Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γυμνάσιο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: Lara στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 10:57:07 πμ

Τίτλος: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Lara στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 10:57:07 πμ
Καλημέρα!! Παιδιά λέμε "ευχαριστώ όλους όσοι βρεθήκατε..." ή ευχαριστώ όλους όσους βρεθήκατε... Το μπέρδεμα είναι όσοι ή όσους.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 11:01:31 πμ
Ευχαριστώ όλους όσοι βρεθήκατε" αυτο ειναι το σωστό. Καλημέρα και απο μένα.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Lara στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 11:18:37 πμ
Ευχαριστώ πολύ marko!  ;)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: penthesileia24 στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 09:54:26 μμ
Αγαπητή Lara, σωστό το ερώτημα που έθεσες για μένα και ο προβληματισμός που αυτό συνεπάγεται....

πρόκειται απλά για το Συντακτικό φαινόμενο της έλξης του αναφορικού. Γενικά μια αναφορική αντωνυμία θα πρέπει να συμφωνεί με τον όρο που προσδιορίζει σε γένος, αριθμό και πτώση. Ωστόσο η πτώση της ρυθμίζεται και από τη σύνταξη της πρότασης στην οποία ανήκει. Ελπίζω να μην σε μπέρδεψα...
θα χρησιμοποιήσω το ίδιο παράδειγμα που έθεσες: ''ευχαριστώ όλους όσοι παραβρεθήκατε στην αποψινή συγκέντρωση''. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η αναφορική αντωνυμία ''όσοι'', προσδιορίζει βέβαια το ''όλους'' (το ''όλοι'' αλήθεια τι θεωρείται στη Νέα Ελληνική: επιμεριστική αντωνυμία κατά το αρχαίο παντες ή απλώς επίθετο;;;), αλλά ταυτόχρονα επέχει θέση Υποκείμενου του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει, του ρήματος δηλαδή ''παραβρεθήκατε''. Επομένως, το ''όσοι'' στην πρόταση αυτή λειτουργεί συντακτικά σωστά ως Υποκείμενο του ρήματος, δηλώντας σε ονομαστική πτώση το πρόσωπο που ενεργεί....

Ωστόσο η αναφορική αντωνυμία μπορεί να επέχει και θέση αντικειμένου στο ρήμα της πρότασης στην οποία ανήκει. Έτσι αντί για ονομαστική τίθεται σε πτώση αιτιατική. π.χ: '' Θέλω να συμπαρασταθώ σε όλους όσους αγνόησε η κυβερνητική πολιτική''. Εδώ το ''όσους'' τίθεται σε αιτιατική γιατί αποτελεί το αντικείμενο του ρήματος ''αγνόησε''.


Ως εδώ όλα καλά πιστεύω....Το θέμα είναι, ότι πολλές φορές η αναφορική αντωνυμία δεν ακολουθεί την ''ενδεδειγμένη'' σύνταξή της σε σχέση με τον όρο της πρότασης στον οποίο αναφέρεται, αλλά ''έλκεται'' από έναν άλλο όρο στον οποίο επίσης αναφέρεται....
και αυτό καλείται το φαινόμενο ''της έλξης του αναφορικού''. Όπως στο παράδειγμα που έθεσες ''Ευχαριστώ όλους όσους παραβρεθήκατε..'' Εδώ η αναφορική αντωνυμία ''οσοι'' έλκεται απο το ''όλους (εσάς)'', που βρίσκεται σε αιτιατική γιατί επέχει θέση αντικειμένου στο ρήμα ''ευχαριστώ''   και έτσι υιοθετεί την πτώση της, ενώ κανονικά θα έπρεπε να βρίσκεται σε ονομαστική ως Υποκείμενο του ρήματος ''παραβρεθήκατε''.......

Το ερώτημά μου εμένα....είναι γιατί θα πρέπει να θεωρείται λάθος Συντακτικά το να λέμε ''Ευχαριστώ όλους όσους με βοήθησαν'', εφόσον η έλξη του αναφορικού είναι ένα Συντακτικά αναγνωρισμένο φαινόμενο....μία αναγνωρισμένη και χαριτωμένη κατά τη γνώμη μου ''παρασπονδία'' της αναφορικής αντωνυμίας ;;;;;;....Άλλωστε με τη χρήση και την επιλογή τέτοιων Συντακτικών υπερβάσεων (όπως συμβαίνει και με την ποίηση) διαμορφώνεται το προσωπικό ύφος.... Γιατί να μην μπορούμε να κάνουμε αυτό το όμορφο και αναγνωρισμένο σφάλμα στον καθημερινό μας λόγο;;; Και αξίζει να διερωτηθούμε, πιστεύω, αν πρόκειται όντως για σφάλμα και δικαίως θεωρείται ως τέτοιο, καθώς φαίνεται να αναγνωρίζεται και ως ένα από τα σχήματα λόγου [όπως π.χ η αναστροφή (=η συντακτικώς ορθή θέση των λέξεων παραβιάζεται),ή το ανακόλουθο (=συντακτική ασυμφωνία ορισμένων λέξεων), κ.α], που εναπόκεινται στην προσωπική εκτίμηση του καθενός, λογοτέχνη ή μη, αν θα τα χρησιμοποιήσει στο λόγο του.. ???

Ευχαριστώ για τον πολύτιμο χρόνο όλων όσων διαβασαν αυτό το μήνυμα!!!! χεχεχε  ;)

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Lara στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 10:18:35 μμ
Πραγματικά πολύ κατατοπιστική απάντηση!!!! ;) :)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: ioanna89 στις Σεπτέμβριος 05, 2007, 10:45:32 μμ
Το ερώτημά μου εμένα....είναι γιατί θα πρέπει να θεωρείται λάθος Συντακτικά το να λέμε ''Ευχαριστώ όλους όσους με βοήθησαν'', εφόσον η έλξη του αναφορικού είναι ένα Συντακτικά αναγνωρισμένο φαινόμενο....μία αναγνωρισμένη και χαριτωμένη κατά τη γνώμη μου ''παρασπονδία'' της αναφορικής αντωνυμίας ;;;;;;....Άλλωστε με τη χρήση και την επιλογή τέτοιων Συντακτικών υπερβάσεων (όπως συμβαίνει και με την ποίηση) διαμορφώνεται το προσωπικό ύφος.... Γιατί να μην μπορούμε να κάνουμε αυτό το όμορφο και αναγνωρισμένο σφάλμα στον καθημερινό μας λόγο;;; Και αξίζει να διερωτηθούμε, πιστεύω, αν πρόκειται όντως για σφάλμα και δικαίως θεωρείται ως τέτοιο, καθώς φαίνεται να αναγνωρίζεται και ως ένα από τα σχήματα λόγου [όπως π.χ η αναστροφή (=η συντακτικώς ορθή θέση των λέξεων παραβιάζεται),ή το ανακόλουθο (=συντακτική ασυμφωνία ορισμένων λέξεων), κ.α], που εναπόκεινται στην προσωπική εκτίμηση του καθενός, λογοτέχνη ή μη, αν θα τα χρησιμοποιήσει στο λόγο του.. ???

Συμφωνώ, penthesileia! Αυτού του είδους τα "λάθη" είναι αποτέλεσμα της φυσικής ροής του λόγου. Το "ευχαριστώ όλους όσους με βοήθησαν" ακούγεται πολύ πιο φυσικό από το "ευχαριστώ όλους όσοι με βοήθησαν". Γιατί να ευνουχίζεται η γλώσσα στο όνομα της καθαρότητας; Στη δουλειά μας, βέβαια, "συμμορφωνόμαστε" με την επικρατούσα άποψη, σύμφωνα με την οποία σωστό είναι μόνο το "όλους όσοι". Μια λύση είναι να λέμε απλώς "όσους". Δείτε κι εδώ:
http://www.translatum.gr/forum/index.php/topic,2490.0.html
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: absentminded στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 08:21:21 πμ
Παιδιά, να ρωτήσω και κάτι από γραμματική; Το "πληροί" (π.χ. πληροί τις προϋποθέσεις) γιατί γράφεται με "οι"; Με έχει απασχολήσει πολύ αυτό, αλλά δε βρήκα την απάντηση. Επίσης, πώς κλίνεται;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: adigoni στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 08:48:47 πμ
Με οι γιατιί προέρχεται από τα συνηρημένα σε όω της αρχαίας. Είναι από τα λίγα ρήματα στα οποία διατηρείται η ιστορική ορθογραφία
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: absentminded στις Σεπτέμβριος 06, 2007, 08:54:05 πμ
Ευχαριστώ, καλά που υπάρχουν και οι φιλόλογοι εδώ μέσα, γιατί "εδώ έξω" δεν ξέρω κανέναν από τον κλάδο σας.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: mariazante στις Μάιος 09, 2008, 11:17:47 μμ
εχω δει πολλες φορες εναν κατηγορηματικο προσδιορισμο, που φαινεται οτι ειναι κατηγορηματικος γιατι δεν εχει αρθρο,ενω η λεξη που προσδιοριζει εχει,να τον χαρακτηριζουν επιθετικο.γιατι?υπαρχει καποιος κανονας που μου διαφευγει η κανουν λαθος?
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: elytron στις Μάιος 10, 2008, 01:04:35 πμ
Κάνουν λάθος. Ίσως χρησιμοποιούν το σημασιολογικό κριτήριο, θεωρούν δηλαδή ότι η άναρθρη λέξη δηλώνει μόνιμη ιδιότητα, αλλά επειδή το κριτήριο αυτό είναι επισφαλές και πολύ πολύ σχετικό, είναι σκόπιμο να χρησιμοποιούμε το συντακτικό κριτήριο (αφού άλλωστε οι χαρακτηρισμοί "επιθετικός προσδιορισμός" και "κατηγορηματικός προσδιορισμός" είναι συντακτικοί): όταν μια λέξη (με ταυτότητα ή λειτουργία επιθέτου) χωρίς άρθρο προσδιορίζει (ως ομοιόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός) λέξη με άρθρο, τότε ο προσδιορισμός είναι κατηγορηματικός.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 10, 2008, 11:11:31 πμ
εχω δει πολλες φορες εναν κατηγορηματικο προσδιορισμο, που φαινεται οτι ειναι κατηγορηματικος γιατι δεν εχει αρθρο,ενω η λεξη που προσδιοριζει εχει,να τον χαρακτηριζουν επιθετικο.γιατι?υπαρχει καποιος κανονας που μου διαφευγει η κανουν λαθος?

Μήπως θα μπορούσες να αναφέρεις τέτοια παραδείγματα να δούμε ακριβώς τι συμβαίνει;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: EVAGGELIA στις Οκτώβριος 12, 2008, 05:32:57 μμ
Γεια σας συνάδελφοι! Θα ήθελα να μου προτείνετε, αν γνωρίζετε, κάποιο αξιόλογο συντακτικό της νέας ελληνικής γλώσσας. Σας ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: elytron στις Οκτώβριος 14, 2008, 12:15:17 μμ
Του Άχ. Τζάρτζανου θεωρείται το πιο έγκυρο (ναι, ναι, του ίδιου που έγραψε την πράσινη γραμματική των λατινικών). Είναι δίτομο, δε θυμάμαι εκδοτικό οίκο, πάντως υπάρχει στο εμπόριο.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: EVAGGELIA στις Οκτώβριος 14, 2008, 01:40:57 μμ
Σ' ευχαριστώ Elytron! :)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: sofoulitsa στις Φεβρουάριος 07, 2010, 06:04:56 μμ
Καλησπέρα σας!!

Διορθώνω διαγωνίσματα στα Κείμενα Νεοελληνικής Λογοτεχνίας της Β' Γυμνασίου. Μία από τις ερωτήσεις που είχα βάλει ήταν να εντοπιστούν 5 μεταφορές μέσα στο κείμενο (ήταν "Η επιστροφή του Αντρέα" του Βενέζη). Ανάμεσα στις απαντήσεις των μαθητών βρἐθηκαν 2 που με προβλημάτισαν:
1) "πιάσαμε δουλειά": Μπορεί αυτή η φράση να θεωρηθεί μεταφορά; Προσπαθώ να θυμηθώ κάτι που είχα διαβάσει στο παρελθόν για τις μεταφορές. σύμφωνα με το οποίο πολλές εκφράσεις που αρχικά είχαν μεταφορική σημασία κατέληξαν να θεωρούνται κυριολεκτικές. Ισχύει αυτό στη συγκεκριμένη περίπτωση; Στο λεξικό του Τριανταφυλλίδη η φράση αυτή υπάρχει ως παράδειγμα για τις διάφορες χρἠσεις της λέξης "πιάνω": 15α. καταπιάνομαι με κτ., επιχειρώ να κάνω κτ., κάνω (την) αρχή, αρχίζω: [...]  ~ δουλειά, αρχίζω να δουλεύω: Έπιασα δουλειά σ΄ ένα γραφείο. Tι ώρα πιάνεις δουλειά το πρωί; . Και πάλι όμως δε βγάζω άκρη.
2) "ήσυχη φωνἠ": Λέμε π.χ. για έναν άνθρωπο ότι ήταν ήσυχος. Η φωνή μπορεί να είναι ήσυχη ή χρησιμοποιείται εδω μεταφορικά;

Μπορεί όλα αυτά να είναι λεπτομέρειες, αλλά θέλω να είμαι απολύτως σίγουρη όταν διορθώνω ή εξηγώ κάτι στα παιδιά.

Σας ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 07, 2010, 07:05:50 μμ
Σου απαντώ για να το συζητήσουμε ,όχι ότι θα σου πω κάτι με σιγουριά. Με βάση τον ορισμό της μεταφοράς, χοντρικά  δηλ. ότι μεταφέρουμε σε άψυχα, αφηρημένες έννοιες κ.λ.π. ιδιότητες που δεν έχουν, και τα δυο που είπες είναι μεταφορές. Για το δεύτερο ειδικά,τη φωνή, όποιο χαρακτηρισμό και να της αποδώσεις από τους συνηθισμένους είναι μεταφορά! χοντρή φωνή; λεπτή φωνή; βαριά φωνή; Βέβαια ,αν το πάρουμε έτσι τα μισά απ΄όσα λέμε κάθε στιγμή είναι μεταφορές. Επομένως; Ίσως γι΄αυτό και να είναι το πιο δημοφιλές σχήμα λόγου!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: suliet στις Φεβρουάριος 07, 2010, 07:38:17 μμ
νομίζω οτι το ήσυχη φωνή είναι μεταφορά για το άλλο δεν είμαι σίγουρη.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: gringa στις Φεβρουάριος 07, 2010, 08:00:28 μμ
Έχω την αίσθηση ότι και τα δύο παραδείγματα που ανέφερες είναι μεταφορές.
Σύμφωνα με τη θεωρία τουλάχιστον, μεταφορά έχω όταν η σημασία μιας λέξης επεκτείνεται αναλογικά και σε άλλες συγγενικές λέξεις, που έχουν κάποια μικρή ή μεγάλη ομοιότητα μ' αυτήν.

Άρα το "πιάνω δουλειά" είναι μεταφορά, αφού η δουλειά δεν είναι κάτι το απτό.
Αντίστοιχα και το "ήσυχη φωνή" είναι επίσης μεταφορά κατά τη γνώμη μου.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: sofoulitsa στις Φεβρουάριος 07, 2010, 08:33:43 μμ
Με βάση τον ορισμό της μεταφοράς, χοντρικά  δηλ. ότι μεταφέρουμε σε άψυχα, αφηρημένες έννοιες κ.λ.π. ιδιότητες που δεν έχουν, και τα δυο που είπες είναι μεταφορές. Βέβαια ,αν το πάρουμε έτσι τα μισά απ΄όσα λέμε κάθε στιγμή είναι μεταφορές.
Ακριβώς αυτό ήταν το σημείο που με μπέρδευε. Ότι δηλαδή χρησιμοποιούμε τόσο συχνά μεταφορές στο λόγο μας, που δεν τις ξεχωρίζουμε πλέον.

Σας ευχαριστώ όλους πάντως!!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: SKANDALO στις Φεβρουάριος 13, 2010, 07:31:05 μμ
Να συμπληρώσω και γω την αποψή μου

είναι μεταφορές και τα δύο παραδείγματα.Και μένα πολλές φορές με έχει προβληματίσει η μεταφορά,αλλά κατόπιν αναζητήσεως στοιχείων και πολύωρων συζητήσεων με συναδέλφους κατέληξα ότι:

 η μεταφορά είναι πολύ διαδεδομένη στη γλώσσα μας και αυτό επειδή η γλώσσα μας έχει την τάση να επεκτείνει τα όρια της γεγονός που επιτυγχάνεται με τη χρήση της μεταφοράς...

Ελπίζω να βοήθησα
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 13, 2010, 08:03:02 μμ
η μεταφορά είναι πολύ διαδεδομένη στη γλώσσα μας και αυτό επειδή η γλώσσα μας έχει την τάση να επεκτείνει τα όρια της γεγονός που επιτυγχάνεται με τη χρήση της μεταφοράς...

Η μεταφορά, η παρομοίωση, οι παροιμίες κλπ είναι γλωσσικά εργαλεία τα οποία χρησιμοποιεί ο ομιλητής, όταν αναφέρεται σε κάτι αφηρημένο ή άγνωστο στον ακροατή παραπέμποντάς τον σε κάτι άλλο που είναι ευκολότερα αντιληπτό μέσω των αισθήσεων ή των γνώσεων-εμπειριών του. Έτσι, γίνεται πιο κατανοητό και εμφατικό το μήνυμά του.

π.χ ψηλός σαν κυπαρίσσι (όλοι ξέρουν πόσο ψηλά είναι τα κυπαρίσσια), χοντρή-ψιλή φωνή (η φωνή αντιμετωπίζεται σαν να είναι έμψυχο ον, για να γίνει αντιληπτή η ένταση, το ύψος της κλπ), πιάνω-αφήνω--ψάχνω δουλειά, βαριά-ελαφριά δουλειά, χαλάει η δουλειά (η δουλειά αντιμετωπίζεται σαν αντικείμενο)


Με τον καιρό και όσο διευρύνεται και καθιερώνεται η χρήση τους, τέτοιου είδους σχήματα αποκτούν συμβατικό χαρακτήρα. Οι παροιμίες για παράδειγμα είναι ένα κλασικό παράδειγμα υπονοήματος που έχει αποκτήσει συμβατικό χαρακτήρα (π.χ "υπάρχουν και αλλού πορτοκαλιές που κάνουν πορτοκάλια"- Όλοι ξέρουν τι υπονοεί κάποιος, όταν λέει αυτήν την παροιμία). Συμβατικές είναι και πολλές μεταφορές, όπως αυτές που τέθηκαν προς συζήτηση, δηλαδή αυτές που αφορούν τη φωνή και τη δουλειά.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Damien στις Φεβρουάριος 13, 2010, 09:47:39 μμ
Γνωμη μου ότι οι εκφρασεις που παραθεσες είναι μεταφορες.

Ωστοσο αυτο που συμβαινει είναι ότι με την παροδο του χρονου και την ευρεια χρηση απολιθωθηκαν ως τυποποιημενες γλωσσικες συναψεις, με αποτελεσμα οι ομιλητες να μη μπορουν να αναγνωρισουν ευκολα τον (απωλεσθεντα πλεον) αρχικο μεταφορικο τους χαρακτηρα.  

Οι μεταφορες λοιπον μπορουν να υπαχθουν σε διαβαθμισμενες ταξινομιες που κυμαινονται από το ακραιφνως στερεοτυπο στο ρηξικελευθο. Παραθετω ως παραδειγμα μια τετοια χωρις περαιτερω επεξηγησεις σημασιολογικης διαφοροποιησης:

1.   Νεκρες μεταφορες
2.   Τετριμμενες μεταφορες
3.   Τυποποιημενες μεταφορες
4.   Προσαρμοσμενες μεταφορες
5.   Προσφατες μεταφορες
6.   Πρωτοτυπες μεταφορες  

Ως προς την «ησυχη φωνη», θα μπορουσε υπο μια εννοια να χαρακτηρισθει και ως οξυμωρο (δηλαδη το σχημα της ευθειας αντιθεσης/αντιφασης), αν θεωρησει καποιος ότι η παραγουσα ηχο φωνη εξ’ ορισμου δε μπορει να είναι ησυχη.  
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: LaCicala στις Μάρτιος 04, 2010, 07:49:40 μμ
Προς συναδέλφους ΠΕ02 ή 70 ή όποιος θέλει, σας παρακαλώ λύστε μου την απορία...

υπάρχει στα νέα ελληνικά απαρέμφατο; και αν ναι, που χρησιμοποιείται;

όχι επειδή βαριέμαι να ανοίξω βιβλίο γραμματικής, έχω στ' αλήθεια μπερδευτεί!





Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Rwxanh στις Μάρτιος 04, 2010, 08:16:54 μμ
To απαρέμφατο είναι ονοματικός τύπος του ρήματος, δηλαδή μία από τις 4 εγκλίσεις, αλλά άκλιτη και μη μετατρέψιμη.Στη νέα ελληνική δεν χρησιμοποιείται μόνο του, παρά μόνο μαζί με το βοηθητικό ρήμα «έχω» για τον σχηματισμό των συντελεσμένων ρηματικών χρόνων: έχει λύσει, έχει πει κλπ. Ένα ρήμα μπορεί να έχει δύο απαρέμφατα, το ένα του ενεργητικού αορίστου (έχει δέσει) και το άλλο του παθητικού (έχει δεθεί).Τελικά το απαρέμφατο άρχισε να εκλείπει από τη γλώσσα όταν αυξήθηκαν οι περιφραστικές εκφράσεις,ενώ η έκλειψη του απαρεμφάτου και η αντικατάστασή του από δευτερεύουσες προτάσεις είναι συχνή.

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: LaCicala στις Μάρτιος 09, 2010, 11:35:30 πμ
Σ' ευχαριστώ Rwxanh!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: suliet στις Απρίλιος 28, 2010, 06:01:31 μμ
Γειά σας!!!!γνωρίζει κανείς αν το ρήμα ασχολούμαι είναι συνδετικό; η πρόταση είναι: Ο Νίκος ασχολείται με τον αθλητισμό. Υπάρχει πουθενά κάποιος πίνακας με όλα τα συνδετικά ρηματα;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 28, 2010, 06:42:19 μμ
Όχι δεν είναι συνδετικό.

Συνδετικά είναι τα ρήματα γενικά που έχουν την έννοια του "είμαι" ή "γίνομαι".
π.χ φαίνομαι, παρουσιάζομαι, αποδεικνύομαι, διορίζομαι, εκλέγομαι, ονομάζομαι

Ξεχωρίζουν επίσης, γιατί δίπλα τους υπάρχει πάντα κάποιο ουσιαστικό ή επίθετο που δείχνει την ιδιότητα που έχει ή αποκτά το υποκείμενο του συνδετικού ρήματος (δηλ. αυτό που ονομάζουμε στο συντακτικό κατηγορούμενο).
π.χ  Αυτό αποδείχθηκε λάθος.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: marita στις Ιούνιος 09, 2012, 10:59:10 πμ
Στην περίπτωση που έχουμε δύο αντικείμενα, εκ των οποίων το ένα είναι δευτερεύουσα πρόταση και το άλλο αιτιατική προσώπου ποιο το άμεσο ποιο το έμμεσο συνάδελφοι; πχ. Τους έδωσα ό,τι καλύτερο είχα. Το "τους" άμεσο (ως πρόσωπο) και η δευτερεύουσα έμμεσο;;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2012, 11:08:18 πμ
H δευτερεύουσα λογίζεται ως αιτιατική. Ο κανόνας λέει ότι μεταξύ δυο αιτιατικών, άμεσο αντικείμενο είναι αυτή που δηλώνει το πρόσωπο.
Άρα, στην πρόταση που έβαλες το "τους" είναι το άμεσο αντικείμενο και η δευτερεύουσα είναι το έμμεσο.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: soul στις Ιούνιος 09, 2012, 12:10:42 μμ
H δευτερεύουσα λογίζεται ως αιτιατική. Ο κανόνας λέει ότι μεταξύ δυο αιτιατικών, άμεσο αντικείμενο είναι αυτή που δηλώνει το πρόσωπο.
Άρα, στην πρόταση που έβαλες το "τους" είναι το άμεσο αντικείμενο και η δευτερεύουσα είναι το έμμεσο.

Πολύ σωστά!!!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: marita στις Ιούνιος 09, 2012, 12:28:00 μμ
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Ιούνιος 09, 2012, 12:55:31 μμ
Στην περίπτωση που έχουμε δύο αντικείμενα, εκ των οποίων το ένα είναι δευτερεύουσα πρόταση και το άλλο αιτιατική προσώπου ποιο το άμεσο ποιο το έμμεσο συνάδελφοι; πχ. Τους έδωσα ό,τι καλύτερο είχα. Το "τους" άμεσο (ως πρόσωπο) και η δευτερεύουσα έμμεσο;;
Στο παράδειγμα το "Τους" δεν είναι αιτιατική προσώπου, είναι γενική.
Συνεπώς η δευτερεύουσα είναι το άμεσο και η γενική της προσωπικής αντωνυμίας το έμμεσο.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: marion στις Ιούνιος 09, 2012, 03:20:48 μμ
Στην περίπτωση που έχουμε δύο αντικείμενα, εκ των οποίων το ένα είναι δευτερεύουσα πρόταση και το άλλο αιτιατική προσώπου ποιο το άμεσο ποιο το έμμεσο συνάδελφοι; πχ. Τους έδωσα ό,τι καλύτερο είχα. Το "τους" άμεσο (ως πρόσωπο) και η δευτερεύουσα έμμεσο;;
Στο παράδειγμα το "Τους" δεν είναι αιτιατική προσώπου, είναι γενική.
Συνεπώς η δευτερεύουσα είναι το άμεσο και η γενική της προσωπικής αντωνυμίας το έμμεσο.

Συμφωνώ. Εξάλλου, όταν η αιτιατική μπορεί να αντικατασταθεί με εμπρόθετο αντικείμενο, ανεξάρτητα αν πρόκειται για πρόσωπο, αυτή η αιτιατική λογίζεται ως έμμεσο αντικείμενο. Δηλ. το τους θα γίνει σε αυτούς: Άρα, έδωσα σε αυτούς ό,τι καλύτερο είχα. Όπως στο παράδειγμα: Διδάσκει το μαθητή φυσική, το έμμεσο είναι το μαθητή (μπορεί να αναλυθεί σε εμπρόθετο αντικείμενο "στο μαθητή") και το άμεσο, φυσική.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2012, 03:33:50 μμ
Στην περίπτωση που έχουμε δύο αντικείμενα, εκ των οποίων το ένα είναι δευτερεύουσα πρόταση και το άλλο αιτιατική προσώπου ποιο το άμεσο ποιο το έμμεσο συνάδελφοι; πχ. Τους έδωσα ό,τι καλύτερο είχα. Το "τους" άμεσο (ως πρόσωπο) και η δευτερεύουσα έμμεσο;;
Στο παράδειγμα το "Τους" δεν είναι αιτιατική προσώπου, είναι γενική.
Συνεπώς η δευτερεύουσα είναι το άμεσο και η γενική της προσωπικής αντωνυμίας το έμμεσο.


Ουπς! Έχεις απόλυτο δίκιο. :o :-[
Δεν πρόσεξα καθόλου το ρήμα και τα κλιτικά συμπίπτουν στη γενική και αιτιατική πληθυντικού.
Εδώ το "τους" είναι όντως γενική και επομένως, είναι το έμμεσο αντικείμενο.

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: soul στις Ιούνιος 09, 2012, 05:54:03 μμ
καλά, είμαστε πολύ απρόσεχτες, ούτε εγώ  πρόσεξα την πρόταση.
Η παρατήρηση μου ''πολύ σωστά'' αναφερόταν στο ότι η δευτερεύουσα λογίζεται ως αιτιατικη και άρα όταν έχουμε 2 αιτιατικές το άμεσο είναι το έμψυχο.(η ερώτηση της συναδέλφου ήταν: ποιο από τα δυο είναι άμεσο, η  δευτερεύουσα πρόταση ή η  αιτιατική προσώπου)

Ευχαριστούμε τον αγαπητο συνάδελφο  syrrahm, ο οποίος ήταν πιο προσεχτικός  :)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: marion στις Ιούνιος 09, 2012, 06:35:31 μμ


Συγγνώμη που θα το επαναλάβω, αλλά με αφορμή το σχόλιο σου ότι όταν έχουμε 2 αιτιατικές πάντα το άμεσο είναι το έμψυχο, δε συμφωνώ. Διότι, όπως προανέφερα, όταν η αιτιατική που δηλώνει πρόσωπο για παράδειγμα, μπορεί να αναλυθεί σε εμπρόθετο αντικείμενο, τότε αυτό λαμβάνεται ως έμμεσο, ανεξαρτήτως αν είναι έμψυχο.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2012, 08:12:44 μμ


Tον κανόνα αυτόν τον αναφέρει το σχολικό συντακτικό, αλλά δεν είναι ακριβής.

Το "διδάσκω" που αναφέρει ως χαρακτηριστικό παράδειγμα, έχει δυο διαφορετικές συντάξεις:

Διδάσκω σε κάποιον κάτι- Του διδάσκω κάτι: το εμπρόθετο αντικείμενο και η γενική της αντωνυμίας είναι τα έμμεσα αντικείμενα

Διδάσκω κάποιον κάτι- Τον διδάσκω κάτι: η αιτιατική του προσώπου είναι το άμεσο αντικείμενο


Είναι λάθος κατ' εμέ να ταυτίζονται οι δυο συντάξεις και να λέμε ότι το "διδάσκω σε κάποιον" είναι ακριβώς το ίδιο με το "διδάσκω κάποιον". Το ίδιο ισχύει και για το παρεμφερές "μαθαίνω" (μαθαίνω στο παιδί μου/μαθαίνω το παιδί μου να μιλάει). 

Ίσως γι' αυτόν το λόγο και η Γραμματική του Μπαμπινιώτη το "διδάσκω" το αναφέρει μαζί με όλα τα υπόλοιπα ρήματα που συντάσσονται με δυο αιτιατικές (π.χ ρωτώ, κερνώ) και δηλώνεται  ρητά ότι η αιτιατική προσώπου δίπλα στα "διδάσκω"/"μαθαίνω" δηλώνει το άμεσο αντικείμενο.


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: marion στις Ιούνιος 10, 2012, 01:16:03 πμ
Εγώ πάλι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι λάθος η αιτιατική να αναλύεται σε εμπρόθετο αντικείμενο και γιατί η σχ. γραμματική να είναι ανακριβής ως προς το σημείο αυτό.

Για 'μενα στο παράδειγμα: ο δάσκαλος διδάσκει το μαθητή γράμματα το έμμεσο αντικείμενο είναι το έμψυχο (το μαθητή), όπως και στο παράδειγμα: ο ιχθυοπώλης κέρασε την κ. Σούλα ψάρια, το έμμεσο είναι και πάλι το έμψυχο (την κ. Σούλα). Ένας άλλος τρόπος που πιστεύω ότι μας παραπέμπει σε αυτήν την απάντηση είναι και τρόπος με τον οποίο ρωτάμε δηλ. ποιον για το έμμεσο την κ. Σούλα στο παράδειγμα β' και τι για το άμεσο, απάντηση ψάρια και πάλι στο παράδειγμα β'. Εξάλλου, το έμμεσο αντικείμενο συμπληρώνει την έννοια της ρηματικής ενέργειας. Δηλ. στο παράδειγμα ο δάσκαλος διδάσκει το μαθητή γράμματα, η λ. το μαθητή αποτελεί ουσιαστικά συμπλήρωμα της έννοιας της ρηματικής ενέργειας.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 10, 2012, 02:51:05 πμ
Εγώ πάλι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι λάθος η αιτιατική να αναλύεται σε εμπρόθετο αντικείμενο και γιατί η σχ. γραμματική να είναι ανακριβής ως προς το σημείο αυτό.

Μπορείς να αναλύσεις μια κλιτική αντωνυμία (π.χ της) σε εμπρόθετο αντικείμενο (π.χ στη Μαρία).
Να πάρεις όμως μια αιτιατική ονόματος (π.χ τον μαθητή) και να την αναλύσεις σε εμπρόθετο αντικείμενο (π.χ στον μαθητή) δεν μπορείς. Πρόκειται για διαφορετικές συντάξεις του ίδιου ρήματος.



Εξάλλου, το έμμεσο αντικείμενο συμπληρώνει την έννοια της ρηματικής ενέργειας. Δηλ. στο παράδειγμα ο δάσκαλος διδάσκει το μαθητή γράμματα, η λ. το μαθητή αποτελεί ουσιαστικά συμπλήρωμα της έννοιας της ρηματικής ενέργειας.
Και το άμεσο και το έμμεσο αντικείμενο αποτελούν συμπληρώματα του ρήματος.
Άρα, δεν υφίσταται ως κριτήριο αυτό του συμπληρώματος.


Για 'μενα στο παράδειγμα: ο δάσκαλος διδάσκει το μαθητή γράμματα το έμμεσο αντικείμενο είναι το έμψυχο (το μαθητή), όπως και στο παράδειγμα: ο ιχθυοπώλης κέρασε την κ. Σούλα ψάρια, το έμμεσο είναι και πάλι το έμψυχο (την κ. Σούλα). Ένας άλλος τρόπος που πιστεύω ότι μας παραπέμπει σε αυτήν την απάντηση είναι και τρόπος με τον οποίο ρωτάμε δηλ. ποιον για το έμμεσο την κ. Σούλα στο παράδειγμα β' και τι για το άμεσο, απάντηση ψάρια και πάλι στο παράδειγμα β'.

Έχεις δίκιο να προβληματίζεσαι, γιατί είθισται να λέμε ότι έμμεσο αντικείμενο είναι το έμψυχο ον.
Ωστόσο, τόσο στα αρχαία όσο και σε νέα ελληνικά συντακτικά αναφέρεται ότι σε περίπτωση δυο αιτιατικών, η αιτιατική του προσώπου συμπεριφέρεται ως άμεσο αντικείμενο.

Γιατί όμως;

Ο Μπαμπινιώτης αναφέρει δυο επιχείρηματα. Λέει, πως όταν έχουμε δυο αιτιατικές:

1. Η αντωνυμική επανάληψη επιτρέπεται μόνο για το έμψυχο ον.
π.χ Τα παιδιά τα διδάσκουν μαθηματικά.

Εδώ ομολογουμένως δεν καταλαβαίνω τη λογική του κριτηρίου. Γιατί η δυνατότητα επανάληψης της αντωνυμίας συνδέεται απαραιτήτως με  άμεσο αντικείμενο και όχι ενδεχομένως με έμμεσο; Γιατί δηλ. να μην πούμε ότι η αντωνυμική επανάληψη είναι δυνατή μόνο για το έμμεσο αντικείμενο, όταν έχουμε δυο αιτιατικές;


2. Κατά τη μετατροπή της ενεργητικής σε παθητική δομή (όπου υποκείμενο γίνεται πάντα το άμεσο αντικείμενο),
στην περίπτωση των δυο αιτιατικών, το έμψυχο ον είναι αυτό που γίνεται υποκείμενο.

Π.χ Διδάσκω τη Μαρία μαθηματικά- Η Μαρία διδάσκεται μαθηματικά
(ενώ πρβλ. Δίδαξα στη Μαρία μαθηματικά- Τα μαθηματικά διδάχθηκαν στη Μαρία)

Εδώ όμως θα μπορούσα να κρατήσω μια επιφύλαξη, δεδομένου ότι στα αρχαία τυχαίνει μερικές φορές το έμμεσο αντικείμενο να γίνεται υποκείμενο παθητικής δομής, αν το επιτρέπουν τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος.
πχ. Μαρδόνιος ἐπέταξεν τοῖς Πέρσαις τὴν έφοδον - Οἱ Πέρσαι ἐπετάχθησαν τὴν ἔφοδον

Άρα, μήπως κι αυτό το κριτήριο δεν είναι απόλυτο και το έμψυχο ον είναι τελικά παντού έμμεσο αντικείμενο;


Marion, πολύ με προβλημάτισες βραδιάτικα... ::) ::)



Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 10, 2012, 04:09:54 πμ

2 αιτιατικες ως αντικειμενο, το εμψυχο προηγειται.
και γενικα ο,τι ειναι πιο σημαντικο για τον συγγραφεα ειναι το αμεσο. Απλα πραγματα.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 10, 2012, 12:06:13 μμ

2 αιτιατικες ως αντικειμενο, το εμψυχο προηγειται.
και γενικα ο,τι ειναι πιο σημαντικο για τον συγγραφεα ειναι το αμεσο. Απλα πραγματα.

Δεν είναι καθόλου απλά.

Το θέμα της σειράς δεν είναι κριτήριο. Όταν λες "Δίνω στη Μαρία δώρα", το έμψυχο το θεωρείς άμεσο, επειδή προηγείται;
Το τι είναι σημαντικό για τον συγγραφέα είναι δε πολύ αόριστο και ασαφές κριτήριο.

Αν τα κριτήρια (βάσει των οποίων η αιτιατική προσώπου θεωρείται άμεσο αντικείμενο ή όπως λέει ο Μπ, εμφανίζει συμπεριφορά άμεσου αντικειμένου) είναι μόνο αυτά που αναφέρει ο Μπαμπινιώτης στη γραμματική του,
τότε φοβάμαι ότι η θέση αυτή δεν είναι καλά θεμελιωμένη.
Βασίζεται στο ότι κατά κανόνα το άμεσο αντικείμενο της ενεργητικής γίνεται υποκείμενο της παθητικής. Υπάρχουν όμως και εξαιρέσεις τις οποίες είχαμε συζητήσει πρόσφατα στα αρχαία και μειώνουν τη γενικότητα αυτού του κανόνα.
Διαβάζοντας δε τη γραμματική της Φιλιππάκη πιο προσεκτικά, διαπίστωσα ότι την αιτιατική προσώπου τη θεωρεί έμμεσο αντικείμενο επειδή είναι έμψυχο ον. Το λέει ρητά στην περίπτωση της αντωνυμικής επανάληψης ότι σε περίπτωση δυο αιτιατικών, μπορεί να αντικατασταθεί με αντωνυμία μόνο το έμμεσο αντικείμενο (βλ. Κέρασε το φίλο του παγωτό-Τον κέρασε παγωτό).

Άρα, έχει δίκιο η Marion  να αναρωτιέται για τη λογική του κανόνα των δυο αιτιατικών.
Μόνο που το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι αν μια οποιαδήποτε αιτιατική αντιστοιχεί σε εμπρόθετο, ώστε να τη χαρακτηρίσουμε έμμεσο αντικείμενο, όπως ανακριβώς υποστηρίζει το σχολικό συντακτικό, αλλά αν μια αιτιατική προσώπου μπορεί να θεωρηθεί έμμεσο αντικείμενο.
Γιατί δηλ. το έμψυχο ον, όταν εκφέρεται με γενική (ή δοτική στα αρχαία), θεωρείται έμμεσο αντικείμενο και δεν μπορεί αυτό να συμβεί, όταν εκφέρεται με αιτιατική;
Προσωπικά, χρειάζομαι πιο πειστικές απαντήσεις. ::)


Πρόβλημα δεν είχα και απέκτησα πάλι. ;D ;D ;D



Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 10, 2012, 12:36:30 μμ
Μιλησα καπου για σειρα?
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 10, 2012, 01:25:50 μμ
Μιλησα καπου για σειρα?

Είπες ότι το έμψυχο προηγείται. Γι' αυτό και έγραψα ότι είτε αναφέρεσαι σε σειρά των αντικειμένων είτε σε σημαντικότητα των αντικειμένων αυτό δεν είναι στέρεο επιχείρημα.

Για να πω την αλήθεια, δεν είχα σκεφτεί ποτέ γιατί σώνει και καλά την αιτιατική προσώπου τη θεωρούμε άμεσο αντικείμενο. Το θεωρούσα δεδομένο λόγω του κανόνα. Τώρα όμως διαπιστώνω ότι ο κανόνας δεν είναι και πολύ καλά θεμελιωμένος. Μπάζει...
 
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 10, 2012, 01:31:17 μμ
Δεν εννουσα τη σειρα των λεξεων στη προταση. Μαλλον δεν το διατυπωσα σωστα.Σε ευχαριστω  ;)

πολλοι (για να μη πω ολοι) κανονες ...μπάζουν.

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: marita στις Ιούνιος 10, 2012, 03:13:06 μμ
Εγώ να ρωτήσω κάτι άλλο, γιατί με τόσα που διάβασα μπερδέυτηκα πολύ. Οι δευτερευουσες προτάσεις λογίζονται ως αιτιατική πάντα;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 10, 2012, 03:24:32 μμ
Nαι, οι δευτερεύουσες λογίζονται πάντα ως αιτιατική. Σ' αυτό δεν τίθεται θέμα. Και αποδεικνύεται από το γεγονός ότι μπορούν να αντικατασταθούν από αντωνυμία σε αιτιατική πτώση (Είπα ότι.../ Το είπα)

Για τα υπόλοιπα μην μπερδεύεσαι. Εδώ μέσα κάνουμε μια συζήτηση με αφορμή το θέμα που έθεσες,
αμφισβητώντας την ισχύ του παραδοσιακού κανόνα.
Ωστόσο, στο πλαίσιο του σχολείου και όσο υπάρχει το συγκεκριμένο σχολικό συντακτικό, εσύ κρατάς προς το παρόν τον παραδοσιακό κανόνα που θέλει, όταν έχουμε δυο αιτιατικές, η αιτιατική προσώπου να είναι το άμεσο αντικείμενο.

