Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη

[marita]

Στην περίπτωση που έχουμε δύο αντικείμενα, εκ των οποίων το ένα είναι δευτερεύουσα πρόταση και το άλλο αιτιατική προσώπου ποιο το άμεσο ποιο το έμμεσο συνάδελφοι; πχ. Τους έδωσα ό,τι καλύτερο είχα. Το "τους" άμεσο (ως πρόσωπο) και η δευτερεύουσα έμμεσο;;

[PDE ads]

[apri]

H δευτερεύουσα λογίζεται ως αιτιατική. Ο κανόνας λέει ότι μεταξύ δυο αιτιατικών, άμεσο αντικείμενο είναι αυτή που δηλώνει το πρόσωπο.
Άρα, στην πρόταση που έβαλες το "τους" είναι το άμεσο αντικείμενο και η δευτερεύουσα είναι το έμμεσο.

[soul]

H δευτερεύουσα λογίζεται ως αιτιατική. Ο κανόνας λέει ότι μεταξύ δυο αιτιατικών, άμεσο αντικείμενο είναι αυτή που δηλώνει το πρόσωπο.
Άρα, στην πρόταση που έβαλες το "τους" είναι το άμεσο αντικείμενο και η δευτερεύουσα είναι το έμμεσο.

Πολύ σωστά!!!

[marita]

Ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[syrrahm]

Στην περίπτωση που έχουμε δύο αντικείμενα, εκ των οποίων το ένα είναι δευτερεύουσα πρόταση και το άλλο αιτιατική προσώπου ποιο το άμεσο ποιο το έμμεσο συνάδελφοι; πχ. Τους έδωσα ό,τι καλύτερο είχα. Το "τους" άμεσο (ως πρόσωπο) και η δευτερεύουσα έμμεσο;;

Στο παράδειγμα το "Τους" δεν είναι αιτιατική προσώπου, είναι γενική.
Συνεπώς η δευτερεύουσα είναι το άμεσο και η γενική της προσωπικής αντωνυμίας το έμμεσο.

[marion]

Στην περίπτωση που έχουμε δύο αντικείμενα, εκ των οποίων το ένα είναι δευτερεύουσα πρόταση και το άλλο αιτιατική προσώπου ποιο το άμεσο ποιο το έμμεσο συνάδελφοι; πχ. Τους έδωσα ό,τι καλύτερο είχα. Το "τους" άμεσο (ως πρόσωπο) και η δευτερεύουσα έμμεσο;;

Στο παράδειγμα το "Τους" δεν είναι αιτιατική προσώπου, είναι γενική.
Συνεπώς η δευτερεύουσα είναι το άμεσο και η γενική της προσωπικής αντωνυμίας το έμμεσο.

Συμφωνώ. Εξάλλου, όταν η αιτιατική μπορεί να αντικατασταθεί με εμπρόθετο αντικείμενο, ανεξάρτητα αν πρόκειται για πρόσωπο, αυτή η αιτιατική λογίζεται ως έμμεσο αντικείμενο. Δηλ. το τους θα γίνει σε αυτούς: Άρα, έδωσα σε αυτούς ό,τι καλύτερο είχα. Όπως στο παράδειγμα: Διδάσκει το μαθητή φυσική, το έμμεσο είναι το μαθητή (μπορεί να αναλυθεί σε εμπρόθετο αντικείμενο "στο μαθητή") και το άμεσο, φυσική.

[apri]

Στην περίπτωση που έχουμε δύο αντικείμενα, εκ των οποίων το ένα είναι δευτερεύουσα πρόταση και το άλλο αιτιατική προσώπου ποιο το άμεσο ποιο το έμμεσο συνάδελφοι; πχ. Τους έδωσα ό,τι καλύτερο είχα. Το "τους" άμεσο (ως πρόσωπο) και η δευτερεύουσα έμμεσο;;

Στο παράδειγμα το "Τους" δεν είναι αιτιατική προσώπου, είναι γενική.
Συνεπώς η δευτερεύουσα είναι το άμεσο και η γενική της προσωπικής αντωνυμίας το έμμεσο.

Ουπς! Έχεις απόλυτο δίκιο.
Δεν πρόσεξα καθόλου το ρήμα και τα κλιτικά συμπίπτουν στη γενική και αιτιατική πληθυντικού.
Εδώ το "τους" είναι όντως γενική και επομένως, είναι το έμμεσο αντικείμενο.

