς και γεωλόγους, ενώ οι βιολόγοι μαζί με άλλους βιοεπιστήμονες να δημιουργήσουν έναν άλλο δικό τους κλάδο, γιατί έχουν διαφορετική φιλοσοφία.
Νομίζω αυτά που περιγράφω παραπάνω τα νιώθουν οι περισσότεροι καθηγητές, άσχετα αν δεν μπορούν πάντα να τα περιγράψουν. Ίσως αυτός είναι και ο λόγος που οι διευθυντές αν έχουν κενό σε ΠΕ4 ζητάνε πρώτα φυσικό, μετά χημικό, ύστερα γεωλόγο και τελευταίο βιολόγο. Γιατί ακριβώς θεωρούν ότι θα καλύψουν επαρκώς περισσότερα μαθήματα. Αν αντίστοιχα τους λοίπουν ώρες βιολογίας, ξέρουν ότι οι υπόλοιπες ειδικότητες δεν είναι επαρκείς. Δεν είναι λοιπόν απαραίτητο να υπάρχουν πάντα σκοτεινές δυνάμεις και υποχθόνια σχέδια εναντίον των βιολόγων.
Ξαναρωτάω λοιπόν: είναι σίγουροι εδώ μέσα μερικοί ότι επιθυμούν διαχωρισμό των ειδικοτήτων; Είναι σίγουροι ότι ο διαχωρισμός θα γίνει όπως το θέλουν αυτοί, επειδή νομίζουν ότι τους συμφέρει (αφού νομίζουν ότι είναι μάλλον εύκολο να καπελώσουν γεωλόγους (που κατά τα άλλα υποστηρίζουν), και χημικούς και να ξεφορτωθούν τους φυσικούς). Μήπως πέσουν οι ίδιοι στο λάκο που σκάβουν όπως ο Ιζνογκούντ που ήθελε να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη;
Δεύτερη απόπειρα να σας τρελάνω.

[giokspy]

Για αλλη μια φορα εξαιρετικη και αντικειμενικη τοποθετηση

[PDE ads]

[KERY12]

Συγχαρητήρια και από μένα, δε μας τρελαίνεις καθόλου 

[zzz]

παιδιά μην αλληλοσυγχαίρεστε οι φυσικοί, ο διάβολος έχει κοντά ποδάρια 

[p75]

Υπό αυτό το πρίσμα ο φυσικός, ο χημικός και ο γεωλόγος έχουν μια ανάλογη (όχι ίδια αλλά ανάλογη) αντίληψη της επιστήμης, πράγμα που μέχρι ενός ορίου τους κάνει κατάλληλους να διδάξουν ο ένας το μάθημα του άλλου. Είπαμε μέχρι ενός ορίου και μετά από πολύ προσωπική εργασία.

Πολύ σωστά. Ο Φυσικός έχει περισσότερες γνώσεις μαθηματικών από ότι ο Χημικός και ο Βιολόγος, ο Χημικός περισσότερες γνώσεις Βιολογίας από ότι ο Φυσικός (που δεν έχει καμία γνώση.. μεγάλη διαφορά εδώ). Δεν μεροληπτώ υπέρ ή κατά κάποιας ειδικότητας αλλά όταν λές μέχρι ενός ορίου και μετά από πολύ προσωπική εργασία δηλαδή δεν έχει σημασία το τι σπούδασε κανείς; Με αυτή τη λογική και εγώ μέχρι ενός ορίου και με πολύ προσωπική εργασία μπορώ να διδάξω οποιοδήποτε μάθημα μου αρέσει να ασχολούμαι...

Αντίθετα ο βιολόγος έχει κάπως διαφορετική αντίληψη. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι οι ίδιοι οι βιολόγοι απευθύνονται σε φορείς βιοεπιστημόνων για τα θέματά τους. Βρίσκονται φιλοσοφικά κάπου ανάμεσα στις θετικές επιστήμες και στην ιατρική. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν αρκετοί βιολόγοι που ξεκίνησαν για γιατροί και κατέληξαν βιολόγοι (και δεν είμαι σίγουρος αν αυτό το έχουν ξεπεράσει όλοι ή τους άφησε κάποιο σύμπλεγμα).