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 11, 2012, 05:19:04 μμ
Το κριτήριο της παθητικοποίησης είναι αρκετά ασφαλές, αλλά όχι απόλυτα.

Πχ. στο αρχ. ελλ. ρήμα "ἐπιτάσσω", ενώ σε κάποια συντακικά αναφέρεται ότι η δοτική του εμψύχουπαθητικοποιείται, μπορούμε να βρούμε παραδείγματα όπου δεν είναι το πρόσωπο υποκείμενο, παρά το άψυχο:

ὥσπερ τοῦτο ἐπιτεταγμένον αὐτοῖς
(και όχι ὥσπερ ἐπιτεταγμένοι τοῦτο, που θα ήταν και πιο εύκολο να μπει συνημμένη μετοχή. Από το Συμπόσιο του Ξενοφ., έπεσε πέρσι στις πανελλήνιες)

Επίσης:

Plato Phil., Respublica
Stephanus page 458, section c, line 2
Οἶμαι τοίνυν, ἦν δ' ἐγώ, εἴπερ ἔσονται οἱ ἄρχοντες ἄξιοι τούτου τοῦ ὀνόματος, οἵ τε τούτοις ἐπίκουροι κατὰ ταὐτά, τοὺς μὲν ἐθελήσειν ποιεῖν τὰ ἐπιταττόμενα

Lysias Orat., Epitaphius [Sp.]
Section 52, line 1
τῶν δὲ νεωτέρων τὸ ἐπιταττόμενον ποιεῖν δυναμένων

Plato Phil., Leges
Stephanus page 741, section d, line 4
ὅσον γὰρ δὴ τὸ νῦν ἐπιταττόμενον ἀγαθὸν  ὂν τυγχάνει πάσαις ταῖς πειθομέναις πόλεσι, τὴν ἑπομένην κατασκευὴν προσλαβόν, κατὰ τὴν παλαιὰν παροιμίαν οὐδεὶς εἴσεταί ποτε κακὸς ὤν, ἀλλ' ἔμπειρός τε καὶ ἐπιεικὴς ἔθεσι γενόμενος·

Plato Phil., Politicus
Stephanus page 265, section c, line 8
Ὧδε· τῆς πεζονομικῆς ἐπιστήμης δίχα διαιρεθείσης τὸ μόριον θάτερον ἐπὶ τῷ κερασφόρῳ μέρει τῷ τῆς ἀγέλης ἐπιτετάχθαι, τὸ δὲ ἕτερον ἐπὶ τῷ τῆς ἀκεράτου.

Plato Phil., Politicus
Stephanus page 282, section e, line 14
Ὅσα δέ γε αὖ τὴν μὲν συστροφὴν χαύνην λαμβάνει, τῇ δὲ τοῦ στήμονος ἐμπλέξει πρὸς τὴν τῆς γνάψεως ὁλκὴν ἐμμέτρως τὴν μαλακότητα ἴσχει, ταῦτ' ἄρα κρόκην μὲν τὰ νηθέντα, τὴν δὲ ἐπιτεταγμένην αὐτοῖς εἶναι τέχνην τὴν κροκονητικὴν φῶμεν.

Xenophon Hist., Cyropaedia
Book 8, chapter 1, section 3, line 5
διὰ τοῦτο γὰρ καὶ νυκτὸς καὶ ἡμέρας ταχὺ μὲν ὅποι ἔδει παρεγιγνόμεθα, ἁθρόοι δὲ τῷ ἄρχοντι ἑπόμενοι ἀνυπόστατοι ἦμεν, τῶν δ' ἐπιταχθέντων οὐδὲν ἡμιτελὲς κατελείπομεν.

Xenophon Hist., Cynegeticus
Chapter 12, section 3, line 1
ἔπειτα εὐνάζεσθαί τε σκληρῶς δυνατοὶ ἔσονται καὶ φύλακες εἶναι ἀγαθοὶ τοῦ ἐπιταττομένου.

Plato Phil., Timaeus
Stephanus page 20, section b, line 6
εἰπὼν δὴ τἀπιταχθέντα ἀντεπέταξα ὑμῖν ἃ καὶ νῦν λέγω.


Επίσης για τα νέα ελλην. δεν ξέρω γιατί ο ΜΠαμπινιώτης επικαλείται το κριτήριο της επαναληπτικότητας. Για μένα η παρακάτω πρόταση είναι 100% γραμματική:

Τα μαθηματικά δεν τα διδάσκουμε με τον οποιονδήποτε τρόπο στους μαθητές.

Και ναι, εννοείται, η ονομαιτκή πρόταση (Προσοχή: όχι μια αναφορική πρόταση) είναι πάντα μια αιτιατική. Και μάλιστα δεν είναι κατά κύριο λόγο τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο από ένα απλό ΣΥΣΤΟΙΧΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ.

Ωραίο θέμα... Θα επανέλθω μόλις έχω λίγο χρόνο και πάλι.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 11, 2012, 05:33:27 μμ
Δεν είναι μόνο το "επιτάσσω". Σε ένα παρεμφερές θέμα που συζητούσαμε στα αρχαία τελευταία, ο Άρης είχε αναφέρει και άλλα ( http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.616 ).

Και στέκομαι στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική, επειδή είναι ξεκάθαρο ότι η δοτική είναι έμμεσο αντικείμενο.

Στην περίπτωση των δυο αιτιατικών δεν είναι τόσο ξεκάθαρο.
Ωστόσο, και εκεί αν προσέξεις, κάποια από αυτά τα ρήματα  συντάσσονται πλέον στα νέα ελληνικά με εμπρόθετο αντικείμενο και αιτιατική.
Π.χ αποκρύπτω τινά τι----αποκρύπτω από κάποιον κάτι
(βλ και εισπράττω, αφαιρώ)



Να είναι τυχαίο; ::)

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: marion στις Ιούνιος 11, 2012, 06:09:43 μμ
Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι είναι λάθος η ανάλυση σε εμπρόθετο αντικείμενο της αιτιατικής, γιατί αυτό παραπέμπει αυτομάτως σε γενική λόγω των διαφορετικών συντάξεων, όπως εύλογα αναφέρεις apri. Ωστόσο, και σημασιολογικά να το πάρουμε από τα παραδείγματα που θα παραθέσω πιο κάτω δε φαίνεται πάντοτε ότι η άμεση ενέργεια του ρημ. μεταβαίνει στο έμψυχο, ώστε αυτό να θεωρείται άμεσο αντικείμενο.
Απ' τη μια λέμε λοιπόν: Τον ρώτησε κάτι. Εδώ ξεκάθαρα η άμεση ενέργεια του ρημ. μεταβαίνει στο έμψυχο (τον) και ακολουθεί ως συμπλήρωμα το έμμεσο αντικείμενο (κάτι). Στο παράδειγμα όμως ο δάσκαλος μαθαίνει χορό τη Μαρία, αυτό που ενδιαφέρει πρωτίστως είναι τι μαθαίνει ο δάσκαλος και δευτερευόντως σε ποιον μαθαίνει κάτι.
Άλλο παράδειγμα: ο καθηγητής εξετάζει τον Πέτρο μαθηματικά. Εδώ και πάλι η άμεση ενέργεια του ρήματος αφορά το έμψυχο που τίθεται πολύ σωστά ως άμεσο αντικείμενο και έμμεσα το άψυχο μαθηματικά, που τίθεται ως έμμεσο. Τι συμβαίνει όμως στο παράδειγμα η καθηγήτρια άλλαξε την Κατερίνα θέση, επειδή μιλούσε συνεχώς;
Θεωρώ λοιπόν ότι στο πιο πάνω παράδειγμα δεν μπορεί παρά πιο ισχυρό να είναι το άψυχο δηλ. θέση και να έπεται το έμψυχο την Κατερίνα, το οποίο και θα ληφθεί ως έμμεσο κατ' εμέ.

Εγώ πάντως θα πω, κι ας θεωρηθεί αυθαίρετο το συμπέρασμά μου, ότι σε κάποιες περιπτώσεις και με κάποια συγκεκριμένα ρήματα, πίσω από το έμψυχο σε πτώση αιτ. που για εμένα θα πρέπει να ληφθεί ως έμμεσο, υπολανθάνει γενική. Ο πλούτος ωστόσο της ελληνικής γλώσσας είναι τέτοιος που το ίδιο νόημα μπορούμε να το εκφράσουμε με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Στο παράδειγμα τον ρώτησε κάτι, ουδέποτε θα μπορούσαμε να αντικαταστήσουμε την αιτιατική τον με γεν. Αλλά στο παράδειγμα άλλαξε την Κατερίνα θέση, θα μπορούσαμε κάλλιστα να πούμε της άλλαξε θέση ή άλλαξε σε αυτήν θέση ή άλλαξε την Κατερίνα θέση.

Οι Βορειοελλαδίτες χρησιμοποιούν την αιτιατική ως γνωστόν. Στο παράδειγμα με είπε ότι δεν τον άρεσαν τα κεφτεδάκια, το με θα το παίρναμε ως άμεσο επειδή είναι σε αιτ. ή ως έμμεσο; Θεωρώ φυσικά ως έμμεσο.

Επίσης, όταν έχουμε δυο αιτιατικές και οι δυο να δηλώνουν πράγμα, ποια θα θεωρηθεί ως άμεσο και ποια ως έμμεσο; Στο παράδειγμα ο γεωργός σπέρνει το χωράφι τριφύλλι, πώς θα αντιληφθούμε ποιο είναι το έμμεσο αντικείμενο, αν δε αντικαταστήσουμε με εμπρόθετο; Δηλ. θεωρώ το τριφύλλι ως έμμεσο, διότι προηγουμένως το έχω αντικαταστήσει με το εμπρόθετο αντικείμενο με τριφύλλι.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 11, 2012, 09:03:47 μμ
Δεν είναι μόνο το "επιτάσσω". Σε ένα παρεμφερές θέμα που συζητούσαμε στα αρχαία τελευταία, ο Άρης είχε αναφέρει και άλλα ( http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.616 ).

Και στέκομαι στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική, επειδή είναι ξεκάθαρο ότι η δοτική είναι έμμεσο αντικείμενο.

Στην περίπτωση των δυο αιτιατικών δεν είναι τόσο ξεκάθαρο.
Ωστόσο, και εκεί αν προσέξεις, κάποια από αυτά τα ρήματα  συντάσσονται πλέον στα νέα ελληνικά με εμπρόθετο αντικείμενο και αιτιατική.
Π.χ αποκρύπτω τινά τι----αποκρύπτω από κάποιον κάτι
(βλ και εισπράττω, αφαιρώ)

Να είναι τυχαίο; ::)

Τα ξέρω τα ρήματα αυτά. Τα έχει κι ο Smyth, και οι kuehner-Gerth, ακόμα και το σχολικό συντακτικό της αρχ. ελλ. του Γυμνασίου τα αναφέρει... ;)

Κανονικά όταν έχεις πρόσωπο σε αιτιατική και σύστοιχο αντικείμενο (του οποίου τη θέση έχει φυσικά ένα απαρέμφατο ή μια δευτερεύουσα ονοματική πρόταση: ειδική ή πλάγια ερώτηση), το πρόσωπο γίνεται υποκείμενο. Δες πρώτα τα νέα ελλ.:

Ρώτησα τον Κώστα κάτι/αν... => Ο Κώστας ρωτήθηκε κάτι/αν....
Ανέκρινα την apri για ποιο λόγο... => Η apri ανακρίθηκε για ποιο λόγο... :)
Συμβουλεύω τον Κώστα να... => Ο Κώστας συμβουλεύτηκε να... (?με επιφύλαξη?)
Παροτρύνω τον Κώστα να... => Ο Κώστας παροτρύνθηκε να...
Διέταξα τον Κώστα να... => Ο Κώστας διατάχθηκε να...

Το ίδιο και με τα "προτρέπω", "παρακινώ" κ.ά.

Γενικώς είναι μια τάση της νέας ελληνικής να αποφεύγει την διπλή αιτιατική (άμεσο-έμμεσο) και να προτιμά το εμπρόθετο.

Στα αρχαία όμως μπορούν να βρούμε (αντι)παραδείγματα (ενδεικτικά σταχυολογημένα από μένα). Δες στο άλλο νήμα:

http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.msg568111#msg568111
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 11, 2012, 09:55:45 μμ
Επίσης, όταν έχουμε δυο αιτιατικές και οι δυο να δηλώνουν πράγμα, ποια θα θεωρηθεί ως άμεσο και ποια ως έμμεσο; Στο παράδειγμα ο γεωργός σπέρνει το χωράφι τριφύλλι, πώς θα αντιληφθούμε ποιο είναι το έμμεσο αντικείμενο, αν δε αντικαταστήσουμε με εμπρόθετο; Δηλ. θεωρώ το τριφύλλι ως έμμεσο, διότι προηγουμένως το έχω αντικαταστήσει με το εμπρόθετο αντικείμενο με τριφύλλι.

Την περίπτωση των αιτιατικών που δηλώνουν πράγμα τη σκεφτόμουν και εγώ και προβληματίζομαι.
Ας πούμε ότι έχουμε τις προτάσεις:
"σπέρνει το χωράφι τριφύλλι"
"γεμίζει το ποτήρι κρασί"


Δεν θυμίζουν πολύ τα "διδάσκω τη Μαρία μαθηματικά","κερνάω το φίλο μου παγωτό";
Πρώτον, γιατί η δεύτερη αιτιατική είναι άναρθρη.
Δεύτερον, γιατί μόνο η πρώτη αιτιατική μπορεί να αντικατασταθεί με κλιτικό (τη δίδαξα/τον κέρασα/το έσπειρα/το γέμισα).
Τρίτον, γιατί στην παθητική φωνή η πρώτη αιτιατική γίνεται υποκείμενο (το χωράφι σπάρθηκε/το ποτήρι γέμισε/η Μαρία διδάχθηκε).

Επομένως, μήπως, ό,τι είναι συντακτικά το έμψυχο αντικείμενο (Μαρία) είναι και το άψυχο περιέχον αντικείμενο* (ποτήρι/χωράφι); Μήπως είναι όλα έμμεσα;



Επίσης, το γεγονός ότι στην παθητικοποίηση συνήθως εμφανίζεται ως υποκείμενο το άψυχο (άμεσο) αντικείμενο και λιγότερο συχνά το έμψυχο (έμμεσο) αντικείμενο, μήπως καθιστά το κριτήριο της παθητικοποίησης για την αναγνώριση του είδους του αντικειμένου σχετικό και μη αξιόπιστο; ::)

 
YΓ1. Τον όρο "περιέχον αντικείμενο" (container object) τον δανείστηκα από τους Lacoff & Johnson (Metaphors we live by), οι οποίοι χαρακτηριστικά αναφέρουν:
"Each of us is a container, with a bounding surface and an in-out orientation.
We project our own in-out orientation onto other physical objects that are bounded by surfaces.
Thus we also view them as containers with an inside and an outside".  

Ως περιέχοντα αντικείμενα αντιλαμβανόμαστε λοιπόν όχι μόνο τους ανθρώπους, αλλά και τα σπίτια, τα χωράφια, τις εκτάσεις κλπ αλλά και πιο αφηρημένα αντικείμενα, δηλ. αγώνες, δραστηριότητες, τη ζωή (π.χ η ζωή του ήταν γεμάτη).


YΓ2. Επειδή μίλησες για τη σειρά των αντικειμένων, αν προσέξεις, κατά κανόνα το έμψυχο αντικείμενο προηγείται και το άψυχο έπεται (π.χ δίνω σε κάποιον κάτι), χωρίς όμως αυτό να είναι και υποχρεωτικό.
Αν όμως μιλάμε για αντωνυμίες, η σειρά έμψυχο-άψυχο είναι υποχρεωτική (π.χ της το έδωσα).
Η σειρά δεν έχει σχέση κατά τη γνώμη μου με το αν το αντικείμενο είναι άμεσο (άμεσος δέκτης της ενέργειας) ή έμμεσο (τελικός αποδέκτης της ενέργειας), αλλά ενδεχομένως με το τι θεωρεί σπουδαιότερο ο ομιλητής.
Και είναι ενδιαφέρον ότι στο μυαλό του ανθρώπου προηγείται το έμψυχο ον και μετά το άψυχο. ;)



Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 12, 2012, 04:05:42 μμ
Πολύ ωραία όσα λέει η apri! Συμφωνώ!
Αpri, στην ερώτησή σου "μήπως είναι όλα έμμεσα", μήπως πρέπει να διαβάζουμε "όλα άμεσα". Δεν νομίζω ότι σε κατάλαβα εκεί...
Επίσης, η σύνταξη "το ποτήρι γέμισε" είναι σίγουρα παθητική ή μήπως ergative, τουλάχιστον κατά ένα έστω καταχρηστικό τρόπο;

Επίσης θα ήθελα να παρατηρήσω ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις με δύο αιτιατικές, το άψυχο ανήκει στην κατηγορία αντικειμένου που παραδοσιακά ονομάζεται "εσωτερικό" αντικείμενο. Κάνω λάθος;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 12, 2012, 06:36:38 μμ
Πολύ ωραία όσα λέει η apri! Συμφωνώ!
Αpri, στην ερώτησή σου "μήπως είναι όλα έμμεσα", μήπως πρέπει να διαβάζουμε "όλα άμεσα". Δεν νομίζω ότι σε κατάλαβα εκεί...

Τα λέω "έμμεσα", εφόσον θεωρήσουμε ότι το έμψυχο ον (ή ακόμα και το άψυχο περιέχον αντικείμενο) είναι πάντα έμμεσο.
Αν κατάλαβα καλά, αυτή είναι και η θέση της Φιλιππάκη στη γραμματική της. Τα έμψυχα τα θεωρεί έμμεσα παντού.

Με βάση το σχολικό συντακτικό θα έπρεπε να πω στο παράδειγμα με τη Μαρία ότι η Μαρία είναι άμεσο αντικείμενο (δυο αιτιατικές, η αιτιατική προσώπου είναι το άμεσο), ενώ στα άλλα δυο παραδείγματα ότι το τριφύλλι και το κρασί είναι τα έμμεσα, γιατί ισοδυναμούν με εμπρόθετο.
Όπως βλέπεις όμως, αυτή η προσέγγιση είναι προβληματική, γιατί κατά βάση είναι όμοια τα συντακτικά σχήματα.

Γνώμη μου είναι ότι μπορεί τα εμπρόθετα αντικείμενα να είναι κατά κανόνα τα έμψυχα, αλλά δεν είναι πάντα,
όπως δεν γίνονται πάντα υποκείμενα στις παθητικές δομές τα άμεσα αντικείμενα.
Με λίγα λόγια, θεωρώ ότι ο σχολικός κανόνας έχει βασιστεί σε αυθαίρετες γενικεύσεις.

Nα τα πω κι αλλιώς, γιατί κάποιοι μπερδεύονται:

Ο κανόνας θέλει τα έμμεσα αντικείμενα των ρημάτων να είναι έμψυχα όντα.

Για ποιον λόγο στην περίπτωση των δυο αιτιατικών θεωρούμε ισχυρότερο κανόνα το ότι το υποκείμενο της παθητικής δομής προέρχεται από άμεσο αντικείμενο;

Γιατί είναι αδιανόητο το υποκείμενο της παθητικής δομής να προέρχεται και από έμμεσο αντικείμενο, όταν μάλιστα έχουμε ισχυρές αποδείξεις ότι αυτό συνέβαινε στην αρχαία ελληνική ;




Επίσης, η σύνταξη "το ποτήρι γέμισε" είναι σίγουρα παθητική ή μήπως ergative, τουλάχιστον κατά ένα έστω καταχρηστικό τρόπο;

Ναι, γιατί όχι;
Αλλά ακόμα κι αυτή η πιθανότητα δεν καθιστά το κριτήριο της παθητικοποίησης ανεπαρκές, αφού δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε όλες τις περιπτώσεις;


Επίσης θα ήθελα να παρατηρήσω ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις με δύο αιτιατικές, το άψυχο ανήκει στην κατηγορία αντικειμένου που παραδοσιακά ονομάζεται "εσωτερικό" αντικείμενο. Κάνω λάθος;

Όταν λες "εσωτερικό", το σύστοιχο δεν εννοείς;
Σύστοιχο με την παραδοσιακή έννοια του ετυμολογικώς συγγενούς αντικειμένου δεν είναι.
Είναι όμως λέξεις που θα μπορούσαν να αντικασταθούν από σύστοιχο (π.χ σπέρνω τριφύλλι- σπέρνω σπόρους) στον παραδειγματικό άξονα.

Αυτά βέβαια ισχύουν για τα παραδείγματα που συζητήσαμε. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια άλλη πρόταση που να ισχύουν διαφορετικά πράγματα.

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: susanna στις Ιούνιος 12, 2012, 08:36:52 μμ
Παιδιά κι εγώ έχω καταμπερδευτεί!  ::)
Σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο - που δεν το έχω εδώ αυτή τη στιγμή για να το κοιτάξω- ποιο είναι το άμεσο και ποιο το έμμεσο στις προτάσεις " Με κέρασε καφέ  " και "Δώσε μου το βιβλίο" ; :-\
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: sofoulitsa στις Ιούνιος 12, 2012, 09:28:31 μμ
Στην πρώτη πρόταση έχεις δύο αιτιατικές, το "με" που είναι έμψυχο, και το "καφέ" που είναι άψυχο. Άρα με βάση το σχολικό βιβλίο το "με" είναι το άμεσο και το "καφέ" το έμμεσο.

Στη δεύτερη πρόταση έχεις μία γενική και μία αιτιατική. Συνεπώς, "το βιβλίο" είναι το άμεσο και το "μου" το έμμεσο.

Μπορείς να μπεις στο digital school, έχει κάποια στοιχεία θεωρίας στις σελίδες 66-67 του βιβλίου της Β' γυμνασίου.

Συμφωνώ, πάντως, ότι το σχολικό βιβλίο γενικεύει αρκετά σε αυτό το σημείο και οι σημειώσεις και τα παραδείγματα που δίνει μου φαίνονται ανεπαρκή.

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: susanna στις Ιούνιος 12, 2012, 09:52:10 μμ
sofoulitsa, σ΄ευχαριστώ! Mε τέτοια θεωρία βιβλίου θα αναρωτιόμαστε και για το υποκείμενο σε λίγο...
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 12, 2012, 10:00:09 μμ
Δεν είναι κακό να αναρωτιόμαστε. Έτσι προχωρά η επιστήμη.
Αν τα είχαν όλα περιγράψει με ακρίβεια στο παρελθόν, θα κυκλοφορούσε μόνο ένα συντακτικό εν είδει Ευαγγελίου.

Πάντως, συμφωνώ με τη sofoulitsa. Με βάση το παραδοσιακό συντακτικό η σύνταξη των προτάσεων που παρέθεσες έτσι είναι.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 15, 2012, 09:11:27 πμ
Παράθεση από: apri
Για ποιον λόγο στην περίπτωση των δυο αιτιατικών θεωρούμε ισχυρότερο κανόνα το ότι το υποκείμενο της παθητικής δομής προέρχεται από άμεσο αντικείμενο;

Γιατί είναι αδιανόητο το υποκείμενο της παθητικής δομής να προέρχεται και από έμμεσο αντικείμενο, όταν μάλιστα έχουμε ισχυρές αποδείξεις ότι αυτό συνέβαινε στην αρχαία ελληνική;

Για τα αρχ. ελλην. μάλλον είναι θέμα στατιστικής. Η συντριπιτικη πλειοψηφία των ρημάτων αυτών  έτσι συμπεριφέρεται. Για τα νέα έχεις δίκιο να πιστεύεις ότι ίσως δεν είναι έτσι. Αλλά αυτό που χρειάζεται είναι να βρεθεί ο κανόνας και να διατυπωθούν οι εξαιρέσεις. Δε γίνεται να μην υπάρχουν και οι εξαιρέσεις. Για τη σχολική χρήση είναι γνωστό ότι αναγκαστικά πολλά μπαίνουν στο ίδιο σακί, ιδίως σε χαμηλότερες εκπαιδευτικές βαθμίδες, κι αυτό είναι πέρα από εκαπαιδευτικά αναγκαίο και αναπόφευκτο.
[quote autor=apri]
Επίσης, η σύνταξη "το ποτήρι γέμισε" είναι σίγουρα παθητική ή μήπως ergative, τουλάχιστον κατά ένα έστω καταχρηστικό τρόπο;


Ναι, γιατί όχι;
Αλλά ακόμα κι αυτή η πιθανότητα δεν καθιστά το κριτήριο της παθητικοποίησης ανεπαρκές, αφού δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε όλες τις περιπτώσεις;
[/quote]
Φυσικά και θα μπορούσε να το αμφισβητήσει, αρκεί να μαζέψουμε επαρκή παραδείγματα. Και αρκεί να είμαι στατιστικά ένα ισχυρό ποσοστό, αλλιώς και πάλι είναι απλά μια εξαίρεση.

Δεν ξέρω αν κάνουμε καλά που ψάχνουμε κυρίως τα μορφοσυντακτικά χαρακτηριστικά (πχ. πτώση, εμπρόθετο κλπ.). Ενδέχεται να είναι σημαντικότερη η σημασία των ρημάτων αυτών, τα λεξικά χαρακτηριστικά τους. Το ίδιο και για τα αρχ. ελληνικά.

Παράθεση από: apri
Επίσης θα ήθελα να παρατηρήσω ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις με δύο αιτιατικές, το άψυχο ανήκει στην κατηγορία αντικειμένου που παραδοσιακά ονομάζεται "εσωτερικό" αντικείμενο. Κάνω λάθος;

Όταν λες "εσωτερικό", το σύστοιχο δεν εννοείς;
Σύστοιχο με την παραδοσιακή έννοια του ετυμολογικώς συγγενούς αντικειμένου δεν είναι.
Είναι όμως λέξεις που θα μπορούσαν να αντικασταθούν από σύστοιχο (π.χ σπέρνω τριφύλλι- σπέρνω σπόρους) στον παραδειγματικό άξονα.

To σύστοιχο είναι μια υποκατηγορία του εσωτερικού. Εσωτερικό είναι κάθε αντικείμενο που δημιουργείται από την επενέργεια του ρήματος (γι' αυτό και κανονικά δεν μπορεί να είναι έμψυχο). Σύστοιχο είναι το ομόρριζο είναι το συνώνυμης ρίζας αντικείμενο.

Εξωτερικό:
σπάω το τζάμι
χτυπώ τα χέρια
πιάνω ψάρια
δίνω τροφή
μεταφέρω έπιπλα
...

Εσωτερικό:
κατασκευάζω μπαγλαμά
μαγειρεύω μακαρονάδα
φτιάχνω καφέ
γράφω βιβλίο
δίνω απάντηση
λέω ψέμματα
ρωτώ αδιάκριτα πράγματα
...

σύστοιχο:
λέω λόγια
γράφω γράμμα
ρωτώ ερωτήσεις
...

Ο διαχωρισμός σε εσωτερικό είναι σημαντικός στα αρχ. ελλην. διότι εκεί κάθε ρήμα, ακόμη και αμετάβατο μπορεί να δεχτεί αντικ. σύστοιχο, με αποτέλεσμα μάλιστα να μπορεί να παθητικοποιηθεί με τρόπους απρόσμενους για τα νέα ελληντικά.

πχ.
πολεμῶ πόλεμον => πόλεμος πολεμεῖται ὑπ' ἐμοῦ

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2012, 12:35:01 μμ
Δεν ξέρω αν κάνουμε καλά που ψάχνουμε κυρίως τα μορφοσυντακτικά χαρακτηριστικά (πχ. πτώση, εμπρόθετο κλπ.). Ενδέχεται να είναι σημαντικότερη η σημασία των ρημάτων αυτών, τα λεξικά χαρακτηριστικά τους. Το ίδιο και για τα αρχ. ελληνικά.

Τι εννοείς ακριβώς;

Δεν ξέρω αν εννοούμε το ίδιο πράγμα. Πάντως, εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρούμε τη συντακτική συμπεριφορά υπεράνω των σημασιολογικών χαρακτηριστικών του αντικειμένου.

Ο Μπαμπινιώτης λέει λ.χ ότι η αιτιατική προσώπου έχει χαρακτηριστικά του έμμεσου αντικειμένου, καθώς είναι έμψυχο ον, αλλά συντακτική συμπεριφορά άμεσου αντικειμένου.
Και αναρωτιέμαι: Γιατί οι συντακτικοί κανόνες που τίθενται (εμπρόθετο, υποκείμενο στην παθητικοποίηση) είναι υπέρτεροι, όταν μάλιστα δεν έχουν καθολική εφαρμογή;
Γιατί και δυο εξαιρέσεις να υπάρχουν, για εμένα δεν είναι αξιόπιστος ο κανόνας.
Αντιθέτως, το κριτήριο του έμψυχου όντος βλέπω να έχει καθολική εφαρμογή και είναι και πιο απλός κανόνας.

Έτσι, όπως ορίζεται το εσωτερικό αντικείμενο, το "σπέρνω τριφύλλι" μάλλον εντάσσεται σ' αυτήν την κατηγορία.
Λέω "μάλλον" γιατί δεν μπορώ να πω ότι βρίσκω και πολύ σαφή τον ορισμό (κάθε αντικείμενο που δημιουργείται από την επενέργεια του ρήματος).
Το κριτήριο που έδωσα (λέξεις που θα μπορούσαν να αντικατασταθούν στον παραδειγματικό άξονα από σύστοιχο αντικείμενο:π.χ σπέρνω τριφύλλι- σπέρνω σπόρους) μπορεί να λειτουργήσει για την ανεύρεσή του ή είναι ανακριβές;

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 15, 2012, 08:47:17 μμ
Δεν ξέρω apri αν είναι ασφαλές αυτό το κριτήριο, απλά το παρατήρησα στα παραδείγματα που έδωσες... Ας το διερευνήσουμε :)

Το ίδιο λέμε για τη σημασία των ρημάτων. Έχει εξάλλου ξεπεραστεί η άποψη ότι η σύνταξη (πρέπει να) έχει την παντοδυναμία στη γλώσσα, ώστε να ορίζει αυτή κατ'αποκλειστικότητα τα διάφορα δομικά σχήματα.

Ας κάνουμε μια λίστα με παραδείγματα διπλής αιτιατικής για να φτιάξουμε ένα σώμα δεδομένων κι ας προσπαθήσουμε να τα παθητικοποιήσουμε με κάθε δυνατό τρόπο (δεν με νοιάζει το ποιητ. αίτιο) ή να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας:

Σε διέταξα κάτι -> διατάχθηκες κάτι
Σε ρώτησα πολλά -> ρωτήθηκες πολλά
Σε συμβούλευσα πολλά -> συμβουλεύτηκες πολλά
Σε κέρασα ποτό/κέρασα σε σένα ποτό -> κεράστηκες ποτό/ποτό κεράστηκε σε σένα (βλ. και "κερασμένο από μένα το ποτό")
Σε δίδαξα γιόγκα/δίδαξα γιόγκα σε σένα->διδάχτηκες γίογκα/γιόγκα διδάχτηκε σε σένα
Σε πότισα/γέμισα φαρμάκια -> ποτίστηκες/γέμισες φαρμάκια (σίγουρα όχι *φαρμάκια ποτίστηκαν/γεμίστηκαν/γέμισαν σε σένα)
Έσπειρα το χωράφι (με) μαρούλια -> το χωράφι σπάρθηκε (με) μαρούλια/μαρούλια σπάρθηκαν στο χωράφι (;?)
(Προσθέστε...)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2012, 09:32:13 μμ
To "μαρούλια σπάρθηκαν στο χωράφι" πιστεύω ότι είναι η παθητική δομή του "σπέρνω μαρούλια στο χωράφι".


Διπλή αιτιατική έχουμε και όταν έχουμε αιτιατική προσώπου και συμπληρωματική πρόταση:
ειδοποίησα τη Μαρία να έρθει- η Μαρία ειδοποιήθηκε να έρθει
εμπόδισε τον κλέφτη να μπει στο σπίτι- ο κλέφτης εμποδίστηκε να μπει στο σπίτι
έπεισα το δικαστήριο ότι ήμουν αθώος- το δικαστήριο πείστηκε ότι ήμουν αθώος
διάταξε τον υπάλληλο να παρουσιαστεί- ο υπάλληλος διατάχθηκε να παρουσιαστεί
παρακαλέσαν το διάσημο συγγραφέα να παραστεί- ο διάσημος συγγραφέας παρακλήθηκε να παραστεί
βεβαίωσα το γείτονα ότι θα τον βοηθήσω- ο γείτονας βεβαιώθηκε ότι θα τον βοηθήσω

Με βάση και τα δικά σου παραδείγματα, θα έλεγα ότι στις δυο αιτιατικές το έμψυχο γίνεται υποκείμενο στην παθητική δομή[/b]


Και κάποιες περιπτώσεις στα νέα ελληνικά όπου γίνεται υποκείμενο της παθητικής το έμψυχο αντικείμενο που εκφέρεται εμπρόθετα:
πλήρωσε τις υπερωρίες στους υπαλλήλους- οι υπάλληλοι πληρώθηκαν τις υπερωρίες/οι υπερωρίες πληρώθηκαν στους υπαλλήλους
φόρτωσε την ευθύνη στον γιατρό- ο γιατρός φορτώθηκε την ευθύνη/η ευθύνη φορτώθηκε στο γιατρό
κέρασα ποτά στην παρέα- τα ποτά κεράστηκαν στην παρέα/η παρέα κεράστηκε ποτά


Επειδή αυτά είναι μάλλον η εξαίρεση, θα έλεγα ότι, όταν το έμψυχο εκφέρεται εμπρόθετα, συνήθως παραμένει ως αντικείμενο στην παθητική δομή, εκτός αν επιτρέπουν τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος (+έμψυχο, +άψυχο) να γίνει υποκείμενο.


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 16, 2012, 01:57:42 πμ
To "μαρούλια σπάρθηκαν στο χωράφι" πιστεύω ότι είναι η παθητική δομή του "σπέρνω μαρούλια στο χωράφι".
Έχεις δίκιο σε αυτό. Αλλά καθώς οδηγούσα σπίτι το σκεφτόμουν... Νομίζω λοιπόν ότι στα παραδείγματα

γεμίζω το ποτήρι κρασί
σπέρνω το χωράφι μαρούλια

η άναρθρη αυτή αιτιατική κείται επιρρηματικά, αντί εμπρόθετου, και δηλώνει το περιεχόμενο

γεμίζω το ποτήρι με κρασί
σπέρνω το χωράφι με μαρούλια

Δεν νομίζω ότι συντακτικά πρόκειται για αντικείμενα, θα τα έλεγα αιτιατική του περιεχομένου.

Να δούμε κι ένα άλλο παράδειγμα:

Θα σε πάρω τηλέφωνο.

Το "τηλέφωνο" είναι αντικείμενο; Δεν νομίζω... Κείται στη θέση του προθ. συνόλου "στο τηλέφωνο" (βλ. και το σουξέ του Μανόλη Χιώτη στα ΄60 "Πάρε με στο τηλέφωνο"... :) )

Δες και τα παρακάτω:

Οδηγώ το αυτοκίνητο σπίτι.
Φέρνω/πάω τα παιδιά σχολείο.
Βγάζω/πάω το κουτάβι βόλτα.
Βάλε το παδί τουαλέτα.
Βάλτα πορτμπαγκάζ.
Τα φέρνω βόλτα (μτφρ.)

Κι εδώ δεν έχουμε αντικείμενο, μιας και τα ρήματα είναι κίνησης, αλλά επιρρηματική αιτιατική αντί εμπρόθετου συνόλου. Αν βάλουμε πρόσωπο στη θέση της αιτιατικής αυτής έχουμε πάντα εμπρόθετο: Εφερα/πήγα/οδήγησα το παιδί στο γιατρό. Πήγα το σκύλο στον κτηνίατρο. Το παιδί μπήκε τουαλέτα. Σπάνια ωστόσο ίσως χρησιμοποείται και η απόθετη εκφορά με πρόσωπα, σε πιο καθημερική και άτυπη διατύπωση:

Πάμε Βασίλη; (= στο σπίτι του Βασίλη)
Πήγα σήμερα το σκυλί κτηνίατρο.
Έχω να πάω τα μικρά την Πέμπτη οδοντίατρο.

Φυσικά εδώ δεν παθητικοποιούνται όλα τα παραδείγματα, αλλά υπάρχει κάποτε η ισοδύναμη έκφραση με το αντικείμενο σε θέση υποκειμένου με χρήση κάποιου αντίστοιχου αμετάβατου ρήματος:
 
Οδηγείται/φτάνει το αυτοκίνητο σπίτι.
Τα παιδιά πάνε/έρχονται σχολείο.
Το κουτάβι βγαίνει βόλτα.
------

Επομένως σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, νομίζω, δε χρειάζεται να επιμεινουμε ερμηνευτικά, διότι η δεύτερη αιτιατική δεν είναι αντικείμενο.

Παράθεση από: apri
Διπλή αιτιατική έχουμε και όταν έχουμε αιτιατική προσώπου και συμπληρωματική πρόταση:
ειδοποίησα τη Μαρία να έρθει- η Μαρία ειδοποιήθηκε να έρθει
εμπόδισε τον κλέφτη να μπει στο σπίτι- ο κλέφτης εμποδίστηκε να μπει στο σπίτι
έπεισα το δικαστήριο ότι ήμουν αθώος- το δικαστήριο πείστηκε ότι ήμουν αθώος
διάταξε τον υπάλληλο να παρουσιαστεί- ο υπάλληλος διατάχθηκε να παρουσιαστεί
παρακαλέσαν το διάσημο συγγραφέα να παραστεί- ο διάσημος συγγραφέας παρακλήθηκε να παραστεί
βεβαίωσα το γείτονα ότι θα τον βοηθήσω- ο γείτονας βεβαιώθηκε ότι θα τον βοηθήσω

Αυτές οι περιπτώσεις είναι ξεκάθαρες και γι' αυτό δεν τις ανέφερα. Έχεις δίκιο βέβαια.

Παράθεση από: apri
Με βάση και τα δικά σου παραδείγματα, θα έλεγα ότι στις δυο αιτιατικές το έμψυχο γίνεται υποκείμενο στην παθητική δομή[/b]

Κι εγώ αυτό πιστεύω.

Παράθεση από: apri
Και κάποιες περιπτώσεις στα νέα ελληνικά όπου γίνεται υποκείμενο της παθητικής το έμψυχο αντικείμενο που εκφέρεται εμπρόθετα:
πλήρωσε τις υπερωρίες στους υπαλλήλους- οι υπάλληλοι πληρώθηκαν τις υπερωρίες/οι υπερωρίες πληρώθηκαν στους υπαλλήλους
φόρτωσε την ευθύνη στον γιατρό- ο γιατρός φορτώθηκε την ευθύνη/η ευθύνη φορτώθηκε στο γιατρό
κέρασα ποτά στην παρέα- τα ποτά κεράστηκαν στην παρέα/η παρέα κεράστηκε ποτά
Εδώ έχω ενστάσεις. Για δες λίγο τα παρακάτω:

Τον πλήρωσε πολλά -> πληρώθηκε πολλά.
Με φόρτωσες ευθύνες/βάρη -> φορτωθηκα ευθύνες/βάρη.
Μας κέρασε ποτά -> κεραστήκαμε ποτά.

Δεν πρόκειται αποκλειστικά για εμπρόθετη εκφορά. Υπάρχει και εδώ η διπλή αιτιατική, γι' αυτό παρουσιάζεται διττά η παθητικοποίηση.

Παράθεση από: apri
Επειδή αυτά είναι μάλλον η εξαίρεση, θα έλεγα ότι, όταν το έμψυχο εκφέρεται εμπρόθετα, συνήθως παραμένει ως αντικείμενο στην παθητική δομή, εκτός αν επιτρέπουν τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος (+έμψυχο, +άψυχο) να γίνει υποκείμενο.

Δηλαδή "Τι είχες Γιάννη; Τι είχα πάντα..."

Άρα, στην πραγματικότητα υπάρχουν κάποια ρήματα που σχηματίζουν δυο συντάξεις, τόσο στη μία όσο και στην άλλη φωνή. Το εμπρόθετο ποτέ δεν παθητικοποιείται. Όταν έχουμε δυο αιτιατικές το πρόσωπο παθητικοποιείται πάντα. Αν δεν κάνω λάθος, δεν καταλήξαμε και σε κάτι φοβερό... Επιβεβαιώσαμε τον παραδοσιακό κανόνα... :) :)
Ή μήπως κάνω λάθος...;  :-\
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2012, 12:44:01 μμ
Η πρώτη κατηγορία των παραδειγμάτων σου αποδεικνύει ότι μπορεί να βλέπουμε δυο αιτιατικές σε μια πρόταση, αλλά στην πραγματικότητα να έχουμε ελλειπτική δομή.

-Στα "γεμίζω", "σπέρνω" εννοείται ότι έχουμε αιτιατική περιεχομένου. Νόμισα ότι το είχες καταλάβει, όταν έγραψα ότι το "χωράφι" και το "ποτήρι" είναι περιέχοντα αντικείμενα.
Αν θυμάμαι καλά όμως, στα αρχαία τις γενικές του περιεχομένου που συμπληρώνουν ένα ρήμα (π.χ λιμὴν ἔγεμεν πλοίων) τις θεωρούμε και αντικείμενα.
Κάνω λάθος; Αν κάνω λάθος, τότε τα συγκεκριμένα παραδείγματα είναι ελλειπτικές δομές. Αν δεν κάνω λάθος, τότε έχουμε απλώς δυο διαφορετικές συντάξεις.