[soul]

καλά, είμαστε πολύ απρόσεχτες, ούτε εγώ  πρόσεξα την πρόταση.
Η παρατήρηση μου ''πολύ σωστά'' αναφερόταν στο ότι η δευτερεύουσα λογίζεται ως αιτιατικη και άρα όταν έχουμε 2 αιτιατικές το άμεσο είναι το έμψυχο.(η ερώτηση της συναδέλφου ήταν: ποιο από τα δυο είναι άμεσο, η  δευτερεύουσα πρόταση ή η  αιτιατική προσώπου)

Ευχαριστούμε τον αγαπητο συνάδελφο  syrrahm, ο οποίος ήταν πιο προσεχτικός 

[marion]

Συγγνώμη που θα το επαναλάβω, αλλά με αφορμή το σχόλιο σου ότι όταν έχουμε 2 αιτιατικές πάντα το άμεσο είναι το έμψυχο, δε συμφωνώ. Διότι, όπως προανέφερα, όταν η αιτιατική που δηλώνει πρόσωπο για παράδειγμα, μπορεί να αναλυθεί σε εμπρόθετο αντικείμενο, τότε αυτό λαμβάνεται ως έμμεσο, ανεξαρτήτως αν είναι έμψυχο.

[apri]

Tον κανόνα αυτόν τον αναφέρει το σχολικό συντακτικό, αλλά δεν είναι ακριβής.

Το "διδάσκω" που αναφέρει ως χαρακτηριστικό παράδειγμα, έχει δυο διαφορετικές συντάξεις:

Διδάσκω σε κάποιον κάτι- Του διδάσκω κάτι: το εμπρόθετο αντικείμενο και η γενική της αντωνυμίας είναι τα έμμεσα αντικείμενα

Διδάσκω κάποιον κάτι- Τον διδάσκω κάτι: η αιτιατική του προσώπου είναι το άμεσο αντικείμενο


Είναι λάθος κατ' εμέ να ταυτίζονται οι δυο συντάξεις και να λέμε ότι το "διδάσκω σε κάποιον" είναι ακριβώς το ίδιο με το "διδάσκω κάποιον". Το ίδιο ισχύει και για το παρεμφερές "μαθαίνω" (μαθαίνω στο παιδί μου/μαθαίνω το παιδί μου να μιλάει). 

Ίσως γι' αυτόν το λόγο και η Γραμματική του Μπαμπινιώτη το "διδάσκω" το αναφέρει μαζί με όλα τα υπόλοιπα ρήματα που συντάσσονται με δυο αιτιατικές (π.χ ρωτώ, κερνώ) και δηλώνεται  ρητά ότι η αιτιατική προσώπου δίπλα στα "διδάσκω"/"μαθαίνω" δηλώνει το άμεσο αντικείμενο.

[marion]

Εγώ πάλι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι λάθος η αιτιατική να αναλύεται σε εμπρόθετο αντικείμενο και γιατί η σχ. γραμματική να είναι ανακριβής ως προς το σημείο αυτό.

Για 'μενα στο παράδειγμα: ο δάσκαλος διδάσκει το μαθητή γράμματα το έμμεσο αντικείμενο είναι το έμψυχο (το μαθητή), όπως και στο παράδειγμα: ο ιχθυοπώλης κέρασε την κ. Σούλα ψάρια, το έμμεσο είναι και πάλι το έμψυχο (την κ. Σούλα). Ένας άλλος τρόπος που πιστεύω ότι μας παραπέμπει σε αυτήν την απάντηση είναι και τρόπος με τον οποίο ρωτάμε δηλ. ποιον για το έμμεσο την κ. Σούλα στο παράδειγμα β' και τι για το άμεσο, απάντηση ψάρια και πάλι στο παράδειγμα β'. Εξάλλου, το έμμεσο αντικείμενο συμπληρώνει την έννοια της ρηματικής ενέργειας. Δηλ. στο παράδειγμα ο δάσκαλος διδάσκει το μαθητή γράμματα, η λ. το μαθητή αποτελεί ουσιαστικά συμπλήρωμα της έννοιας της ρηματικής ενέργειας.

[apri]

Εγώ πάλι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι λάθος η αιτιατική να αναλύεται σε εμπρόθετο αντικείμενο και γιατί η σχ. γραμματική να είναι ανακριβής ως προς το σημείο αυτό.

Μπορείς να αναλύσεις μια κλιτική αντωνυμία (π.χ της) σε εμπρόθετο αντικείμενο (π.χ στη Μαρία).
Να πάρεις όμως μια αιτιατική ονόματος (π.χ τον μαθητή) και να την αναλύσεις σε εμπρόθετο αντικείμενο (π.χ στον μαθητή) δεν μπορείς. Πρόκειται για διαφορετικές συντάξεις του ίδιου ρήματος.

Εξάλλου, το έμμεσο αντικείμενο συμπληρώνει την έννοια της ρηματικής ενέργειας. Δηλ. στο παράδειγμα ο δάσκαλος διδάσκει το μαθητή γράμματα, η λ. το μαθητή αποτελεί ουσιαστικά συμπλήρωμα της έννοιας της ρηματικής ενέργειας.