Εδώ τώρα η άποψη αυτή περί των ανθρώπων που σπούδασαν Βιολογία μου θυμίζει τη γιαγιά μου. "Πού πέρασες παιδί μου;" "Βιολογικό γιαγιά" "Δηλαδή τι είναι αυτό κάτι σαν γιατρός;" Δεν είναι το ίδιο η Βιολογία με την Ιατρική, ούτε καν παρεμφερές αντικείμενο. Η Ιατρική είναι τέχνη μπορεί να πει κανείς. Η Βιολογία είναι Επιστήμη. Η Ιατρική χρησιμοποιεί κάποια ευρήματα της Βιολογίας. Δεν μπορεί να γίνει το αντίθετο. Επίσης το επίπεδο αντίληψης που έχει ένας Βιολόγος σχετικά με τη ζωή πάνω στη γη δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτό ενός ιατρού ο οποίος ξέρει ή νομίζει ότι ξέρει ΤΕΛΕΙΑ το πώς λειτουργεί το ανθρώπινο σώμα.

Αν λοιπόν έπρεπε να γίνει διαχωρισμός των κλάδων, νομίζω ότι θα έπρεπε ο κλάδος ΠΕ4 να περιέχει τους φυσικούς, χημικούς και γεωλόγους, ενώ οι βιολόγοι μαζί με άλλους βιοεπιστήμονες να δημιουργήσουν έναν άλλο δικό τους κλάδο, γιατί έχουν διαφορετική φιλοσοφία.
Νομίζω αυτά που περιγράφω παραπάνω τα νιώθουν οι περισσότεροι καθηγητές, άσχετα αν δεν μπορούν πάντα να τα περιγράψουν. Ίσως αυτός είναι και ο λόγος που οι διευθυντές αν έχουν κενό σε ΠΕ4 ζητάνε πρώτα φυσικό, μετά χημικό, ύστερα γεωλόγο και τελευταίο βιολόγο. Γιατί ακριβώς θεωρούν ότι θα καλύψουν επαρκώς περισσότερα μαθήματα. Αν αντίστοιχα τους λοίπουν ώρες βιολογίας, ξέρουν ότι οι υπόλοιπες ειδικότητες δεν είναι επαρκείς.

Ποιοί είναι οι άλλοι Βιοεπιστήμονες που θα μπορούσαν να κάνουν δικό τους κλάδο μαζί με τους Βιολόγους και να διδάσκουν τι; Οι Βιολογία ως παιδί των επιστημών Φυσική, Χημεία, Γεωλογία συνδυάζει τα 3 παραπάνω αντικείμενα ως προς τη μελέτη του Φυσικού μας κόσμου. Ο Βιολόγος γνωρίζει δηλαδή σε ικανοποιητικό βαθμό τουλάχιστον Φυσική και Χημεία για να μπορεί να πάρει το πτυχίο του. Οι άλλοι Βιοεπιστήμονες τί θα γνωρίζουν? Βιολογία σε ικανοποιητικό βαθμό;

Δεν είναι λοιπόν απαραίτητο να υπάρχουν πάντα σκοτεινές δυνάμεις και υποχθόνια σχέδια εναντίον των βιολόγων.
Ξαναρωτάω λοιπόν: είναι σίγουροι εδώ μέσα μερικοί ότι επιθυμούν διαχωρισμό των ειδικοτήτων; Είναι σίγουροι ότι ο διαχωρισμός θα γίνει όπως το θέλουν αυτοί, επειδή νομίζουν ότι τους συμφέρει (αφού νομίζουν ότι είναι μάλλον εύκολο να καπελώσουν γεωλόγους (που κατά τα άλλα υποστηρίζουν), και χημικούς και να ξεφορτωθούν τους φυσικούς). Μήπως πέσουν οι ίδιοι στο λάκο που σκάβουν όπως ο Ιζνογκούντ που ήθελε να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη;

Εδώ στο πρώτο μέρος περί συνωμοσίας συμφωνώ ότι δεν είναι κάτι που γίνεται με πρόθεση. Γίνεται ως αποτέλεσμα λάθους υπολογισμών από το Υπουργείο σχετικά με τις ανάγκες ανά ειδικότητα, λόγω συνεχούς αλλαγής του τρόπου εισαγωγής των υποψηφίων ΠΕ04 και των συνεχών αλλαγών του προγράμματος σπουδών. Οι ήδη διορισμένοι προσπαθούν να προασπίσουν τα κεκτημένα τους και προκειμένου να τρέχουν από την Άρτα στα Γιάννενα για να συμπληρώσουν ωράριο παίρνουν και ώρες άλλων ΠΕ04 και διδάσκουν αντικείμενα που στην τελική δεν τα θέλουν κιόλας.
Στο δεύτερο μέρος διαφωνώ γιατί βλέπω ότι γυρνάς την πρόταση σε επίθεση κατά του κλάδου μου ο οποίος υφίσταται αδικίες όχι μόνο στην εκπαίδευση αλλά και στον ιδιωτικό τομέα. Ο Σύλλογός μας είναι ανύπαρκτος για να προασπίσει τα δικαιώματά μας και η κοινή γνώμη από ότι φαίνεται (στην Ελλάδα τουλάχιστον) μας θεωρεί "κάτι σαν" γιατρούς (όπως είπες και εσύ άλλωστε), "κάτι σαν" μικροβιολόγους, "κάτι σαν" Χημικούς, "κάτι σαν" Τεχνολόγους Ιατρικών Εργαστηρίων, "κάτι σαν" Ιατρικούς Επισκέπτες, "κάτι σαν" ανθρώπους τελικά; Μήπως το πτυχίο μας το δώσανε για πλάκα τελικά;