-Στις αιτιατικές δίπλα σε ρήματα κίνησης-σκόπιμης ενέργειας συμφωνώ ότι έχουμε ελλειπτικές δομές.
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με την έκφραση του επιδιωκόμενου αποτελέσματος δίπλα σε τέτοια ρήματα, καθώς το "για" μπορεί να λείπει από τη δευτερεύουσα ως ευκόλως εννοούμενο (π.χ Τον έστειλε να διαπραγματευτεί).
Το ίδιο είχα υποστηρίξει ότι συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά στην περίπτωση της τελικής μετοχής (εμφάνιση ή όχι του "ὡς" μπροστά της) αλλά και  με το απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος και αυτό που θεωρώ ότι αποτελεί το alter ego του, το ως/ώστε+απαρέμφατο. Όταν είναι σαφές το νόημα, εμφανίζονται σκέτοι οι τύποι. Όταν δεν είναι, εμφανίζονται με το μόριο μπροστά.
Τότε είχα δεχθεί όμως πολλές αντιδράσεις από τον Άρη, αν και είχα παραθέσει αρκετά επιχειρήματα. Αν δεν είχες παρακολουθήσει τη συζήτηση και σε ενδιαφέρει, μπορώ να σε παραπέμψω.

-Στο παράδειγμα με το "παίρνω τηλέφωνο" μάλλον έχεις δίκιο.

Επίσης, στα παραδείγματα θα μπορούσαμε να προσθέσουμε και τις βορειοελλαδίτικες αιτιατικές (π.χ σε έδωσα αυτά που ζήτησες).


Θα συμφωνήσω επίσης και με όσα λες για τα εμπρόθετα.



Το συμπέρασμα είναι ότι όντως η αιτιατική προσώπου γίνεται υποκείμενο, ενώ το εμπρόθετο πρόσωπο όχι.
Διαφωνώ όμως ότι έτσι επιβεβαιώσαμε τον παραδοσιακό κανόνα.

Ο παραδοσιακός κανόνας θεωρεί αυτονόητο ότι επειδή το εμπρόθετο πρόσωπο (που είναι έμμεσο) δεν μπορεί να γίνει υποκείμενο στην παθητική δομή, δεν μπορεί να είναι έμμεσο και η αιτιατική προσώπου που γίνεται υποκείμενο.
Αυτή η γενίκευση της συντακτικής συμπεριφοράς πόθεν τεκμαίρεται; Αυτό δεν έχω καταλάβει.
Τελικά τι είναι αυτό που καθορίζει το αν η ενέργεια μεταβαίνει άμεσα ή έμμεσα;
Τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του αντικειμένου ή η συντακτική του συμπεριφορά;

Γιατί να μην πω και εγώ λοιπόν πως τα δυο είδη εκφοράς του έμψυχου (αιτιατική-εμπρόθετο) παρουσιάζουν παρόμοια συντακτική συμπεριφορά στην περίπτωση της αντικατάστασης τους με επαναληπτική αντωνυμία, όπου το έμψυχο κλιτικό προηγείται;

Π.χ  Έδωσα στη Μαρία το δώρο- Της έδωσα το δώρο-Της το έδωσα
       Ρώτησα τη Μαρία κάτι- Τη ρώτησα κάτι-(αδύνατο σχήμα προς αποφυγή σύγχυσης αντικειμένων)

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Ιούνιος 16, 2012, 01:04:12 μμ


-Στα "γεμίζω", "σπέρνω" εννοείται ότι έχουμε αιτιατική περιεχομένου. Νόμισα ότι το είχες καταλάβει, όταν έγραψα ότι το "χωράφι" και το "ποτήρι" είναι περιέχοντα αντικείμενα.

Πάντως, σύμφωνα με το σχολικό συντακτικό και τον Τζάρτζανο οι αιτιατικές αυτές είναι αντικείμενα.
Σπέρνω τον κήπο λαχανικά.
Γεμίζει ένα σεντούκι γρόσια.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2012, 01:09:18 μμ


-Στα "γεμίζω", "σπέρνω" εννοείται ότι έχουμε αιτιατική περιεχομένου. Νόμισα ότι το είχες καταλάβει, όταν έγραψα ότι το "χωράφι" και το "ποτήρι" είναι περιέχοντα αντικείμενα.

Πάντως, σύμφωνα με το σχολικό συντακτικό και τον Τζάρτζανο οι αιτιατικές αυτές είναι αντικείμενα.
Σπέρνω τον κήπο λαχανικά.
Γεμίζει ένα σεντούκι γρόσια.

Eγώ θεωρώ ότι είναι και τα δυο, δηλ. και αιτιατικές περιεχομένου και αντικείμενα.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 16, 2012, 04:09:02 μμ
Το κατάλαβα, αλλά και στην πρόταση
 
Βάζω στο βαρέλι το μούστο.

το εμπρόθετο είναι και παλι το περιέχον, αλλά η αιτιατική είναι ξεκάθαρα το συντακτικό αντικείμενο. Το ίδιο και με το ρήμα "σπέρνω":

Σπέρνω στο χωράφι πατάτες.

Με το "γεμίζω" δεν μπορείς να έχεις όμως

*Γεμίζω μούστο στο βαρέλι.

Κάνω λάθος; Μόνο τα

Γεμίζω με μούστο το βαρέλι/ Γεμίζω μούστο το βαρέλι.

είναι δυνατά.

Στο άλλο με τα κλιτικά:

Ρώτησες τη Μαρία αυτό που σου είπα; Ναι, το ρώτησα/ Ναι, τη ρωτησα.
Μπορούμε να αντικαταστήσουμε με κλιτικό και τα δύο, απλά όχι και τα δύο μαζί. Αυτό εννοείς;
Στα κλιτικά έχε υπόψιν ότι το πιο άμεσα συνδεόμενο βρίσκεται κοντά στο ρήμα. Ας πούμε δεν μπορούμε να πούμε *Το της έδωσα. Σε κάποια ιδιώματα όμως, αν δεν με απατά το αίσθημά μου και η μνήμη μου, είναι δυνατά τα: Της έδωσά το. Έδωσά της το. Το έδωσά της.

Τα βορειοελλαδίτικα είναι νομίζω διαφορετική περίπτωση. Κάποτε είχα σκεφτεί ότι εκεί μπορεί να ισχύει ό,τι ισχύει στην Κοινή μόνο στον πληθ.: δηλαδή η γενική και στους δύο αριθμούς να είναι ίδια με την αιτιατική. Αυτός δεν νομίζω πως έχει βάση, αλλά ίσως είναι μια υπόθεση εργασίας καλή για διερεύνηση.

Πάντως και εδώ δεν έχουμε διπλό κλιτικό *τον/την το έδωσα. Μόνο με αντωνυμία προσωπική νομίζω γίνεται: σε το έδωσα. Ας μας διαφωτίσει κάποιος βορειοελλαδίτης συνάδελφος.

Στο άλλο που λες για τα ρήματα κίνησης ίσως έχεις δίκιο. Στα υπόλοιπα υπάρχει κάποιο θέμα. Διότι δεν μπορείς να ξέρεις αν παραλείπεται το "για" ή το "ώστε". Σε προτάσεις όπως...

Διάβασέ το να το καταλάβεις.
Κοίτα να μαθαίνεις.
Σε έστειλα να του βάλεις μυαλό.

...μπορείς να εννοήσεις όποιο από τα δύο θες. Με διαφορά όμως στο νόημα.
[Μου θυμίζει τα λατινικά όπου το ut στις ουσιαστικές τελικές (βουλητικές) παραλείπεται πολύ συχνά (στην αρνητική δομή με το ut ne... αυτός είναι ο κανόνας, στην καταφατική το φαινόμενο είναι πιο ελεύθερο, ανάλογα βέβαια και με το ρήμα εξάρτησης)]. Προφανώς ο δείκτης υποτακτικής "να" επαρκεί για τη δήλωση αυτών των σχέσεων, όπως στις απλές συμπληρωματικές προτάσεις με τα ρήματα "επιθυμίας" (Αποφάσισα να φύγω). Και εδώ παλιότερα, αλλά και τώρα διαλεκτικά, απαντούν δομές όπως "Αποφάσισα για να σε συγχωρήσω", "Αν το θες για να σε συγχωρήσω πρέπει να..." κ.ά.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: adigoni στις Ιούνιος 16, 2012, 04:29:15 μμ
Παρακολουθώντας τις παραθέσεις χωρίς  να έχω κάνει μεταπτυχιακά για να εισέλθω στην κουβέντα, έχοντας όμως ασχοληθεί εκτενώς φέτος με τη γραμματική Μπαμπινιώτη λόγω του ότι δίδασκα Νεοελληνική Γλώσσα στη Β Γυμνασίου θα επεσήμανα μόνο τούτο: χρειάζεται μία συμφωνία στο να επαναπροσδιοριστούν κάποιοι όροι συντακτικά, με άλλα λόγια μέσα σε ποια γλωσσικά περιβάλλοντα λειτουργούν πότε π.χ. ως αντικείμενα και πότε π.χ. ως αιτιατικές του περιεχομένου, δηλαδή ποια είναι τα όρια που καθορίζουν μία συντακτική δομή....Γιατί καθώς διάβαζα πάλι το Μπαμπινιώτη, έμεινα έκπληκτη από το γεγονός ότι σε ρήματα κίνησης δέχεται ως αντικείμενο τον εμπρόθετο που παραδοσιακά το γνώριζα ως επιρρηματικό προσδιορισμό κίνησης σε τόπο κλπ.Το ίδιο σε δύσκολη θέση ήρθα όταν δόθηκαν διευκρινιστικές οδηγίες σχετικά με την σύνθεση-παραγωγή με τα αχώριστα λόγια μόρια κλπ.
Χωρίς διάθεση ειρωνείας βέβαια :)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 16, 2012, 06:19:59 μμ
@adigoni
Δεν νομίζω ότι τέθηκε ως προϋπόθεση συμμετοχής στη συζήτηση η κατοχή μεταπτυχιακού.
Αν θέλεις, εγώ μπορεί στα προπτυχιακά να τέλειωσα το γλωσσολογικό, αλλά το μεταπτυχιακό μου αφορούσε την επικοινωνία (αν και εκεί περισσότερο με κοινωνιογλωσσολογικά θέματα ασχολήθηκα).
Επί της ουσίας τώρα, οι νεότερες γραμματικές (Μπαμπινιώτη και κυρίως της Φιλιππάκη) έχουν λάβει υπ' όψιν τους στοιχεία της Γενετικής-Μετασχηματιστικής Γραμματικής και των νεότερων γλωσσολογικών θεωριών εν γένει.
Γι'  αυτό κάποια πράγματα ξενίζουν. Επίσης, σε κάποια θέματα "προβληματικά" (σύνθεση-παραγωγή) προσφέρουν μια δική τους άποψη.


@quidam omnia sciens...

1. Λες ότι δεν μπορούμε να πούμε "Γεμίζω μούστο στο βαρέλι". Βεβαίως, δεν μπορούμε γιατί το ρήμα δεν συντάσσεται μ' αυτόν τον τρόπο. Όταν λες "Ρωτάω τη Μαρία κάτι" και όχι " Ρωτάω στη Μαρία κάτι" σημαίνει ότι το "τη Μαρία" δεν είναι αντικείμενο; Όταν λες "ο ουρανός γέμισε (με) σύννεφα", δεν έχεις αντικείμενο/αιτιατική περιεχομένου;
Αν στα αρχαία έλεγε "Ἐγέμισε τὴν ναῦν ξύλων", δεν θα έλεγες τη γενική αντικείμενο;
Με μπέρδεψες τώρα. ::) ???



2. Στο νότιο ιδίωμα λέγεται το "Έδωσά της το" (κεφαλή πριν αντί κεφαλή μετά).
Το "της έδωσα το" δεν το έχω ακούσει. Είσαι σίγουρος ότι λέγεται;

3. Οι βορειοελλαδίτικες αιτιατικές και οι νότιες γενικές έχουν αντικασταστήσει την αρχαία δοτική προσώπου.

4. Όταν έχουμε δυο αιτιατικές, δεν μπορούμε να τις αντικαταστήσουμε και τις δυο με κλιτικά (*τον το ρώτησα).
Μια δικαιολογία είναι ίσως ότι δυο κλιτικά σε αιτιατική μπερδεύουν τον ομιλητή, πολλώ δε μάλλον όταν το πιο συνηθισμένο σχήμα είναι γενική+αιτιατική.
Μια άλλη δικαιολογία θα μπορούσε να είναι ότι, αν όντως είναι άμεσο αντικείμενο η αιτιατική προσώπου και δεδομένου ότι ως έμψυχο μπαίνει πάντα πρώτο στη σειρά, αν μεσολαβήσει και άλλη αιτιατική, θα απέχει πολύ από το ρήμα.
Από την άλλη, είναι υποχρεωτικό το άμεσο αντικείμενο να είναι εγγύτερα στο ρήμα;



5. Περιπτώσεις όπου παραλείπεται το "για" ή το "ώστε". 
Αναφέρομαι σε περιπτώσεις που εκφράζουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Γι' αυτό μπορεί να μπει είτε το "για" είτε το "ώστε" (το οποίο όμως δεν εκφράζει συμπέρασμα, αλλά επιδιωκόμενο αποτέλεσμα). Και ούτως ή άλλως, είμαι της άποψης ότι η έννοια της επιθυμίας στο μυαλό του ομιλητή είναι ευρεία και κινείται από την απλή πρόθεση και φτάνει στην απώτερη πρόθεση/επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Γι' αυτό και ενίοτε υπάρχουν εναλλακτικές συντάξεις στο ίδιο γλωσσικό περιβάλλον.

Είχα αναφερθεί αναλυτικά σ' αυτό στη συζήτηση για τις απαρεμφατικές προτάσεις. Επειδή είναι λίγο δύσκολο να διαβάσεις όλη τη σχετική συζήτηση γι' αυτό το θέμα, αν θες, μπορείς να κοιτάξεις τις παρακάτω δυο σελίδες.
Στην πρώτη (έννοια τελικού απαρεμφάτου: http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.434) είχα γράψει τα τελικά συμπεράσματά μου και στην προηγούμενη (http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg557125#msg557125 ) υπάρχουν περισσότερα παραδείγματα.


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Δίας στις Ιούνιος 17, 2012, 04:39:39 μμ
Τα τελευταία χρόνια εξοργίζομαι όταν βλέπω στο διαδίκτυο φράσεις όπως
'το android κινητό μου' αντί 'το κινητό μου android' κτλ
Δε γνωρίζω τον κανόνα βάσει του οποίου καθορίζεται η σωστή σύνταξη αν και υποπτεύομαι ότι έχει να κάνει σχέση με επεξήγηση-παράθεση ή προσδιορισμούς, αλλά αναρωτιέμαι αν μπορεί κάποιος να τον υποδείξει.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 17, 2012, 06:07:28 μμ
antigoni,
σε παρακαλώ, χωρίς τα διαπιστευτήρια σου να μην εισέρχεσαι στη συζήτηση! :) :) Αστειεύομαι φυσικά!
Πού ξέρεις τι "τίτλους" έχω εγώ ή η apri (εκτός κι αν μας ξέρεις προσωπικά); Εγώ μπορεί να μην είμαι καν φιλόλογος...!!! Απλά ένας ψωνισμένος με τη γλωσσολογία ή τα φιλολογικά...
Γι' αυτό, μπες ελεύθερα στη συζήτηση και πες τη γνώμη σου ή παρουσίασε τη γνώση σου. Μπορείς κάλλιστα να συνεισφέρεις. Και εμείς εξάλλου απλές παρατηρήσεις κάνουμε, δεν αξιοποιούμε καμιά εξειδικευμένη γλωσσολογική θεωρία... :)

Αυτό που λες αφορά τη γενικότερη σύγχυση μεταξύ των όρων "αντικείμενο" και "συμπλήρωμα". Ο όρος αντικείμενο είναι ειδικότερος του συμπληρώματος, υπό την έννοια ότι το αντικείμενο είναι μια μορφή συμπληρώματος ενός ρήματος.

apri,
Το αν είναι στα αρχαία ελληνικά οι γενικές αυτές με τα δίπτωτα ρήματα αντικείμενο σηκώνει πολλή συζήτηση, αλλά γενικά δεν μας ενδιαφέρει στην παρούσα διερεύνηση, διότι ποτέ δεν παθητικοποιούνται. Προσωπικά δεν τις θεωρώ αντικείμενα, ή τουλάχιστον όχι σε κάθε περίπτωση, ασχέτως αν δέχομαι διδακτικά την εκδοχή αυτή, λόγω φυσικά των σχολικών εγχειριδίων

(Κάνω μια παρένθεση... Για να το πάω βαθύτερα, είτε μιλάμε για το "γέμω ἰχθύων", είτε για το "γεμίζω τὴν ναῦν σίτου", δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι πρόκειται για αντικείμενα· αλλά ας μην το συζητήσουμε εδώ και χαλάσουμε το θέμα μας που είναι τα νέα ελληνικά).

Για τα ιδιώματα νομίζω ότι το ξεκαθάρισα εξαρχής ότι δεν είμαι και τόσο σίγουρος...

Και τώρα σου έχω πραγματικά δύσκολα...  Προσωπικά είμαι κατηγορηματικός πώς όχι, στις φράσεις:

ο ουρανός γέμισε σύννεφα
το βαρέλι γέμισε μούστο

δεν έχεις αντικείμενα. Πώς μπορεί να είναι αντικείμενα, αφού το ρήμα σου είναι ΑΜΕΤΑΒΑΤΟ; Η αιτιατική δεν φανερώνει κάτι που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος. Εδώ η φράση είναι ισοδύναμη με τα

ο ουρανός είναι γεμάτος σύννεφα.
το βαρέλι είναι γεμάτο μούστο.

Για προσπάθησε να με πείσεις ότι έχουμε αντικείμενο... :) :)

Επίσης σκέφτηκα και τη φράση

Με φόρτωσες ενοχές -> φορτώθηκα ενοχές.

Κι εδώ έχεις την ισοδύναμη φράση:

Είμαι φορτωμένος ενοχές.

Καθώς και τις ονοματικές φράσεις:

Ενα φορτίο κάρβουνα.
Ένα καράβι κάρβουνα.
Ένα φορτηγό κάρβουνα.
Ένα συρτάρι μαχαιροπήρουνα.

Όταν λοιπόν λέμε:

Γέμισα ένα φορτηγό χώμα.
Φόρτωσα ένα καράβι φιστίκια.

προσωπικά δεν πιστεύω ότι έχουμε αντικείμενο, παρά μια επιρρηματική αιτιατική που ισοδυναμεί με εμπρόθετο (" με" , ή ίσως σε κάποιες περιπτώσεις "από").

Έχω και άλλη περίπτωση:

Με χρέωσαν πολλά => χρεώθηκα πολλά
Μου χρέωσαν την αδικία => μου χρεώθηκε η αδικία

Μαζεύουμε υλικό για εργασία μου φαίνεται... :)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: adigoni στις Ιούνιος 17, 2012, 08:00:33 μμ
Και η έννοια του συμπληρώματος είναι αόριστη...(και με λένε adigoni, άλλη είναι η antigoni :) )
στα ρήματα  γίνεται η διάκριση σε μονοσθενή , δισθενή και τρισθενή ανάλογα με το συμπλήρωμα ....Ωστόσο για ποιο λόγο να δεχτώ ως αντικείμενο τον εμπρόθετο που δείχνει προέλευση; Επειδή είναι η άποψη του Μπαμπινιώτη;Και στη γραμματική του δεν υπάρχει σαφής διάκριση ανάμεσα σε αντικείμενο-συμπλήρωμα....

Όσο για το ψωνισμένος, δεν είναι απαραίτητα κακός όρος, μπορεί να σημαίνει κάποιον που ασχολείται εντατικά και επισταμένως με κάτι....άλλο το ψώνιο :D
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 17, 2012, 08:11:19 μμ
@quidam omnia sciens...

Δυο ερωτήσεις που μου ήρθαν στο μυαλό διαβάζοντας την ανάρτησή σου:

1. Στο "έπαθα μεγάλη συμφορά"  πώς επηρεάζεται η αιτιατική από την ενέργεια του ρήματος;

2. Στο "γεμίζω"/ "φορτώνω" την αιτιατική (ή τον εμπρόθετο) στο συντακτικό δεντράκι θα τη θεωρούσες προσάρτημα; Γιατί και εγώ έχω σκεφτεί αυτά που γράφεις, αλλά από την άλλη, δεν μου φαίνεται ότι η αιτιατική αυτή θα μπορούσε να λείπει από την πρόταση χωρίς να υπάρξει νοηματικό κενό.
Δηλ. σου φαίνεται ότι είναι το ίδιο με το αν η πρόταση έλεγε "γεμίζω το πιάτο με την κουτάλα";

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 18, 2012, 12:06:44 μμ
Εdit: Η παρακάτω απάντηση αφορούσε το ερώτημα του μέλους Δίας, αν πρέπει να λέμε "κινητό android" ή "android κινητό".
Το ερώτημά του διαγράφτηκε και η απάντησή μου βρέθηκε εδώ  (ή ίσως την έγραψα εξ αρχής εδώ από κεκτημένη ταχύτητα και γι' αυτό δεν σβήστηκε).


Καλωσήρθες στο pde, Δία. :D

Φαντάζομαι ότι αναρωτιέσαι κατά βάση αν στη φράση έχουμε επίδραση της αγγλικής σύνταξης
(π.χ android mobile, Philips mobile).

Είμαι λίγο άσχετη με την τεχνολογία των κινητών, οπότε αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με.
Το android είναι λειτουργικό σύστημα για τα κινητά, έτσι δεν είναι;

Αν ναι, η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορεί να τεθεί ως παράθεση (δηλ. το κινητό μου android),
γιατί το android είναι ένα επιμέρους χαρακτηριστικό του τηλεφώνου, δεν ισοδυναμεί με το ίδιο το τηλέφωνο .
Λες π.χ "ο κ. Πέτρου ο καθηγητής" (= ο κ. Πέτρου είναι καθηγητής),
ενώ αν πεις "το κινητό android", στην ουσία λες "το κινητό είναι λειτουργικό σύστημα android" (?????).

Aντιθέτως, αν πεις "το android κινητό μου", αναφέρεις το λειτουργικό σύστημα ως επιθετικό προσδιορισμό του τηλεφώνου, δηλ. ως ένα από τα χαρακτηριστικά του.  (βλ. και "το ακριβό κινητό μου").

Άρα, μπορεί στη συγκεκριμένη περίπτωση η ελληνική σύνταξη να συμπίπτει με την αγγλική, αλλά αυτό είναι τυχαίο. Δες λ.χ τη  φράση "τα κινητά (της) Samsung/Nokia κλπ" όπου ο προσδιορισμός δηλώνει προέλευση, όπως και στη φράση "τα φυστίκια Αιγίνης", ενώ στα αγγλικά θα έλεγες "Samsung/Nokia mobiles".

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 18, 2012, 12:11:49 μμ
adigoni μου συγνώμη για την παραφθορά του ονόματός σου!
Ναι, έχεις δίκιο, ο όρος συμπλήρωμα είναι πολύ γενικός και αόριστος... Αλλά έτσι είναι κάθε γενική κατηγρορία-γένος, στην οποία θέλουμε να εντάξουμε διάφορα είδη που παρουδιάζουν κάποια κοινά γνωρίσματα...

Η διάκριση αυτή που λες δεν ακολουθείται στο συγκεκριμένο έργο, διότι σε μια "επικοινωνιακή" γραμματική δεν έχει νόημα να γίνει κάτι τέτοιο.

Προσωπικά δεν συμφωνώ  σε πολλά με τον κο Μπαμπινιώτη (αλήθεια γιατί αναφερόμαστε σε αυτόν προσωπικά; Η γραμματική είναι των Κλαίρη-Μπαμπινιώτη-Ορφανού-Μόζερ-Σκοπετέα! Αυτό σημαίναι να είσαι πραγματικός "Σταρ"... Τεσπα το αντιπαρέρχομαι...).

@quidam omnia sciens...

Δυο ερωτήσεις που μου ήρθαν στο μυαλό διαβάζοντας την ανάρτησή σου:

1. Στο "έπαθα μεγάλη συμφορά"  πώς επηρεάζεται η αιτιατική από την ενέργεια του ρήματος;

2. Στο "γεμίζω"/ "φορτώνω" την αιτιατική (ή τον εμπρόθετο) στο συντακτικό δεντράκι θα τη θεωρούσες προσάρτημα; Γιατί και εγώ έχω σκεφτεί αυτά που γράφεις, αλλά από την άλλη, δεν μου φαίνεται ότι η αιτιατική αυτή θα μπορούσε να λείπει από την πρόταση χωρίς να υπάρξει νοηματικό κενό.
Δηλ. σου φαίνεται ότι είναι το ίδιο με το αν η πρόταση έλεγε "γεμίζω το πιάτο με την κουτάλα";

Μα νομίζω στο εξήγησα πριν... Η συμφορά όχι μόνο επηρεάζεται, ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ, ΠΡΟΚΑΛΕΙΤΑΙ από το ρήμα: δεν υπήρχει συμφορά προτού την πάθω. Αυτό είναι το λεγόμενο "εσωτερικό" αντικείμενο, που κάποτε λέγεται και "σύστοιχο".

Στο "φορτώνω" νομίζα ότι το έχουμε ξεκαθαρίσει.

Φορτώνω τα πράγματα (στο αυτοκίνητο) και φεύγουμε.

Αντικείμενο το φορτώνω. Αν θες έμμεσο το εμπρόθετο κανένα πρόβλημα.

Φορτώνω το αυτοκίνητο (με ψώνια, ή σκέτο: ψώνια) και φεύγουμε.

Αντικείμενο το αυτοκίνητο. Το άλλο όρισμα δεν το καταλαβαίνω ως αντικείμενο παρά ως προσδιορισμό που δηλώνει το περιεχόμενο. Εκτός κι αν επίσης το εμπρόθετο "με ψώνια" θεωρείς ότι μπορούμε να το λογαριάζουμε αντικειμενο. Πάντως, και στην περίπτωση αυτή, μόνο έμμεσο μπορώ να το χαρακτηρίσω...

Όσον αφορά το κενό, πρέπει να διαχωρίσουμε το επικοινωνιακό με το συντακτικό κενό. Το ρήμα "έρχομαι" δεν χρειάζεται κανένα συντακτικό όρισμα για να ολοκληρώσει το νόημά του. Αλλά σε κάποιες περιπτώσεις η αποσιώπηση πληροφοριών προκαλεί "νοηματικό" κενό. Αυτό δεν σημαίνει ότι ελλείπει ένας συντακτικός όρος, βάσει των λεξικών χαρακτηριστικών-σημασιολογικών απαιτήσεων του ρήματος γενικά.

Η πρότασεις

Φορτώνω το αυτοκίνητο και φεύγουμε.
Φορτώνω τα ψώνια και φεύγουμε.

σου φαίνονται ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς; Το τονίζω αυτό, ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 18, 2012, 12:59:51 μμ
Όσον αφορά το κενό, πρέπει να διαχωρίσουμε το επικοινωνιακό με το συντακτικό κενό. Το ρήμα "έρχομαι" δεν χρειάζεται κανένα συντακτικό όρισμα για να ολοκληρώσει το νόημά του. Αλλά σε κάποιες περιπτώσεις η αποσιώπηση πληροφοριών προκαλεί "νοηματικό" κενό. Αυτό δεν σημαίνει ότι ελλείπει ένας συντακτικός όρος, βάσει των λεξικών χαρακτηριστικών-σημασιολογικών απαιτήσεων του ρήματος γενικά.

Η πρότασεις

Φορτώνω το αυτοκίνητο και φεύγουμε.
Φορτώνω τα ψώνια και φεύγουμε.

σου φαίνονται ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς; Το τονίζω αυτό, ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς.

Ειδικά το δεύτερο παράδειγμα, ναι, μου φαίνεται και επικοινωνιακά και συντακτικά ελλιπές, όπως αν έλεγα "Έδωσα το δώρο".


Συνοψίζω λίγο αυτά που έχουμε πει, για να δούμε πού θα καταλήξουμε.

Έχουμε δυο κατηγορίες δίπτωτων ρημάτων.

1. Με εμπρόθετο αντικείμενο (έμψυχο ή άψυχο) που δεν μπορεί να γίνει υποκείμενο στην παθητική δομή.
π.χ Δίνω κάτι σε κάποιον (άψυχο-έμψυχο)
      Παραδίδω κάποιο παιδί στη μάνα του (έμψυχο-έμψυχο)
      Γεμίζω το πιάτο με σούπα (άψυχο-άψυχο)

2. Με δυο αιτιατικές (έμψυχο-άψυχο) από τις οποίες η αιτιατική προσώπου γίνεται πάντα υποκείμενο στην παθητική δομή.
        π.χ Ρώτησα τη Μαρία κάτι.
              Έπεισα το Γιώργο να έρθει.

Επίσης, νομίζω ότι, όταν έχουμε εσωτερικό αντικείμενο, η έλλειψή του στην πρόταση δεν δημιουργεί τόσο μεγάλο νοηματικό κενό.
π.χ σπέρνω το χωράφι (σπόρους/μαρούλια), φορτώνω το φορτηγό (με κάποιο φορτίο/τούβλα)
ενώ "έπεισα το Γιώργο".


Τέλος, έχουμε το δεδομένο ότι στην αντικατάσταση με κλιτικές αντωνυμίες
το έμψυχο αντικείμενο προηγείται, όταν έχουμε διαφορετικές πτώσεις ("Της το έδωσα")
και είναι το μόνο που αντικαθίσταται, αν έχουμε δυο όμοιες πτώσεις ("Τη ρώτησα κάτι").     

     
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Δίας στις Ιούνιος 18, 2012, 05:39:31 μμ
Αν ναι, η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορεί να τεθεί ως παράθεση (δηλ. το κινητό μου android),
γιατί το android είναι ένα επιμέρους χαρακτηριστικό του τηλεφώνου, δεν ισοδυναμεί με το ίδιο το τηλέφωνο .
Λες π.χ "ο κ. Πέτρου ο καθηγητής" (= ο κ. Πέτρου είναι καθηγητής),
ενώ αν πεις "το κινητό android", στην ουσία λες "το κινητό είναι λειτουργικό σύστημα android" (?????).

Aντιθέτως, αν πεις "το android κινητό μου", αναφέρεις το λειτουργικό σύστημα ως επιθετικό προσδιορισμό του τηλεφώνου, δηλ. ως ένα από τα χαρακτηριστικά του.  (βλ. και "το ακριβό κινητό μου").

Το σκέφτηκα με αυτή τη λογική που λες αλλά δεν κάθεται σωστά.Όταν κάποιοι λένε το "κινητό android",έχουμε 2 ουσιαστικά που αν όμως αντιστρέψουμε "android κινητό" δε βγάζει νόημα. Λέμε π.χ.
"αγόρασα ένα μπουκάλι κρασί'
Δε λέμε 
"αγόρασα ένα κρασί μπουκάλι"
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 18, 2012, 06:53:30 μμ
Kαλή παρατήρηση.

Στο "αγόρασα ένα μπουκάλι κρασί" όμως στην πραγματικότητα εννοείς "αγόρασα ένα μπουκάλι με κρασί".

Στο "κινητό android" χωρίς την παρουσία της πρόθεσης δεν είναι σαφές ότι η δεύτερη έννοια είναι μέρος της πρώτης, ίσως επειδή είναι ξένη.
Το σχήμα έτσι όπως είναι, μου θυμίζει παραθετικό σύνθετο (π.χ λέξη-κλειδί) ή παράθεση/επεξήγηση (το κινητό το android), όπου ο δεύτερος όρος ισοδυναμεί με τη λέξη που προσδιορίζει.
Θυμίζει επίσης και γενική της προέλευσης ή γενική κτητική: "κινητό (της) android".
Το νόημα όμως έτσι αλλάζει τελείως. Για την ακρίβεια, το νόημα συσκοτίζεται.

Το "android κινητό" στηρίζεται μεν στη λογική του επιθετικού προσδιορισμού που αποδίδει ένα χαρακτηριστικό σε μια έννοια, αλλά έχεις απόλυτο δίκιο ότι είναι ουσιαστικό και όχι επίθετο.
Ουσιαστικό σε θέση επιθετικού προσδιορισμού συναντάμε στα αρχαία (ο του βασιλέως θρόνος) και στα αγγλικά (android mobile), όχι όμως στα νέα ελληνικά.

Ίσως λοιπόν γι' αυτό γίνεται οριακά ανεκτή αυτή η φράση. Αγγλοφέρνει, αλλά δεν υπάρχει και άλλη έκφραση  που να είναι και "ελληνικότερη" και εξίσου σύντομη. Η μόνη φράση που είναι απόλυτα σύμφωνη με το νεοελληνικό συντακτικό είναι το "κινητό με android", αλλά είναι λιγότερο οικονομική και ίσως γι' αυτό δεν έχει πέραση.
Δεν θα έβλαπτε όμως να τη χρησιμοποιούμε σιγά-σιγά... ;)

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 18, 2012, 08:23:26 μμ
Όσον αφορά το κενό, πρέπει να διαχωρίσουμε το επικοινωνιακό με το συντακτικό κενό. Το ρήμα "έρχομαι" δεν χρειάζεται κανένα συντακτικό όρισμα για να ολοκληρώσει το νόημά του. Αλλά σε κάποιες περιπτώσεις η αποσιώπηση πληροφοριών προκαλεί "νοηματικό" κενό. Αυτό δεν σημαίνει ότι ελλείπει ένας συντακτικός όρος, βάσει των λεξικών χαρακτηριστικών-σημασιολογικών απαιτήσεων του ρήματος γενικά.

Η πρότασεις

Φορτώνω το αυτοκίνητο και φεύγουμε.
Φορτώνω τα ψώνια και φεύγουμε.

σου φαίνονται ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς; Το τονίζω αυτό, ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ελλιπείς.

Ειδικά το δεύτερο παράδειγμα, ναι, μου φαίνεται και επικοινωνιακά και συντακτικά ελλιπές, όπως αν έλεγα "Έδωσα το δώρο".

Δεν συμφωνώ καθόλου. Μπορείς να πεις

Ήρθε φορτωμένος.

και είναι μια γραμματικότατη πρόταση, δεν της λείπει κανένας βασικός όρος. Το ίδιο και η πρόταση

Ο Κώστας είπε ότι...

Το γεγονός ότι λείπει το έμμεσο αντικείμενο δεν καθιστά την πρόταση αντιγραμματική ούτε συντακτικά ελλιπή. Αυτός είναι και ένας τρόπος για να καταλάβεις ποιό αντικείμενο είναι το άμεσο και πιο το έμμεσο. Αν παραλείψεις το έμμεσο δεν δημιουργείται πρόβλημα, ενώ αν αφήσεις απ
 έξω το άμεσο είναι οφθαλμοφανές ότι κάτι λείπει... Δες αυτά:

*Έδωσα στον Ιάσονα. Αλλά: Έδωσα την απόδειξη.
*Φόρτωσα με χώμα. Αλλά: Φόρτωσα το τριαξονικό.
*Είπα στη Φωτούλα. Αλλά: Είπα ότι δεν είμαι και τόσο ανόητος.

Τόσο συντακτικά όσο και επικοινωνιακά ο κανόνας είναι ότι το έμμεσο αντικείμενο, επειδή ακριβώς είναι δευτερεύον στοιχείο, μπορεί ευκολότερα να παραλειφθεί, χωρίς να προκύπτουν αντιγραμματικές δομές. Φυσικά μέσα σε επικοινωνιακές συνθήκες η έμφαση μπορεί να δίνεται σε οποιονδήποτε όρο, ακόμη και στον πιο ασήμαντο συντακτικά, πχ. σε ένα επίρρημα. Αυτό όμως είναι άλλου παππά ευαγγέλιο, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ.

Παράθεση από: apri
Συνοψίζω λίγο αυτά που έχουμε πει, για να δούμε πού θα καταλήξουμε.

Έχουμε δυο κατηγορίες δίπτωτων ρημάτων.

1. Με εμπρόθετο αντικείμενο (έμψυχο ή άψυχο) που δεν μπορεί να γίνει υποκείμενο στην παθητική δομή.
π.χ Δίνω κάτι σε κάποιον (άψυχο-έμψυχο)
      Παραδίδω κάποιο παιδί στη μάνα του (έμψυχο-έμψυχο)
      Γεμίζω το πιάτο με σούπα (άψυχο-άψυχο)

2. Με δυο αιτιατικές (έμψυχο-άψυχο) από τις οποίες η αιτιατική προσώπου γίνεται πάντα υποκείμενο στην παθητική δομή.
        π.χ Ρώτησα τη Μαρία κάτι.
              Έπεισα το Γιώργο να έρθει.

Συμφωνούμε.

Παράθεση από: apri
Επίσης, νομίζω ότι, όταν έχουμε εσωτερικό αντικείμενο, η έλλειψή του στην πρόταση δεν δημιουργεί τόσο μεγάλο νοηματικό κενό.
π.χ σπέρνω το χωράφι (σπόρους/μαρούλια), φορτώνω το φορτηγό (με κάποιο φορτίο/τούβλα)
ενώ "έπεισα το Γιώργο".
Και ναι και όχι.
Ναι, δεν δημιουργείται κενό.
Όχι. Δεν είναι σύστοιχα αυτά. Πολλοί κάνουν λάθος στο θέμα αυτό. Μη σε μπερδεύει το γεγονός ότι είναι ομόρριζες λέξεις. Για να έχεις εσωτερικό αντικείμενο, πρέπει αυτό να μην υπάρχει πριν την ενέργεια του ρήματος, αλλά να δημιουργείται από αυτήν, είτε ως οντότητα είτε ως αποτέλεσμα. Ίσως σε μπέρδεψα εγώ στην αρχική μου αναφορά στο ζήτητα. Δες τα παρακάτω:

Σε ρώτησα κάτι (εσωτερικό)
Άκουσα κάτι (εξωτερικό)
Ψιθύρισα κάτι (εσωτερικό)
Σπέρνω σπόρους (εξωτερικό, οι σπόροι προυπάρχουν, είναι σαν να λέω "ρίχνω σπόρους" ;) )
Σπέρνω μαρούλια (εσωτερικό, τα μαρούλια θα προκύψουν από τη σπορά)
Φυτεύω μαρουλια (αν βάζω από φυτώριο είναι εξωτερικό, σημαίνει απλά "βάζω στο χώμα μαρούλια", αν βάζω σπόρο είναι εξωτερικό, το φυτό θα προκύψει ως αποτέλεσμα της ενέργειάς μου ;) )
Κάνει ζημιά/τζόκιν/ποδήλατο/γιουβαρλάκια/έρωτα/εμετό (συνέχισε... :) ) (εσωτερικά)
Μου απάντησες τα εξής (εσωτερικό)
Φορτώνω τα τούβλα (εξωτερικό! Τα τούβλα προυπάρχουν, εγώ απλά τα μετακινώ)
Φορτώνω το φορτηγό (εξωτερικό, όπως προηγουμένως!)
Φορτώνω κάρβουνα (εξωτερικό, όπως προηγουμένως!)
Φορτώνω το φορτίο (εξωτερικό, όπως προηγουμένως!)
Ναυπηγώ πλοίο (εσωτερικό)
Νοικοκυρεύω το νοικοκυριό/το δωμάτιο/το σπίτι (εξωτερικό)

Έτσι και στις προτάσεις

Πίνω ένα ποτό.
Έφαγα το φαί μου.
Πολεμώ τους αντίπαλους πολεμιστές.
Αγνοώ τα ήδη γνωστά.

δεν έχεις εσωτερικό αντικείμενο, αλλά εξωτερικό. Απλά αυτό λέγεται "ετυμολογικό σχήμα". Με το σχήμα αυτό μπορεί να έχεις εσωτερικό-σύστοιχο αντικείμενο, μπορεί και όχι. Στα παραπάνω δεν έχεις.

Αν πεις

Φυτεύω φυτά.

μπορεί να έχεις εσωτερικό, μπορεί και όχι, είναι όπως στο παράδειγμα με τα μαρούλια παραπάνω.

Αν όμως πεις

Φυτεύω τα φυτά.

τότε σίγουρα δεν έχεις εσωτερικό αντικείμενο (το ίδιο και "φυτεύω τα αντίδια" :) )


Και μπόνους για διερεύνηση...! Σε φράσεις όπως

Ψήνω ψάρι/πίτσα/παστίτσιο (συνέχισε... :) )

κατά τη δική μου αντίληψη, δεν είναι και τόσο σίγουρα τα πράγματα, υπό την έννοια ότι είναι δυνατά δύο νοήματα:

α. Το ψήνω είναι συνώνυμο των "φτιάχνω", "μαγειρεύω", και το ουσιαστικό δεν δηλώνει απλά ένα όν, ένα αντικείμενο του κόσμου, αλλά το φαγητό, τη συνταγή που εκτελώ. Πριν εκτελέσω φυσικά τη συνταγή, δεν υπάρχει ακριβώς φαγητό, παρά μόνο τα υλικά. Είναι εσωτερικό.
β. Το ψήνω απλώς σημαίνει "βάζω στη φωτιά", "ζεσταίνω". Εδώ μπορούμε να έχουμε και άρθρο στη δομή (ψήνω το ψάρι). Κατ' εμέ αυτό είναι εξωτερικό αντικείμενο.