Και το άμεσο και το έμμεσο αντικείμενο αποτελούν συμπληρώματα του ρήματος.
Άρα, δεν υφίσταται ως κριτήριο αυτό του συμπληρώματος.

Για 'μενα στο παράδειγμα: ο δάσκαλος διδάσκει το μαθητή γράμματα το έμμεσο αντικείμενο είναι το έμψυχο (το μαθητή), όπως και στο παράδειγμα: ο ιχθυοπώλης κέρασε την κ. Σούλα ψάρια, το έμμεσο είναι και πάλι το έμψυχο (την κ. Σούλα). Ένας άλλος τρόπος που πιστεύω ότι μας παραπέμπει σε αυτήν την απάντηση είναι και τρόπος με τον οποίο ρωτάμε δηλ. ποιον για το έμμεσο την κ. Σούλα στο παράδειγμα β' και τι για το άμεσο, απάντηση ψάρια και πάλι στο παράδειγμα β'.

Έχεις δίκιο να προβληματίζεσαι, γιατί είθισται να λέμε ότι έμμεσο αντικείμενο είναι το έμψυχο ον.
Ωστόσο, τόσο στα αρχαία όσο και σε νέα ελληνικά συντακτικά αναφέρεται ότι σε περίπτωση δυο αιτιατικών, η αιτιατική του προσώπου συμπεριφέρεται ως άμεσο αντικείμενο.

Γιατί όμως;

Ο Μπαμπινιώτης αναφέρει δυο επιχείρηματα. Λέει, πως όταν έχουμε δυο αιτιατικές:

1. Η αντωνυμική επανάληψη επιτρέπεται μόνο για το έμψυχο ον.
π.χ Τα παιδιά τα διδάσκουν μαθηματικά.

Εδώ ομολογουμένως δεν καταλαβαίνω τη λογική του κριτηρίου. Γιατί η δυνατότητα επανάληψης της αντωνυμίας συνδέεται απαραιτήτως με  άμεσο αντικείμενο και όχι ενδεχομένως με έμμεσο; Γιατί δηλ. να μην πούμε ότι η αντωνυμική επανάληψη είναι δυνατή μόνο για το έμμεσο αντικείμενο, όταν έχουμε δυο αιτιατικές;


2. Κατά τη μετατροπή της ενεργητικής σε παθητική δομή (όπου υποκείμενο γίνεται πάντα το άμεσο αντικείμενο),
στην περίπτωση των δυο αιτιατικών, το έμψυχο ον είναι αυτό που γίνεται υποκείμενο.
Π.χ Διδάσκω τη Μαρία μαθηματικά- Η Μαρία διδάσκεται μαθηματικά
(ενώ πρβλ. Δίδαξα στη Μαρία μαθηματικά- Τα μαθηματικά διδάχθηκαν στη Μαρία)

Εδώ όμως θα μπορούσα να κρατήσω μια επιφύλαξη, δεδομένου ότι στα αρχαία τυχαίνει μερικές φορές το έμμεσο αντικείμενο να γίνεται υποκείμενο παθητικής δομής, αν το επιτρέπουν τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος.
πχ. Μαρδόνιος ἐπέταξεν τοῖς Πέρσαις τὴν έφοδον - Οἱ Πέρσαι ἐπετάχθησαν τὴν ἔφοδον

Άρα, μήπως κι αυτό το κριτήριο δεν είναι απόλυτο και το έμψυχο ον είναι τελικά παντού έμμεσο αντικείμενο;


Marion, πολύ με προβλημάτισες βραδιάτικα...

[MARKOS]

2 αιτιατικες ως αντικειμενο, το εμψυχο προηγειται.
και γενικα ο,τι ειναι πιο σημαντικο για τον συγγραφεα ειναι το αμεσο. Απλα πραγματα.

[apri]

2 αιτιατικες ως αντικειμενο, το εμψυχο προηγειται.
και γενικα ο,τι ειναι πιο σημαντικο για τον συγγραφεα ειναι το αμεσο. Απλα πραγματα.

Δεν είναι καθόλου απλά.

Το θέμα της σειράς δεν είναι κριτήριο. Όταν λες "Δίνω στη Μαρία δώρα", το έμψυχο το θεωρείς άμεσο, επειδή προηγείται;
Το τι είναι σημαντικό για τον συγγραφέα είναι δε πολύ αόριστο και ασαφές κριτήριο.

Αν τα κριτήρια (βάσει των οποίων η αιτιατική προσώπου θεωρείται άμεσο αντικείμενο ή όπως λέει ο Μπ, εμφανίζει συμπεριφορά άμεσου αντικειμένου) είναι μόνο αυτά που αναφέρει ο Μπαμπινιώτης στη γραμματική του,
τότε φοβάμαι ότι η θέση αυτή δεν είναι καλά θεμελιωμένη.