Αυτά είχα να πω και δεν αντιπαρατίθεμαι προσωπικά. Η άποψή σου είναι πολύ σωστά τεκμηριωμένη πάνω όμως σε αντιλήψεις που εμένα προσωπικά με ενοχλούν. Όχι δεν ήθελα να γίνω Ιατρός όταν έδινα Πανελλήνιες. Δεν έδινα για να γίνω Βιολόγος επίσης. Αλλά μετά το πρώτο έτος είδα το μεγαλείο της επιστήμης αυτής και λάτρεψα τη Βιολογία. Έκανα μεταπτυχιακά, έρευνα, δεν ακολούθησα ακαδημαική καριέρα λόγω προσωπικών θεμάτων και επί 15 χρόνια προσπαθώ να βρω μια δουλειά που να μην με θεωρούν "κάτι σαν"..

Καλημέρα σε όλους.

[gvasilis]

Η προηγούμενη τοποθέτησή μου αφορούσε καθαρά και μόνο το θέμα της διαχείρισης του προσωπικού και τα προβλήματα που δημιουργούνται σε βάθος χρόνου αν αντιμετώπιση είναι εφήμερη και ο σχεδιασμός δεν είναι μακροπρόθεσμος.
Κάποιοι αποφεύγοντας να απαντήσουν στην ουσία της τοποθέτησης πήγαν την κουβέντα στο θέμα των αναθέσεων. Στο θέμα δηλαδή του τι πρέπει να διδάσκει ποιός.
Ας είναι. Ας πιάσουμε λοιπόν αυτό το θέμα. Αν είναι να το πιάσουμε όμως πρέπει να το πιάσουμε από την αρχή. Για ποιό λόγο σπουδάζει κάποιος; Τί μαθαίνει; Τι τον κάνει κατάλληλο να διδάξει ένα μάθημά; Θα χρησιμοποιήσει δηλαδή ένας φυσικός ή χημικός ή βιολόγος αυτά που έμαθε στο πανεπιστήμιο, σε επίπεδο καθαρά επιστήμης στη διδασκαλία που θα κάνει στο Γυμνάσιο ή ακόμη και στο Λύκειο;

Οκ συμφωνώ

Είναι γνωστό ότι ένας καλός μαθητής που μόλις τελείωσε την Γ΄ Λυκείου γνωρίζει καλύτερα την ύλη φυσικής ή χημείας ή βιολογίας, από κάποιον που μόλις πήρε το πτυχίο του από το αντίστοιχο τμήμα του Πανεπιστημίου. Γιατί λοιπόν δεν βάζουμε το μαθητή να διδάξει το μάθημα, αλλά βάζουμε τον πτυχιούχο, ο οποίος χρειάζεται από αρκετό έως πάρα πολύ διάβασμα για να είναι επαρκής στη διδασκαλία του αντίστοιχου μαθήματος, ειδικά αν το τμήμα είναι απαιτητικό;

Βάζουμε τον αντίστοιχο επιστήμονα για να εμβαθύνει σε θέματα που απλώς αναφέρονται περιληπτικά στο βιβλίο. Να αναδείξει προεκτάσεις και συνέπειες στον πραγματικό κόσμο. Να εμπνεύσει. Αλλιώς αν είναι να διδάξουμε ένα βιβλίο μόνο για ρηχές εξετάσεις... , ναι βάλε το μαθητή ! κακώς.

Και ακόμη γενικότερα: τι είναι παιδεία; Είναι απλή παράθεση γνώσεων; Αν κάποιος έκανε 1 ή 2 ή 3 μαθήματα στο πανεπιστήμιο μπορεί τα τα διδάξει; Ή αλλιώς ποιός είναι ο αριθμός των μαθημάτων κάποιου τομέα που πρέπει να κάνει για να μπορεί μαθήματα του αντίστοιχου τομέα;

Δεν διαφωνώ.