Κάπως έτσι λειτουργεί και το "μαγειρεύω" παρακάτω:

Μαγειρεύω φακές.
Μαγειρεύω τις φακές.

Χωρίς να είμαι και εντελώς σίγουρος, πιστεύω ότι στο πρώτο είναι εσωτερικό, σημαίνει εκτελώ τη συνταγή και φτιάχνω το φαγητό που λέγεται "φακές". Το δεύτερο όμως είναι εξωτερικό· εδώ το "μαγειρεύω" σημαίνει, ας πούμε, απλά "βράζω".

Τη γνώμη μου για τα

Γεμίζω το βαρέλι κρασί.
Φυτεύω το μποστάνι καρπούζια.
Φορτώνω το δοχείο καύσιμα.

την είπα ήδη: έχουμε αιτιατικές που δηλώνουν το περιεχόμενο, όχι αντικείμενο (οποιουδήποτε είδους). Η ίδια δομή υπάρχει και με ουσιαστικά ή επίθετα-μετοχές, όπως

γεμάτος οργή
πλημμυρισμένος χαρά
μεγάλο φορτίο πετρέλαιο
ένα φορτηγό χώμα
δύο μπαλόνια νερό
τρεις κανάτες κρασί
τέσσερα βυτία καύσιμο
πέντε πλυντήρια άπλυτα
έξι δεξαμενές γάλα
επτά μπουκάλια μπύρα
οκτώ δεμάτια άχυρο
εννιά κούτες τσάντες
(συνέχισε εσύ... :) )

Υπάρχει ακόμη ένα θέμα εδώ... Θα σε δυσκολέψω πάλι... :) Ρωτώ όχι ρητορικά, αλλά επειδή δεν είμαι 100% σίγουρος ο ίδιος. Λέμε...

Χύθηκε τρεις καννάτες κρασί (ή εστω: χύθηκε κρασί τρεις καννάτες).

ή...
 
Χύθηκαν τρεις κανάτες κρασί

...; Επίσης, λεμε...

Έφτασε τέσσερα βυτία καύσιμο. (ή έστω: Έφτασε καύσιμο τέσσερα βυτία)

ή...

Έφτασαν τέσσερα βυτία καύσιμο.

...;

Εγώ είμαι σχεδόν σίγουρος ότι το περιέχον είναι το υποκείμενο, όχι το περιεχόμενο. Εσύ τι λες;

Παράθεση από: apri
Τέλος, έχουμε το δεδομένο ότι στην αντικατάσταση με κλιτικές αντωνυμίες
το έμψυχο αντικείμενο προηγείται, όταν έχουμε διαφορετικές πτώσεις ("Της το έδωσα")
και είναι το μόνο που αντικαθίσταται, αν έχουμε δυο όμοιες πτώσεις ("Τη ρώτησα κάτι").     

Όντως, έτσι είναι.


EDIT:

Όσον αφορά το android, αρκετά ενδιαφέρουσα περίπτωση. Προσπαθώ να βρω αντιστοιχες περιπτώσεις, αλλά τώρα είμαι πνευματικά κάπως... Ας πούμε δεν λέμε

Κινητό bluetooth.
Κινητό κάμερα.
Λάπτοπ windows.

Παίζει να είναι η μόνη περίπτωση που χρησιμοποιείται κατ'αυτόν τον τρόπο ένα γνώρισμα ενός αντικειμένου; Λέμε μήπως

Υπολογιστής mac.

...;

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Δίας στις Ιούνιος 18, 2012, 08:45:36 μμ
Με μεγάλη επιφύλαξη όλα αυτά πάντως,με την ερασιτεχνική μου ενασχόληση.
Νομίζω ότι αν λέγαμε π.χ. "Το κινητό android της τάδε εταιρείας...."
πρέπει σε γραπτό λόγο να το βάλουμε με κόμα:
"Το κινητό, android, της τάδε εταιρείας...."
Μόνο έτσι μπορούμε να έχουμε 2 ουσιαστικά πλάι πλάι όπου το "android" είναι επεξήγηση στο "κινητό", εφόσον δεν μπορεί να είναι επιθετικός προσδιορισμός όπως λες, apri.
Φαντάζομαι ότι δεν γίνεται το λάθος για οικονομία αλλά μάλλον είναι σημάδι λεκτικής αλλοτρίωσης από τους νέους που βασίζονται στη αγγλική σύνταξη όπως αναφέρθηκε ορθά (Samsung/Nokia mobiles) και αδυνατούν να διακρίνουν τις διαφορές.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 19, 2012, 12:29:56 πμ
Φαντάζομαι ότι δεν γίνεται το λάθος για οικονομία αλλά μάλλον είναι σημάδι λεκτικής αλλοτρίωσης από τους νέους που βασίζονται στη αγγλική σύνταξη όπως αναφέρθηκε ορθά (Samsung/Nokia mobiles) και αδυνατούν να διακρίνουν τις διαφορές.

Η υιοθέτηση της αγγλικής σύνταξης γίνεται γιατί συνδυάζει τρία πλεονεκτήματα:
α) είναι οικονομικότερη από την αντίστοιχη ελληνική
β) είναι κοινωνικά ισχυρότερη: Τα αγγλικά γενικά είναι μια γλώσσα κύρους, πολλώ δε μάλλον σε θέματα τεχνολογίας.
Επηρεάζουν στον ίδιο βαθμό που έχουν επηρεάσει τη μόδα ή την κομμωτική τα γαλλικά.

Συνήθως, βέβαια τα δάνεια ήταν πάντα λεξικά ή σημασιολογικά. Δεν μου έρχεται στο μυαλό αυτήν τη στιγμή κάποιο άλλο συντακτικό δάνειο.


@ quidam omnia sciens...

Mε τα φυτεύματα μπερδεύτηκα. Τα εσωτερικά αντικείμενα τα μίσησα και σηκώνω τα χέρια ψηλά.
Είπα να ξεφύγω από τη γεωμετρία που είχε τα "εντός, εκτός και επί τα αυτά" και μου βγήκαν τα εσωτερικά-εξωτερικά στα αντικείμενα. Τι ακριβώς κερδίζουμε μ' αυτόν το διαχωρισμό δεν κατάλαβα.

Θα σταθώ λοιπόν πρώτα στα μαγειρέματα.
"Μαγειρεύω φακές" =μαγειρεύω το φαγητό που περιέχει φακές
"Μαγειρεύω τις φακές"= μαγειρεύω συγκεκριμένες φακές που έχουν προαναφερθεί (πχ τις φακές που μόλις αγόρασα)

Όταν ψήνεις ή μαγειρεύεις κάτι, δεν υπάρχει περίπτωση να εννοείς ότι απλώς το ζεσταίνεις. Αναφέρεσαι σε διαδικασία παρασκευής φαγητού. Αλλιώς, δεν ξέρεις να μαγειρεύεις.


Μετά στα ποτά (π.χ "χύθηκαν δέκα κανάτες κρασί").
Κατ' αρχάς, εδώ δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με περιέχον, αλλά με περιέχον που δηλώνει ποσότητα.
Υποκείμενο είναι συνήθως το περιέχον, που προηγείται καθώς είναι πιο σημαντική πληροφορία η ποσότητα παρά το υλικό. Το "χύθηκε δέκα κανάτες κρασί" δεν νομίζω ότι λέγεται.


Τελικώς πού καταλήξαμε; Πώς δικαιολογείς τον κανόνα που θέλει την αιτιατική προσώπου άμεσο αντικείμενο;

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 19, 2012, 11:36:43 πμ
Mε τα φυτεύματα μπερδεύτηκα. Τα εσωτερικά αντικείμενα τα μίσησα και σηκώνω τα χέρια ψηλά.
Είπα να ξεφύγω από τη γεωμετρία που είχε τα "εντός, εκτός και επί τα αυτά" και μου βγήκαν τα εσωτερικά-εξωτερικά στα αντικείμενα. Τι ακριβώς κερδίζουμε μ' αυτόν το διαχωρισμό δεν κατάλαβα.
Τελικά τίποτα δεν κερδίζουμε. Απλώς προσπάθησα να στο ξεκαθαρίσω. Να σου τονίσω, μιας και δεν έχει ήδη αναφερθεί, ότι εσωτερικό είναι ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ σε αιτιατική πτώση.
Το εσωτερικό γίνεται υποκείμενο μόνο όταν το άλλο αντικείμενο δεν είναι αιτιατική. Επομένως δεν έχει περιγραφική δυναμη ο χαρακτηρισμός αυτός.

Παράθεση από: apri
Θα σταθώ λοιπόν πρώτα στα μαγειρέματα.
"Μαγειρεύω φακές" =μαγειρεύω το φαγητό που περιέχει φακές
"Μαγειρεύω τις φακές"= μαγειρεύω συγκεκριμένες φακές που έχουν προαναφερθεί (πχ τις φακές που μόλις αγόρασα)

Όταν ψήνεις ή μαγειρεύεις κάτι, δεν υπάρχει περίπτωση να εννοείς ότι απλώς το ζεσταίνεις. Αναφέρεσαι σε διαδικασία παρασκευής φαγητού. Αλλιώς, δεν ξέρεις να μαγειρεύεις.
Άρα συμφωνούμε, στο β΄ παράδειγμα η λέξη "φακές" αναφέρεται στο υλικό, τα σπόρια φακής, και όχι στο τελικό φαγητό.
Ότι δεν ξέρω να μαγειρεύω, παρά μερικές συνταγές, είναι γεγονός... Δεν μπορούσα να βρω κάτι καλύτερο από το "ζεσταίνω". Δεν ήθελα να χρησιμοποιήσω το "ψήνω" πάλι. Θα προσπαθήσω να το πω περιγραφικά: εννοώ ότι "ασκώ αυτήν την επίδραση πάνω στο υλικό, ώστε από ωμό να γίνει έτοιμο να φαγωθεί".

Πας πάλι να με ρίξεις στην έννοια του "περιεχομένου"... Η εξήγηση "φακές = το φαγητό που περιέχει φακές" δεν με ικανοποιεί καθόλου. Δηλαδή στην περίπτωση

Μαγειρεύω ιμάμ/γιουβαρλάκια/κεφτεδέκια/μπιφτέκια/παστίτσιο/σουφλέ κλπ. ονομασίες (κυρίως ξενικές μου περνούν από το μυαλό αυτή τη στιγμή)

δεν μπορείς να πεις ότι υπάρχει το περιεχόμενο, έστω το βασικό, της συνταγής. Αλλά η σύνταξη και η σημασία των δύο παραπάνω προτάσεων με τις φακές και τα υπόλοιπα φαγητά είναι ακριβώς η ίδια.

Τα παρακάτω μπορείς να τα πεις;

Μαγειρεύω τα γιουβαρλάκια
Μαγειρεύω τα μπιφτέκια
Μαγειρεύω το σουφλέ

Σίγουρα μπορείς να πεις

Μαγειρεύω το ψάρι.
Μαγειρεύω τα φασόλια.
Μαγειρεύω το κρέας.
Μαγειρεύω τον κόκκορα.

Νομίζω ότι η διαφορά έγκειται στο ότι στη β΄ομάδα φράσεων το αντικείμενο είναι ένα ευδιάκριτο υλικό-αντικείμενο που προυπάρχει της διαδικασίας μαγειρέματος. Στην α΄ όμως ομάδα τα γιουβαρλάκια, τα μπιφτέκια, το σουφλέ δεν προυπάρχουν αλλά δημιουργούνται από αυτήν. Στην περίπτωση α΄ μπορείς ωστόσο να πεις

Βάζω στο φούρνο/ψήνω τα μπιφτέκια/το σουφλέ
Βράζω τα γιουβαρλάκια.

με την έννοια ότι έχεις ήδη παρασκευάσει το φαγητό στο πρώτο στάδιο ετοιμασίας και σου μένει το τελικό στάδιο, αυτό της συνολικής επίδρασης της "φωτιάς" πάνω σε κάτι που υπάρχει, σβώλους από γιουβαρλάκια/κεφτεδάκια, ένα ταψί με τα υλικά του σουφλέ τακτοποιημένα.

ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ: φυσικά το άρθρο μπορεί να χρησιμοποιηθεί όταν θέλουμε να αναφερθούμε σε κάτι που θεωρούμε ήδη γνωστό στον ομιλητή μας, άρα ήση προσδιορισμένο και συγκεκριμένο. Πχ.

Μαγειρεύω τις φακές/τα μπιφτέκια/το σουφλέ (που σου λεγα ότι θα μαγειρέψω. Η προηγούμενή μου φράση θα ήταν: "Θα μαγειρέψω σε λίγο/σήμερα/αύριο φακές/μπιφτέκια/σουφλέ")

Εδώ η λειτουργία του άρθρου νομίζω πως είναι ελαφρώς διαφορετική από ό,τι στα προηγούμενα παραδείγματα. Αν εννοούσες αυτό με την παρατήρησή σου για το άρθρο και εγώ το παρερμήνευσα, πάω πάσο. Απλά ανέφερες "τις φακές που αγόρασα", και αυτό και πάλι το παρουσιάζεις ως το "περιεχόμενο".

Παράθεση από: apri
Μετά στα ποτά (π.χ "χύθηκαν δέκα κανάτες κρασί").
Κατ' αρχάς, εδώ δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με περιέχον, αλλά με περιέχον που δηλώνει ποσότητα.
Υποκείμενο είναι συνήθως το περιέχον, που προηγείται καθώς είναι πιο σημαντική πληροφορία η ποσότητα παρά το υλικό. Το "χύθηκε δέκα κανάτες κρασί" δεν νομίζω ότι λέγεται.

Και εγώ αυτό νομίζω, ότι δεν λέγεται. Αλλά μας περιορίζει σε κάτι το ότι δηλώνει ποσότητα; Δεν μπορούμε να πούμε;

Φέρε σε παρακαλώ εκείνη την κανάτα κρασί/εκείνο το μπουκάλι νερό.

Αν και ομολογώ ότι εγώ είναι πιο πιθανό να έλεγα "εκείνη την κανάτα με το κρασί". Πάντως λέγεται...

Παράθεση από: apri
Τελικώς πού καταλήξαμε; Πώς δικαιολογείς τον κανόνα που θέλει την αιτιατική προσώπου άμεσο αντικείμενο;

Νομίζω ότι ο κανόνας έχει να κάνει με τη δύναμη της αιτιατικής στο λόγο. Η πτώση αυτή συντακτικά (σε επίπεδο γλωσσικής καθολικότητας) σε συσχέτιση με ένα μεταβατικό ρήμα υπάρχει για να εκφράζει αυτό το ον-αντικείμενο που σε ολόκληρη την έκτασή του, στην ολότητά του, δέχεται την επίδραση ή τα αποτελεσματα του ρήματος. Αυτό είναι το κατεξοχήν αντικείμενο. Για να "μαρκαριστούν" συντακτικά άλλες σχέσεις του ρήματος με άλλα όντα-αντικείμενα απαιτούνται άλλοι μηχανισμοί, όπως άλλες πτώσεις, εμπρόθετα σύνολα κλπ., ανάλογα και με την κλιτότητα κάθε γλώσσας αλλά και με τους μηχανισμούς απόδοσης πτώσης σε διάφορες γλωσσικές κατηγορίες-μέρη του λόγου. Να σου θυμίσω ότι ακόμη και η διάκριση σε "άμεσο" και "έμμεσο" αντικείμενο είναι πολύ αμφισβητούμενης περιγραφικής και ερμηνευτικής ισχύος ή επάρκειας. Ας πούμε στα αρχ. ελλην. υπάρχει η σύνταξη "λέγω τινί τι" και η σύνταξη "λέγω πρός τινά τι" χωρίς καμία διαφοροποίηση στη σημασία. Επίσης υπάρχει "επέρχομαι τοις πολεμίοις", "έρχομαι επί τοις πολεμίοις" και "επέρχομαι επί τοις πολεμίοις", χωρίς καμία διαφορά στο νόημα της φράσης. Η σχέση του ρήματος με τα συμπληρώματα αυτά στα παραδείγματα αυτά είναι η ίδια, είτε είναι απλά μια δοτική είτε ένα εμπρόθετο σύνολο. Για μένα, ως γλωσσολόγο, οι δευτερεύουσες αυτές σχέσεις με το ρήμα δεν είναι ακριβώς σχέσεις αντικειμένου (φυσικα αντικείμενο το διδάσκω...). Αντικείμενο είναι κανονικά ό,τι μπορεί να πάρει σημασιολογικά ένα θεματικό ρόλο (θ-ρόλο) [ΘΥΜΑ] (με την αφηρημένη σημασία της λέξης).

Με βάση τα παραπάνω, μπορούμε να πούμε ότι το πρόσωπο σε αιτιατική επηρεάζεται πολύ περισσότερο απ' ό,τι το πράγμα σε αιτιατική. Πχ.

Σε ρώτησα κάτι.
Με διέταξαν να...

Εδώ το πρόσωπο (παρουσιάζεται να) δέχεται την μεγαλύτερη επίδραση, ως αυτό που αμέσως θα προβεί σε μια δράση, λεκτική ή άλλη, πχ. να απαντήσει ή να εκτελέσει τη διαταγή.

Αντίθετα, όταν έχουμε εμπρόθετο πρόσωπο, το πράγμα (παρουσιάζεται να) επηρεάζεται πολύ περισσότερο απ ό,τι το πρόσωπο. Πχ.

Δίνω/εκσφενδονίζω/πετάω/ρίχνω στη Στεφανία το μολύβι.
Είπα/αποκάλυψα/εκμυστηρεύτηκα/ψιθύρισα/αποκάλυψα στον Κώστα ότι....
Ανέφερα/επισήμανα στον επόπτη ασφαλείας το πρόβλημα.

Στα παραπάνω το πρόσωπο απλά είναι ο αποδέκτης, σαν να στέκεται στην άκρη και απλά να δέχεται κάποια δευτερεύουσα επίδραση της ενέργειας. Ας πούμε το μολύβι μετακινείται στο χώρο, ενώ η Στεφανία απλά γίνεται ο κτήτορας ενός ακόμη αντικειμένου. Τα λόγια μου μεταφέρονται από το στόμα μου στο αυτί, αλλά ο Κώστας απλά κάθεται και τα ακούει. Κάπως έτσι και το τρίτο.

Αν πεις, σε σχέση με τα παραδείγματα που ανέφερα με τις δύο αιτιατικές,

Σου απεύθυνα/έθεσα μια ερώτηση.
Μου έδωσαν διαταγή να...

αλλάζει το σημασιολογικό φορτίο του ρήματος και απαιτεί άλλους θεματικούς ρόλους, ενώ στην ουσία δε λέω και κάτι πολύ διαφορετικό από πριν. Τώρα παρουσιάζεται το πράγμα ως άμεσα δεχόμενο την επίδραση, λόγω της διαφορετικής σημασίας του ρήματος-πυρήνα της φράσης.

Σε λίγες γραμμές, οι σημασιολογικές αποσκευές του κάθε ρήματος καθορίζουν το είδος του συμπληρώματος που απαιτείται σε κάθε περίπτωση,άρα και τον τρόπο παθητικοποίησης, αν αυτός είναι δυνατός. Μερικά ρήματα ωστόσο μπορούν να συντάσσονται με δύο διαφορετικούς τρόπους, επικοινωνιακά ισοδύναμους, αλλά συντακτικά διαφοροποιημένους. Σε αυτή την περίπτωση προφανώς το ρήμα έχει άλλο σημασιολογικό φορτίο στη μια και άλλο στην άλλη περίπτωση. Για παράδειγμα

Φορτώνω το φορτηγό (=κάνω το φορτηγό να μην είναι άδειο ή ελαφρύ, του αλλάζω την ιδιότητα σε "φορτωμένο")
Φορτώνω (στο φορτηγό) τα ξύλα (=μετακινώ τα ξύλα από κάπου αλλού σε κάποιον τόπο με την ιδιότητα [ΟΧΗΜΑ], τους δίνω την ιδιότητα "φορτίο")



Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Ιούνιος 19, 2012, 03:04:51 μμ


Το "android κινητό" στηρίζεται μεν στη λογική του επιθετικού προσδιορισμού που αποδίδει ένα χαρακτηριστικό σε μια έννοια, αλλά έχεις απόλυτο δίκιο ότι είναι ουσιαστικό και όχι επίθετο.
Ουσιαστικό σε θέση επιθετικού προσδιορισμού συναντάμε στα αρχαία (ο του βασιλέως θρόνος) και στα αγγλικά (android mobile), όχι όμως στα νέα ελληνικά.

Ίσως λοιπόν γι' αυτό γίνεται οριακά ανεκτή αυτή η φράση. Αγγλοφέρνει, αλλά δεν υπάρχει και άλλη έκφραση  που να είναι και "ελληνικότερη" και εξίσου σύντομη. Η μόνη φράση που είναι απόλυτα σύμφωνη με το νεοελληνικό συντακτικό είναι το "κινητό με android", αλλά είναι λιγότερο οικονομική και ίσως γι' αυτό δεν έχει πέραση.
Δεν θα έβλαπτε όμως να τη χρησιμοποιούμε σιγά-σιγά... ;)
Και στα νέα ελληνικά μπορεί ένα ουσιαστικό να παίρνει θέση επιθετικού προσδιορισμού. Βέβαια, οι περιπτώσεις αυτές είναι λιγοστές, αλλά ελληνικότατες. Π.χ.
Γέρος άνθρωπος. Κυριακή μέρα. Έχει άντρα παλληκάρι. Ο Άγγλος ναύαρχος. Δάσκαλος (παπάς) άνθρωπος. Φύσηξε βοριάς αέρας. (Τα παραδείγματα είναι από το συντακτικό του Τζάρτζανου).

Από την άλλη, όταν ακούω android κινητό, το μυαλό μου πάει περισσότερο στην αγγλική φράση "android mobile" και στην αγγλική δομή και σχεδόν καθόλου στην ελληνική. Συμφωνώ για τη χρήση "κινητό με android". 

Εδώ συνάδελφοι τι έχετε να πείτε; Η βέσπα μηχανή μου ή ο καφές Λουμίδης; Πάλι ουσιαστικά σε θέση επιθετικών προσδιορισμών, αλλά  ακούγονται πιο ωραία από τα android. ;D



Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 19, 2012, 03:21:50 μμ
Εδώ συνάδελφοι τι έχετε να πείτε; Η βέσπα μηχανή μου ή ο καφές Λουμίδης; Πάλι ουσιαστικά σε θέση επιθετικών προσδιορισμών, αλλά  ακούγονται πιο ωραία από τα android. ;D

Tο "βέσπα μηχανή" εγώ δεν θα το έλεγα. Ο καφές Λουμίδης νομίζω ότι είναι βραχυλογία του "ο καφές της εταιρείας Λουμίδης" (βλ. και το αυτοκίνητο (της) Porsche).

Tα υπόλοιπα παραδείγματα επιθετικών προσδιορισμών που αναφέρει ο Τζάρτζανος είναι ουσιαστικά που ισοδυναμούν με επίθετα ή εν πάση περιπτώσει, παραπέμπουν σε κάποια χαρακτηριστικά γνωρίσματά τους (π.χ έχει άντρα παλικάρι= έχει άντρα με τα χαρακτηριστικά παλικαριού).

Το κινητό android δεν έχει τα χαρακτηριστικά του android. Διαθέτει το android ως χαρακτηριστικό.
Είναι κατ' εμέ λίγο διαφορετική περίπτωση δηλαδή.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 19, 2012, 03:51:52 μμ
Άρα συμφωνούμε, στο β΄ παράδειγμα η λέξη "φακές" αναφέρεται στο υλικό, τα σπόρια φακής, και όχι στο τελικό φαγητό.
Ότι δεν ξέρω να μαγειρεύω, παρά μερικές συνταγές, είναι γεγονός... Δεν μπορούσα να βρω κάτι καλύτερο από το "ζεσταίνω". Δεν ήθελα να χρησιμοποιήσω το "ψήνω" πάλι. Θα προσπαθήσω να το πω περιγραφικά: εννοώ ότι "ασκώ αυτήν την επίδραση πάνω στο υλικό, ώστε από ωμό να γίνει έτοιμο να φαγωθεί".

Πας πάλι να με ρίξεις στην έννοια του "περιεχομένου"... Η εξήγηση "φακές = το φαγητό που περιέχει φακές" δεν με ικανοποιεί καθόλου.

Εγώ διαφωνώ με τη λογική ότι το "μαγειρεύω" έχει την έννοια του "ξαναμαγειρεύω", όταν συντάσσεται με έναρθρο ουσιαστικό. Θέμα περιεχομένου δεν έθεσα. Μάλλον, σε παρέσυρε η διατύπωσή μου.

Θεωρώ ότι όταν το ουσιαστικό είναι άναρθρο ("ψήνω ψάρι"- "ετοιμάζω σουφλέ") αναφέρεται στο είδος του φαγητού που παρασκευάζεται, ενώ όταν είναι έναρθρο ("μαγειρεύω τα γιουβαρλάκια" ή "μαγειρεύω τις φακές") αναφέρεται σε ένα συγκεκριμένο φαγητό ή υλικό που έχει προαναφερθεί (μαγείρεψα το ψάρι που ψάρεψα/ τα γιουβαρλάκια που μου είχες ζητήσει).



Και εγώ αυτό νομίζω, ότι δεν λέγεται. Αλλά μας περιορίζει σε κάτι το ότι δηλώνει ποσότητα; Δεν μπορούμε να πούμε;

Φέρε σε παρακαλώ εκείνη την κανάτα κρασί/εκείνο το μπουκάλι νερό.

Αν και ομολογώ ότι εγώ είναι πιο πιθανό να έλεγα "εκείνη την κανάτα με το κρασί". Πάντως λέγεται...


Αν πεις " φέρε εκείνο το μπουκάλι/ εκείνη την κανάτα κρασί", δεν θεωρώ ότι δίνεις έμφαση στην ποσότητα, αλλά στο περιέχον.
Αν πεις "φέρε ένα μπουκάλι/μια κανάτα κρασί", τότε δίνεις έμφαση στην ποσότητα η οποία έχει ως βάση μέτρησης το συγκεκριμένο περιέχον αντικείμενο.



ΥΓ.  Σχετικά με τα αντικείμενα.
Το ότι η αιτιατική είναι η κατεξοχήν πτώση του αντικειμένου και άρα, σ' αυτήν εκφέρεται πάντα το άμεσο αντικείμενο είναι ισχυρό επιχείρημα, για να θεωρήσουμε κάθε άλλη εκδοχή έμμεσο αντικείμενο.
Από εκεί και πέρα, συμφωνώ με τη σημασιολογική ανάλυψη που κάνεις για να θεωρηθεί η αιτιατική προσώπου άμεσο αντικείμενο.  Προσωπικά, όμως, θα ήθελα και κάποια πρόσθετα συντακτικά κριτήρια. ::)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 19, 2012, 09:04:22 μμ
Εγώ διαφωνώ με τη λογική ότι το "μαγειρεύω" έχει την έννοια του "ξαναμαγειρεύω", όταν συντάσσεται με έναρθρο ουσιαστικό. Θέμα περιεχομένου δεν έθεσα. Μάλλον, σε παρέσυρε η διατύπωσή μου.
Μα ούτε εγώ είπα ότι σημαίνει "ξαναμαγειρεύω"...

Παράθεση από: apri
Θεωρώ ότι όταν το ουσιαστικό είναι άναρθρο ("ψήνω ψάρι"- "ετοιμάζω σουφλέ") αναφέρεται στο είδος του φαγητού που παρασκευάζεται, ενώ όταν είναι έναρθρο ("μαγειρεύω τα γιουβαρλάκια" ή "μαγειρεύω τις φακές") αναφέρεται είτε σε ένα συγκεκριμένο φαγητό ή υλικό που έχει προαναφερθεί (μαγείρεψα το ψάρι που ψάρεψα/ τα γιουβαρλάκια που μου είχες ζητήσει).

Συμφωνούμε επομένως 100%.

Παράθεση από: arpri
Και εγώ αυτό νομίζω, ότι δεν λέγεται. Αλλά μας περιορίζει σε κάτι το ότι δηλώνει ποσότητα; Δεν μπορούμε να πούμε;

Φέρε σε παρακαλώ εκείνη την κανάτα κρασί/εκείνο το μπουκάλι νερό.

Αν και ομολογώ ότι εγώ είναι πιο πιθανό να έλεγα "εκείνη την κανάτα με το κρασί". Πάντως λέγεται...

Αν πεις " φέρε εκείνο το μπουκάλι/ εκείνη την κανάτα κρασί", δεν θεωρώ ότι δίνεις έμφαση στην ποσότητα, αλλά στο περιέχον.
Αν πεις "φέρε ένα μπουκάλι/μια κανάτα κρασί", τότε δίνεις έμφαση στην ποσότητα η οποία έχει ως βάση μέτρησης το συγκεκριμένο περιέχον αντικείμενο.

Έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό. Απλά ήθελα να επισημάνω ότι η δομή είναι δυνατή και με άλλους δείκτες-προσδιορισμούς,όχι μόνο με ποσοτικούς. Και τώρα σκέφτομαι ότι το "ένα" μπορεί να είναι και αόριστο άρθρο εκτός από αριθμητικό.

Παράθεση από: apri
ΥΓ.  Σχετικά με τα αντικείμενα.
Το ότι η αιτιατική είναι η κατεξοχήν πτώση του αντικειμένου και άρα, σ' αυτήν εκφέρεται πάντα το άμεσο αντικείμενο είναι ισχυρό επιχείρημα, για να θεωρήσουμε κάθε άλλη εκδοχή έμμεσο αντικείμενο.
Από εκεί και πέρα, συμφωνώ με τη σημασιολογική ανάλυψη που κάνεις για να θεωρηθεί η αιτιατική προσώπου άμεσο αντικείμενο.  Προσωπικά, όμως, θα ήθελα και κάποια πρόσθετα συντακτικά κριτήρια. ::)

Δεν σου φτάνουν όσα ανέφερες εσύ, ας πούμε

η σειρά των κλιτικών,
η αδυναμία αντικατάστασης από κλιτικό στο έμμεσο όταν είναι και τα δύο αιτιατική,
η παθητικοποίηση,
η δυνατότητα εναλλαγής του έμμεσου με εμπρόθετο σε κάποιες περιπτώσεις;

Δηλαδή πόσα περισσότερα θέλεις; :) ::)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 19, 2012, 10:07:53 μμ
Δεν σου φτάνουν όσα ανέφερες εσύ, ας πούμε

η σειρά των κλιτικών,
η αδυναμία αντικατάστασης από κλιτικό στο έμμεσο όταν είναι και τα δύο αιτιατική,
η παθητικοποίηση,
η δυνατότητα εναλλαγής του έμμεσου με εμπρόθετο σε κάποιες περιπτώσεις;

Δηλαδή πόσα περισσότερα θέλεις; :) ::)


Όχι, γιατί αυτά τα κριτήρια μπορούν να ερμηνευθούν ποικιλοτρόπως:

1. H σειρά των κλιτικών είναι έμψυχο(έμμεσο)-άψυχο (άμεσο). Όταν έχουμε δυο αιτιατικές, αντικαθίσταται μόνο το έμψυχο.
Αν το πάμε αναλογικά, αυτό σημαίνει ότι και εκεί το έμψυχο είναι το έμμεσο και λείπει το άμεσο
ή απλώς σημαίνει ότι το έμψυχο είναι το μόνο που μπορεί να αντικατασταθεί ασχέτως της αμεσότητας ή μη της ενέργειας;

2. Στην παθητικοποίηση όταν έχουμε εμπρόθετο γίνεται υποκείμενο το άψυχο(άμεσο) και στις δυο αιτιατικές γίνεται το έμψυχο.
Άρα, επειδή στη μια περίπτωση γίνεται υποκείμενο μόνο το άμεσο, σημαίνει ότι στην άλλη περίπτωση το έμψυχο είναι άμεσο;
Ή μήπως, όπως είναι άμεσο το άψυχο αντικείμενο στη μια περίπτωση, είναι άμεσο και το άψυχο στην άλλη
και το θέμα του υποκειμένου έχει να κάνει με τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος στην παθητική φωνή
(+/-έμψυχο υποκείμενο);


3. Η εναλλαγή του έμμεσου με εμπρόθετο
Πρώτον, δεν είναι δυνατή παντού (π.χ στο "ρωτάω κάποιον κάτι", "διέταξα κάποιον να...").
Δεύτερον, εκεί που έχουμε εναλλακτικές συντάξεις (π.χ διδάσκω κάτι σε κάποιον-διδάσκω κάποιον κάτι),
το έμψυχο εκφράζεται είτε εμπρόθετα είτε με αιτιατική.
Αυτό σημαίνει ότι είναι και τα δυο έμμεσα ή έχουμε δυο εναλλακτικές συντάξεις (μια με το έμψυχο ον ως άμεσο αντικείμενο και μια με το έμψυχο ως έμμεσο) που δεν ταυτίζονται απολύτως σημασιολογικά;

 
Δεν ξέρω αν σε μπερδεύω. ::) ::) ??? Aυτές είναι εξ αρχής οι επιφυλάξεις που είχα για τον παραδοσιακό κανόνα.

Κι αυτή τη στιγμή περνά και μια τρελή σκέψη από το μυαλό μου, την οποία θα καταθέσω.
Αφού η αιτιατική είναι η κατεξοχήν πτώση του άμεσου αντικειμένου, υπάρχει περίπτωση και οι δυο αιτιατικές να είναι άμεσα; :o :o :o



YΓ.
Απλά ήθελα να επισημάνω ότι η δομή είναι δυνατή και με άλλους δείκτες-προσδιορισμούς,όχι μόνο με ποσοτικούς.
Και τώρα σκέφτομαι ότι το "ένα" μπορεί να είναι και αόριστο άρθρο εκτός από αριθμητικό.

Μα ούτως ή άλλως, το αόριστο άρθρο στην ουσία δεν είναι ένα αριθμητικό με αόριστη σημασία;
Όταν λες "φέρε ένα μπουκάλι κρασί", δεν εννοείς "φέρε ένα οποιοδήποτε μπουκάλι κρασί";
(ενώ πρβλ. "θέλω να αγοράσεις  ένα μόνο μπουκάλι κρασί": εδώ το "ένα" είναι μόνο αριθμητικό επίθετο)


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 20, 2012, 07:45:45 μμ
Πρώτα να σου ξανακάνω την παρατήρηση που έκανα προηγουμένως και μάλλον δεν την πρόσεξες όσο θα ήθελα:

Ο όρος "έμμεσο αντικείμενο" σε καλύπτει; Θεωρείς ότι γλωσσολογικά έχει κάποια περιγραφική ή ερμηνευτική επάρκεια; Άσε την παραδοσιακή ορολογία στην μπαντα...
Μιλαμε για "δίπτωτα ρήματα" (με την καταχρηστική σημασία, διότι μπορεί να έχουμε ίδια πτώση, αυτό γίνεται στα ελλην. μόνο με την αιτιατική). Γιατί να μην υπάρχει και "τρίπτωτο ρήμα", ή ακόμη και "τετράπτωτο" κλπ.; Πώς περιοριζόμαστε στα δύο "αντικείμενα";

Ίσως, κατ' εμέ, να ήταν περιγραφικότερο αν μιλούσαμε για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο μόνο στην περίπτωση των δύο αιτιατικών.
Αλλά πάμε παρακάτω...

Όχι, γιατί αυτά τα κριτήρια μπορούν να ερμηνευθούν ποικιλοτρόπως:

1. H σειρά των κλιτικών είναι έμψυχο(έμμεσο)-άψυχο (άμεσο). Όταν έχουμε δυο αιτιατικές, αντικαθίσταται μόνο το έμψυχο.
Αν το πάμε αναλογικά, αυτό σημαίνει ότι και εκεί το έμψυχο είναι το έμμεσο και λείπει το άμεσο
ή απλώς σημαίνει ότι το έμψυχο είναι το μόνο που μπορεί να αντικατασταθεί ασχέτως της αμεσότητας ή μη της ενέργειας;
Όπως το κατανοώ εγώ, το δεύτερο. Τον κανόνα θα περιέγραφα ως εξής:

Το έμψυχο αντικαθίσταται πάντα με κλιτικό. Το άψυχο μόνο όταν το έμψυχο δεν είναι σε αιτιατική.

Πρόσεχε όμως, δεν χρησιμοποιώ τον όρο αντικείμενο. Γιατί υπάρχουν δομές που δεν ξέρω αν δέχεσαι ότι έχουμε αντικείμενο. Πχ.

Της το πέταξα. Το πέταξα στη Μαρία.
Του το έκλεψα. Το έκλεψα από το Βασίλη.

Αλλά:
Το πέταξα στα σκουπίδια. *Τους το πέταξα.
Το έριξα στον τοίχο. *Του το έριξα.
Το έκλεψα από το σχολείο. *Του το έκλεψα.

Στα παραπάνω παραδείγματα υπάρχει μεγάλο πρόβλημα ερμηνείας, όταν δεχόμαστε "αντικείμενο" μόνο το έμψυχο και όχι το άψυχο. Η δομή είναι στην ουσία η ίδια, το μόνο που αλλάζει είναι το σημασιολογικό χαρακτηριστικό του εμπρόθετου. Και με αυτό σχετίζεται κατ' εμέ η δυνατότητα αντικατάστασης με κλιτικό.

Φυσικά και υπάρχουν περιπτώσεις όπου και το άψυχο αντικαθίσταται με κλιτικό, όπως

Έβαλες στο αυτοκίνητό σου τα καινούργια σου πλατοκαθίσματα;
Ναι, του τα έβαλα.

Άρα το κριτήριο αυτό δεν είναι και τόσο ασφαλές, ή, επαναλαμβάνω, πρέπει να καθοριστεί εάν και πότε ένα εμπρόθετο είναι αντικείμενο. Ας πούμε στο παρακάτω παράδειγμα υπάρχει ή όχι αντικείμενο;

Κανόνισα για τη Μαρία να συναντηθεί με τον Κώστα. Της κανόνισα να..

Παράθεση από: apri
2. Στην παθητικοποίηση όταν έχουμε εμπρόθετο γίνεται υποκείμενο το άψυχο(άμεσο) και στις δυο αιτιατικές γίνεται το έμψυχο.
Άρα, επειδή στη μια περίπτωση γίνεται υποκείμενο μόνο το άμεσο, σημαίνει ότι στην άλλη περίπτωση το έμψυχο είναι άμεσο;
Ή μήπως, όπως είναι άμεσο το άψυχο αντικείμενο στη μια περίπτωση, είναι άμεσο και το άψυχο στην άλλη
και το θέμα του υποκειμένου έχει να κάνει με τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος στην παθητική φωνή
(+/-έμψυχο υποκείμενο);
Εδώ θα σε παραπέμψω στην αρχή-αρχή της απάντησης μου. Κι αν το εμπρόθετο έμψυχο δεν είναι "αντικείμενο" ; Προφανώς δεν έχει νόημα να μιλάμε σε αυτή την περίπτωση για το διαχωρισμό σε"έμψυχο-άψυχο" , παρά μόνο για το διαχωρισμό σε "αντικείμενο-μη αντικείμενο". ;)

Παράθεση από: apri
3. Η εναλλαγή του έμμεσου με εμπρόθετο
Πρώτον, δεν είναι δυνατή παντού (π.χ στο "ρωτάω κάποιον κάτι", "διέταξα κάποιον να...").
Δεύτερον, εκεί που έχουμε εναλλακτικές συντάξεις (π.χ διδάσκω κάτι σε κάποιον-διδάσκω κάποιον κάτι),
το έμψυχο εκφράζεται είτε εμπρόθετα είτε με αιτιατική.
Αυτό σημαίνει ότι είναι και τα δυο έμμεσα ή έχουμε δυο εναλλακτικές συντάξεις (μια με το έμψυχο ον ως άμεσο αντικείμενο και μια με το έμψυχο ως έμμεσο) που δεν ταυτίζονται απολύτως σημασιολογικά;

Το ίδιο με πριν θα σου πω: ίσως πρέπει να δεχτούμε ότι δεν είναι "αντικείμενο" το εμπρόθετο. Γι' αυτό και δεν μπορείς να αντικαταστήσεις μια αιτιατική που είναι αντικείμενο με ένα εμπρόθετο.
 
Παράθεση από: apri
Δεν ξέρω αν σε μπερδεύω. ::) ::) ??? Aυτές είναι εξ αρχής οι επιφυλάξεις που είχα για τον παραδοσιακό κανόνα.

Κι αυτή τη στιγμή περνά και μια τρελή σκέψη από το μυαλό μου, την οποία θα καταθέσω.
Αφού η αιτιατική είναι η κατεξοχήν πτώση του άμεσου αντικειμένου, υπάρχει περίπτωση και οι δυο αιτιατικές να είναι άμεσα; :o :o :o

Καθόλου δεν με μπερδεύεις. Και είναι ουσιαστικότατες οι επιφυλάξεις σου, όπως και οι παρατηρήσεις σου. Μακάρι να μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε πιο αυστηρά μεθοδολογικά εργαλεία και να το ψάχναμε βαθύτερα. Όμως και έτσι νομίζω ότι ο διάλογός μας είναι πολυ εποικοδομητικός, αφού συνεχώς ιδέες πέφτουν στο τραπέζε...

Παράθεση από: apri
YΓ.
Απλά ήθελα να επισημάνω ότι η δομή είναι δυνατή και με άλλους δείκτες-προσδιορισμούς,όχι μόνο με ποσοτικούς.
Και τώρα σκέφτομαι ότι το "ένα" μπορεί να είναι και αόριστο άρθρο εκτός από αριθμητικό.

Μα ούτως ή άλλως, το αόριστο άρθρο στην ουσία δεν είναι ένα αριθμητικό με αόριστη σημασία;
Όταν λες "φέρε ένα μπουκάλι κρασί", δεν εννοείς "φέρε ένα οποιοδήποτε μπουκάλι κρασί";
(ενώ πρβλ. "θέλω να αγοράσεις  ένα μόνο μπουκάλι κρασί": εδώ το "ένα" είναι μόνο αριθμητικό επίθετο)
[/quote]

Ναι, σαφώς και έχεις δίκιο, είναι η ίδια λέξη και συμπεριφέρεται με τον ίδιο τρόπο συντακτικά. Αλλά όταν είναι αόριστο άρθρο μπορείς ας πούμε και να το εναλλάξεις με το "κάποιο/κανένα":

Φέρε κανένα μπουκάλι κρασί.
Φέρε κάποιο μπουκάλι κρασί.
Μάλλον έσπασε κάποιο μπουκάλι κρασί.
κλπ.

Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι δε γίνεται μόνο με αριθμητικά η δόμηση κατ' αυτόν τον τρόπο...  Τίποτα παραπάνω, μέχρι εκεί... Συμωνούμε πάντως σε αυτό.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 20, 2012, 11:54:36 μμ
Ο όρος "έμμεσο αντικείμενο" σε καλύπτει; Θεωρείς ότι γλωσσολογικά έχει κάποια περιγραφική ή ερμηνευτική επάρκεια; Άσε την παραδοσιακή ορολογία στην μπαντα...
Μιλαμε για "δίπτωτα ρήματα" (με την καταχρηστική σημασία, διότι μπορεί να έχουμε ίδια πτώση, αυτό γίνεται στα ελλην. μόνο με την αιτιατική). Γιατί να μην υπάρχει και "τρίπτωτο ρήμα", ή ακόμη και "τετράπτωτο" κλπ.; Πώς περιοριζόμαστε στα δύο "αντικείμενα";


Προσωπικά, μετά από τη συζήτηση που έχουμε κάνει έχω καταλήξει ότι οι υποκατηγοροποιήσεις του αντικειμένου "εσωτερικό-εξωτερικό" και "άμεσο-έμμεσο" πάσχουν από ασάφεια (ειδικά οι κανόνες του άμεσου-έμμεσου βασίζονται σε αναλογικές γενικεύσεις χωρίς επαρκή στήριξη) και τελικώς δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς κερδίζουμε με το να τις έχουμε.
Εγώ θα κρατούσα μόνο το μορφολογικό-συντακτικό διαχωρισμό "εμπρόθετο ή μη εμπρόθετο αντικείμενο"
και το σημασιολογικό διαχωρισμό "άψυχο-έμψυχο αντικείμενο". Αλλά ποιος με ακούει εμένα... ???


Στην τελευταία μου ερώτηση-υπόθεση δεν απάντησες.
Πιστεύεις ότι υπάρχει πιθανότητα οι δυο αιτιατικές να είναι άμεσα αντικείμενα; Ως επιχειρήματα θα μπορούσα να σκεφθώ τα εξής:

1. Η αιτιατική είναι η πτώση του άμεσου αντικειμένου.

2. Γιατί η "εμμεσότητα" σε άλλα ρήματα να διακρίνεται μορφολογικά (με γενική ή εμπρόθετα) από την "αμεσότητα" και σε άλλα ρήματα όχι;
Μήπως δηλ. το γεγονός ότι έχουμε σε κάποια ρήματα αντικείμενα στην ίδια πτώση σημαίνει ότι έχουμε και ίδιο είδος ενέργειας (άμεση);

Επίσης, μια άλλη σχετική σκέψη που κάνω, αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να απαντηθεί, είναι και η ακόλουθη:
Δεν είναι περίεργο το γεγονός ότι, όταν έχουμε δυο αιτιατικές,
τόσο στην παθητικοποίηση όσο και στην κλιτική αντικατάσταση αυτό που προτιμάται (ως υποκείμενο της παθητικής δομής και ως κλιτικό αντίστοιχα) είναι το έμψυχο αντικείμενο;
(π.χ Ρώτησα τη Μαρία κάτι- Τη ρώτησα κάτι- Η Μαρία ρωτήθηκε κάτι)
Να είναι τυχαίο;
Αν δεν είναι τυχαίο, θα μπορούσε να σταθεί ως εξήγηση η υπόθεση πως ο ομιλητής έχοντας να επιλέξει μεταξύ δυο άμεσων ομοιόπτωτων αντικειμένων (αφού στη μεν παθ.δομή έπρεπε ένα άμεσο να γίνει υποκείμενο και στην κλιτ. αντικατάσταση δεν μπορούσε να έχει δυο αλλεπάλληλες αιτιατικές χάριν σαφήνειας) προτίμησε το έμψυχο αντικείμενο θεωρώντάς το σπουδαιότερο; ::) ::) ::) ???



Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 21, 2012, 11:25:38 πμ
Ο όρος "έμμεσο αντικείμενο" σε καλύπτει; Θεωρείς ότι γλωσσολογικά έχει κάποια περιγραφική ή ερμηνευτική επάρκεια; Άσε την παραδοσιακή ορολογία στην μπαντα...
Μιλαμε για "δίπτωτα ρήματα" (με την καταχρηστική σημασία, διότι μπορεί να έχουμε ίδια πτώση, αυτό γίνεται στα ελλην. μόνο με την αιτιατική). Γιατί να μην υπάρχει και "τρίπτωτο ρήμα", ή ακόμη και "τετράπτωτο" κλπ.; Πώς περιοριζόμαστε στα δύο "αντικείμενα";


Προσωπικά, μετά από τη συζήτηση που έχουμε κάνει έχω καταλήξει ότι οι υποκατηγοροποιήσεις του αντικειμένου "εσωτερικό-εξωτερικό" και "άμεσο-έμμεσο" πάσχουν από ασάφεια (ειδικά οι κανόνες του άμεσου-έμμεσου βασίζονται σε αναλογικές γενικεύσεις χωρίς επαρκή στήριξη) και τελικώς δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς κερδίζουμε με το να τις έχουμε.
Εγώ θα κρατούσα μόνο το μορφολογικό-συντακτικό διαχωρισμό "εμπρόθετο ή μη εμπρόθετο αντικείμενο"
και το σημασιολογικό διαχωρισμό "άψυχο-έμψυχο αντικείμενο". Αλλά ποιος με ακούει εμένα... ???
Πολύ καλή παρατήρηση.
Να σου θυμίσω όμως μόνο πως όταν το ένα αντικείμενο είναι εξωτερικό (πρόσωπο) και το άλλο εσωτερικό που φανερώνει μια ενέργεια, λεκτική ή σωματική, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ, μπορείς να έχεις δύο αιτιατικές. Δηλαδή αποκλείονται οι δομές:

*Ρώτησα τον Κώστα μια ερώτηση.
*Διέταξα τον Κώστα μια διαταγή.

Αλλά μπορείς να έχεις αντίθετα

Ρώτησα τον Κώστα αν... / κάτι / το εξής / εκείνο.
Διέταξα τον Κώστα να... /κάτι / το εξής / εκείνο.

Ίσως γι' αυτό και δεν μπορείς να βάλεις κλιτικό στη θέση της άλλης αιτιατικής. Είναι κάτι με πολύ αφηρημένες ιδιότητες ώστε να αντικατασταθεί. Ενώ στις προτάσεις

Είπα στον Κώστα ότι.. / να... / κάτι/ το εξής / μια κουβέντα, ένα μυστικό, το παραμύθι, την αλήθεια, ...

το εσωτερικό αντικείμενο δεν είναι της ίδιας φύσης με προηγουμένως, και αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι είναι δυνατόν να είναι και ένα ουσιαστικό, άρα αντικαταστατό με κλιτικό.

Θεωρώ ότι η εξήγηση πως οι δύο αιτιαιτικές δεν γίνονται κλιτικά για λόγους απόφυγής σύγχυσης δεν είναι επαρκής, και δεν ξέρω αν είναι δική σου ή την έχεις βρει κάπου. Στον πληθυντικό αριθμό χρησιμοποιεται κάποτε η αιτιατική χωρίς πρόβλημα (όπως χρησιμποιείται αντί της ανύπαρκτης γενικής, της οποίας  στην πραγματικότητα είναι το αντικατάστατο) Δηλαδή όπως μπορείς να πεις "μας το ρώτησαν" μπορείς να πεις και  "τους το ρώτησαν". Εκτός κι αν με απατά το προσωπικό γλωσσικό μου ένστικτο...

Παράθεση από: apri
Στην τελευταία μου ερώτηση-υπόθεση δεν απάντησες.
Πιστεύεις ότι υπάρχει πιθανότητα οι δυο αιτιατικές να είναι άμεσα αντικείμενα; Ως επιχειρήματα θα μπορούσα να σκεφθώ τα εξής:

1. Η αιτιατική είναι η πτώση του άμεσου αντικειμένου.

2. Γιατί η "εμμεσότητα" σε άλλα ρήματα να διακρίνεται μορφολογικά (με γενική ή εμπρόθετα) από την "αμεσότητα" και σε άλλα ρήματα όχι;
Μήπως δηλ. το γεγονός ότι έχουμε σε κάποια ρήματα αντικείμενα στην ίδια πτώση σημαίνει ότι έχουμε και ίδιο είδος ενέργειας (άμεση);
Νομίζω ότι απάντησα. Σου είπα ότι η "αιτιατική είναι η πτώση του κατεξοχήν αντικειμένου", όχι του άμεσου αντικειμένου. Αυτό το λες εσύ. Είπα, με εμπρόθετο δεν είναι καθόλου σίγουρος ότι πρόκειται για "αντικείμενο". Πες το "συμπλήρωμα", κανένα πρόβλημα, όχι "αντικείμενο"
Δες και την αρχική μου τοποθέτηση στην παρούσα απάντηση. Με τις δύο αιτιατικές έχουμε δύο αντικείμενα και σίγουρα, κατ' εμέ, το κρίτήριο της παθητικοποίησης και της χρήσης κλιτικού είναι τρανταχτή απόδειξη για το τι αντιμετωπίζεται λογικά ως αντικείμενο με προτεραιότητα. Αυτό που έχει προτεραιότητα το λέω άμεσο, το άλλο έμμεσο.

Να προσθέσω όμως (αυτοαναιρούμενος a posteriori λίγο, είναι αλήθεια) και το εξής ενδιαφέρον, που μου ήρθε στον ύπνο μου (!):

(α) Στέρησαν τα χρήματα από το Βασίλη. (Του στέρησαν τα χρήματα)
(β) Στέρησαν το βασίλη από τα χρήματα. (Τον στέρησαν από τα χρήματα)
(Βλ. Μη στερείτε τα άγρια ζώα από το φυσικό τους περιβάλλον, από το Λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη)

(Μια μεγάλη παρένθεση: Ομολογώ πως την ενεργητική δομή (β) δεν την είχα κατά νου, και αν με ρωτούσες θα έλεγα ότι είναι αντιγραμματική... Τη βρήκα στο Λεξικό που παρέθεσα, γι' αυτό και την αναφέρω. Θα είχε ενδιαφέρον αν μπορουσαμε να βρούμε και άλλα τετοια παραδείγματα. Νομίζω ότι έχει κάποια σημασία, μικρή ή μεγαλύτερη, το γεγονός ότι τέτοια ρήματα ιστορικά κατά κανόνα προέρχονται από ρήματα της αρχ. ελλην. που συντάσσονταν με δυο πλάγιες πτώσεις, εκ των οποίων η μία ήταν αιτιατική και η άλλη γενική ή δοτική. Ήδη κατά την κλασική εποχή, αλλά κυρίως κατά την Κοινή, τα πλαγιόπτωτα αντικείμενα που δεν ήταν αιτιατική άρχισαν αποφασιστικά να αντικαθιστώνται με εμπρόθετα σύνολα. Μένει να διερευνηθεί κατά πόσο έχουμε αδιάκοπη παρουσία των ρημάτων αυτών στη διαχρονία της ελληνικής γλώσσας, και αν ή καά πόσο πρόκειται για παρεμβολή της απλοποιημένης καθαρεύουσας στη δομή της υπάρχουσας νεοελληνικής γλώσσας. Αυτό θα αποδείκνυε για ακόμη μια φορά την επίδραση της λόγιας γλώσσας (κατ' εμέ "καταστροφική" στον τομεά της σύνταξης και της μορφολογίας) στη διαμόρφωση της κοινής νέας ελληνικής.)

Εδώ είναι εφικτή η παθητικοποίηση, όπως πιστεύω, μόνο με το έμψυχο, και απ' ότι φαίνεται μάλιστα, με το εμπρόθετο έμψυχο.

(α) 1. *Τα χρήματα στερήθηκαν από το Βασίλη (?)
      2. Ο Βασίλης στερήθηκε τα χρήματα.   
(β) *Ο Βασίλης στερήθηκε από τα χρήματα. (?)

Παράθεση από: apri
Επίσης, μια άλλη σχετική σκέψη που κάνω, αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να απαντηθεί, είναι και η ακόλουθη:
Δεν είναι περίεργο το γεγονός ότι, όταν έχουμε δυο αιτιατικές, τόσο στην παθητικοποίηση όσο και στην κλιτική αντικατάσταση αυτό που προτιμάται (ως υποκείμενο της παθητικής δομής και ως κλιτικό αντίστοιχα) είναι το έμψυχο αντικείμενο;
(π.χ Ρώτησα τη Μαρία κάτι- Τη ρώτησα κάτι- Η Μαρία ρωτήθηκε κάτι)
Να είναι τυχαίο;
Αν δεν είναι τυχαίο, θα μπορούσε να σταθεί ως εξήγηση η υπόθεση πως ο ομιλητής έχοντας να επιλέξει μεταξύ δυο άμεσων ομοιόπτωτων αντικειμένων (αφού στη μεν παθ.δομή έπρεπε ένα άμεσο να γίνει υποκείμενο και στην κλιτ. αντικατάσταση δεν μπορούσε να έχει δυο αλλεπάλληλες αιτιατικές χάριν σαφήνειας) προτίμησε το έμψυχο αντικείμενο θεωρώντάς το σπουδαιότερο; ::) ::) ::) ???
Αυτό το εξήγησα ξεκινώντας την παρούσα απάντηση: όχι, δεν μπορεί να είναι τυχαίο, και πρέπει να εξηγηθεί ο λόγος για τον οποίο αυτό ισχύει. Κατ' εμέ η αιτιατική με προτεραιότητα (έμψυχο ή προσωποποιημένο άψυχο) είναι άμεσο, η άλλη έμμεσο αντικείμενο. Τα εμπρόθετα δεν τα θεωρώ αντικείμενα, οπότε δεν με απασχολεί το συναφές θέμα.

Πολλά θα μπορούσαμε να πούμε. Όπως το ότι οι δύο αιτιατικές αποτελούν μια "ανωμαλία", οι ιστορικοί λόγοι δημιουργίας της οποίας (τρελό "μακαρόνι" έφτιαξα...:) ) θα έπρεπε να διερευνηθούν. Θα προσπαθήσω να ψάξω για υπάρχουσες απόψεις. Απ' όσο γνωρίζω/ θυμάμαι, στη λατινική δεν απαντούν ρήματα συντασσόμενα με δύο αιτιατικές, εκτός κι αν η μία είναι εσωτερικό (σύστοιχο-cognate) αντικείμενο. Δηλαδή αποκλείονται δομές όπως της αρχ. ελληνικής

χρηστήριον ἐληλύθεε ἐκ Δελφῶν Λακεδαιμονίοισι, Ξέρξην αἰτέειν δίκας τοῦ Λεωνίδεω φόνου (Ηρόδ.,8.114)

EDIT: όσον αφορά την τελευταία παρατήρηση για τη λατινική, μόλις θυμήθηκα το ρήμα doceo... (συντάσσεται όπως το ελληνικά διδάσκω). Και εδώ όμως το ένα αντικείμενο νομίζω πως είναι εσωτερικό-σύστοιχο (αφού μπορεί να αντικατασταθεί από ουσιαστική πρόταση, πχ. βουλητική ή ερώτηση, ή και από απαρέμφατο)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 21, 2012, 02:13:53 μμ
Να σου θυμίσω όμως μόνο πως όταν το ένα αντικείμενο είναι εξωτερικό (πρόσωπο) και το άλλο εσωτερικό που φανερώνει μια ενέργεια, λεκτική ή σωματική, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ, μπορείς να έχεις δύο αιτιατικές. Δηλαδή αποκλείονται οι δομές:

*Ρώτησα τον Κώστα μια ερώτηση.
*Διέταξα τον Κώστα μια διαταγή. 

Ναι, αλλά δεν λες "δίδαξα το Γιώργο μαθηματικά", "κέρασα το Γιώργο κρασί"; Εδώ δεν έχεις ουσιαστικό;


Ίσως γι' αυτό και δεν μπορείς να βάλεις κλιτικό στη θέση της άλλης αιτιατικής. Είναι κάτι με πολύ αφηρημένες ιδιότητες ώστε να αντικατασταθεί. Ενώ στις προτάσεις

Είπα στον Κώστα ότι.. / να... / κάτι/ το εξής / μια κουβέντα, ένα μυστικό, το παραμύθι, την αλήθεια, ...

Γιατί δεν λες "Ρώτησα αν.../κάτι" - "Το ρώτησα"; Εκεί πώς το αντικαθιστάς το αντικείμενο;
Η κλιτική αντικατάσταση είναι προβληματική, μόνο όταν συνυπάρχει και το πρόσωπο σε αιτιατική.


Θεωρώ ότι η εξήγηση πως οι δύο αιτιαιτικές δεν γίνονται κλιτικά για λόγους απόφυγής σύγχυσης δεν είναι επαρκής, και δεν ξέρω αν είναι δική σου ή την έχεις βρει κάπου. Στον πληθυντικό αριθμό χρησιμοποιεται κάποτε η αιτιατική χωρίς πρόβλημα (όπως χρησιμποιείται αντί της ανύπαρκτης γενικής, της οποίας  στην πραγματικότητα είναι το αντικατάστατο) Δηλαδή όπως μπορείς να πεις "μας το ρώτησαν" μπορείς να πεις και  "τους το ρώτησαν". Εκτός κι αν με απατά το προσωπικό γλωσσικό μου ένστικτο...
Την παρατήρησή που κάνεις, αν θυμάμαι καλά, την έχω διαβάσει και στη Φιλιππάκη.
Ωστόσο, προσωπικώς δεν είμαι καθόλου σίγουρη αν έχουμε να κάνουμε με καθαρή αιτιατική που λειτουργεί ως αντικείμενο
και όχι με μια αιτιατική στη θέση γενικής, ενδεχομένως με τη λειτουργία της χαριστικής/αντιχαριστικής.
Και το λέω γιατί όσο ανεκτό θα ήταν στο αυτί μου το "μας το ρώτησαν", θα ήταν και το "μου το ρώτησαν" (όχι όμως το "με το ρώτησαν").
Όπως και να έχει πάντως, παραμένει ως παρατήρηση ότι και στις δυο διαδικασίες (παθητικοποίηση, κλιτ. αντικατάσταση) προτιμάται ή προηγείται η έμψυχη αιτιατική.


Σου είπα ότι η "αιτιατική είναι η πτώση του κατεξοχήν αντικειμένου", όχι του άμεσου αντικειμένου. Αυτό το λες εσύ.
Ναι, εγώ το λέω. ;D ;D
Και ο συλλογισμός είναι ότι η αιτιατική είναι η πτώση του κατεξοχήν αντικειμένου και το κατεξοχήν αντικείμενο είναι το άμεσο (τουλάχιστον για το δικό μου μυαλό).


Είπα, με εμπρόθετο δεν είναι καθόλου σίγουρος ότι πρόκειται για "αντικείμενο". Πες το "συμπλήρωμα", κανένα πρόβλημα, όχι "αντικείμενο"
Αν δεν είναι αντικείμενο το εμπρόθετο που δηλώνει πρόσωπο, τότε γιατί μπορεί να αντικατασταθεί από κλιτικό, ενώ το άψυχο όχι  ("το έδωσα στο Γιώργο- του το έδωσα"  ΕΝΩ   "το έβαλα στο τραπέζι"-   ?   );

Και τι θα κερδίσεις αν δεν το πεις αντικείμενο; Δεν θα πρέπει μετά να ξεχωρίζεις το αντικείμενο από το συμπλήρωμα και από το προσάρτημα; Απλώς θα αλλάξεις τα ονόματα;
Άσε που αναρωτιέμαι και τι είδους ορισμό θα δώσεις στο αντικείμενο, για να αποκλείσεις το εμπρόθετο αντικείμενο.
Δεν είναι δέκτης της ενέργειας, όπως και το απλό αντικείμενο;



ΥΓ1. Αυτά που λες για το «στερώ κάποιον από κάτι» δεν μπορώ να τα επιβεβαιώσω, γιατί ήδη αυτή η πρόταση δεν είναι αποδεκτή κατά το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο, οπότε δεν μπορώ να ξέρω πώς συμπεριφέρεται στην παθητική δομή.
Αν δεν είναι επιβίωση παλιότερης σύνταξης που αντικατέστησε το «στερώ τινός τι»,
θα έλεγα ότι έχει δεχθεί την επίδραση του «αποστερώ κάποιον από κάτι» (<«αποστερώ τινά τι»).
(Παρεμπιπτόντως, έχεις παρατηρήσει ότι στα αρχαία τα περισσότερα ρήματα με δυο αιτιατικές ως αντικείμενα,
πρώτον, είναι σύνθετα (αφαιρώ, αποστερώ, αποκρύπτω, ενδύω, εκδύω, αναμιμνήσκω κλπ)
και δεύτερον, συντάσσονται τα περισσότερα εναλλακτικά με γενική ή εμπρόθετο;


ΥΓ2. Η χρήση της ίδιας πτώσης για τη δήλωση της ίδιας βασικής συντακτικής λειτουργίας (αντικείμενο) είναι σίγουρο ότι διαχρονικά θα προκαλούσε νοηματικά προβλήματα. Δεν μπορεί να είναι τυχαίο ότι τόσο στα αρχαία όσο και στα νέα ελληνικά είναι ελάχιστα τα ρήματα που συντάσσονται έτσι.
(Αντιθέτως, είναι συχνά τα ρήματα που παίρνουν δυο αιτιατικές με τη μια κατηγορούμενο της άλλης.)


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 21, 2012, 08:22:19 μμ
apri,
Έχεις δίκιο σε όσα με διορθώνεις για τα κλιτικά!  8)
Πάντως αυτό για το εξωτερικό-εσωτερικό ισχύει. Όμως παρασύρθηκα και υπεργενίκευσα ως προς το αν μπορεί να είναι ουσιαστικό ή όχι. ::)
-------------------------------------------------------------
Οι παρατηρήσεις μου:
1. Στο παράδειγμα "μας/τους το ρώτησαν" δεν εννοούσα αυτό που λες εσύ, αλλά ότι είναι όντως αντικείμενο το πρόσωπο. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος, το είπα ότι δεν είμαι σίγουρος για τη γραμματικότητα. Βασικά αυτό που είχα στο μυαλό ήταν ένας διάλογος της μορφής

-Τους ρώτησες αυτό που σου είπα;
-Ναι, τους το ρώτησα.

Στον ενικό αριθμό είναι αδιμφισβήτητο ότι η αντικατάσταση είναι αδύνατη:

-Τον ρώτησες αυτό που σου είπα;
-Ναι, *τον το ρώτησα.

Το ίδιο και με α΄ ή β΄ πρόσωπο (με, σε).
-------------------------------------------------------------
2. Στην αντικατάσταση του εμπρόθετου με κλιτικό, σου έδωσα νωρίτερα παραδείγματα όπου ο εμπροθετος κατ' εμέ δεν είναι αντικείμενο. Επαναλαμβάνω, εσύ θεωρείς ότι είναι αντικείμενο ο εμπροθετος στις παρακάτω προτάσεις;

Κλέψανε από μένα ένα δαχτυλίδι.
Μου κλέψανε ένα δαχτυλίδι.

Βγάλε από το παιδί τα ρούχα.
Βγάλ' του τα ρούχα.

Έστειλα στο Δήμαρχο επιστολή.
Του έστειλα επιστολή.

Και για να σε προλάβω, μήπως  πεις ότι με τα ρήματα που σημαίνουν "δίνω", με την ευρύτερη έννοια (πχ. σπρώχνω, στέλνω, ρίχνω, προωθώ κλπ.), το πρόσωπο είναι αντικείμενο, σου λέω ότι το ίδιο συμβαίνει και με καθαρά αμετάβατα ρήματα κίνησης (δηλαδή που δεν συμπληρώνονται ποτέ με πτώση):

Σου ήρθε το μέιλ μου; (= ήρθε σε σένα το μέιλ μου;)
Για δες λίγο το ποδήλατό μου. Του έφυγε/ βγήκε η αλυσίδα. (= βγήκε/έφυγε απ' αυτό)
Μπορείς να φτιάξεις την μπότα μου; Της έχει φύγει το τακούνι! (= ξεκόλλησε απ' αυτή)

Εδώ σαφώς έχουμε βασικό όρισμα/συμπλήρωμα του ρήματος. Θα το πεις ωστόσο αντικείμενο;

(Για κάποια από τα παραπάνω μια ερμηνεία θα ήταν ωστόσο ότι πρόκειται για γενική προσωπική, όπως στα

Κλέψανε του Κώστα ένα δαχτυλίδι.
Βγάλε του παιδιού τα ρούχα.)
------------------------------------------------------------

3. Επίσης το κλιτικό μπορεί να χρησιμοποιηθεί και με άψυχα:

-Έβαλα στον καναπέ μου καινούργιο ριχτάρι.
-Πότε του το έβαλες;
-Προχθές.

-Τοποθέτησα τελικά στο αυτοκίνητο τις παλιές ζάντες αλουμινίου.
-Γιατί του τοποθέτησες αυτές βρε; (-Γιατί τους τις τοποθέτησες;)
-Να, διότι...

Χτύπησα τη μοτοσικλέτα που ήταν πίσω καθώς έκανα όπισθεν και της προκάλεσα ζημιά. (< προκάλεσα σε αυτή) (μακριά από μας... :) )

Ο μικρός συνέχώς άνοιγε τη βρύση του κήπου χωρίς λόγο. Της αφαίρεσα κι εγώ τη βάνα κι ησύχασα! (<αφαίρεσα από αυτή)

κλπ. κλπ.

Μια χαρά δεν είναι αυτές οι προτάσεις; Δεν υπάρχει κάτι έμψυχο (ούτε και κάτι προσωποποιημένο).

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 21, 2012, 11:43:09 μμ
Σε ό,τι αφορά τα εμπρόθετα σύνολα, που ανάφερες:

Πέρα από τα κλασικά εμπρόθετα σύνολα που εμφανίζονται σε προτάσεις του τύπου «δίνω σε κάποιον κάτι»,
στις γραμματικές της Φιλιππάκη και του Μπαμπινιώτη αναφέρεται και μια άλλη κατηγορία που δηλώνει τη "μετακίνηση" του δέκτη (άμεσο αντικείμενο) σε κάποιο μέρος ή την απομάκρυνσή του από εκεί (έμμεσο αντικείμενο).
π.χ βάζω/οδηγώ/ρίχνω/μεταφέρω/φέρνω κάτι κάπου
αφαιρώ/ζητώ/κλέβω/δανείζομαι κάτι από κάποιον


Παρ’ ό,τι μου φαίνεται πιο οικείο να πω ότι έχουμε να κάνουμε με απλούς προσδιορισμούς του τόπου, όπως προβλέπει το παραδοσιακό συντακτικό, οφείλω να πω ότι δεν μου φαίνεται και τόσο τρελή η ιδέα τους, με βάση τα εξής δεδομένα:

1. Το εμπρόθετο σύνολο προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος (αποτελεί το δεύτερο δέκτη της ενέργειας)
και λειτουργεί ως συμπλήρωμά του.

2. Σε αρκετές περιπτώσεις μπορεί να αντικατασταθεί από κλιτικό
    (τις περιπτώσεις που αυτό δεν είναι δυνατόν εγώ θα τις εξαιρούσα από την κατηγορία του αντικειμένου).

3. Στο ιστορικό παρελθόν της ελληνικής κάποια από αυτά τα ρήματα συντάσσονταν με κάποια πλάγια πτώση.
   Π.χ Βγάζω τα ρούχα από κάποιον- Εκδύω τινά τα ιμάτια
      Μου κλέψανε το δαχτυλίδι- Κλέπτω τινός τι
      Έστειλα στο δήμαρχο επιστολή- πέμπω επιστολήν τινί
      Αφαιρώ την αλυσίδα από το ποδήλατο- αφαιρώ τινά τι
      Ζητώ από κάποιον κάτι- αιτώ τινά τι


Ο Μπαμπινιώτης εφαρμόζει τον ίδιο κανόνα και στα αμετάβατα, όπου πλέον αυτό που «μετακινείται προς/από»  είναι το υποκείμενο του ρήματος.
Δεν θα συμφωνήσω μαζί του ότι στο «το χταπόδι βγαίνει από τη φωλιά του» έχουμε αντικείμενο,
ωστόσο, με βάζεις σε πειρασμό να το δεχθώ στα δικά σου παραδείγματα.

Λες:
«Σου ήρθε το μέιλ μου;/ Ήρθε σ’ εσένα το μέιλ μου;»
«Έφυγε/βγήκε η αλυσίδα από το ποδήλατό μου/ Του βγήκε η αλυσίδα»
«Έχει φύγει το τακούνι από την μπότα μου/Της έχει φύγει το τακούνι».

Και στα τρία παραδείγματα το ρήμα φαίνεται να δηλώνει στην πραγματικότητα μια μετακίνηση που έχει γίνει από κάποιο άλλο αίτιο
(Το μέιλ έχει μετακινηθεί/έχει παραδοθεί από κάποιον σ’ εσένα. Η αλυσίδα και το τακούνι έχει μετακινηθεί από κάποιο άγνωστο αίτιο.)
Είναι σαν να έχουμε την παθητική δομή του «μετακινώ κάτι σε/από…»,
όπου το άμεσο αντικείμενο έχει γίνει υποκείμενο και το έμμεσο έχει παραμείνει ως εμπρόθετο.
Και -αναμενόμενο- είναι αυτό το πρώην έμμεσο αντικείμενο που αντικαθίσταται από κλιτικό
(πρβλ. σου ήρθε το μέιλ - της παραδόθηκε το δώρο), κάτι που δεν μπορεί να γίνει στο «Έφυγα από τη Λαμία».

Δεν έχει μια λογική; ::) ???
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 22, 2012, 12:23:31 μμ
Ότι έχει μια λογική είναι αλήθεια, το θέμα όμως είναι αν η λογική αυτή είναι τελικά η σωστή.

Ας πούμε στην πρόταση

Δώσε στον Κώστα το μολύβι

εκτός από τη χρήση κλιτικού, είναι δυνατή και η χρήση γενικής του ουσιαστικού, κάτι που φανερώνει ότι πρόκειται για ισοδύναμη εκφορά

Δώσε του Κώστα το μολύβι.

Αν πάλι δέχεσαι ότι το παραπάνω είναι αντικείμενο, πρέπει να δεχτείς ότι και στην πρόταση

Πάρε από τον Κώστα το μολύβι.

έχεις αντικείμενο. Το ίδιο και με τα παρακάτω:

Βάλε του παιδιού ένα ζακετάκι.
Βγάλε του παιδιού το ζακετάκι.

Το ίδιο και με τα

Το χταπόδι μπαίνει στη φωλιά του. (και με τον τρόπο που το θες = βάζει/μετακινεί τον ευατό του στη φωλιά του)
Το χταπόδι βγαίνει από τη φωλιά του. (και όπως το θες = βγάζει/απομακρύνει τον εαυτό του από τη φωλιά του)

διότι το εμπρόθετο σε κάθε περίπτωση δηλώνει το τοπικό σημείο με το οποίο σχετίζεται η ρηματική κίνηση. Αν δεν δεχτείς και τα δυο ως αντικείμενα έχεις περιγραφική αδυναμία και πέφτεις σε αντιφάσεις. Γι' αυτό και ο Μπαμπινιώτης ακολουθεί τη λογική αυτή.

Όμως το να υποστηρίζεις ότι πίσω από κάθε αμετάβατο ρήμα κρύβεται ένα μεταβατικό παθητικοποιημένο, στηριζόμενη στο κριτήριο της συνώνυμης (εν μέρει ή εν όλω) έκφρασης, καταργεί κάθε έννοια συντακτικής ανάλυσης. Είναι σαν να υποστηρίζουμε ότι πρέπει τα συνώνυμα να συντάσσονται με τον ίδιο τρόπο, ή να απαιτούν τα ίδια ακριβώς ορίσματα, κάτι που δεν ισχύει στην πραγματικότητα. Ξέρεις επίσης πολύ καλά ότι υπάρχουν ρήματα που μπορούν να χρησιμοποιούνται ως μεταβατικά ή αμετάβατα, είτε με την κυριολεκτική είτε με μεταφορικές σημασίες (πχ. πίνει πολύ, στερείται για να δώσει στα παιδιά του, φόρτωσα άσχημα μόλις τον είδα). Και πάλι δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι η συντακτική ανάλυση είναι η ίδια, ούτε ότι απουσιάζει κάτι ως αυτονόητο. Απλά η σημασιολογικές επιταγές του ρήματος, οι οποίες και καθορίζουν τα εκάστοτε ορίσματα, διαφοροποιούνται στο επίπεδο της λεξικής εγγραφής. 

Επίσης ότι μια πράξη μπορεί να συμβαίνει για κάποιο αίτιο είναι αδιάφορο. Μπορούμε κάθε πράξη να αιτιολογήσουμε αποδίδοντάς την σε κάποια παράμετρο. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι το "αίτιο" να είναι "ποιητικό", κοινώς [ΔΡΑΣΤΗΣ]. Άλλο πράγμα

Λόγω του διευθυντή απολύθηκε ο Σταμάτης.

και άλλο

από τον διευθυντή απολύθηκε ο Σταματης.

Στην πρόταση

έφυγε το τακούνι από τη μπότα

δεν υπάρχει άλλος δράστης, παρά το ίδιο το τακούνι είναι ο δράστης και το θύμα. Κι αν εννοείς ότι το

το τακούνι μετακίνησε τον εαυτό του/μετακινήθηκε από τη μπότα

είναι ταυτόσημο με το

το τακούνι έφυγε από την μπότα.

κάνεις λάθος, διότι στη μία περίπτωση πρόκειται για σκόπιμη, κατευθυνόμενη ενέργεια, ενώ στην άλλη απλά για κάτι που συνέβη. Φυσικά η διάκριση αυτή δεν ισχύει αν μιλάμε για κάτι έμψυχο, πχ το χταπόδι.

Τέλος, όσον αφορά τα τοπικά ορίσματα, αν θέλουμε να τα λέμε αντικείμενα, πρέπει στη φράση

Ταξιδεύω (από) Αθήνα (προς) Θεσσαλονίκη μέσω Ιωαννίνων.


να δεχτούμε τρία αντικείμενα, κάτι που είναι αδιανότητο. Επίσης στις φράσεις παρακάτω

Ταξίεδεψε για Θεσσαλονίκη.
Ταξίδεψε στη Θεσααλονίκη.
Ταξίδεψε Θεσσαλονίκη.
Ρίξε του Κώστα μια γροθιά.
Ρίξε στον Κώστα μια γροθιά.
Ρίξε εναντίον του Κώστα μια γροθιά.

πρέπει να δεχτούμε ότι έχουμε αντικείμενο σε κάθε περίπτωση. Ωστόσο η σημασιοσυντακτική σχέση δεν ειναι ακριβώς η ίδια.

Παραπέρα πηγαίνοντας, στα

Πέρασε την κλωστή στη βελόνα.
Πέρασε την κλωστή από τη βελόνα.
Πέρασε την κλωστή μέσα από τη βελόνα.
Πέρασε την μπάλα σε μένα (:πέρασέ μου την μπάλα) κάτω από το τραπέζι ανάμεσα από τα πόδια.
Πέρασα από το φαρμακείο.
Πέρασα ανάμεσα από δύο βουνά.
Μετακινώ τα μαχαιροπηρουνα απο το πλυντήριο πιάτων στο συρτάρι.
Μετακινώ τα μαχαιροπήρουνα από το πλυντήριο μέσα στο συρτάρι.
Μετακινώ τα μαχαιροπήρουμα από το πλυντήριο πάνω στον πάγκο.

πρέπει να δεχτούμε αντικείμενα όλα αυτά τα ορίσματα. Όταν έχεις δύο, πάει καλα, το ένα θα το πεις άμεσο το άλλο άμμεσο. Όταν έχεις τρία ή τέσσερα ή και περισσότερα, πώς θα τα πεις;

Στο θέμα της διαχρονικής εξέλιξης τώρα, είναι αυθαίρετη ερμηνεία να λες ότι το νεοελληνικό "αφαιρώ από κάποιον κάτι" προέκυψε από το αρχ. ελληνικό "αφαιρούμαι τινά τι" και όχι από το (ήδη κλασικό) "αφαιρουμαι τινός τι", ή το "αφαιρουμαι από τινός τι" (που είναι μάλλον η μετεξέλιξη του "αφαιρουμαι τινος τι"). Χώρια που υπάρχει και η σύνταξη "αφαιρώ-αφαιρουμαι τινί τι".

Στο ίδιο πλαίσιο σκέψης, για παράδειγμα, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η δοτική σε περιπτώσεις όπως

συμπολεμώ τινί, συστρατεύομαί τινι, συμπορεύομαί τινι, σύνοιδα τινί τι

είναι αντικείμενο και όχι δοτική-οργανική της συνοδείας;

Ότι στα

εκβαίνω της νεώς.
εκβαίνω εκ της νεώς
βαίνω εκ της νεώς
κλέπτω τινός τι
κλέπτω έκ τινός τι
κλέπτω παρά τινός τι

έχεις αντικείμενο και όχι γενική-αφαιρετική της απομάκρυνσης (απλή ή εμπρόθετη);

Ότι στα

πολεμώ τινί
πολεμώ πρός τινα
πέμπω τινί τι
πέμπω πρός τινά τι

έχεις αντικείμενο και όχι προσδιορισμό της κατεύθυνσης σε πρόσωπο; Γιατί εξισώνεις τον εμπρόθετο με την πτώση και όχι την πτώση με τον εμπρόθετο; Επειδή η πτωτική εκφορά είναι η αρχαιότερη; Μα οι πτώσεις δε χρησιμοποιούνταν μόνο για να μαρκάρουν συντακτικά το "αντικείμενο" αλλά και κάθε είδους "συμπληρώματα" της σημασίας ενός ρήματος (πρβλ. τις αρχαιότερες οργανική, αφαιρετική, τοπική κλπ.). Πχ. Γιατί στις φράσεις

πληρώ την ναυν σίτου
λιμήν γέμων πλοίων
ψυχαί γέμουσαι πονηρών επιθυμιων

θεωρεις τη γενική αντικέιμενο

ενώ στην ονοματική φράση

ναυς σίτου, ναυς πληρης σίτου

τη θεωρεις γενική του περιεχομένου, ή απλά γενική αντικειμενική ("συμπλήρωμα" επιθέτου);

Γιατί στα

μετέχω της εορτής
τέμνω της γης
κλέπτω του όρους
επιλαμβάνομαί τινός
μεταλαμβάνω τινός
θιγγάνω τινός

να το λες αντικείμενο και όχι γενική διαιρετική;

Στην πραγματικότητα πρόκειται σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις για την ίδια σημασιοσυντακτική σχέση, που επιτυγχάνεται με το ίδιο πτωτικό μαρκάρισμα. Το ότι έχει παγιωθεί να τα λέμε "αντικείμενα" στη σχολική πρακτική δεν σημαίνει ότι είναι και συντακτικά αντικείμενα.

Για να στο κάνω πιο κατανοητό, είναι σαν να λέμε ότι στις Λατινικές φράσεις

Legati Roma Athenas veniunt (mittuntur)
Legatos Roma Athenas mitto.
Legati ex Asia ad te veniunt (mittuntur).
Legatos ex Asia ad te mitto.
Librum domo tibi mitto.
Domesticum meum ex tecto tibi/ad te mittam.

υπάρχουν τρία ή τέσσερα "αντικείμενα".

Με την παραπάνω λογική, όποιο ουσιαστικό ή αντωνυμία συμμετέχει στη δόμηση μιας φράσης με πυρήνα το ρήμα, πρέπει να είναι "αντικείμενο", όταν αποτελεί βασικό όρισμα της σημασίας του ρήματος αυτού. Πχ.

Κόβω το ψωμί με το μαχαίρι.
Ταξιδεύω με αυτοκίνητο προς Πάτρα.
Ταξιδεύω με την οικογένειά μου μέσα στο αυτοκίνητο από Αθήνα προς Πάτρα μέσω παλαιάς εθνικής οδού (5 "αντικείμενα"?)