Αν σας προβλημάτισα αρκετά με τις ερωτήσεις μου, μπορώ να αρχίσω να τοποθετούμαι.
Για μένα παιδεία είναι κουλτούρα, είναι στάση είναι τρόπος ζωής. Είναι ο τρόπος που μαθαίνεις να σκέφτεσαι, να λειτουργείς. Είναι ο τρόπος που βλέπεις τον κόσμο. Αυτό λοιπόν που μαθαίνεις στο σχολείο ή στο πανεπιστήμιο, δεν είναι μαθηματικά ή φυσική, αλλά τρόπο να σκέφτεσαι, τρόπο να ζείς, να λειτουργείς.

και εδώ συμφωνω.
 

Στο πανεπιστήμιο συγκεκριμένα δεν μαθαίνεις απλά φυσική ή μαθηματικά ή βιολογία. Μαθαίνεις να σκέφτεσαι σαν φυσικός, μαθηματικός, βιολόγος.

Εδώ λες ότι αυτοί οι επιστήμονες έχουν διαφορετικό τρόπο σκέψης, και αυτό θα το χρησιμοποιήσεις σε λίγο.

Αν λοιπόν γίνεις εκπαιδευτικός καλείσαι να λειτουργήσεις αφενός σαν δάσκαλος (περνώντας στα παιδιά αξίες, ιδέες, στάσεις ζωής, πράγμα που το κάνεις και με ολόκληρη τη στάση σου), αφετέρου σαν επιστήμονας (περνώντας στα παιδιά τον τρόπο σκέψης του μαθηματικού, του φυσικού, του βιολόγου). Προσπαθείς να τους μάθεις πως να μαθαίνουν τα αντίστοιχα μαθήματα. Δεν τους μαθαίνεις φυσική, μαθηματικά, βιολογία. Δεν μπορείς, δεν έχεις καν το δικαίωμα να το κάνεις.

Κάπως υπερβολικό το τελευταίο συμπέρασμα. Ακόμη και δεχόμενος τον αρχικό συλλογισμό σου, εγώ θα συμπαίρανα ότι έχει περισσότερο δικαίωμα να διδάξει φυσική ο φυσικός. Αλλά γενικά δεν με ενοχλεί αυτή η άποψή σου, αν και μηδενιστική και ακραία.

Μπορεί τα μισά μαθήματα του τμήματος φυσικής να είναι μαθηματικά, δεν είναι όμως ο φυσικός να διδάσκει μαθηματικά στο Λύκειο, απλά γιατί έχει διαφορετική οπτική για τα μαθηματικά από αυτή που έχει ο μαθηματικός. Το θέμα δεν είναι αν ξέρει λιγότερα μαθηματικά. Το θέμα είναι πως βλέπει τα μαθηματικά.
Υπό αυτό το πρίσμα ο φυσικός, ο χημικός και ο γεωλόγος έχουν μια ανάλογη (όχι ίδια αλλά ανάλογη) αντίληψη της επιστήμης, πράγμα που μέχρι ενός ορίου τους κάνει κατάλληλους να διδάξουν ο ένας το μάθημα του άλλου. Είπαμε μέχρι ενός ορίου και μετά από πολύ προσωπική εργασία.
Αντίθετα ο βιολόγος έχει κάπως διαφορετική αντίληψη. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι οι ίδιοι οι βιολόγοι απευθύνονται σε φορείς βιοεπιστημόνων για τα θέματά τους. Βρίσκονται φιλοσοφικά κάπου ανάμεσα στις θετικές επιστήμες και στην ιατρική. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν αρκετοί βιολόγοι που ξεκίνησαν για γιατροί και κατέληξαν βιολόγοι (και δεν είμαι σίγουρος αν αυτό το έχουν ξεπεράσει όλοι ή τους άφησε κάποιο σύμπλεγμα).
Αν λοιπόν έπρεπε να γίνει διαχωρισμός των κλάδων, νομίζω ότι θα έπρεπε ο κλάδος ΠΕ4 να περιέχει τους φυσικούς, χημικούς και γεωλόγους, ενώ οι βιολόγοι μαζί με άλλους βιοεπιστήμονες να δημιουργήσουν έναν άλλο δικό τους κλάδο, γιατί έχουν διαφορετική φιλοσοφία.