ΥΓ: Επί τη ευκαιρία, προτεινόμενο ανάγνωσμα:  http://books.google.gr/books/about/Case.html?id=FGAMJ7YAly0C&redir_esc=y

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 22, 2012, 06:02:38 μμ
1. Κατ’ αρχάς, διατύπωσα συγκεκριμένο λόγο διαφωνίας με τη γραμματική του Μπαμπινιώτη
λέγοντας ότι δεν θεωρώ ότι όλα τα συμπληρώματα ρημάτων που δηλώνουν μετακίνηση έχουν την ίδια συντακτική συμπεριφορά, ώστε να τα βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι.

Η γνώμη μου είναι ότι τα μόνα που είναι πολύ κοντά στην έννοια του αντικειμένου (έμμεσου) είναι όσα συμπληρώματα μεταβατικών ρημάτων μπορούν να αντικατασταθούν με αντωνυμία
(π.χ "αφαιρώ το λίπος από το κρέας-του αφαιρώ το λίπος"
και όχι π.χ τα "πάω στη Ρώμη", "πάω πλατεία", "εκβαίνω της νεώς/εκ της νεώς").

Αν παρατηρήσεις στα παραδείγματα που συζητήσαμε,
τη δυνατότητα αντωνυμικής αντικατάστασης την έχουν τα εμπρόθετα σύνολα, οι γενικές (ή και οι δοτικές στα αρχαία) που είναι συμπληρώματα σε:

α) μεταβατικά ρήματα
π.χ δίνω σε κάποιον κάτι-δίνω της Μαρίας κάτι-της δίνω
βάζω στο παιδί μπλουζάκι-βάζω του παιδιού μπλουζάκι-του βάζω μπλουζάκι
αφαιρώ το λίπος από το κρέας-του αφαιρώ το λίπος
κλέπτω παρά τινός τι-κλέπτω τινός τι
πέμπω πρός τινά τι- πέμπω τινί τι



Ο συλλογισμός μου εδώ είναι ο εξής:
Η δυνατότητα αντωνυμικής αντικατάστασης συμπληρώματος του ρήματος είναι δυνατή, απ’ όσο μπορώ να θυμηθώ, σε δυο περιπτώσεις: όταν έχουμε αντικείμενο και όταν έχουμε κάποια ΟΦ που δηλώνει συμπάθεια, ωφέλεια ή βλάβη (γενική χαριστική/αντιχαριστική κλπ).
Άρα, είτε θα εντάξουμε αυτά τα προθετικά σύνολα σε μια από αυτές τις δυο κατηγορίες (ή και στις δυο)
είτε θα πρέπει να τα αναφέρουμε ως μια ξεχωριστή κατηγορία συμπληρώματος.
Το είδος του έμμεσου αντικειμένου δεν είναι όμως ούτως ή άλλως μια ξεχωριστή κατηγορία συμπληρώματος;



β) αμετάβατα ρήματα
π.χ έφυγε το τακούνι από την μπότα-της έφυγε το τακούνι
ήρθε το μέιλ στη Μαρία-της ήρθε το μέιλ

Η ιδιορρυθμία στα παραδείγματα που παρέθεσες έγκειται πρώτον, στο ότι έχουμε ρήματα που αντί να συνταχθούν με έμψυχο υποκείμενο ως είθισται, εμφανίζουν άψυχο υποκείμενο.
Η πιο απλή εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι ότι έχουμε να κάνουμε με προσωποποίηση.
Το μέιλ έρχεται στη Μαρία, η αλυσίδα βγαίνει από το ποδήλατο και το τακούνι φεύγει από την μπότα, όπως ακριβώς έρχεται, βγαίνει και φεύγει ένας άνθρωπος,
και το ποδήλατο και η μπότα αποχωρίζονται κάτι, όπως θα το αποχωριζόταν και η Μαρία.

Η δεύτερη ιδιορρυθμία είναι ότι το συμπλήρωμα δίπλα μπορεί να αντικατασταθεί από κλιτικό.
Επειδή ακριβώς έχουμε να κάνουμε με αμετάβατα ρήματα (και επειδή όπως πολύ σωστά λες, καλό είναι να αποφεύγουμε τις σημασιολογικά ισοδύναμες δομές που μπορεί να έχουν άλλη σύνταξη), είναι δύσκολο να μιλήσουμε σ' αυτήν την περίπτωση για αντικείμενο.
Μπορούμε να πούμε λοιπόν ότι έχουμε κάποιου είδους συμπλήρωμα (π.χ προσδιορισμός της απομάκρυνσης/κατεύθυνσης).
Στη δε περίπτωση του κλιτικού ίσως να μπορούμε να μιλήσουμε και για γενική χαριστική/αντιχαριστική.




2. Τέλος, σε κάποια άλλα αρχαία ρήματα που ανέφερες, όπως το «πληρώ την ναυν σίτου» ή «μετέχω της εορτής», δεν έχω πρόβλημα να μιλήσεις για γενική του περιεχομένου ή γενική διαιρετική αντίστοιχα. Θα μπορούσα με την ίδια λογική να πω ότι και στο «δίδωμι τινι» έχουμε μια δοτική που δηλώνει π.χ τον αποδέκτη, στο «ακούω τινός» μια γενική που δηλώνει προέλευση, στο «μέμνημαι τινός» μια γενική ίσως της αναφοράς .

Μήπως όμως όλα αυτά τα επιμέρους είδη των πλάγιων πτώσεων
(π.χ γενική διαιρετική, αιτιατική του περιεχομένου) δηλώνουν με μεγαλύτερη λεπτομέρεια το σημασιολογικό περιεχόμενο του εκάστοτε αντικειμένου;
Θέλω να πω, όταν λέμε «γεμίζω το μπουκάλι», μπορώ να πω ότι έχουμε μια αιτιατική που δηλώνει το περιέχον.
Δεν ανήκει όμως αυτή η αιτιατική στο γενικότερο είδος του αντικειμένου;

Και τελικώς, τι θα ορίσεις ως αντικείμενο;


3. Στα τελευταία παραδείγματα που παρέθεσες (κόβω το ψωμί με μαχαίρι, ταξιδεύω με την οικογένειά μου μέσα στο αυτοκίνητο κλπ)
δεν θεωρώ ότι έχουμε συμπληρώματα του ρήματος, αλλά προσαρτήματα, γιατί δεν είναι απαραίτητοι προσδιορισμοί του ρήματος. Ούτε νομίζω ότι έχει υποστηρίξει κανείς ότι οποιοσδήποτε εμπρόθετος προσδιορισμός δίπλα σε ρήμα είναι υποχρεωτικά και αντικείμενο.



YΓ. Στα "συμπολεμώ τινί, συστρατεύομαί τινι, συμπορεύομαί τινι, σύνοιδα τινι τι" συμφωνώ μαζί σου ότι έχουμε δοτική που δηλώνει συνοδεία, γιατί η ενέργεια δεν μεταβαίνει από το υποκείμενο σε κάποιο άλλο πρόσωπο.
Πρόκειται για ενέργεια που το υποκείμενο εκτελεί ταυτόχρονα με κάποιο άλλο πρόσωπο.

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 25, 2012, 10:03:46 μμ
apri,
πώς γίνεται να συμφωνούμε στα περισσότερα, αλλά τελικά να μην μπορούμε να τα βρούμε, είναι κάτι που δεν έχω καταφέρει ακόμη να καταλάβω... :)

1. Θα ήθελα να σου επισημάνω ότι σε πολλές περιπτώσεις, όταν τρέψεις την πρόταση σε ερωτηματική, το εμπρόθετο (που δηλώνει κάτι άψυχο) πρέπει να το αντικαταστήσεις με ΤΟΠΙΚΟ ΕΠΙΡΡΗΜΑ, άλλοτε εμπρόθετο, άλλοτε απλό. Εσύ θεωρείς ότι το επίρρημα αυτό είναι "αντικείμενο"; Πχ.

Το τακούνι έφυγε από το παπούτσι. => Από πού έφυγε το τακούνι;
Το χταπόδι μπήκε στο θαλάμι του => Πού μπήκε το χταπόδι;

2. Δέχομαι ότι χρησιμοποιείται κλιτικό όταν η σχέση μεταξύ του εμπρόθετου και της κεφαλής του είναι στενότερη. Αλλά δεν το κατανοώ ως "αντικείμενο". Είναι συμπλήρωμα αναγκαίο ίσως, όχι όμως "αντικείμενο" με τη συντακτική έννοια του όρου.

3. Θα έπρεπε ίσω να συζητήσουμε πρωτίστως αν είναι δυνατόν ένα ρήμα να δέχεται "έμμεσο" αντικείμενο χωρίς κατ' ανάγκη να δέχεται και "άμεσο". Αυτό είναι κάτι που γίνεται δεκτό από την παραδοσιακή σύνταξη στα λατινικά, άλλά όχι στα αρχαία ελληνικά. Το κριτήριο είναι φυσικά η παθητικοποίηση: ενώ στην ελληνική ρήματα (τα λεγόμενα μονόπτωτα) με γενική-δοτική παθητικοποιούνται, στη λατινική αυτό δεν είναι δύνατον, παρά μόνο με απρόσωπη σύνταξη. Σύγκρινε ενδεικτικά τις παρακάτω δομές:

Επιβουλεώ τοις Έλλησι => οι Έλληνες επιβουλεύονται υπ' εμού
noceo Graecis => nocetur (απρόσωπο = προκαλείται βλάβη) Graecis (και πάλι "έμμεσο αντικείμενο").
pesuadeo cuidam ut...
a me persuadetur cuidam (και πάλι "έμμεσο αντικείμενο") ut... (υποκ.)

Δύσκολο θέμα...

4. Κοίτα, αυτό με την κλιτική αντικατάσταση είναι κάτι που δεν μπορώ να το δεχτώ ανεπιφύλακτα... Υπάρχουν πολλές δυσκολίες πάνω σε αυτό το θέμα... Ας πούμε, ακόμα και μετά από επιρρήματα αντικαθίσταται το εμπρόθετο από κλιτικό (και μάλιστα με το ίδιο κλιτικό, ακόμη και όταν το εμπρόθετο είναι διαφορετικό):

Πάνω στο σκύλο. Πάνω του.
Από πάνω από το παράθυρο. Από πάνω του.
Μπροστά σε σένα. Μπροστά σου.
Μπροστά από μένα. Μπροστά μου.
Πίσω από τον Κώστα. Πίσω του.
Μακριά από μας. Μακριά μας.
Μέσα στο σώμα της. Μέσα της.
(τρι)γύρω από εσάς. (τρι)γύρω σας.

Εσύ πιστεύεις ότι το κλιτικό αντικαθιστά το εμπρόθετο. Σου το είπα και πριν... Ίσως κάνεις λάθος... Ίσως το εμπρόθετο αντικαθιστά το κλιτικό. Αν το δεις λιγάκι στη διαχρονική του διάσταση, όλα αυτά προέρχονται από επιρρήματα ή προθέσεις που συντάσσονται με γενική (ή δοτική):

μακράν των τειχών > μακράν αυτών > μακριά τους.
όπισθεν της κόρης (το όπισθεν με το οπίσω άρχισαν να ταυτίζονται ήδη στην κοινή) > οπίσω της κόρης> πίσω της.
(εμ)προσθεν της νεώς > εμπροσθεν αυτης > μπροστά της
πρόσθεν οι > πρόσθεν αυτώι > μπροστά του
επάνω της γης > επάνω αυτής > (ε)πάνω της

κλπ. κλπ.
(κάποια και με αναλογικό σχηματισμό: Εντός της πόλεως > εντός αυτής > εντός της > μέσα της)

Έτσι και με το ρημα "δίνω" έχουμε

Δίνω του Κώστα κάτι > Δίνω στον Κώστα κάτι.

Το εμπρόθέτο αντικαθιστά τη γενική, και όχι η γενική το εμπρόθετο. Όταν η σχέση είναι καθαρά τοπική, δεν είναι δυνατον να έχεις γενική ουσιαστικού, όπως στα παρακάτω (προφανώς διότι ήδη στην αρχ. ελλην. πτώσεις όπως η τοπική και η αφαιρετική μετεξελίχθηκαν σε εμπρόθετες σχέσεις): 

Κράτα/πάρε από μένα το σκυλί σου. *Κράτα/πάρε μου το σκυλί σου.

Άλλά μόλις εμφανιστεί το τοπικό επίρρημα, η αντικατάσταση με το κλιτικό είναι εφικτή:

Κράτα/πάρε μακριά από μένα το σκυλί σου. Κράτα/πάρε μακριά μου το σκυλί σου.


Πρέπει να διαβάσεις ένα πολύ ωραίο βιβλίο, αυτό παρακάτω. Εδω περιγράφεται πολυ ωραία η διαδικασία με την οποία μετά το μορφολογικό συγκρητισμό οδηγούνται τα γλωσσικά συστήματα στην αναλυτική έκφραση (εδώ μας ενδιαφέρουν τα εμπρόθετα).

http://www.amazon.com/Grammaticalization-Cambridge-Textbooks-Linguistics-Hopper/dp/0521804213#reader_0521804213

Προς το παρόν δες αυτά, είναι τμήμα από αδημοσίευτη εργασιούλα μου. :)


Μια δεύτερη διάκριση πρέπει να γίνει ανάμεσα στις γραμματικές ή συντακτικές (grammatical or syntactic) και τις σημασιολογικές (semantic) πτώσεις. Η βάση διάκρισης δεν είναι πάντα σαφής, αλλά το κριτήριο συνήθως είναι ότι μια πτώση είναι γραμματική αν εκφράζει μια καθαρά συντακτική σχέση∙ έτσι συντακτικές θεωρούνται οι ονομαστική (σχέση υποκειμένου με ρήμα), αιτιατική (σχέση άμεσου αντικειμένου), εργαστική (σχέση υποκειμένου ως δράστη ή όργανο – “μεταβατικό υποκείμενο” , “transitive subject”)(στις γλώσσες με ανάλογη σύνταξη), δοτική (σχέση έμμεσου αντικειμένου) και συχνά γενική (κυρίως η ονοματική [adnominal] χρήση-της). Υπάρχει όμως και μια περιπλοκή: η διάκριση δεν είναι αυστηρή, με την έννοια μιας σαφούς διαχωριστικής γραμμής που οριοθετεί το πεδίο δράσης της μιας κατηγορίας απ’ την άλλη∙ οι γραμματικές πτώσεις δεν κωδικοποιούν μόνο καθαρά συντακτικές σχέσεις ούτε οι σημασιολογικές καθαρά ομογενείς σημασιολογικές σχέσεις «τόπος», «όργανο». «προέλευση» κ.λπ. Είναι κοινό φαινόμενο στις γλώσσες ανά τον κόσμο μια συντακτική πτώση να εκφράζει μια σημασιολογική σχέση (ή ρόλο) που βρίσκεται μακριά από οποιαδήποτε συντακτική σχέση κανονικά εκφράζει (π.χ. η αιτιατική στα λατινικά: Eo Romam = πηγαίνω προς τη Ρώμη→ προορισμός, ή ΑΕ: τρεῖς μῆνας… + ρήμα = για τρεις μήνες) → χρονική διάρκεια). Έτσι είθισται να χαρακτηρίζεται μια πτώση ως γραμματική αν η “πρωταρχική”-της λειτουργία είναι η κωδικοποίηση μιας καθαρά συντακτικής σχέσης∙ κι εδώ όμως αντιρρήσεις μπορούν να εκφραστούν για τα κριτήρια που εφαρμόζονται εκάστοτε και αυτό ισχύει ακόμη και για τον ίδιο τον χαρακτηρισμό μιας πτώσης ως “δοτικής”, “αφαιρετικής” κ.λπ.
Τέλος μια τελευταία διάκριση είναι αυτή ανάμεσα σε πυρηνικές (core) και περιφερειακές (peripheral), όσον αφορά τις γραμματικές πτώσεις. Πυρηνικές είναι κανονικά οι: ονομαστική – εργαστική, αιτιατική∙ περιφερειακές συνήθως οι γενική, δοτική. Ως προς τις σημασιολογικές, αυτές μπορούν να διαχωριστούν σε τοπικές (local) και μη (βλ. Blake:1994, 35):
                                nominative
                   core            accusative
                                               ergative
grammatical   ------------------------------
                                               genitive
                         peripheral      dative
-------------------------------------------------------------------
                                               locative
                         local            ablative
                                allative
semantic   ------------------------------------   
                                               perlative
                                instrumental
                                comitative
                                etc.
[...]
Ο συγκρητισμός των πτώσεων και η κατ’ επέκταση μείωση των μορφολογικά διακριτών τύπων είναι καθολικό φαινόμενο στην ιστορία των γλωσσών. Υπάρχουν κάποιοι παράγοντες που καθορίζουν την εξέλιξη αυτή και ένας απ’ αυτούς φαίνεται πως είναι η διάκριση των πτώσεων που κάναμε πρωτύτερα σε γραμματικές-σημασιολογικές και πυρηνικές-περιφερειακές όσον αφορά τις πρώτες.
Παρατηρείται λοιπόν τάση να συγκρητίζονται σημασιολογικές σχέσεις που εκφράζονται με διαφορετικούς πτωτικούς τύπους σε έναν πτωτικό τύπο με κάποιες κοινές ιδιότητες ή με κοντινές. Έχει παρατηρηθεί ότι υπάρχει μια ιεραρχική δομή στα πτωτικά συστήματα που φαίνεται να καθορίζει τις συγχωνεύσεις και τον συγκρητισμό:

ονομ>αιτ/εργ>γεν>δοτ>τοπ>αφαιρ/οργαν>άλλες…

Σύμφωνα με την παραπάνω διάταξη, αν μια γλώσσα έχει κάποια από τις παραπάνω πτώσεις, συνήθως έχει τουλάχιστον άλλη μία σε κάθε θέση απ’ αυτές που βρίσκονται στα αριστερά – της. Αν μια γλώσσα π.χ. έχει δοτική, θα έχει γενική, αιτιατική ή εργαστική ή και τις δύο, ονομαστική. Σε συστήματα που αποτελούνται από τρεις έως 5-6 πτώσεις, η τελευταία συνήθως έχει ένα μεγάλο εύρος λειτουργιών και ονομάζεται ποικιλοτρόπως∙ η ονομασία-της όμως είναι συνήθως υποκειμενική ή αυθαίρετη, γι’ αυτό είθισται να λέγεται oblique. Π.χ. η ΑΕ και η λατινική είχαν τις ακόλουθες πτώσεις (εκτός από την κλητική):
ΑΕ           ονομ>αιτ>γεν>δοτ/oblique
λατ.          ονομ>αιτ>γεν>δοτ>αφαιρ/oblique
Μολονότι για τις σημασιολογικές πτώσεις μπορούν να εκφραστούν κάποιες αμφιβολίες, μια εξέταση του συνόλου σχεδόν των γλωσσών δεν αφήνει αμφιβολία για την ιεράρχηση των λεγόμενων πυρηνικών πτώσεων.
Η ΙΕ λ.χ. με τις οκτώ πτώσεις σχηματοποιείται ως εξής:
ονομ>αιτ>γεν>δοτ>τοπ>αφαιρ>οργαν (>κλητική)
Πρόωροι μορφολογικοί συγκρητισμοί μέσα στα κλιτικά παραδείγματα (διαφορετικοί ανα παράδειγμα) φαίνεται πως οδήγησαν σταδιακά σε μείωση των πτώσεων, π.χ. η γενική με την αφαιρετική στον ενικό στην αθέματη κλίση (έληγαν και οι δύο σε *-os ), βοήθησε στον γενικότερο συγκρητισμό-τους σ΄ όλα τα κλιτικά παραδείγματα και στους δύο αριθμούς όσον αφορά την ΠΕ.
Έτσι οι “κοντινές” πια δοτική, τοπική, οργανική σταδιακά συγχωνεύτηκαν σε τύπους άλλοτε οργανικής και άλλοτε τοπικής. Απ’ ότι μαρτυρούν πινακίδες, η μυκηναϊκή ξεχώριζε στα θεματικά ουσιαστικά σε *-a δύο πτώσεις στον πληθυντικό: μία δοτική-τοπική σε  -a-i = -ahi (από  *-a-su > *-a-si ) και μια οργανική σε -a-pi = aphi-h (από *-a-bhis). Στον ενικό επίσης  δοτική και τοπική συνέπεσαν:  * nemea+ei > nemeai (=Νεμέᾳ), *ne΄mea+i > ne΄meai (=Νεμέᾳ), ενώ μαρτυρείται και οργανική ενικού σε -pi (= -φι) (από *-bhi > -phi). Επομένως βλέπουμε ότι η δοτική και η τοπική συγχωνεύτηκαν σε τύπο τοπικής∙ αργότερα επικράτησε τύπος σε -ais(i) (βλ. Chantraine, §§ 11 – 102, και κυρίως §§ 36, 131). Τα παραπάνω παρέχουν μια γενική εικόνα για το πώς μορφοφωνολογικοί παράγοντες σε συνδυασμό με την ιεράρχηση των πτώσεων, μπορούν να οδηγήσουν σε συγκρητισμό.
Είναι δυνατόν όμως σημαντικότεροι παράγοντες να δημιουργήσουν μια συγχώνευση λειτουργιών στην ίδια πτώση. Ο λόγος ύπαρξης ενός πτωτικού συστήματος ή οποιουδήποτε άλλου συστήματος με παρόμοιο σκοπό είναι να παρέχει απλά και σύντομα σημάδια για ευρύτερες κατηγορίες, συνήθως νοητικές-σημασιολογικές, που είναι απαραίτητες στη γλωσσική επικοινωνία. Ένα σύστημα που δεν παρέχει σαφείς ενδείξεις για τις σημασιολογικές σχέσεις και τις γραμματικές λειτουργίες ενός εξαρτημένου γλωσσικού στοιχείου, χρειάζεται “δευτερεύοντες” μηχανισμούς για να το πετύχει, π.χ. ένα σύστημα προ-θετικών ή μετα-θετικών στοιχείων.
Ένα μικρό πτωτικό σύστημα είναι συνήθως ικανό τις περισσότερες φορές να εκφράσει τις σχέσεις μεταξύ των γλωσσικών στοιχείων, κυρίως λόγω ενός φυσικού πλεονασμού στην επιλογή των λεξικών στοιχείων, φαινόμενο κοινό στις φυσικές γλώσσες, π.χ. αυτό που βοηθά να ξεχωρίσουμε στις παρακάτω προτάσεις από τα λατινικά:
α)  Misi legatos Romam.            β)  Misi Romam legatos.
ότι το legatos είναι το αντικείμενο, ενώ το Romam αιτιατική που εκφράζει κατεύθυνση σε τόπο είναι ότι η λεξική σημασία του mitto προϋποθέτει δυο ορίσματα από τα οποία το ένα εκφράζει (κίνηση σε) τόπο και το ότι το λεξικό στοιχείο Romam είναι όνομα πόλης, επομένως τοποθεσίας. Επομένως οι σημασιολογικές ιδιότητες των λεξικών επιλογών αρκούν πολλές φορές για την αποκωδικοποίηση των σχέσεων μεταξύ των στοιχείων.
Υπάρχει μια γενικότερη συμφωνία ότι σημασιολογικές πτώσεις και κυρίως “τοπικές” μπορούν να επεκτείνουν το πεδίο λειτουργίας-τους και να καλύψουν καθαρά συντακτικές σχέσεις όπως ακόμα και το άμεσο αντικείμενο. Η συγχώνευση της δοτικής με την τοπική κατά την ΠΕ βρίσκει τώρα και ένα άλλο, ίσως σημαντικότερο έρεισμα: τέτοια συγχώνευση σε μια πτώση, ας την πούμε ‘δοτική-τοπική’, έχει παρατηρηθεί και σε άλλες γλώσσες όπως στην τουρκική (Blake, 1994) και την Queqhua (Lehmann, 1982). Εκτός αυτού, το πέρασμα από τη δοτική της ΑΕ στην αναλυτική έκφραση εἰς+αιτιατική, που εντωμεταξύ είχε προσλάβει τη σημασία της στάσης σε τόπο, αντί για κίνηση που εξέφραζε νωρίτερα, στη λειτουργία του έμμεσου αντικειμένου, φανερώνει την ίδια επέκταση μιας σημασιολογικής σχέσης σε βάρος της γραμματικής λειτουργίας μιας πτώσης: η έννοια της στάσης σε τόπο αντικαθιστά ακόμη μια φορά τη γραμματική σχέση ρήμα-έμμεσο αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 26, 2012, 03:47:53 μμ
apri,
πώς γίνεται να συμφωνούμε στα περισσότερα, αλλά τελικά να μην μπορούμε να τα βρούμε, είναι κάτι που δεν έχω καταφέρει ακόμη να καταλάβω... :)

Μάλλον, δεν έχεις καταλάβει το πνεύμα με το οποίο συμμετέχω σε τέτοιου είδους συζητήσεις, γι’ αυτό αναρωτιέσαι. ;D
Ακόμα κι αν συμφωνώ με μια άποψη, πάντα εξετάζω αν ευσταθούν κι άλλες, έστω κι αν χρειαστεί να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου απέναντι στον εαυτό μου.
Μπορεί να είναι πιο κουραστικό από το να πω «αυτό λέει το συντακτικό» ή «συμφωνώ μαζί σου»,
αλλά πάντα με τον τρόπο αυτό μαθαίνω περισσότερα απ’ όσα ήξερα εξ αρχής.

Μ’ αυτό το πνεύμα «αντιλογίας» θα σχολιάσω και αυτά που έγραψες.



1. Στο παράδειγμα με το τακούνι η κλιτική αντικατάσταση είναι δυνατή κατά τη γνώμη μου γιατί το ρήμα «φεύγω» χρησιμοποιείται με την έννοια του «αποσπώμαι» και επομένως το παπούτσι φαίνεται να επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος, κάτι που δεν συμβαίνει στο παράδειγμα με το χταπόδι που απλώς απομακρύνεται.
Το ερώτημα «από πού έφυγε το τακούνι» μου φαίνεται λίγο παραπλανητικό, γιατί δεν είναι και τόσο σαφές ότι το «φεύγω» έχει την παραπάνω έννοια και όχι της απλής απομάκρυνσης. Θα μπορούσε να αντιστοιχεί και στην απάντηση «Έφυγε από τη σακούλα όπου είχα βάλει τα παπούτσια». Είναι με λίγα λόγια πιο γενικό το ερώτημα και δεν είμαι τόσο σίγουρη αν μπορούσε να εξάγουμε αξιόπιστα συμπεράσματα για τη λειτουργία του εμπροθέτου.


2.  Δεν είπα ποτέ ότι τα κλιτικά αντικατέστησαν τους εμπροθέτους.
Απλώς τα θεωρώ εναλλακτικές δομές που μπορεί η μία να αντικαταστήσει την άλλη και ως εκ τούτου, φαίνεται πως επιτελούν την ίδια λειτουργία.
Πιθανά αντικείμενα δε, τα θεωρώ μόνο όταν συμπληρώνουν ρήμα.

Αν θέλεις να δούμε το θέμα διαχρονικά, όπως λες, τότε η κατάσταση με βάση τα κείμενα (βλ. Browning) έχει ως εξής:

-Η αφαιρετική χρήση της γενικής και η γενική διαιρετική εκφράζονται και με εμπρόθετο (εκ/από) στην ελληνιστική περίοδο.

-H οργανική χρήση της δοτικής αντικαταστάθηκε κι αυτή από εμπρόθετο (με).

-Η τοπική χρήση της δοτικής  είχε ήδη υποχωρήσει από την κλασική περίοδο.
Στην κοινή αντικαταστάθηκε ο εμπρόθετος εν+δοτική από τον εις+αιτιατική.

-Η γνήσια δοτική (έμμεσο αντικείμενο/δοτ.προσωπική)  άρχισε να υποχωρεί πολύ αργότερα, προς το τέλος της ελληνιστικής περιόδου,
έναντι αρχικά της αιτιατικής των αντωνυμιών (π.χ αποστέλλω σε) και αργότερα της γενικής (π.χ έπεμψα σου).
Κατά τη ρωμαϊκή περίοδο η σύνταξη με γενική επεκτάθηκε και στα ονόματα (π.χ έδωκα Μαξίμου).
[παρεμπιπτόντως, παρατήρησε την επιβίωση σήμερα της παλαιότερης επιλογής της αιτιατικής προσωπικής στο βόρειο ιδίωμα, όπως και τη διατήρηση της θέσης του κλιτικού μετά το ρήμα στο δωδεκανησιακό ιδίωμα)

Η διαδικασία αυτής της αντικατάστασης ολοκληρώθηκε κατά τη διάρκεια του πρώιμου Μεσαίωνα (6-10 αιώνας),  
οπότε εμφανίστηκαν και οι εγκλιτικοί τύποι του γ’ ενικού (τον/της/το/τους/τις).
Την ίδια περίοδο εμφανίστηκε και η εναλλακτική χρήση του τοπικού προσδιορισμού (εις+αιτιατική) για το έμμεσο αντικείμενο.

Συμπέρασμα: Οι εμπρόθετοι χρησιμοποιήθηκαν στη θέση ή εναλλακτικά με τις προϋπάρχουσες πτώσεις.
Και συμφωνώ ότι ένας εμπρόθετος δεν μπορεί να αντικαταστήσει πάντα μια πτώση
(π.χ μια γενική αντιχαριστική: Μου έκανες την καρδιά περιβόλι), 
γι’ αυτό άλλωστε και δεν θεωρώ ότι παντού μπορεί να λειτουργήσει σε θέση αντικειμένου.
Δεν συμφωνώ όμως ότι με το «παίρνω από» δεν έχουμε δυνατότητα κλιτικής αντικατάστασης
(π.χ πάρε το ψαλίδι από το παιδί- παρ’ του το ψαλίδι).



3. Δέχεσαι λοιπόν ότι τα συμπληρώματα που μπορούν να αντικατασταθούν με κλιτικά έχουν στενότερη σχέση με την κεφαλή.
Από εκεί και πέρα, η γνώμη μου είναι ότι το αν θα πούμε αυτά τα συμπληρώματα αντικείμενα ή όχι, έχει σχέση με το τι θεωρούμε αντικείμενο.
Αντικείμενο δεν είναι ο όρος που επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος;
Αν ναι, τότε στο παράδειγμα «πήρα το πορτοφόλι από τη Μαρία» έχουμε δυο όρους που επηρεάζονται από την ενέργεια του ρήματος: το πορτοφόλι που αποσπάστηκε και η Μαρία που το έχασε.

Η ένστασή σου έγκειται στο ότι ο δεύτερος όρος εκφράζεται με τοπικό προσδιορισμό και ως εκ τούτου δυσκολεύεσαι να την πεις αντικείμενο.
Και γιατί αποκλείεις τη δυνατότητα ο ομιλητής να συλλαμβάνει την έννοια του έμμεσου δέκτη της ενέργειας μέσω τοπικού προσδιορισμού;
Πριν απαντήσεις, διάβασε και το επόμενο σχόλιο.


4. Στην εργασία σου αναφέρεις σε κάποιο σημείο ότι η αιτιατική χρησιμοποιείται, για να εκφράσει και άλλη σημασιολογική σχέση πέραν της κύριας που είναι το αντικείμενο
και αναφέρεις ως χαρακτηριστική την έκφραση κατεύθυνσης (Π.χ eo Romam/βλ. και «πηγαίνω πλατεία»)
και της χρονικής διάρκειας (π.χ αι σπονδαί ενιαυτόν έσονται).
Εγώ θα πρόσθετα και την τοπική έκταση (π.χ Απέχει η Πλάταια των Θηβών σταδίους εβδομήκοντα/ το χωριό απέχει πολλά χιλιόμετρα).

Λάβε υπ’ όψιν σου ότι αυτή η ομοιότητα στην μορφολογική έκφραση του τόπου και του χρόνου δεν είναι καθόλου τυχαία.

Ο χρόνος, επειδή είναι αφηρημένη έννοια, συλλαμβάνεται από τους ομιλητές μεταφορικά, κυρίως δε μέσω της έννοιας του χώρου (βλ. Lacoff&Johnson).
Ως χαρακτηριστικά νεοελληνικά παραδείγματα αυτού του φαινομένου παραθέτω τα εξής:
-επί δυο ώρες, στις τρεις η ώρα, ήρθες πάνω στην ώρα,
-έχεις όλο το μέλλον μπροστά σου/άφησε τις κακές στιγμές πίσω σου
-χρονικό διάστημα/χρονική απόσταση (<ίσταμαι=στέκομαι στο έδαφος)

Επίσης, συναφείς είναι και οι εκφράσεις όπου ο χρόνος γίνεται αντιληπτός ως αντικείμενο που κινείται στο χώρο:
-θα έρθουν δύσκολες μέρες/τα δύσκολα χρόνια πέρασαν
-πλησιάζει το τέλος της σχολικής χρονιάς
προηγούμενη εβδομάδα/ η επόμενη εβδομάδα
-στις μέρες που ακολούθησαν

Επομένως,  με βάση το επιχείρημά σου ότι το αντικείμενο δεν μπορεί να εκφράζεται διά του τόπου,
όταν λέμε «επί δύο ώρες» ή «στις τρεις η ώρα», επειδή ο εμπρόθετος έχει τοπικά χαρακτηριστικά,
δεν έχουμε το δικαίωμα να πούμε ότι είναι εμπρόθετος του χρόνου;



5. Άφησα στο τέλος το σημείο 3 της ανάρτησής σου, γιατί δεν είμαι και τόσο σίγουρη ότι καταλαβαίνω το νόημά της. Πηγαίνουμε από το ένα στο άλλο και κάπου χάνω τον ειρμό.
Θέλεις να πεις ότι στα λατινικά είμαστε βέβαιοι ότι η έμψυχη δοτική είναι έμμεσο αντικείμενο, επειδή διατηρείται στην παθητική δομή, ενώ στα αρχαία ελληνικά όχι;

Η λατινική πρόταση που παραθέτεις με το απρόσωπο ρήμα (nocetur Graecis) μου θύμισε κάτι στα αρχαία ελληνικά.

Πριν από λίγους μήνες που συζητούσαμε για τα απρόσωπα, είχα διατυπώσει την εξής υπόθεση:
Αν εξαιρέσουμε τις δοτικές προσωπικές ποιητικού αιτίου/ενεργούντος προσώπου
(πχ. παρασκεύασται μοι/ γραπτέον εστί μοι την επιστολήν/ ομολογείται υμίν),
κάποιες άλλες δοτικές προσωπικές πιστεύω ότι θα μπορούσαν να εκληφθούν ως έμμεσα αντικείμενα στα απρόσωπα ρήματα, (ομοίως και όταν είναι προσωπικά), καθώς εκφράζουν τον δέκτη της ενέργειας του ρήματος.
Αναφέρομαι σε ρήματα όπως το "δοκεί", "προσήκει", "μέλει" μοι+απαρεμφατο.
(ν.ε. μου φαίνεται/μου ταιριάζει/με μέλει/με απασχολεί/με νοιάζει).

Αν δηλ. στην πρόταση «Τι σε μέλει εσένανε από πού είμαι εγώ», μπορούμε να πούμε το «σε» αντικείμενο (και όχι απλώς αιτιατική προσωπική),
γιατί να μην το πούμε και στο «μέλει μοι+απαρέμφατο» ή στο «μέλει μοι τινός» (έμμεσο-άμεσο);
Το «μέλω» (απασχολώ το μυαλό κάποιου) δεν είναι μεταβατικό; Το «προσήκω» (ὅσα τριήρεσιν προσήκει);
Το «δοκώ» (αμφότεροι δοκούσι μοι αμαρτάνειν);
Αν τα θεωρήσουμε αντικείμενα, δεν έχουμε περίπτωση ρημάτων που παίρνουν σίγουρα έμμεσο αντικείμενο χωρίς να δέχονται αναγκαστικά και άμεσο;

       

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 28, 2012, 09:09:26 μμ
Θα προσπαθήσω να συνοψίσω την άποψή μου, δίνοντας και παραδείγματα...

Είσαι επιλεκτική στην ερμηνεία σου, όταν λες ότι μπορούμε να χαρακτηρίζουμε αντικείμενο ότιδήποτε παρουσιάζεται να "επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος"... (Πέρα από το γεγονός ότι στην παθητική σύνταξη αυτό που επηρεάζεται ουσιαστικά είναι το υποκείμενο). Στο παράδειγμα

Πήρα από το φούρνο/από το σούπερ μάρκετ ένα κιλό/καρβέλι ψωμί.

ο φούρνος/σούπερ μάρκετ "επηρεάζεται" από την ενέργεια: η περιεκτικότητα του μαγαζιού σε ψωμί μειώθηκε κατά ένα κιλό/καρβέλι. Εδώ βλέπεις "αντικείμενο"; (μη μου κανεις τη διάκριση έμψυχο-άψυχο)

Το ίδιο και στα παραδείγματα

Πέταξα στον Κώστα την μπάλα.
Πέταξα στα χέρια του Κώστα την μπάλα.
Πέταξα στον κάλαθο των αχρήστων/στα σκουπίδια την μπάλα.

Σύμωνα με την άποψή σου και στις τρεις περιπτώσεις έχουμε "αντικείμενο", αφού είτε πρόκειται για τον Κώστα, είτε για τα χέρια του, είτε για τον κάδο των σκουπιδιών, υπάρχει η "επήρεια" της ενέργειας στο ον, έμψυχο ή άψυχο.

Έτσι και στα παράδειγματα

Σφουγγάρισα τα νερά από το πάτωμα.
Σουγγάρισα το πάτωμα από τα νερά.

κατ' εσέ το εμπρόθετο σε κάθε περίπτωση είναι αντικείμενο.

Επίσης στα

Διαίρεσα το 12 με το 3.
Πρόσθεσα το 6 στο 9.
Αφαίρεσα από το 24 το 5.
Πολλαπλασίασα το 6 με το 2.

τα εμπρόθετα είναι "αντικείμενα", διότι "επηρεάζονται" από την ενέργεια του ρήματος.

Και στα

Πάτησα στις λάσπες.
Ανέβηκα στο καμπαναριό.
Κατέβηκα από το άλογο.
Περπατώ στο πάρκο.
Ξεχώρισα τα φρέσκα από τα μπαγιάτικα αυγά.

και πάλι είναι αντικείμενα, με το ίδιο σκεπτικό...

Λυπάμαι, προσωπικά, όσο κι αν είμαι υπέρ μοντέρνων προσεγγίσεων στη γλωσσική ανάλυση, δεν μπορώ ούτε να κατανοήσω, ούτε να δεχτώ ότι είναι "αντικείμενα" όλα τα παραπάνω...

ΠΙστεύω ότι σε παραπλανούν κάποια δεδομένα, όπως η διαχρονικότητα της γλώσσας (επειδή στο παρελθόν κάτι χαρακτηρίζοταν, ή ήταν όντως, αντικείμενο, πρέπει και στον σύγχρονο τρόπο εκφοράς να λέγεται αντικείμενο), η διάκριση σε έμψυχο-άψυχο, η δυνατότητα χρήσης κλιτικού, η παθητικοποίηση.

Κατ' εμέ τα μόνα αρκετά ισχυρά τεκμήρια ειναι η παθητικοποίηση και η δυνατότητα εναλλαγής του εμπρόθετου με απρόθετη πτώση όχι κλιτικού αλλά του ίδιου ουσιαστικού.

Έτσι,

Έκλεψαν του Κώστα 50 ευρώ.
Έδωσα της Μαιρης 50 ευρώ/μια σφαλιάρα.
Έβγαλα του παιδιού το καπέλο.

είναι αντικείμενα για μένα. Σε μερικές περιπτώσεις η γενική μπορεί να είναι είτε αντικείμενο είτε "προσωπική", πχ.

Πήρα του παιδιού παγωτό = α. Πήρα στο παιδί παγωτό, β. Πήρα για το παιδί παγωτό.

Στις προτάσεις

Σφουγγάρισα τα νερά από το πάτωμα.
Στράγγισα το νεροχύτη από τα νερά.
Άπλωσα στο μπαλκόνι τα ρούχα.

δεν υπάρχουν αντικείμενα πέρα από την αιτιαιτκή. Το ίδιο και με τα αμετάβατα ρήματα:

Βγήκε από τη φυλακή.
Μπήκε στο μπάνιο.
Έρχεται από την Αυστραλία.
Κατέβηκε από τον ουρανό.
Απέχει από τα κοινά.
Στέκεται στη γωνία.

Ξαφνικά καταργούμε τη δυνατότητα να εκφάζεται τοπικός προσδιορισμός με τα ρήματα κίνησης, τοποθέτησης κλπ. Ναι, είναι σημαντικές πληροφορίες αυτές με αυτά τα ρήματα, ναι, είναι ουσιαστικα συμπληρώματα (σίγουρα σε επικοινωνιακό επίπεδο, ενίοτε και σε συντακτικό) της σημασίας τους, αλλά δεν είναι "αντικείμενα". Πάμε να προτείνουμε ότι προσδιορισμός του τόπου υπάρχει μόνο με ρήματα που δεν δηλώνουν από μόνα τους κίνηση, τοποθέτηση, χωροθεσία κλπ; Δεχόμαστε ότι προσδιορισμός του τόπου είναι μόνο περιπτώσεις όπως "Διαβάζω στο κρεβάτι"; Ενώ σε περιπτώσεις όπως "διαβάζω ξαπλωμένος στο κρεβάτι" έχουμε "αντικείμενο"; Δεν μου κάθεται καθόλου καλά...

Σχετικά με τα λατινικά και τα συναφή:

Κάπου είχα διαβάσει μια καλή συζήτηση για το αν τελικά τα συμπληρώματα με τα τριτοπρόσωπα ρήματα είναι υποκείμενα ή αντικείμενα. Πχ. το

Δοκεῖ μοί [σε σοφὴν εἶναι]

είναι το ίδιο ακριβώς με το

Δοκῶ [σε σοφὴν εἶναι]

όπου το απαρέμφατο είναι το αντικείμενο. Απλά στην πρώτη περίπτωση το ρήμα δεν δέχεται υποκείμενο, παρά σε δοτική το δράστη της ενέργειας, ενώ στη δεύτερη το ρήμα θέλει ονομαστική. Προσωπικά διατηρώ επιφυλάξεις ως προς αυτό. Τείνω να πιστεύω ότι η απρόσωπη σύνταξη με ρήματα που απαντούν και με προσωπικό υποκείμενο (αλλα και με ρήματα που απαντούσαν στο παρελθόν με αυτή τη σύνταξη αλλά αργότερα εξελίχθηκαν σε απρόσωπα) οφείλεται στην αποσιώπηση σε κάποια φάση μιας δεικτικής αντωνυμίας που δεχόνταν επεξήγηση (παράθεση) κι αργότερα τη θέση της αντωνυμίας πήρε η φράση (είτε απαρεμφατική, είτε προτασιακή), πχ.

Δοκεῑ μοι τοῦτο [σε σοφὴν εἶναι] => Δοκεῖ μοι [σε σοφὴν εἶναἶ]
Δῆλόν (ἐστι) τοῦτο [ὅτι ἀδικεῖ] => Δῆλον [ὅτι ἀδικεῖ]

Μέλει μοι τοῦτο [τὴν πατρίδα ἐλεύθερην εἶναι].
Μέλει μοι τοῦτο [τῶν οἴκείων].
Μέτεστί μοι [τοῦ νόμου].

Έχουμε το ίδιο φαινόμενο. Η γενική όμως είναι διαιρετική που κατά παράλειψη του <τοῦτο> θεωρείται (κατ'εμέ λανθασμένα αντικείμενο, ενώ στην ουσία είναι το υποκείμενο.

Όσα λες για τη δοτική έχουν μεγάλη βάση, πρέπει όμως ως απαραίτητη προυπόθεση να έχουμε ενεργητική και παθητική εκφορά με δοτική, και όχι απλώς στη μία σύνταξη την παρουσία της.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 29, 2012, 01:07:51 πμ
1. Θα γράψω όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ το σκεπτικό μου από την αρχή, γιατί μάλλον με τα πολλά θέματα που ανοίξαμε, σε μπέρδεψα.
 
Παρατηρούνται διχογνωμίες κατά την αναγνώριση του αντικειμένου. Σωστά;
Αυτό για εμένα δείχνει ότι κάτι είναι προβληματικό στη θεωρία του αντικειμένου.
Πιστεύω ότι το λάθος που κάνουμε είναι ότι εστιάζουμε το πρόβλημα μόνο στη μορφολογική έκφραση του αντικειμένου,
δηλ. αν είναι ονοματική ή προθετική φράση ή τι είδους πλάγια πτώση έχουμε.
Αυτό που προσπάθησα να πω μέσω διαφόρων δρόμων είναι ότι η οποιαδήποτε μορφολογική έκφρασή του μπορεί να δικαιολογηθεί με κάποιον τρόπο, αν αυτή αντιστοιχεί στην έννοια του αντικειμένου που έχουμε δημιουργήσει ως ομιλητές στο μυαλό μας.

Ακόμα και τα συντακτικά κριτήρια που θέτουμε, (δηλ. η δυνατότητα παθητικοποίησης ή κλιτικής αντικατάστασης)
αυτό που στην ουσία αποδεικνύουν πέραν κάθε αμφιβολίας είναι μόνο ότι ο τάδε όρος λειτουργεί ως συμπλήρωμα του ρήματος και μάλιστα ότι έχει πολύ στενή σχέση με την κεφαλή του.
Αν λ.χ. ένας όρος δεν γίνεται υποκείμενο στην παθητική δομή, σημαίνει απαραίτητα ότι δεν είναι αντικείμενο;
Αν πάλι ένας εμπρόθετος προσδιορισμός μπορεί να αντικατασταθεί από ΟΦ ή αντωνυμία, σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και αντικείμενο;

Το θέμα είναι όμως ότι δεν έχουμε ορίσει με σαφήνεια και ακρίβεια την έννοια του αντικειμένου τόσο στα αρχαία όσο και στα νέα ελληνικά. Με άλλα λόγια, το πρόβλημά μας είναι σημασιολογικό και δευτερευόντως,  μορφολογικό ή συντακτικό.
Και έχεις δίκιο. Ο ορισμός που παρέθεσα είναι όντως γενικευτικός και γι’ αυτό και τον παρέθεσα υπό μορφή ερώτησης.
Το ίδιο δεν είναι κι αυτός του υποκειμένου (ο όρος που εκτελεί την ενέργεια του ρήματος);
Δεν θα μπορούσαμε με βάση αυτόν να θεωρήσουμε υποκείμενο και το ποιητικό αίτιο;




2. Σχετικά με την άποψη ότι στα τριτοπρόσωπα ρήματα έχουμε αντικείμενο, όπως και με τα αντίστοιχα προσωπικά,
εγώ δεν έχω απλώς επιφύλαξη όπως εσύ. Διαφωνώ εντελώς.
Δηλαδή, μ’ αυτήν τη λογική, στην παθητική απρόσωπη δομή (λέγεται υμίν ότι….) η δευτερεύουσα είναι αντικείμενο;
Δεν μπορώ να ταυτίσω το "δοκώ" με το "δοκεί μοι" γιατί άλλο ο σημασιολογικός ρόλος του δράστη και άλλο ο συντακτικός ρόλος του υποκειμένου.
Εκτός αν τα ταυτίσουμε και αυτά.



3.Παρεμπιπτόντως, επειδή στο τέλος της ανάρτησης έδειξες ότι θεωρείς την παθητικοποίηση κάτι τελείως διαφορετικό από την "απροσωπoποίηση",
θεωρώ ότι η παθητική και απρόσωπη δομή μοιάζουν πολύ περισσότερο από όσο νομίζουμε, καθώς έχουν δυο κοινά χαρακτηριστικά:

Α) επιτελούν την ίδια επικοινωνιακή λειτουργία, δηλ. την υποβάθμιση του ενεργούντος προσώπου, το οποίο από υποκείμενο γίνεται ποιητικό αίτιο, γενική/δοτική προσωπική (ή αντικείμενο, αν δεχθούμε την υπόθεσή μου)

Β) το ρήμα σπανίως ή ποτέ δεν έχει ενεργητική διάθεση.
Στην παθητική δομή αυτό είναι απαράβατος κανόνας.
Στην απρόσωπη αυτό δεν συμβαίνει πάντα (γι' αυτό άλλωστε και δεν ταυτίζονται απολύτως οι δυο δομές), αλλά πολύ συχνά.
Το ρήμα δηλ. είναι συνήθως μέσης διάθεσης (π.χ. φαίνεται, αξίζει, ταιριάζει, χρειάζεται), ή  παθητικής (π.χ ομολογείται, λέγεται) και ενίοτε ενεργητικής (π.χ μέλει, νοιάζει, ενοχλεί).



4. Τέλος, σχετικά με την εξήγηση που δίνεις για πώς προήλθε η απρόσωπη σύνταξη.
Σε περιπτώσεις όπως το «δοκεί+απαρέμφατο», «δήλον εστί+ειδική πρόταση» δεν νομίζω ότι αποσιωπήθηκε τίποτα, γιατί ούτως ή άλλως εξ αρχής η ειδική πρόταση και το απαρέμφατο ως ρηματικό ουσιαστικό λειτουργούσαν ονοματικά στο λόγο.
Θέλω να πω ότι στο μυαλό του ομιλητή εξ αρχής το όνομα, η αντωνυμία, το απαρέμφατο και η ειδική πρόταση ήταν εναλλακτικές δομές. Άρα, αν μπορούσε να είναι υποκείμενο μια αντωνυμία, γιατί να μην είναι και ένα απαρέμφατο ή μια ειδική πρόταση; Ποιος ο λόγος να προηγηθεί στο μυαλό του μια αντωνυμία;

Στα λεγόμενα ιδιόρρυθμα απρόσωπα, ωστόσο, η άποψη αυτή εξηγεί όντως το πώς μπορεί να προέκυψαν. Συμφωνώ μαζί σου.
Άσε δε που πιστεύω ότι υπάρχει μια σοβαρή ένδειξη γι’ αυτό στο «μέτεστι», όπου ενίοτε εμφανίζεται μια αιτιατική που δηλώνει το μέρος στο οποίο μετέχει το έμψυχο ον. Αν θυμάμαι καλά, τη λέμε αιτιατική του ποσού, αλλά τώρα που την ξαναβλέπω, το  βρίσκω πολύ λογικό να είναι το υποκείμενο της πρότασης, δεδομένου ότι η αρχική έννοια του ρήματος δεν ήταν "συμμετέχω", αλλά "βρίσκομαι ανάμεσα".

Π.χ  ὁκόσον δέ μοι μέρος [τῆς γῆς τῆσδε] μετῆν (Ηρόδοτος)
«μέτεστι δὲ κατὰ μὲν τοὺς νόμους ….πᾶσι τὸ ἴσον» (Θουκυδίδης)


Ενδιαφέρουσα ιδέα. ;)


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Lara στις Σεπτέμβριος 23, 2012, 12:34:57 πμ
Βοηθηστε λιγο γιατι εχω μπερδευτει....
"σύμφωνα με ορισμένες αναλύσεις της νέας ελληνικής, οι λέξεις που σχηματίζονται με αχώριστα μόρια είναι παράγωγες...ή σύνθετες?
Το βιβλιο του καθηγητη λεει παραγωγες και η νεα γραμματική σύνθετες!
Τι θα πω στους μαθητες μου?
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 23, 2012, 12:45:16 πμ
Τα αχώριστα μόρια δεν μπορούν να σταθούν μόνα τους στο λόγο. Άρα, πρόκειται για επιθήματα που συμμετέχουν στην παραγωγή.
Ωστόσο, παλιότερα τα θεωρούσαν ως α' συνθετικό σε μια λογική γενίκευσης.

Είχα αναφερθεί παλιότερα στο θέμα αυτό: http://www.pde.gr/index.php?topic=5820.70

Τι θα πεις τώρα, εσύ; Φαντάζομαι ότι αναγκαστικά θα πεις την εκδοχή που αναφέρει η τρέχουσα σχολική γραμματική ή το βιβλίο της γλώσσας που θα διαβάσει ο μαθητής.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Σεπτέμβριος 23, 2012, 09:30:16 πμ
Σύμφωνα με τις τελευταίες οδηγίες διδασκαλίας φιλολογικών μαθημάτων Γυμνασίου:

Παράθεση
3. Ως προς τα αχώριστα μόρια [Γ]:
•   Να αναφερθεί ότι σύμφωνα με τη Γραμματική οι λέξεις που αρχίζουν με αχώριστα μόρια-προθήματα θεωρούνται σύνθετες και όχι παράγωγες και ότι στην περίπτωση αυτή το μόριο είναι το α΄ συνθετικό.
•   Πρέπει να διευκρινιστεί όμως στους μαθητές ότι σύμφωνα με ορισμένες γραμματικές οι λέξεις που αρχίζουν με αχώριστο μόριο κατατάσσονται στις παράγωγες λέξεις.
•   O πίνακας της σ. 18 να συμπληρωθεί με τα λόγια αχώριστα μόρια ανα-, απο-, κατα-, προσ-.
•   Εφόσον υλοποιηθούν η άσκηση 2 της σ. 24 [Ε] του εγχειριδίου και οι ασκήσεις 1, 1α της σ. 12 και 1γ των σ. 12-13 του Τετραδίου Εργασιών, να προσαρμοστεί η διατύπωσή τους σύμφωνα με την ισχύουσα Γραμματική.
•   Γενικότερα, συνιστάται να προσαρμοστεί στο σύνολο του εγχειριδίου και του συναφούς Τετραδίου Εργασιών η διδασκαλία των αχώριστων μορίων σύμφωνα με την ισχύουσα γραμματική.


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Lara στις Σεπτέμβριος 23, 2012, 10:03:50 πμ
Δηλαδη ειναι συνθετες λεξεις
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 02, 2012, 08:29:17 μμ
Επίσης για τα νέα ελλην. δεν ξέρω γιατί ο ΜΠαμπινιώτης επικαλείται το κριτήριο της επαναληπτικότητας. Για μένα η παρακάτω πρόταση είναι 100% γραμματική:

Τα μαθηματικά δεν τα διδάσκουμε με τον οποιονδήποτε τρόπο στους μαθητές.

Ο Μπαμπινιώτης αναφέρεται στη σύνταξη με δύο αιτιατικές και όχι με αιτιατική και εμπρόθετο. Και ασφαλώς η πρόταση που αναφέρεις είναι 100% γραμματική, αλλά η πρόταση:
τα μαθηματικά δεν τα διδάσκουμε με τον οποιονδήποτε τρόπο τους μαθητές
είναι 100% αντιγραμματική. Η επαναληπτικότητα της αιτιατικής του πράγματος είναι εδώ αδύνατη.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: dame στις Δεκέμβριος 02, 2012, 04:46:10 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα
Θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με κάποια "διαφορά" που έχω παρατηρήσει ανάμεσα στα δύο βιβλία των συντακτικών ν.ε. , το παλιό (Μουμτζάκης, Τομπαΐδης , Τσολάκης κ.α.) και το καινούριο Γραμματική Νέας Ελληνικής Γλώσσας  (Χατζησαββίδης) που δόθηκε πρόσφατα στα παιδιά του Γυμνασίου.
Συγκεκριμένα, για τη συντακτική θέση των βουλητικών προτάσεων, στο πρώτο βιβλίο (σελ.133, παραδ. ζ) στο παράδειγμα
"Είμαι πρόθυμος να πληρώσω τη ζημιά "  η βουλητική πρόταση λειτουργεί ως αντικείμενο στην περίφραση "είμαι πρόθυμος".
Στο άλλο βιβλίο όμως, σε παραπλήσιο παράδειγμα (σελ.147):
"Η ιφιγένεια ήταν πάντα πρόθυμη να απαντήσει σε ό τι τη ρωτούσε ο καθηγητής της"
η βουλητική λειτουργεί ως προσδιορισμός στο επίθετο πρόθυμη.
Καταλαβαίνω το σκεπτικό στη δεύτερη περίπτωση , αλλά πιο πολύ με απασχολεί το τι θα πω στα παιδιά να κρατήσουν στο μυαλό τους.  Εσείς τι τους συμβουλεύετε;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: adigoni στις Δεκέμβριος 02, 2012, 04:54:05 μμ
αντικείμενο.....
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: dame στις Δεκέμβριος 02, 2012, 05:07:56 μμ
Αντιγόνη σ' ευχαριστώ για την απάντηση . Κι εγώ αυτό ήξερα και , μέχρι στιγμής , πριν δηλ. κοιτάξω στο καινούριο βιβλίο, αυτό έλεγα στα παιδιά. Ομολογώ όμως, ότι σ' αυτό το βιβλίο έχει κι άλλα για τη συντακτική θέση των ονοματικών προτάσεων όπως π.χ. τη χρήση των ειδικών προτάσεων ως προσδιορισμός (εκτός από την επεξήγηση- κάτι που εντάξει, μπορεί να είναι κατανοητό-) ενώ δεν αναφέρει καθόλου τη χρήση των βουλητικών προτάσεων που εισάγονται με προθέσεις .
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: adigoni στις Δεκέμβριος 02, 2012, 05:12:36 μμ
το θέμα είναι να αποφασίσεις ποια λογική συντακτικής δομής θα ακολουθήσεις....το πρόβλημα είναι ότι χρησιμοποιούμε άλλους όρους/ορισμούς στα αρχαία ελληνικά και άλλους στα νέα ελληνικά ως προς την ονομασία των συντακτικών δομών...αν θεωρήσουμε το "είμαι πρόθυμος" ρηματική έκφραση, τότε η πρόταση είναι αντικείμενο.Αν λάβουμε ξεχωριστά το ρήμα και το επίθετο οδηγουμαστε στην άλλη συντακτκή επιλογή....
Ωστόσο θεωρώ ότι είναι πιο απλό για τα παιδιά να αντιληφθούν τον όρο "αντικείμενο" από την έννοια του προσδιορισμού που είναι πιο ευρεία...
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2016, 07:40:57 μμ
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει όσον αφορά στη συντακτική θέση κάποιων προτάσεων (δυστυχώς η  σύνταξη της νέας ελληνικής μου φαίνεται πολύ πιο δύσκολη από αυτή της αρχαίας) όπως
 
Ο   φ όβ ο ς     μ ο υ     ε ί ν α ι    μ ή π ω ς      φ ύ γ ε ι ς: η ενδοιαστικη πρόταση μπορεί να χαρακτηριστεί κατηγορούμενο; Ή μήπως θα έπρεπε να εννοήσουμε: ο φόβος μου είναι αυτός, μήπως...  , οπότε η ενδοιαστική είναι επεξήγηση στο αυτός; Αλλά τότε ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο;

Ε ί ν α ι    π ε ρ ί ε ρ γ ο    π ο υ    δ ε ν    ή ρ θ ε ς / Α πο ρ ώ    π ο υ    δ ε ν   ή ρ θ ε ς: οι πρότασεις είναι αιτιολογικές, έτσι δεν είναι; Μπορεί να χαρακτηριστεί υποκείμενο / αντικείμενο μια επιρρηματική πρόταση; Ή μήπως αυτές που εισάγονται με το π ο υ έχουν ονοματική λειτουργία; Αναφέρεται όμως κάτι τέτοιο σε κάποιο συντακτικό;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 30, 2016, 09:35:56 μμ
Η ενδοιαστική είναι σε θέση αντικειμένου.
Η αιτιολογική είναι επιρρηματική μόνο.
Θα θελα την άποψη και άλλων.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: elranna στις Ιανουάριος 30, 2016, 10:00:56 μμ
Πάντα με εκπλήσσει το πόσο ελλειπής παραμένει η κωδικοποίηση της νέας ελληνικής σε σχέση με την αρχαία, γραμματικά και συντακτικά. Ειδικά το γεγονός ότι δεν έχουμε ακόμα ορίσει το "θα πήγαινα", με αποτέλεσμα να μην έχουμε ταξινόμηση υποθετικών λόγων, με υπερβαίνει!

Επί του θέματος τώρα. Εγώ θα δεχόμουνα την ενδοιαστική ως κατηγορούμενο κι ας μην αναφέρεται ρητά σε κάποιο συντακτικό, δεδομένου ότι οι ονοματικές προτάσεις μπορούν να έχουν θέση κατηγορουμένου. Αλλά με πολλές επιφυλάξεις και ξεκαθαρίζοντας ότι αυτό το λέω με βάση το δικό μου κεφάλι και μόνο.  :P Με ποια σκέψη το θεωρείς αντικείμενο, anemona;

Η αιτιολογική τώρα είναι μπερδεμένη ιστορία. Στα νέα ελληνικά, δεν έχω δει πουθενά αιτιολογική σε θέση υποκειμένου/αντικειμένου. Σκεφτόμουνα όμως στα αρχαία τις αιτιολογικές που εισάγονται με το ει, οι οποίες έχουν θέση υποκειμένου απρόσωπων εκφράσεων. Ως αντικείμενο όμως δεν έχω δει κάτι.

Έχω μεγάλη απορία πώς διδάσκονται άλλες μητρικές γλώσσες. Αναρωτιέμαι αν δίνεται τόση έμφαση σε συντακτικούς ρόλους όση δίνουμε στην Ελλάδα. Πολλές φορές προβληματίζομαι αν είναι απαραίτητη τόση εμβάθυνση για τη σωστή χρήση μιας γλώσσας.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 30, 2016, 10:57:05 μμ
Ο   φ όβ ο ς     μ ο υ     ε ί ν α ι    μ ή π ω ς      φ ύ γ ε ι ς: η ενδοιαστικη πρόταση μπορεί να χαρακτηριστεί κατηγορούμενο; Ή μήπως θα έπρεπε να εννοήσουμε: ο φόβος μου είναι αυτός, μήπως...  , οπότε η ενδοιαστική είναι επεξήγηση στο αυτός; Αλλά τότε ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο;

Κατά τη γνώμη μου, η ενδοιαστική είναι το υποκείμενο του ρήματος και "ο φόβος" είναι το κατηγορούμενο.
Θα μπορούσε στη θέση της πρότασης να είναι, όπως λες, η αντωνυμία "αυτός" (Ο φόβος μου είναι αυτός/Αυτός είναι ο φόβος μου).
Η λέξη "φόβος" δίνει μια ιδιότητα/χαρακτηρισμό στο ενδεχόμενο της φυγής. Γι' αυτό θεωρώ ότι λειτουργεί ως κατηγορούμενο.


Ε ί ν α ι    π ε ρ ί ε ρ γ ο    π ο υ    δ ε ν    ή ρ θ ε ς / Α πο ρ ώ    π ο υ    δ ε ν   ή ρ θ ε ς: οι πρότασεις είναι αιτιολογικές, έτσι δεν είναι; Μπορεί να χαρακτηριστεί υποκείμενο / αντικείμενο μια επιρρηματική πρόταση; Ή μήπως αυτές που εισάγονται με το π ο υ έχουν ονοματική λειτουργία; Αναφέρεται όμως κάτι τέτοιο σε κάποιο συντακτικό;

Ας ξεκινήσω από το εύκολο ερώτημα, αν μια επιρρηματική πρόταση μπορεί να χαρακτηριστεί υποκείμενο/αντικείμενο, δηλ. αν μπορεί να λειτουργεί ταυτόχρονα και ονοματικά. Η απάντηση είναι "ναι".
Κατ' αρχάς, θα ξεκινήσω αντίστροφα, θυμίζοντάς σου τις αναφορικές ονοματικές προτάσεις που έχουν επιρρηματική χροιά (π.χ όποιος και να έρθει....= αναφορικοϋποθετική)
Από την άλλη, χαρακτηριστική περίπτωση επιρρηματικών προτάσεων που λειτουργούν και ονοματικά (ή σε θέση ονόματος) είναι οι χρονικές και οι υποθετικές, όταν έχουν την έννοια του ενδεχομένου.
π.χ Αγάπη είναι όταν/αν κάποιος.... (πρβλ. δίκαιον εστί ει....)


Οι προτάσεις με το "που" είναι άλλη μια περίπτωση μικτής λειτουργίας.
Ο Τζάρτζανος, αν θυμάμαι καλά, λέει ότι σε κάποιες περιπτώσεις (όταν το ρήμα εξάρτησης δείχνει αντίληψη ή ψυχικό πάθος) το "που" εκφράζει κάτι ανάμεσα στο "ότι" (δηλ. πραγματικό γεγονός) και στο "επειδή" (δηλ. αιτιολογία).
Προσωπικά, έχω την εντύπωση ότι έχει αντικαταστήσει το αρχαίο "ότι" (ειδικό ή αιτιολογικό πραγματικής αιτιολογίας) και το "ει" (πλάγιες ερωτηματικές ή υποθετικές αιτιολογικής χροιάς/αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας).

Στη νεότερη μετασχηματιστική γραμματική, τέτοιες προτάσεις μετά από ρήματα αντίληψης/ψυχικού πάθους θεωρούνται "συμπληρωματικές", όπως αυτές που εισάγονται με το ότι/πως, με τη διαφορά ότι αυτές με το "που" εκφράζουν κάποιο γεγονός (εξ ου και λέγονται και "γεγονοτικές").
Με βάση λοιπόν αυτή τη θεώρηση στο "Είναι περίεργο που...", η πρόταση με το "που" είναι το υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης και στο "Απορώ που..." η πρόταση με το "που" είναι το αντικείμενο του ρήματος.
(Μεταξύ μας, και στα αρχαία αν ψάξεις να βρεις πώς προέκυψαν οι σύνδεσμοι "ότι/ει", θα διαπιστώσεις ότι αρχικά εισήγαν ονοματικές προτάσεις ακόμα και μετά από ρήματα ψυχικού πάθους.)
Πάντως, νομίζω πως νομιμοποιείσαι λόγω των ρημάτων εξάρτησης να μιλήσεις και για αιτιολογικές προτάσεις η τουλάχιστον για αιτιολογική χροιά.




Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 30, 2016, 11:05:37 μμ
Ειλικρινά με την ενδοιαστική μπερδεύτηκα.Αλλά τις άλλες  τις θεωρώ αιτιολογικές. ???
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 30, 2016, 11:20:57 μμ
Πάντα με εκπλήσσει το πόσο ελλειπής παραμένει η κωδικοποίηση της νέας ελληνικής σε σχέση με την αρχαία, γραμματικά και συντακτικά. Ειδικά το γεγονός ότι δεν έχουμε ακόμα ορίσει το "θα πήγαινα", με αποτέλεσμα να μην έχουμε ταξινόμηση υποθετικών λόγων, με υπερβαίνει!

Έχεις δίκιο. Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να θεωρούμε το θα+παρατατικός/υπερσυντέλικος ως είδος έγκλισης, μια και δηλώνει ένα είδος επιστημικής τροπικότητας, "το πιθανό υπό προϋπόθεση στο παρελθόν", στην ουσία "το μη πραγματικό στο παρελθόν".
Έτσι τη θεωρούν οι Γάλλοι που μιλούν για "conditionnel present" και "conditionnel passé" αντίστοιχα.
Και μεταξύ μας, και στα αρχαία ελληνικά τη δυνητική οριστική τη θεωρούμε μορφή έγκλισης.


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: elranna στις Ιανουάριος 31, 2016, 12:05:56 πμ
Νομίζω ότι τα νέα ελληνικά έχουν παραμεληθεί σε αυτόν τον τομέα σε σχέση με τα αρχαία, λόγω ιστορικών συγκυριών. Και αυτό έχει αντίκτυπο και στη διδασκαλία τους. Θεωρώ αδιανόητο ότι για να διδάξουμε υποθετικούς λόγους στα αρχαία πρέπει να ανατρέξουμε στις γνώσεις των παιδιών από τα αγγλικά, γιατί στα νέα ελληνικά δεν υπάρχουν. Για να εξηγήσουμε τη δυνητική οριστική, πρέπει να ανατρέξουμε στους αγγλικούς conditional.

Είχα συναντήσει αντίστοιχο πρόβλημα και με τις υποτακτικές, όταν βοηθούσα μια φίλη ισπανίδα να μάθει ελληνικά. Μέγα μυστήριο για αυτήν το γιατί η υποτακτική ενεστώτα δηλώνει επανάληψη ενώ του αορίστου τη μία φορά. Και ότι δεν εξαρτάται η χρήση τους από το χρόνο του ρήματος της κύριας πρότασης, αλλά από το νόημα. Και στο σχολείο είναι μεγάλο πρόβλημα η υποτακτική των ελληνικών, γιατί δεν διδάσκεται πουθενά. Και άντε να εξηγήσεις μετά τη διαφορά ανάμεσα στο να προβάλλω κάθε μέρα και στο να προβάλω μία φορά.  :o

Πάντως, apri, ευτυχώς που δίνεις κάθε φορά τις άψογα τεκμηριωμένες απαντήσεις σου και ξεστραβωνόμαστε!  ;D
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 31, 2016, 12:21:32 πμ
Θεωρώ αδιανόητο ότι για να διδάξουμε υποθετικούς λόγους στα αρχαία πρέπει να ανατρέξουμε στις γνώσεις των παιδιών από τα αγγλικά, γιατί στα νέα ελληνικά δεν υπάρχουν. Για να εξηγήσουμε τη δυνητική οριστική, πρέπει να ανατρέξουμε στους αγγλικούς conditional.

H Φιλιππάκη χρησιμοποιεί τον όρο "υποθετική", μάλλον κατά το "conditional".
Θα μπορούσαμε να μιλάμε για *Υποθετική Παρατατικού (μη πραγματικό στο παρελθόν) και *Υποθετική Υπερσυντελίκου (μη πραγματικό στο απώτατο παρελθόν) Μια ιδέα δίνω μόνο... ::)


Είχα συναντήσει αντίστοιχο πρόβλημα και με τις υποτακτικές, όταν βοηθούσα μια φίλη ισπανίδα να μάθει ελληνικά. Μέγα μυστήριο για αυτήν το γιατί η υποτακτική ενεστώτα δηλώνει επανάληψη ενώ του αορίστου τη μία φορά. Και ότι δεν εξαρτάται η χρήση τους από το χρόνο του ρήματος της κύριας πρότασης, αλλά από το νόημα.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με την τελευταία πρόταση.
Ο χρόνος αναφοράς της υποτακτικής δηλώνεται από το ρήμα εξάρτησης (εκτός αν μιλάμε για προτρεπτική υποτακτική, οπότε η αναφορά είναι στο παρόν/μέλλον, επειδή ακριβώς εκφράζει πιθανότητα)
Το ποιον ενεργείας της, δηλ. αν δηλώνει επανάληψη ή στιγμιαία πράξη, δηλώνεται από το θέμα της.

Η υποτακτική του ενεστώτα, δηλ. η υποτακτική που φτιάχνεται από το θέμα του ενεστώτα, δείχνει επανάληψη γιατί ο ενεστώτας ως χρόνος δηλώνει διαρκή ή επαναλαμβανόμενη πράξη στο παρόν.
Η υποτακτική του αορίστου δείχνει κάτι συνοπτικό, γιατί ο αόριστος δηλώνει μια στιγμιαία πράξη στο παρελθόν.


Και άντε να εξηγήσεις μετά τη διαφορά ανάμεσα στο να προβάλλω κάθε μέρα και στο να προβάλω μία φορά.  :o

Το ένα φτιάχνεται από το θέμα του ενεστώτα, άρα έχει επαναληπτικότητα ή διάρκεια.
Το άλλο φτιάχνεται από το θέμα του αορίστου, άρα έχει συνοπτικότητα.

Εδώ είναι και εύκολος ο πρακτικός κανόνας: Πολλές φορές-δυο λ.......μια φορά-ένα λ




Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: elranna στις Ιανουάριος 31, 2016, 01:58:58 πμ
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με την τελευταία πρόταση.
Ο χρόνος αναφοράς της υποτακτικής δηλώνεται από το ρήμα εξάρτησης (εκτός αν μιλάμε για προτρεπτική υποτακτική, οπότε η αναφορά είναι στο παρόν/μέλλον, επειδή ακριβώς εκφράζει πιθανότητα)
Το ποιον ενεργείας της, δηλ. αν δηλώνει επανάληψη ή στιγμιαία πράξη, δηλώνεται από το θέμα της.

Η υποτακτική του ενεστώτα, δηλ. η υποτακτική που φτιάχνεται από το θέμα του ενεστώτα, δείχνει επανάληψη γιατί ο ενεστώτας ως χρόνος δηλώνει διαρκή ή επαναλαμβανόμενη πράξη στο παρόν.
Η υποτακτική του αορίστου δείχνει κάτι συνοπτικό, γιατί ο αόριστος δηλώνει μια στιγμιαία πράξη στο παρελθόν.

Είναι πάρα πολύ δύσκολο να εξηγήσεις σε κάποιον γιατί στην φραση "Θέλω να φάω" με ρήμα εξάρτησης στον ενεστώτα χρησιμοποιείται η υποτακτική αορίστου. Χωρίς να έχω ιδιαίτερες γνώσεις το θέμα, μου φαίνεται μια ιδιαιτερότητα των νέων ελληνικών. Και στα αρχαία αλλά και στις λατινογενείς γλώσσες (γαλλικά, ιταλικά, ισπανικά, που έχω εικόνα), ο χρόνος του ρήματος της κύριας πρότασης επηρεάζει την εκφορά της δευτερεύουσας. Αυτό προσπαθούσα να πω, αλλά μάλλον τα δεκατάκια που 'χω δε με αφήνουν! Και τώρα που το σκέφτομαι, έχουμε και το "να έτρωγα", που παίζει να σπάει τα κοντέρ της ταξινόμησης!

Τα ποιά ενέργειας, που τα έχουμε τα άτιμα στην α' γυμνασίου, φαντάζουν αστροφυσική για τα παιδιά. Για μας είναι ξεκάθαρα, αλλά τα πιτσιρίκια γουρλώνουν μάτια με το που τα βλέπουν.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 31, 2016, 11:51:45 πμ
Είναι πάρα πολύ δύσκολο να εξηγήσεις σε κάποιον γιατί στην φραση "Θέλω να φάω" με ρήμα εξάρτησης στον ενεστώτα χρησιμοποιείται η υποτακτική αορίστου. Χωρίς να έχω ιδιαίτερες γνώσεις το θέμα, μου φαίνεται μια ιδιαιτερότητα των νέων ελληνικών. Και στα αρχαία αλλά και στις λατινογενείς γλώσσες (γαλλικά, ιταλικά, ισπανικά, που έχω εικόνα), ο χρόνος του ρήματος της κύριας πρότασης επηρεάζει την εκφορά της δευτερεύουσας.


Μα, και στα ελληνικά ο χρόνος του ρήματος επηρεάζει τη χρονική βαθμίδα της υποτακτικής. Απλώς δεν δηλώνεται μορφολογικά στην υποτακτική η χρονική της βαθμίδα. Μορφολογικά δηλώνεται μόνο το ποιόν ενεργείας της.
Στα γαλλικά λ.χ συμβαίνει το αντίστροφο. Δηλώνεται μορφολογικά η χρονική βαθμίδα, αλλά όχι το ποιόν ενεργείας. (Il faut que tu ailles =πρέπει να πηγαίνεις/να πας)

Πάντως, αυτό δεν είναι ιδιαιτερότητα των νέων ελληνικών. Και στα αρχαία ελληνικά, η υποτακτική αλλά και το απαρέμφατο εκφράζουν συνοπτικό ή διαρκές ποιόν ενεργείας με το θέμα του ενεστώτα ή του αορίστου αντίστοιχα (βούλομαι λέγειν-βούλομαι ειπείν), αλλά παίρνουν χρονική βαθμίδα (παρόν-μέλλον ή παρελθόν) από το ρήμα εξάρτησης.

Είναι δύσκολο να το εξηγήσεις σε κάποιον, αν και εφόσον μιλάς για "υποτακτική αορίστου", γιατί τότε τον κάνεις να νομίζει ότι αναφέρεται στο παρελθόν. Αν την πεις "συνοπτική υποτακτική", όπως αναφέρεται στις νεότερες γραμματικές, δεν νομίζω ότι θα υπάρχει πρόβλημα.

Και τώρα που το σκέφτομαι, έχουμε και το "να έτρωγα", που παίζει να σπάει τα κοντέρ της ταξινόμησης!

Δεν σπάει τα κοντέρ. Υπάρχουν διάφορες μορφές έκφρασης της τροπικότητας, δηλ. χοντρικά του πόσο βέβαιο (επιστημική τροπικότητα) ή πόσο επιθυμητό (δεοντική τροπικότητα) θεωρεί το εκφώνημα ο ομιλητής.
Στα αρχαία ελληνικά τα έχουμε ταξινομήσει μια χαρά. Φέρε στο μυαλό σου τα διάφορα είδη οριστικής, υποτακτικής, ευκτικής...
Στα νέα ελληνικά η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε κάνει κάτι αντίστοιχο, ίσως γιατί ένας τύπος μπορεί να εκφράζει ανάλογα με το περιβάλλον ποικίλες σημασίες.
Ας πούμε, το "να έτρωγα" θα μπορούσε να εκφράζει σε διαφορετικά περιβάλλοντα απορία, υπόθεση ή απραγματοποίητη ευχή.


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: elranna στις Ιανουάριος 31, 2016, 12:21:50 μμ
Συνοπτική υποτακτική, λοιπόν! Μου αρέσει, θα το χρησιμοποιώ από εδώ και πέρα.

Να 'σαι καλά, apri. Θα σε συμβουλεύομαι για όποια άλλη απορία μου προκύψει. Έμπλεξες!  :P
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2016, 08:58:18 μμ
Είχα στείλει ένα μήνυμα στο οποίο, μεταξύ άλλων, σας ευχαριστούσα για τις απαντήσεις σας, αλλά δεν το βλέπω στο forum, οπότε προς το παρόν επαναλαμβάνω απλώς τις ευχαριστίες μου.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Αύγουστος 25, 2016, 08:57:26 μμ
Στο βιβλίο της Γ' Γυμνασίου και στην ενότητα για τις ονοματικές και επιρρηματικές προτάσεις υπάρχει άσκηση που ζητάει να μετασχηματιστεί η υπογραμμισμένη φράση (ζητάει δηλαδή να αντικατασταθεί η δευτερεύουσα πρόταση με ονοματική φράση):
«Η αναγκαία προϋπόθεση ώστε να γεννηθεί και να διατηρηθεί μια διαφορετική γλώσσα»

Πιο κάτω στη θεωρία λέει ότι «υπάρχουν κάποιες δευτερεύουσες προτάσεις που είναι ισοδύναμες με ονόματα ή αντωνυμίες» και «οι προτάσεις αυτές λέγονται δευτερεύουσες ονοματικές προτάσεις».
http://www.pi-schools.gr/books/gymnasio/glossa_c/BM/29-44.PDF
(σελ. 33)

Η δευτερεύουσα μπορεί να αντικατασταθεί με ονοματική φράση (π.χ. προϋπόθεση της γέννησης ... ή για τη γέννηση ... ), ΟΚ, αλλά αυτό δεν την κάνει ονοματική. Νομίζω ότι αυτό το παράδειγμα δεν έχει θέση στη διδασκαλία των ονοματικών προτάσεων. Εσείς τι λέτε;


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 25, 2016, 10:28:31 μμ
Η δευτερεύουσα μπορεί να αντικατασταθεί με ονοματική φράση (π.χ. προϋπόθεση της γέννησης ... ή για τη γέννηση ... ), ΟΚ, αλλά αυτό δεν την κάνει ονοματική. Νομίζω ότι αυτό το παράδειγμα δεν έχει θέση στη διδασκαλία των ονοματικών προτάσεων. Εσείς τι λέτε;

Συμφωνώ μαζί σου. Έχει πρόβλημα σαφήνειας ο ορισμός της ονοματικής πρότασης που δίνει, γιατί λέει -μεταξύ άλλων- ότι μπορεί να είναι "προσδιορισμός κάποιου ονοματικού όρου". Το ακριβές είναι ότι μπορεί να είναι ονοματικός προσδιορισμός κάποιου ονοματικού όρου (π.χ επεξήγηση: σου είπα κάτι, να πας....).

Γιατί υπάρχει πιθανότητα ένας ονοματικός όρος να προσδιορίζεται από μια επιρρηματική φράση (π.χ το πίσω δωμάτιο), μια προθετική φράση (π.χ ο άνθρωπος για όλες τις δουλειές) ή μια επιρρηματική πρόταση σαν αυτή που παραθέτεις (δηλ. η αναγκαία προϋπόθεση ώστε να...).
Το "ώστε να γεννηθεί" είναι επιρρηματική πρόταση που δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, δεν έχει ονοματικό συντακτικό ρόλο. Και μπορεί να ισοδυναμεί με όνομα (της γέννησης), αλλά αυτό λειτουργεί ως γενική του σκοπού, δηλ. πάλι επιρρηματικά.
Αυτό φαίνεται και από την ισοδύναμη προθετική φράση που παραθέτεις (για τη γέννηση), η οποία επίσης δείχνει σκοπό.
 
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Αύγουστος 26, 2016, 10:27:10 πμ
apri,
ευχαριστώ για την απάντηση. Συμφωνώ με την ανάλυσή σου.
Στο «Η αναγκαία προϋπόθεση της γέννησης», η γενική «της γέννησης» δηλώνει σκοπό και επομένως είναι ισοδύναμο της επιρρηματικής πρότασης. Δεν θα μπορούσαμε όμως να τη δούμε και ως γενική υποκειμενική («η γέννηση προϋποθέτει»); Θα ήταν και τότε ισοδύναμο της επιρρηματικής πρότασης;

Ολόκληρη η περίοδος είναι: «Η αναγκαία προϋπόθεση ώστε να γεννηθεί και να διατηρηθεί μια διαφορετική γλώσσα είναι επομένως ο φυσικός διαχωρισμός και η σχετική απομόνωση των πληθυσμών.»











Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 26, 2016, 12:24:18 μμ
apri,
ευχαριστώ για την απάντηση. Συμφωνώ με την ανάλυσή σου.
Στο «Η αναγκαία προϋπόθεση της γέννησης», η γενική «της γέννησης» δηλώνει σκοπό και επομένως είναι ισοδύναμο της επιρρηματικής πρότασης. Δεν θα μπορούσαμε όμως να τη δούμε και ως γενική υποκειμενική («η γέννηση προϋποθέτει»); Θα ήταν και τότε ισοδύναμο της επιρρηματικής πρότασης;

Ολόκληρη η περίοδος είναι: «Η αναγκαία προϋπόθεση ώστε να γεννηθεί και να διατηρηθεί μια διαφορετική γλώσσα είναι επομένως ο φυσικός διαχωρισμός και η σχετική απομόνωση των πληθυσμών.»


Θα μπορούσε να εκληφθεί εναλλακτικά ως γενική υποκειμενική, αλλά αυτό δεν θα την έκανε ισοδύναμο μιας επιρρηματικής πρότασης. Θα τη θεωρούσα ισοδύναμη μιας τέτοιας πρότασης "Η αναγκαία προϋπόθεση που θέτει η γέννηση....".