Εδώ προσβάλλεις τους βιολόγους. Ακόμη και αυτούς που δεν διαμαρτύρονται, ή δεν ασχολούνται με την εκπαίδευση. Τι διαφορετικό έχουν οι βιοεπιστήμονες δηλαδή με τους χημικούς; Είδες πόσοι χημικοί παίρνουν Νομπελ βιολογίας και Ιατρικής. Πόσοι γεωλόγοι ασχολούνται με την παλεοντολογία. Υπάρχουν πολύ στενές συγγένειες παγκοσμίως, και άρα αναλογίες στο τρόπο σκέψης.
Δεν αντιλαμβάνομαι επίσης για ποια διαφορετική φιλοσοφία των βιοεπιστημόνων μιλάς. Τι είναι; cult; Όχι επιστήμη;
Στο τέλος ξεφεύγεις, καθώς κάνεις μια απόπειρα να γενικεύσεις, προσωπικές ιστορίες, για να βγει μια μερίδα βιολόγων κομπλεξικοί. Παρακαλώ να μην χαρακτηρίζετε ψυχολογικά (κόμπλεξ) ή νοητικά (παραλογο) ή συμπεριφορικά (λαϊκισμός από mous) ολόκληρους επιστημονικούς κλάδους.
Η βιολογία δεν ασχολείται μόνο με τον άνθρωπο. Ουτε καν κυρίως με τον άνθρωπο. Εκφράζεις ελληνικά στερεότυπα που δεν έχουν καμία σχέση με την θέση της βιολογίας παγκοσμίως. Προφανώς από έλλειψη ενημέρωσης.

Νομίζω αυτά που περιγράφω παραπάνω τα νιώθουν οι περισσότεροι καθηγητές, άσχετα αν δεν μπορούν πάντα να τα περιγράψουν. Ίσως αυτός είναι και ο λόγος που οι διευθυντές αν έχουν κενό σε ΠΕ4 ζητάνε πρώτα φυσικό, μετά χημικό, ύστερα γεωλόγο και τελευταίο βιολόγο. Γιατί ακριβώς θεωρούν ότι θα καλύψουν επαρκώς περισσότερα μαθήματα. Αν αντίστοιχα τους λοίπουν ώρες βιολογίας, ξέρουν ότι οι υπόλοιπες ειδικότητες δεν είναι επαρκείς.

Αυτό το επιβαιβαιώνω και εγώ. Εχω ζήσει αυτήν την υποτίμηση και μέσα στο φορουμ και έξω. Έχω ακούσει και από άλλους τέτοια περιστατικά. Οι ίδιοι οι διευθυντές το υποστηρίζουν χωρίς ίχνος ντροπής.

Δεν είναι λοιπόν απαραίτητο να υπάρχουν πάντα σκοτεινές δυνάμεις και υποχθόνια σχέδια εναντίον των βιολόγων.

Δηλαδή όλο αυτή η επιστημονική υποτίμηση ήταν λογικά συμπεράσματα!
Το γεγονός ότι διευθυντές και ΠΥΣΔΕ ζητάνε φυσικούς για να κάνουν βιολογία, στηριζόμενοι στο τρόπο σκέψης σου είναι για μένα το υποχθόνιο σχέδιο. Νομίζεις εγώ ισχυριζόμουν ότι τους υποκινεί ο διάβολος; 
Δεν μπορώ να ξαναπώ στην συζήτηση για να υπερασπιστώ την ισότητα της βιολογίας σαν θετική επιστήμη.
Γράψτα στα αγγλικά και στείλτα σε μια άλλη χώρα να σου απαντήσουν αυτοί.

Ξαναρωτάω λοιπόν: είναι σίγουροι εδώ μέσα μερικοί ότι επιθυμούν διαχωρισμό των ειδικοτήτων; Είναι σίγουροι ότι ο διαχωρισμός θα γίνει όπως το θέλουν αυτοί, επειδή νομίζουν ότι τους συμφέρει (αφού νομίζουν ότι είναι μάλλον εύκολο να καπελώσουν γεωλόγους (που κατά τα άλλα υποστηρίζουν), και χημικούς και να ξεφορτωθούν τους φυσικούς). Μήπως πέσουν οι ίδιοι στο λάκο που σκάβουν όπως ο Ιζνογκούντ που ήθελε να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη;

Πρώτον ο διαχωρισμός υπήρχε και υπάρχει σε μικρότερο βαθμό και φέτος. Οποιοι διευθυντές ή  Πυσδε μας αντιμετώπιζαν εννιαία ήταν παράτυποι, ενώ φέτος δεν είναι παράνομοι για την άρση υπεραριθμίας, αλλά αποδεικνύουμε ότι είναι παράνομοι στις τοποθετήσεις. Δεν έχουμε όλα τα μαθήματα α ανάθεση. Kiucci υπάρχει διαχωρισμός!
Εγώ προσωπικά υποστηρίζω τους γεωλόγους και τους παροτρείνω να διαμαρτυρηθούν και αυτοί γιατί όλα τα στοιχεία που έχω δείχνουν ότι έχουν οργανικά κενά πανελλαδικώς που δίνονται στις άλλες ειδικότητες.
Δεν θέλω να ξεφορτώθώ τους Φ και Χ . Είναι ψέμα για να μας κάνεις να φαινόμαστε παράλογοι. Λέμε όλοι να κάνουν πρώτα το μάθημά τους (έστω σε διπλανό σχολείο) και μετά να παίρνουν β αναθέσεις. Λέω επίσης κάθε χρονιά να διορίζουμε όχι με σταθερά ποσοστά 50-25..... και ότι άλλο, αλλά με βάση τα πραγματικά κενά των ωρών που δεν καλύπτονται.

Ο διαχωρισμός που προτείνω εγώ μπορεί να μην είναι ο διαχωρισμός που φαντάζεσαι εσύ, και ούτε αυτός που μπορεί να υλοποιήσει η ηγεσία του υπουργείου. Αυτό που θα ήθελα εγώ το πρότεινα σε άλλο τοπικ, και δεν είναι τόσο απλό.
http://www.pde.gr/index.php?topic=29192.0

[zzz]

Αντίθετα ο βιολόγος έχει κάπως διαφορετική αντίληψη. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι οι ίδιοι οι βιολόγοι απευθύνονται σε φορείς βιοεπιστημόνων για τα θέματά τους. Βρίσκονται φιλοσοφικά κάπου ανάμεσα στις θετικές επιστήμες και στην ιατρική. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν αρκετοί βιολόγοι που ξεκίνησαν για γιατροί και κατέληξαν βιολόγοι (και δεν είμαι σίγουρος αν αυτό το έχουν ξεπεράσει όλοι ή τους άφησε κάποιο σύμπλεγμα).
Αν λοιπόν έπρεπε να γίνει διαχωρισμός των κλάδων, νομίζω ότι θα έπρεπε ο κλάδος ΠΕ4 να περιέχει τους φυσικούς, χημικούς και γεωλόγους, ενώ οι βιολόγοι μαζί με άλλους βιοεπιστήμονες να δημιουργήσουν έναν άλλο δικό τους κλάδο, γιατί έχουν διαφορετική φιλοσοφία.
Νομίζω αυτά που περιγράφω παραπάνω τα νιώθουν οι περισσότεροι καθηγητές, άσχετα αν δεν μπορούν πάντα να τα περιγράψουν. Ίσως αυτός είναι και ο λόγος που οι διευθυντές αν έχουν κενό σε ΠΕ4 ζητάνε πρώτα φυσικό, μετά χημικό, ύστερα γεωλόγο και τελευταίο βιολόγο. Γιατί ακριβώς θεωρούν ότι θα καλύψουν επαρκώς περισσότερα μαθήματα. Αν αντίστοιχα τους λοίπουν ώρες βιολογίας, ξέρουν ότι οι υπόλοιπες ειδικότητες δεν είναι επαρκείς. Δεν είναι λοιπόν απαραίτητο να υπάρχουν πάντα σκοτεινές δυνάμεις και υποχθόνια σχέδια εναντίον των βιολόγων.
Ξαναρωτάω λοιπόν: είναι σίγουροι εδώ μέσα μερικοί ότι επιθυμούν διαχωρισμό των ειδικοτήτων; Είναι σίγουροι ότι ο διαχωρισμός θα γίνει όπως το θέλουν αυτοί, επειδή νομίζουν ότι τους συμφέρει (αφού νομίζουν ότι είναι μάλλον εύκολο να καπελώσουν γεωλόγους (που κατά τα άλλα υποστηρίζουν), και χημικούς και να ξεφορτωθούν τους φυσικούς). Μήπως πέσουν οι ίδιοι στο λάκο που σκάβουν όπως ο Ιζνογκούντ που ήθελε να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη;
Δεύτερη απόπειρα να σας τρελάνω.

Θα πρότεινα κάτι διαφορετικό: εφόσον η οπτική για θέματα επιστήμης των φυσικών (για χημικούς & γεωλόγους ας μην προτρέχουμε, θα το αποφασίσουν οι ίδιοι) είναι τόσο μακρυνή και ριζικά διαφορετική από των βιολόγων, ας εκπροσωπήσετε οι φυσικοί (με τους μαθηματικούς) τις θετικές επιστήμες και οι βιολόγοι (με όσους επιθυμούν τις επιστήμες της ζωής (μαθήματα που άπτονται των ιατρικών σχολών και των σχολών περιβάλλοντος)! Βεβαίως, μετά από ένα τέτοιο διαχωρισμό δεν θα διακιούστε ούτε ... δ' ανάθεση σε κάποιο από αυτά Τι λέτε;

Έχουν αλλάξει οι εποχές παιδιά, δε γίνεται να γυρίσουμε στη δεκαετία του '50 απλά και μόνο επειδή αυτό σας συμφέρει! Μην αλληλοσυγχαίρεστε λοιπόν, το ποτάμι δε γυρίζει πίσω

[giokspy]

... ότι η στάση των φυσικών είναι και αντισυναδελφική και αντιπαιδαγωγική και απαράδεκτη από κάθε άποψη. Βεβαίως, οι μόνιμοι εν γένει είναι βολεψάκηδες στο θέμα του να μην μετακινηθούν αλλά οι φυσικοί ειδικά είναι εντελώς κακομαθημένοι.

Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν αρκετοί βιολόγοι που ξεκίνησαν για γιατροί και κατέληξαν βιολόγοι (και δεν είμαι σίγουρος αν αυτό το έχουν ξεπεράσει όλοι ή τους άφησε κάποιο σύμπλεγμα).

Καλό θα ήταν να αποφεύγονται χαρακτηρισμοί κλάδων και γενικεύσεις

[utenar]

Υπό αυτό το πρίσμα ο φυσικός, ο χημικός και ο γεωλόγος έχουν μια ανάλογη (όχι ίδια αλλά ανάλογη) αντίληψη της επιστήμης, πράγμα που μέχρι ενός ορίου τους κάνει κατάλληλους να διδάξουν ο ένας το μάθημα του άλλου. Είπαμε μέχρι ενός ορίου και μετά από πολύ προσωπική εργασία.
Αντίθετα ο βιολόγος έχει κάπως διαφορετική αντίληψη.

Απο πού βγαινουν αυτα τα αβασιμα "συμπερασματα" σου; Σιγουρα οχι απο κατι αντικειμενικο, οπως το προγραμμα σπουδων του τμηματος, αλλά απο προσωπικες σου (κι εντελως ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΕΣ!) αποψεις. Και βλεπω με μεγαλη εκπληξη τοσους ΦΕ εδω να συμφωνουν!!! Ετσι εξηγειται γιατι οι περισσοτεροι αλλοι καθηγητες που διδασκουν Βιολογια την εχουν καταντησει ενα μαθημα θεωριας κι οι Βιολογοι παθαινουμε σοκ καθε φορα με τα κακως κειμενα που εχουμε να διορθωσουμε σε μαθητες που εχουν προηγουμενως διδαχθει Βιολογια απο αλλους: διοτι δεν εχετε καν ιδεα περι τινος προκειται... το οποιο ειναι αναμενομενο αφου δεν τη σπουδασατε, αλλά τοτε γιατι επιμενετε να τη διδασκετε εις βαρος των μαθητων;

Καταρχας, η τεραστια αγνοια προδιδεται απο τ'οτι ταυτιζετε το ευρυτατο επιστημονικο αντικειμενο της Βιολογιας με τα πολυ στενοτερα αντικειμενα της Μοριακης Βιολογιας ή Γενετικης και μαλιστα συγκεκριμενα με το κομματι τους που ασχολειται με τον ανθρωπο, αφου αναφερθηκες αποκλειστικα στην Ιατρικη κι οχι για παραδειγμα στη ΓΕΩΠΟΝΙΑ ή στην παραγωγη ΒΙΟΚΑΥΣΙΜΩΝ. Σα να λες σ'ενα Μετεωρολογο οτι δεν εχει "αναλογη αντιληψη της επιστημης" οταν η βαση των σπουδων του ηταν η Φυσικη...

Φιλε μου, οι Βιολογοι δε σπουδασαν Ιατρικη (επιστημη "Υγειας") αλλά ΒΙΟΛΟΓΙΑ (Φυσικη Επιστημη και επιστημη "Ζωης"), η οποια ασχολειται με τη ζωη σε ολες τις εκφανσεις της. Αυτο σημαινει φυτα (Βοτανικη), ζωα (Ζωολογια), φυσικο περιβαλλον (Οικολογια), μικροοργανισμοι (Μικροβιολογια), βιομορια, κυτταρα και ανθρωπος... Ειναι αστειο να διαβαζουμε τον εντελως αβασιμο ισχυρισμο οτι ενας Φυσικος εχει αναλογη αντιληψη της επιστημης μ'ενα Χημικο, οταν ο Φυσικος διδαχθηκε ελαχιστη Χημεια, ενω ο Βιολογος ελιωσε στα μαθηματα Χημειας, με ΟΛΕΣ τις εργαστηριακες ασκησεις τους! (να δεις με τι ευλαβεια χρησιμοποιουσες στην Αναλυτικη Χημεια το ζυγο και τον ξηραντηρα, οταν ειχες περιθωριο να βγαλεις λαθος αποτελεσμα μονο σε 2 ασκησεις, διαφορετικα επρεπε να τις επαναλαβεις ΟΛΕΣ στο επομενο ετος!) Πώς μπαινει ο Φυσικος να κανει πειραματα Χημειας ή Βιολογιας, οταν δεν τα σπουδασε; (εμ, δεν μπαινει καν, γι'αυτο ενα σωρο δεν τα κανουν!) Οσο για την "προτεραιοτητα" στο εργαστηριο ΦΕ, οπως πιστευουν ασχετοι Διευθυντες σαν αυτους που περιεγραψες που ζητουν πρωτα Φυσικο αντι Βιολογο, ενα σωρο μαθηματα των Φυσικων ηταν θεωρητικα, ενω των Βιολογων ειχαν ΟΛΑ εργαστηριο! (εκτος απο το ενα υποχρεωτικο μαθημα των Μαθηματικων) Οι Φυσικοι λοιπον να διδασκουν Φυσικη και να κανουν εργαστηρια Φυσικης. Τα εργαστηρια της Χημειας μπορουν να τα κανουν μονο οι Χημικοι κι οι Βιολογοι.

Τελος, με το σκεπτικο σου, οι Φυσιογνωστες εχουν "αναλογη αντιληψη της επιστημης" με τους Φυσικους, Χημικους και Γεωλογους. Το Βιολογικο τμημα ομως ειναι συνεχεια του Φυσιογνωστικου, οχι της Ιατρικης σχολης! Αρα αντιφασκεις οταν ισχυριζεσαι οτι οι απόφοιτοί του δεν εχουν "αναλογη αντιληψη της επιστημης". Αγνοια, που διαιωνιζεται για χρονια και χρονια στη χωρα μας εις βαρος των μαθητων, απο τις συντεχνιες που δε θελουν να ξεβολευτουν!

[gewlogos]

ειλικρινά δε ξαναμπαίνω σε αυτό το forum!!!!ελεος πια!!!!!!!!!εδώ ο κόσμος χάνεται, δε ξέρουμε αν θα δουλέψουμε οι πρώτοι από κάθε κλάδο και καθόμαστε και ασχολιόμαστε με το αν είναι ο κάθε κλάδος μας ικανός και άξιος να διδάξει όλα τα γνωστικά και τι μαθήματα και σπουδές έκανε ο καθένας μας!!!Ελεος συνάδερφοι!!!Ειλικρινά βγάζω το καπέλο στους φιλολόγους που χρησιμοποιούν το forum προς ενημέρωση τους για τα κενά που υπάρχουν και για το πότε και αν θα γίνουν οι προσλήψεις που μας απομένουν και μεις καθόμαστε και τρωγόμαστε ποιος είναι καλύτερος του άλλου!!!!Εχετε καταλάβει οτι σήμερα θα μας έπαιρναν οι δάσκαλοι και 200 απο τις ελάχιστες θέσεις που μας απομείναν??Κάντε κάτι για αυτό και ξυπνάτε!!! Αν είστε ικανοί και άξιοι θα σας κρίνουν οι μαθητές σας και κανείς άλλος!!!!ΕΙΜΑΙ ΓΕΩΛΟΓΟΣ ΕΔΩΣΑ ΨΥΧΗ ΚΑΙ ΑΙΜΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΙ ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΙΕΚΔΙΚΩ!!!

[p75]

Ειλικρινά βγάζω το καπέλο στους φιλολόγους που χρησιμοποιούν το forum προς ενημέρωση τους για τα κενά που υπάρχουν και για το πότε και αν θα γίνουν οι προσλήψεις που μας απομένουν και μεις καθόμαστε και τρωγόμαστε ποιος είναι καλύτερος του άλλου!!!!

... Ίσως γιατί οι φιλόλογοι ξέρουν ότι θα υπάρξει και β' φάση μπορεί και γ΄φάση για αυτούς. Για τους ΠΕ04 (όοολους) δε νομίζω να πάρουν άλλους και πιστεύω το έχουν εμπεδώσει οι ΠΕ04.

Για αυτό εμείς συζητάμε γενικώς και προβληματιζόμαστε για την κατάσταση. Εσύ μάλλον ελπίζεις ακόμη.. Καλό διορισμό σου εύχομαι

[xrwmatini]

ε μα......
εδω ο κοσμος χανεται και αυτοι εδω καθονται και μαλωνουν!!!λυπαμαι πραγματικα!