Γενικώς, και στα νέα και στα αρχαία ελληνικά, η άποψή μου είναι ότι δεν πρέπει να παραβλέπουμε τη μορφολογία μιας πρότασης και να τη βαφτίζουμε "ονοματική" ή "επιρρηματική", επειδή χοντρικά ισοδυναμεί στη σημασία με μια αντίστοιχη πρόταση, γιατί έτσι χάνουμε ένα μέρος της σημασίας της και της επικοινωνιακής της λειτουργίας.

Για παράδειγμα, θεωρώ στα αρχαία ότι μια αναφορικοτελική πρόταση είναι μια ονοματική πρόταση με επιρρηματική χροιά και όχι μια επιρρηματική πρόταση όπως συνήθως ταξινομείται.

Ή σε προτάσεις του τύπου "Δικαιοσύνη είναι όταν...", θεωρώ ότι έχουμε χρονική πρόταση, που βεβαίως βρίσκεται σε θέση υποκειμένου, αλλά δεν παύει να είναι χρονική. Δεν τη βρίσκω απολύτως ταυτόσημη σημασιολογικά με την πρόταση "Δικαιοσύνη είναι να...". Στην πρώτη περίπτωση η δικαιοσύνη ορίζεται μέσω μιας χρονικής περίστασης, στη δεύτερη μέσω μιας πράξης.

Ή στις περίφημες προτάσεις που ακολουθούν ρήματα προσπάθειας και φροντίδας στα αρχαία και στα νέα ελληνικά:
Η πρόταση "Φρόντισε ώστε να τα καταφέρεις σύντομα" κατά τη γνώμη μου δεν ταυτίζεται με το "Φρόντισε να τα καταφέρεις". Στη πρώτη η αποτελεσματική πρόταση παρουσιάζει τον απώτερο στόχο της πράξης του ρήματος, που σημαίνει ότι θα μεσολαβήσουν κάποια στάδια. Στη δεύτερη η συμπληρωματική πρόταση δείχνει απλώς το αντικείμενο της φροντίδας. (πρβλ. Παρακαλείσθε όπως εξέλθετε..../Παρακαλείσθε να εξέλθετε...).
Το λέω γιατί στα αρχαία υπάρχει μια τάση μεταξύ των μελετητών να τις περιγράφουν ως object clauses παραβλέποντας τον ρόλο του τελικού συνδέσμου εισαγωγής της πρότασης ή το "ώστε" (στο ώστε+απαρέμφατο), που δεν μπορεί να βρίσκεται τυχαία εκεί. Γι' αυτό άλλωστε, πιστεύω, δεν βρίσκεις τέτοιες προτάσεις με ρήματα καθαρά βουλητικά (θέλω, βούλομαι). Αν ισοδυναμούσαν απολύτως με συμπληρωματικές προτάσεις στα νέα ελληνικά ή τελικό απαρέμφατο στα αρχαία, θα έπρεπε να εμφανίζονται και μετά από βουλητικά ρήματα. Άρα, δεν μπορεί να τις βλέπουμε ως ονοματικές προτάσεις, επειδή μας ταιριάζει στο νόημα.

Ποτέ μια συντακτική δομή δεν είναι σημασιολογικά ή επικοινωνιακά απολύτως ταυτόσημη με μια άλλη, γιατί δεν θα υπήρχε λόγος να υπάρχει. Στη γλώσσα επικρατεί η αρχή της οικονομίας.
Ακόμα και οι λεγόμενες επιρρηματικές μετοχές στα αρχαία δεν ταυτίζονται σημασιολογικά απολύτως με τις επιρρηματικές προτάσεις, γιατί δεν παύουν να είναι ονόματα που δείχνουν μια ιδιότητα σε κάποιον όρο της πρότασης. Η επιρρηματική τους χροιά στην πραγματικότητα είναι κάτι το πρόσθετο που προκύπτει από τα συμφραζόμενα, όχι το κύριο τους νόημα ή η κύρια τους λειτουργία.
Βέβαια, σ' αυτήν την περίπτωση έχει σχεδόν καθιερωθεί να θεωρούνται ταυτόσημες δομές, αλλά απλώς το αναφέρω, όπως και ο Woodcock στο συντακτικό του, γιατί καμιά φορά αυτή η καθιερωμένη οπτική μάς απομακρύνει από τον ακριβή τρόπο σκέψης του αρχαίου ομιλητή και προκύπτουν προβλήματα κατανόησής του.

Μακρηγόρησα, αλλά ήθελα να καταλάβεις λίγο καλύτερα το πώς σκέφτομαι, γιατί δεν θα έχω πρόσβαση στο internet για λίγες μέρες, για να σου απαντήσω σε πιθανό σχόλιό σου.



Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Αύγουστος 26, 2016, 01:17:39 μμ

Θα μπορούσε να εκληφθεί εναλλακτικά ως γενική υποκειμενική, αλλά αυτό δεν θα την έκανε ισοδύναμο μιας επιρρηματικής πρότασης. Θα τη θεωρούσα ισοδύναμη μιας τέτοιας πρότασης "Η αναγκαία προϋπόθεση που θέτει η γέννηση....".

Συμφωνώ και ευχαριστώ για την ανάλυση!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: paramythenia στις Σεπτέμβριος 25, 2016, 01:25:34 μμ
"Ειναι το όραμα της οικοδόμησης μιας ενιαίας Ευρώπης, όπου η παρουσία των συνόρων θα είναι ελάχιστα αισθητή" "...αυτού τπυ πολύχρωμου, πλούσιου και λαμπερού ψηφιδωτού. όπου ο κάθε λαός τοποθετεί τη δική του ψηφίδα".

Στα παραπάνω παραδείγματα οι δευτερεύουσες αναφορικές προτάσεις είναι επιρρηματικές, εφόσον εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα ή ονοματικές,ως επιθετικοί προσδιορισμοί στους όρους Ευρώπης και ψηφιδωτού αντίστοιχα;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 06, 2016, 10:52:26 πμ
Καλημέρα σε όλους!
Στο παράδειγμα "Δεν θυμάμαι να έχω ψωνίσει από αυτό το κατάστημα", η δευτερεύουσα είναι βουλητική ή ειδική;
Υπάρχουν και ειδικές με το "να", όταν το ρήμα εξάρτησης δηλώνει αμφιβολία.
Το παράδειγμα ισοδυναμεί με το "Θυμάμαι ότι δεν έχω ξαναψωνίσει από αυτό το κατάστημα", απλώς εκφράζει αμφιβολία.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Οκτώβριος 12, 2016, 12:45:25 μμ
Η θέση του ως καθηγητου είναι δύσκολη
ή
Η θέση του ως καθηγητής είναι δύσκολη
Και γιατί συνάδελφοι;
Κόλλησα;;;; ???
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Οκτώβριος 12, 2016, 12:51:23 μμ
Καλημέρα σε όλους!
Στο παράδειγμα "Δεν θυμάμαι να έχω ψωνίσει από αυτό το κατάστημα", η δευτερεύουσα είναι βουλητική ή ειδική;
Υπάρχουν και ειδικές με το "να", όταν το ρήμα εξάρτησης δηλώνει αμφιβολία.
Το παράδειγμα ισοδυναμεί με το "Θυμάμαι ότι δεν έχω ξαναψωνίσει από αυτό το κατάστημα", απλώς εκφράζει αμφιβολία.
Νομίζω ειδική σε θέση αντικειμένου.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 12, 2016, 01:21:55 μμ
Η θέση του ως καθηγητου είναι δύσκολη
ή
Η θέση του ως καθηγητής είναι δύσκολη
Και γιατί συνάδελφοι;
Κόλλησα;;;; ???

"Ως καθηγητού" γιατί προσδιορίζει το "του"
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Οκτώβριος 12, 2016, 03:31:47 μμ
 :)Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Mary Sal στις Νοέμβριος 03, 2016, 10:14:16 πμ
Καλημέρα! Θα ήθελα να ζητήσω τη βοήθεια των συναδέλφων που εργάζονται στα φροντιστήρια. Όσον αφορά το γυμνάσιο, στο πλαίσιο των Νέων Ελληνικών, διδάσκετε και Λογοτεχνία; Αντίστοιχα, στο πλαίσιο των Αρχαίων και κείμενα από μετάφραση (Οδύσσεια, Ιλιάδα κ.λπ.);
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Απρίλιος 29, 2017, 09:32:18 μμ
Καλημέρα σε όλους!
Στο παράδειγμα "Δεν θυμάμαι να έχω ψωνίσει από αυτό το κατάστημα", η δευτερεύουσα είναι βουλητική ή ειδική;
Υπάρχουν και ειδικές με το "να", όταν το ρήμα εξάρτησης δηλώνει αμφιβολία.
Το παράδειγμα ισοδυναμεί με το "Θυμάμαι ότι δεν έχω ξαναψωνίσει από αυτό το κατάστημα", απλώς εκφράζει αμφιβολία.
Είναι ειδική (Τζάρτζανος).
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Οκτώβριος 01, 2019, 10:14:12 μμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής σχετικά με τα σημεία στίξης και ειδικότερα το ερωτηματικό:
Στην περίοδο "Μπορείς να έρθεις γιατί βιάζομαι;" γιατί το ερωτηματικό πρέπει να μπει στο τέλος; Αφού αφορά στην πρώτη πρόταση.  Διαφορετικό είναι το "Μπορείς να έρθεις; Γιατί βιάζομαι" και σαφέστερο.
Η ερώτηση προέρχεται από κοπέλα που μαθαίνει ελληνικά τώρα και ομολογώ ότι δεν ήξερα πώς ακριβώς να της απαντήσω. Θα εκτιμούσα κάποια πρόταση σχετικής βιβλιογραφίας.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 02, 2019, 12:57:20 πμ
Διαφορετικό είναι το "Μπορείς να έρθεις; Γιατί βιάζομαι" και σαφέστερο.

Όταν ακολουθεί η αιτιολογική μόνη της, αιτιολογεί γιατί γίνεται η ερώτηση συνολικά. Δηλαδή, στην πραγματικότητα, προσδιορίζει ένα εννοούμενο "σε ρωτάω".
"Μπορείς να έρθεις; (Σε ρωτάω), γιατί βιάζομαι."

Αυτό φαίνεται πιο έντονα σε ερωτήσεις, όπου είναι αδύνατο να βάλεις την αιτιολογική στην ερώτηση χωρίς να διαταραχθεί το νόημα.
π.χ Διάβασες το βιβλίο; Γιατί πέρσι που σου πήρα ένα για δώρο, ούτε που το άνοιξες.
(και όχι "Διάβασες το βιβλίο, γιατί πέρσι που σου πήρα ένα για δώρο, ούτε που το άνοιξες;")
Αντιθέτως, σε προτάσεις του τύπου "Θα έρθεις, γιατί θέλεις ή γιατί νιώθεις υποχρεωμένη;", οι αιτιολογικές προσδιορίζουν το ρήμα της κύριας πρότασης και το συνοδεύουν υποχρεωτικά.


Για να ξαναγυρίσω στο παράδειγμα που σε ενδιαφέρει ("Μπορείς να έρθεις, γιατί βιάζομαι;"), η αιτιολογική, παρότι αποτελεί σχόλιο σε όλη την πρόταση, επειδή είναι σύντομη, μπορεί να τη δεις να συνοδεύει την ερώτηση. Συνήθως, όμως, όταν είναι πιο μεγάλες, ακολουθούν μόνες τους ("Μπορείς να έρθεις; Γιατί βιάζομαι και δεν έχω χρόνο στη διάθεσή μου, για να ασχοληθώ τώρα με το πρόβλημα που σε απασχολεί").

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 30, 2019, 12:37:40 μμ
Στη Γραμματική της Φιλιππάκη (σελ. 197) αναφέρεται για τις προθετικές φράσεις ότι, εκτός από αυτές που επέχουν θέση αντικειμένου (με τις προθέσεις σε, για, από, όταν εκφράζουν κατεύθυνση, ωφέλεια και προέλευση αντίστοιχα), υπάρχουν και προθετικές φράσεις τόπου που λειτουργούν ως συμπλήρωμα σε συγκεκριμένα ρήματα  -αλλά ποια είναι αυτά τα ρήματα δεν διευκρινίζεται- και όχι ως τοπικά επιρρηματικά περιθωριακού χαρακτήρα.

Ψάχνω  στο κεφάλαιο όπου εξετάζονται οι επιρρηματικοί προσδιορισμοί (σελ. 339 κ.ε., οι εμπρόθετοι από σελ. 357) για να δω ποια είναι η διαφορά μεταξύ του περιθωριακού επιρρήματος και του επιρρήματος ως συμπληρώματος, αλλά δεν γράφει κάτι. Από την άλλη, βλέπω ότι αυτή η διάκριση γίνεται μόνο για τους εμπρόθετους προσδιορισμούς και όχι για τα ίδια τα επιρρήματα. Αυτό αλλά και τα παραδείγματα που δίνονται  για τους εμπρόθετους ως συμπληρώματα δεν με βοηθούν να καταλάβω πότε ένας εμπρόθετος είναι συμπλήρωμα και πότε περιθωριακό επίρρημα.  Γιατί η δική μου λογική  λέει ότι συμπλήρωμα θα είναι, όταν η παρουσία του είναι απαραίτητη συντακτικά,  δηλαδή, όταν το ρήμα δεν δίνει χωρίς αυτό, όχι ολοκληρωμένο ή το επιθυμητό νόημα, αλλά κανένα νόημα. Για παράδειγμα στο «Τους βάλαμε όλους στις θέσεις τους» θα έλεγα τον εμπρόθετο συμπλήρωμα, γιατί η φράση  «Τους βάλαμε όλους» δεν δίνει μόνη της κανένα νόημα. Αντίθετα στο «Άρχισε να ουρλιάζει από το θυμό της», το οποίο επίσης δίνεται στα παραδείγματα εμπροθέτων-συμπληρωμάτων,  ο εμπρόθετος δεν μου φαίνεται συμπλήρωμα, γιατί η φράση  «Άρχισε να ουρλιάζει» στέκεται και μόνη της. Επίσης στο «πήγα εκεί», παρόλο που δεν έχουμε εμπρόθετο, το επίρρημα μου δίνει την εντύπωση συμπληρώματος, πάλι γιατί το «πήγα» από μόνο του δεν δίνει κανένα νόημα (εκτός αν βρίσκεται σε διάλογο: «Πήγες  εκεί /στο γραφείο;» «Πήγα»). Η Φιλιππάκη όμως μιλάει για συμπλήρωμα μόνο για τους εμπρόθετους επιρρηματικούς και όχι για τα επιρρήματα. Όσο για τα άλλα παραδείγματα που δίνει στη σελ. 197 για τις προθετικές φράσεις – συμπληρώματα, «Έβαλαν το φαγητό στο τραπέζι», «Έβγαλε τις πατάτες από τον φούρνο», «Να πας να πάρεις τα λεφτά από τη Γιαννούλα», «Αυτά τα λουλούδια τα αγόρασε για τη Χρυσούλα», «Ο Τάκης προδόθηκε  από τον καλύτερό του φίλο», «Η κονσέρβα αυτή ανοίγει μόνο με ειδικό ανοιχτήρι», «Δεν θα ξαναχορέψει ποτέ με αυτόν τον άνθρωπο», δυσκολεύομαι να καταλάβω βάσει ποιας λογικής ο εμπρόθετος θεωρείται συμπλήρωμα.

 Και τέλος πάντων, αν σε όλα αυτά  ο εμπρόθετος είναι συμπλήρωμα, πότε δεν είναι (δεν εξηγείται αυτό στις σελ. 357- 389 όπου εξετάζονται οι προθετικές φράσεις), αλλά είναι περιθωριακό επίρρημα; Και τι ακριβώς είναι το περιθωριακό επίρρημα;

Στην σελ. 197 γράφει επίσης ότι κάποιες προθετικές φράσεις λειτουργούν ως δοτικές χαριστικές, ενώ για το κλητικό σε γενική στις φράσεις «Μη μου τη στενοχωρείτε την Κλεία (μου)» και «Γιατί μας χάλασες την παρέα;»  λέει ότι ονομάζεται  δοτική χαριστική / αντιχαριστική  ή δοτική του πλεονεκτήματος  / μειονεκτήματος  ή δοτική του ενδιαφέροντος ή  δοτική ηθική.  Εντάξει να πούμε ότι ένας εμπρόθετος ή μια γενική δηλώνει πρόσωπο που ωφελείται κ.λπ., αλλά είναι δυνατόν να συντάσσουμε νέα Ελληνική και να μιλάμε για δοτική χαριστική κ.λπ.;  Κατά τη σύνταξη της νέας Ελληνικής αναγνωρίζονται  όντως κάποιοι όροι ως δοτικές χαριστικές ή πρόκειται για ιδιαιτερότητα στην ορολογία αυτής της Γραμματικής;

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 30, 2019, 04:13:39 μμ
Kατ' αρχάς, να σου πω ότι τόσο η γραμματική της Φιλιππάκη που είναι επηρεασμένη από τη μετασχηματιστική γραμματική του Chomsky όσο και η γραμματική του Μπαμπινιώτη που είναι δομολειτουργική-επικοινωνιακη (εξετάζει και την επικοινωνιακή λειτουργία των δομών) έχουν δικές τους προτάσεις για διάφορα θέματα.
Αυτό έχει επιστημονικό ενδιαφέρον, αλλά ξενίζει όσους έχουν συνηθίσει στη λογική των γραμματικών της αρχαίας ελληνικής, που λίγο-πολύ γράφουν τα ίδια πράγματα, και σίγουρα μπερδεύει όποιον θέλει να διδάξει μια εκδοχή στη σύνταξη.


Από εκεί και πέρα, να σου πω κάποια θεωρητικά πράγματα, για να μπεις περισσότερο στο πνεύμα.

Σε μια ρηματική φράση μπορεί να συνοδεύουν το ρήμα δυο στοιχεία:
α) τα προσαρτήματα (adjuncts), που δίνουν πρόσθετες πληροφορίες σε σχέση με το ρήμα, αλλά η παρουσία τους δεν είναι υποχρεωτική (πχ πήγα χθες εκδρομή). Είναι οι παραδοσιακοί προσδιορισμοί του ρήματος. Η Φιλιππάκη απ' ό,τι βλέπω χρησιμοποιεί τον όρο "επιρρήματα περιθωριακού χαρακτήρα".

β) τα συμπληρώματα (complements), που συμπληρώνουν υποχρεωτικά την έννοια του ρήματος και προβλέπονται από τη σημασία του ρήματος (π.χ βγάζω τα φρούτα από το ψυγείο, βάζω κάτι στη θέση του). Συνήθως, τα λεξικά αναφέρουν τα βασικά συμπληρώματα κάθε ρήματος στο σημείο που παραθέτουν την καθιερωμένη σύνταξή του.


Απ' ό,τι θυμάμαι, ο Μπαμπινιώτης θεωρεί στη γραμματική του όλα τα συμπληρώματα των ενεργητικών ρημάτων αντικείμενα, επειδή προβλέπονται από τη σημασία των ρημάτων. Κατά τη γνώμη μου, είναι υπερβολική προσέγγιση, γιατί ο ορισμός για το αντικείμενο λέει ότι είναι το πρόσωπο/πράγμα στο οποίο μεταβιβάζεται η ενέργεια του ρήματος. Άρα, το αντικείμενο είναι ένα συμπλήρωμα που έχει κι αυτό το πρόσθετο χαρακτηριστικό. Στο "βγαίνω από το σπίτι", για παράδειγμα, εγώ δεν βλέπω καμία μεταβίβαση ενέργειας. Απλό συμπλήρωμα βλέπω.


Η Φιλιππάκη ξεχωρίζει τα απλά συμπληρώματα από τις προθετικές φράσεις που θεωρεί έμμεσα αντικείμενα, με τη λογική ότι στα τελευταία υπάρχει μεταβίβαση ενέργειας.
Συμπληρώματα που λειτουργούν ως έμμεσα αντικείμενα είναι σίγουρα αυτά που εκφέρονταν στα αρχαία με δοτική (πχ δίνω σε κάποιον). Πιθανότατα είναι και αυτά που αντιστοιχούν στην αρχαία γενική της απομάκρυνσης (π.χ ''πήρε λεφτά από τη Μαρία'', ''του απέσπασε μια υπόσχεση'').
Διαφωνώ όμως με την άποψή της ότι αντικείμενα είναι και όσα δείχνουν τον ωφελούμενο (π.χ μαγείρεψα για τον Γιάννη), γιατί θεωρώ ότι ναι μεν η προθετική φράση δείχνει το πρόσωπο που επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος, αλλά αυτή η φράση δεν προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος και θα μπορούσε κάλλιστα να λείπει. Κατά τη γνώμη μου, δηλαδή, είναι προσάρτημα, απλός προσδιορισμός. Το ίδιο πιστεύω και για τις προθετικές φράσεις στα: "ουρλιάζω από θυμό", "ανοίγει το μπουκάλι με ανοιχτήρι".

Παρεμπιπτόντως, μια και θέτεις το θέμα στο τέλος για τις δοτικές χαριστικές, όχι δεν μπορούμε να μιλάμε για δοτική χαριστική ενώ συντάσσουμε στα νέα ελληνικά. Στο σημείο αυτό η διατύπωση στη γραμματική της Φιλιππάκη δεν είναι καλή. Θα έπρεπε να λέει ότι οι προθετικές αυτές φράσεις λειτουργούν όπως λειτουργούσαν οι δοτικές χαριστικές ή ότι αντιστοιχούν στις δοτικές χαριστικές κλπ. Είναι επίσης, περίεργο ότι τις αναφέρει και στα απλά συμπληρώματα αλλά και στην παράγραφο του έμμεσου αντικειμένου. Για εμένα, πάντως, δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο.

Όπως καταλαβαίνεις, κατά την εφαρμογή της θεωρίας υπάρχει ένας υποκειμενισμός που δυστυχώς κάνει τα πράγματα δύσκολα. Ελπίζω να βοήθησα λίγο στο να καταλάβεις τουλάχιστον το σκεπτικό της κάθε προσέγγισης.

 ΥΓ. Συμπληρώματα ρήματος μπορεί να είναι και επιρρηματικές φράσεις, παρότι δεν το αναφέρει η Φιλιππάκη.
Δες ενδεικτικά: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Adverbial_complement

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 31, 2019, 01:22:33 πμ
Kατ' αρχάς, να σου πω ότι τόσο η γραμματική της Φιλιππάκη που είναι επηρεασμένη από τη μετασχηματιστική γραμματική του Chomsky όσο και η γραμματική του Μπαμπινιώτη που είναι δομολειτουργική-επικοινωνιακη (εξετάζει και την επικοινωνιακή λειτουργία των δομών) έχουν δικές τους προτάσεις για διάφορα θέματα.
Αυτό έχει επιστημονικό ενδιαφέρον, αλλά ξενίζει όσους έχουν συνηθίσει στη λογική των γραμματικών της αρχαίας ελληνικής, που λίγο-πολύ γράφουν τα ίδια πράγματα, και σίγουρα μπερδεύει όποιον θέλει να διδάξει μια εκδοχή στη σύνταξη.

Και ποια Γραμματική μπορώ να διαβάσω, με περισσότερες λεπτομέρειες σε σχέση με τη σχολική του Γυμνασίου, για να πάρω μια γενική ιδέα για μια κοινώς αποδεκτή σύνταξη της νέας Ελληνικής;

τα συμπληρώματα (complements), που συμπληρώνουν υποχρεωτικά την έννοια του ρήματος και προβλέπονται από τη σημασία του ρήματος (π.χ βγάζω τα φρούτα από το ψυγείο, βάζω κάτι στη θέση του).

Διαφωνώ όμως με την άποψή της ότι αντικείμενα είναι και όσα δείχνουν τον ωφελούμενο (π.χ μαγείρεψα για τον Γιάννη), γιατί θεωρώ ότι ναι μεν η προθετική φράση δείχνει το πρόσωπο που επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος, αλλά αυτή η φράση δεν προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος και θα μπορούσε κάλλιστα να λείπει. Κατά τη γνώμη μου, δηλαδή, είναι προσάρτημα, απλός προσδιορισμός. Το ίδιο πιστεύω και για τις προθετικές φράσεις στα: "ουρλιάζω από θυμό", "ανοίγει το μπουκάλι με ανοιχτήρι".
 

Εννοείς ότι το «βγαίνω» θέλει οπωσδήποτε κάτι δίπλα του, όχι απαραίτητα όμως, υποθέτω,  κάτι που να δηλώνει το από πού, αλλά οτιδήποτε να το συμπληρώνει,  «βγαίνω στο μπαλκόνι»,  «βγαίνω για φαγητό», «βγαίνω βόλτα». Το ίδιο και ρήματα που σημαίνουν «βάζω / τοποθετώ», αλλά εδώ νομίζω ότι το συμπλήρωμα πρέπει οπωσδήποτε να δηλώνει το πού. Ενώ ρήματα όπως «φωνάζω / ουρλιάζω» ή «μαγειρεύω» δεν είναι απαραίτητο να συνοδεύονται από κάποιον προσδιορισμό. Κάπως έτσι τα σκέφτηκα και εγώ, αλλά τα παραδείγματα της Φιλιππάκη δεν με βοήθησαν να επιβεβαιώσω τη σκέψη μου, προφανώς γιατί, όπως είπες, κατά την εφαρμογή της θεωρίας υπάρχει ένας υποκειμενισμός. Οπότε, ίσως είναι αρκετό σε κάθε περίπτωση να αναγνωρίζουμε απλώς εμπρόθετο προσδιορισμό που δηλώνει το τάδε.

Βέβαια, και σε αυτό το τάδε, βλέπω έναν υποκειμενισμό (καλά, με τους εμπρόθετους σε κάποιο βαθμό αυτό συμβαίνει και στην α.ε.)∙ στα «Συγγνώμη για την καθυστέρηση» και «Σε συγχαίρω για τον διορισμό σου»  η Φιλιππάκη γράφει (σελ. 371) ότι δηλώνεται έκφραση συναισθημάτων, εγώ θα έλεγα απλώς αιτία. Στα «Ένα βιβλίο για τη Ρωσία», «Μιλούσαμε για τον Χρήστο» γράφει ότι δηλώνεται θέμα, εγώ θα έλεγα αναφορά. Και θα υπάρχουν και άλλα τέτοια, αλλά δεν τα έχω δει ακόμη όλα αναλυτικά.

Στα «Τον ξέρω από μικρός» (σελ. 255) και «Τον ξέρω από μικρόν» (σελ. 256) ο χαρακτηρισμός του εμπροθέτου ως κατηγορουμένου (του υποκειμένου και του αντικειμένου αντίστοιχα) είναι κοινώς αποδεκτός; Κανονικά όμως ο εμπρόθετος δεν δηλώνει και χρονική αφετηρία («από τότε που ήμουν / που ήταν μικρός»);

Στα «Περνάει για ωραίος», «Σε είχα για πιο πεισματάρη»  «Δεν κάνει για δάσκαλος», «Χρησιμεύει για οδηγός», «Πάει για βουλευτής», , «Πρότεινε τον εαυτό του για υποψήφιο δήμαρχο» (σελ. 371-372) μιλάμε απλώς για εμπρόθετο σε θέση κατηγορουμένου; Στα τέσσερα τελευταία όμως βλέπω και μια ιδέα σκοπού.

Στη σελ. 365 γράφει ότι η αντί, όταν ακολουθείται από τη για ή από άλλες προθέσεις δεν λειτουργεί ως πρόθεση. Ως τι λειτουργεί δηλαδή;

Και το πιο περίεργο: προσωπική αντωνυμία ως αντικείμενο πρόθεσης (σελ. 302-303)! («Πήγαν χωρίς εμένα», «Δεν ξέρω κανέναν άλλο σαν εσένα», «Το έμαθα από σένα», «Το έκαναν για μας» κ.α.) 
 Δεν νομίζω ότι λέγεται αυτό, αλλά μάλλον πάλι απλώς αναγνωρίζουμε εμπρόθετο.

ΥΓ. Συμπληρώματα ρήματος μπορεί να είναι και επιρρηματικές φράσεις, παρότι δεν το αναφέρει η Φιλιππάκη.
Δες ενδεικτικά: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Adverbial_complement

Αρκετά κατατοπιστικός ο ορισμός της wikipedia.


Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 31, 2019, 11:01:05 πμ
Και ποια Γραμματική μπορώ να διαβάσω, με περισσότερες λεπτομέρειες σε σχέση με τη σχολική του Γυμνασίου, για να πάρω μια γενική ιδέα για μια κοινώς αποδεκτή σύνταξη της νέας Ελληνικής;

Κοινώς αποδεκτή σύνταξη της νέας ελληνικής δεν υπάρχει με τον τρόπο που φαντάζεσαι, δηλ. με μια εκδοχή περιγραφής για κάθε φαινόμενο.
Ακόμα και στο παραδοσιακό συντακτικό της αρχαίας ελληνικής οι απόψεις διίστανται σε κάποιες περιπτώσεις. Σκέψου τι μπορεί να γίνεται στο νεότερο συντακτικό τη στιγμή που οι γλωσσολογικές θεωρίες είναι σε εξέλιξη.

Νομίζω ότι η σχολική γραμματική του Γυμνασίου είναι επηρεασμένη από τη Γραμματική του Μπαμπινιώτη και του Δημοτικού από αυτή της Φιλιππάκη. Εκτός αν έχουν αλλάξει τα βιβλία από την τελευταία φορά που τα είδα.
Μπορείς να τις συμβουλεύεσαι στο βαθμό που βλέπεις στη σχολική γραμματική να παρατίθεται η ίδια άποψη.
Κάποια άλλη δεν ξέρω να σου προτείνω. ???


Εννοείς ότι το «βγαίνω» θέλει οπωσδήποτε κάτι δίπλα του, όχι απαραίτητα όμως, υποθέτω,  κάτι που να δηλώνει το από πού, αλλά οτιδήποτε να το συμπληρώνει,  «βγαίνω στο μπαλκόνι»,  «βγαίνω για φαγητό», «βγαίνω βόλτα». Το ίδιο και ρήματα που σημαίνουν «βάζω / τοποθετώ», αλλά εδώ νομίζω ότι το συμπλήρωμα πρέπει οπωσδήποτε να δηλώνει το πού. Ενώ ρήματα όπως «φωνάζω / ουρλιάζω» ή «μαγειρεύω» δεν είναι απαραίτητο να συνοδεύονται από κάποιον προσδιορισμό. Κάπως έτσι τα σκέφτηκα και εγώ, αλλά τα παραδείγματα της Φιλιππάκη δεν με βοήθησαν να επιβεβαιώσω τη σκέψη μου, προφανώς γιατί, όπως είπες, κατά την εφαρμογή της θεωρίας υπάρχει ένας υποκειμενισμός. Οπότε, ίσως είναι αρκετό σε κάθε περίπτωση να αναγνωρίζουμε απλώς εμπρόθετο προσδιορισμό που δηλώνει το τάδε.


Γενικώς δεν είναι αρκετό, αλλά ίσως να είναι σε επίπεδο Γυμνασίου.
Η διάκριση του συμπληρώματος από το προσάρτημα βασικά έχει σημασία αν κάνεις συντακτική ανάλυση με τα "δεντράκια" του Chomsky. Το συμπλήρωμα μπαίνει πάντα κάτω από τον ίδιο κόμβο με τον όρο που συμπληρώνει γιατί είναι άρρηκτα συνδεδεμένο μ' αυτό, ενώ το προσάρτημα μπαίνει σε άλλον. Αλλάζουν οι κανόνες φραστικής δομής δηλαδή ανάλογα με το αν είναι μια λέξη συμπλήρωμα ή προσάρτημα.
Δεν νομίζω όμως ότι ασχολούνται με αυτά στο Γυμνάσιο.


Στη σελ. 365 γράφει ότι η αντί, όταν ακολουθείται από τη για ή από άλλες προθέσεις δεν λειτουργεί ως πρόθεση. Ως τι λειτουργεί δηλαδή;

Δεν έχω ιδέα τι εννοεί. Όταν ακολουθείται από άλλες προθέσεις, το λογικό βάσει της θεωρίας είναι να πούμε ότι έχουμε μια προθετική φράση με κεφαλή το "για" και συμπλήρωμα μια άλλη προθετική φράση.
(Δες κι εδώ στα αγγλικά: https://parentingpatch.com/prepositional-complement-english-grammar/)



Και το πιο περίεργο: προσωπική αντωνυμία ως αντικείμενο πρόθεσης (σελ. 302-303)! («Πήγαν χωρίς εμένα», «Δεν ξέρω κανέναν άλλο σαν εσένα», «Το έμαθα από σένα», «Το έκαναν για μας» κ.α.) 
 Δεν νομίζω ότι λέγεται αυτό, αλλά μάλλον πάλι απλώς αναγνωρίζουμε εμπρόθετο.


Η προσωπική αντωνυμία είναι συμπλήρωμα της πρόθεσης. Δηλαδή, η προθετική φράση αποτελείται από την πρόθεση ως κεφαλή και την αντωνυμία ως ΟΦ που τη συμπληρώνει.
Κάποιοι το "συμπλήρωμα της πρόθεσης" το αναφέρουν και ως "αντικείμενο της πρόθεσης". Νομίζω όμως ότι το αντικείμενο είναι ένας όρος του παραδοσιακού συντακτικού με πολύ συγκεκριμένο περιεχόμενο και καλό είναι να μην το ταυτίζουμε απόλυτα με το συμπλήρωμα, γιατί δημιουργείται σύγχυση.


Βέβαια, και σε αυτό το τάδε, βλέπω έναν υποκειμενισμό (καλά, με τους εμπρόθετους σε κάποιο βαθμό αυτό συμβαίνει και στην α.ε.)∙ στα «Συγγνώμη για την καθυστέρηση» και «Σε συγχαίρω για τον διορισμό σου»  η Φιλιππάκη γράφει (σελ. 371) ότι δηλώνεται έκφραση συναισθημάτων, εγώ θα έλεγα απλώς αιτία. Στα «Ένα βιβλίο για τη Ρωσία», «Μιλούσαμε για τον Χρήστο» γράφει ότι δηλώνεται θέμα, εγώ θα έλεγα αναφορά. Και θα υπάρχουν και άλλα τέτοια, αλλά δεν τα έχω δει ακόμη όλα αναλυτικά.

Στα «Τον ξέρω από μικρός» (σελ. 255) και «Τον ξέρω από μικρόν» (σελ. 256) ο χαρακτηρισμός του εμπροθέτου ως κατηγορουμένου (του υποκειμένου και του αντικειμένου αντίστοιχα) είναι κοινώς αποδεκτός; Κανονικά όμως ο εμπρόθετος δεν δηλώνει και χρονική αφετηρία («από τότε που ήμουν / που ήταν μικρός»);

Στα «Περνάει για ωραίος», «Σε είχα για πιο πεισματάρη»  «Δεν κάνει για δάσκαλος», «Χρησιμεύει για οδηγός», «Πάει για βουλευτής», , «Πρότεινε τον εαυτό του για υποψήφιο δήμαρχο» (σελ. 371-372) μιλάμε απλώς για εμπρόθετο σε θέση κατηγορουμένου; Στα τέσσερα τελευταία όμως βλέπω και μια ιδέα σκοπού.


Και στα είδη των γενικών που αναφέρει μπορεί να έχεις διαφορετική γνώμη. Στον χαρακτηρισμό των προσδιορισμών υπάρχει ένας υποκειμενισμός, άλλωστε.

Για εμένα το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Αυτό που με προβληματίζει είναι η άποψη που αναφέρει η Φιλιππάκη σε σχέση με το κατηγορούμενο και δεν φαίνεται να είναι προσωπική, γιατί την έχω δει και σε αρκετά ξένα site.
Λέει ότι το κατηγορούμενο είναι συμπλήρωμα του υποκειμένου ή του αντικειμένου (subject/object complement).
Εγώ ήξερα ότι το κατηγορούμενο είναι συμπλήρωμα του συνδετικού ρήματος και ότι αναφέρεται στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο. Και μου φαινόταν λογικό για τρεις λόγους: α) γιατί ταιριάζει στον ορισμό του ρηματικού συμπληρώματος, β) γιατί στη συντακτική ανάλυση μπαίνει κάτω από τον ίδιο κόμβο με το ρήμα και γ) γιατί κάποια συνδετικά και ετεροσυνδετικά ρήματα μαζί με το επίθετο θα μπορούσαν κάλλιστα να εκληφθούν ως περιφράσεις μονολεκτικών ρημάτων (π.χ γίνομαι κόκκινος=κοκκινίζω, κάνω όμορφο κάτι=ομορφαίνω κάτι).

Προσπαθώ εδώ και καιρό να βρω με ποια λογική θεωρούν ότι το κατηγορούμενο συμπληρώνει το υποκείμενο, αλλά το μόνο επιχείρημα που διαβάζω είναι ότι το επίθετο ή το ουσιαστικό το περιγράφει με περισσότερες λεπτομέρειες. Αυτό όμως το κάνει και ο επιθετικός προσδιορισμός ή η παράθεση/επεξήγηση, αλλά δεν είναι συμπληρώματα.
Επίσης, άλλα site συνεχίζουν να γράφουν ότι το κατηγορούμενο είναι ρηματικό συμπλήρωμα. Άκρη δεν βγάζω μέχρι στιγμής... :P




Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 31, 2019, 01:25:18 μμ
Γενικώς δεν είναι αρκετό, αλλά ίσως να είναι σε επίπεδο Γυμνασίου.
Η διάκριση του συμπληρώματος από το προσάρτημα βασικά έχει σημασία αν κάνεις συντακτική ανάλυση με τα "δεντράκια" του Chomsky. Το συμπλήρωμα μπαίνει πάντα κάτω από τον ίδιο κόμβο με τον όρο που συμπληρώνει γιατί είναι άρρηκτα συνδεδεμένο μ' αυτό, ενώ το προσάρτημα μπαίνει σε άλλον. Αλλάζουν οι κανόνες φραστικής δομής δηλαδή ανάλογα με το αν είναι μια λέξη συμπλήρωμα ή προσάρτημα.

Ε, αφού είναι τόσο σημαντική η διαφορά μεταξύ συμπληρώματος και προσαρτήματος, θα έπρεπε και η Φιλιππάκη να τα εξετάζει χωριστά, και στα κυρίως επιρρήματα και στους εμπρόθετους, και να αναφέρει κατηγορίες ρημάτων που απαιτούν επιρρηματικό προσδιορισμό ως συμπλήρωμα. 

Για εμένα το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Αυτό που με προβληματίζει είναι η άποψη που αναφέρει η Φιλιππάκη σε σχέση με το κατηγορούμενο και δεν φαίνεται να είναι προσωπική, γιατί την έχω δει και σε αρκετά ξένα site.
Λέει ότι το κατηγορούμενο είναι συμπλήρωμα του υποκειμένου ή του αντικειμένου (subject/object complement).

Που το γράφει αυτό;

Δεν μου φαίνεται πάντως τόσο περίεργο, γιατί το έχω συνηθίσει από τη σύνταξη της αρχαίας Ελληνικής, όπου, κάθε φορά που οι μαθητές απαντούν «κατηγορούμενο στο ἐστί», τους τονίζουμε ότι το κατηγορούμενο δεν προσδιορίζει το ρήμα, αλλά το υποκείμενο ή το αντικείμενο, μέσω του συνδετικού ρήματος. Όταν λέμε ότι ένας όρος είναι συμπλήρωμα σε έναν άλλον όρο, δεν εννοείται ότι ο όρος που χαρακτηρίζεται ως συμπλήρωμα προσδιορίζει τον ίδιο τον άλλον όρο; Το κατηγορούμενο όμως δεν προσδιορίζει το ρήμα. Βέβαια, στην περίπτωση του κατηγορουμένου τα πράγματα είναι πιο μπερδεμένα, γιατί κανονικά, όταν λέμε ότι ένας όρος προσδιορίζει έναν άλλον, εννοούμε και ότι ο όρος αυτός εξαρτάται από τον άλλον (π.χ. ἐπιμελὴς τινός: το τινὸς προσδιορίζει –συμπληρώνει  το ἐπιμελής, από το οποίο και εξαρτάται). Το κατηγορούμενο είναι βέβαιο ότι προσδιορίζει το υποκείμενο ή το αντικείμενο. Από πού εξαρτάται όμως; Από το υποκείμενο/αντικείμενο ή από  το ρήμα; Αν δεχθούμε ότι εξαρτάται από το ρήμα, ναι, θα έπρεπε να το θεωρήσουμε συμπλήρωμα ρήματος. Επειδή όμως εδώ συγχέονται κάπως τα πράγματα, ίσως είναι και αυτό θέμα οπτικής.

Η περίπτωση του κατηγορουμένου μού θύμισε τις κατηγορηματικές μετοχές, οι οποίες αναγνωρίζονται ως εξαρτώμενες από το ρήμα, αλλά ως αναφερόμενες στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο αυτού. Δεν είναι όμως ακριβώς το ίδιο, γιατί οι κατηγορηματικές μετοχές (με εξαίρεση αυτές που σχηματίζουν περίφραση με συνδετικά ρήματα, οι οποίες στην ουσία έχουν λειτουργία κατηγορουμένου) είναι σαφές ότι εξαρτώνται και συμπληρώνουν το ρήμα, χωρίς να δίνουν κάποια ιδιότητα στο υποκείμενο ή το αντικείμενο, όπως δίνει το κατηγορούμενο, αλλά το υποκείμενο ή το αντικείμενο είναι απλώς και δικό τους υποκείμενο (αυτό μόνο νομίζω ότι σημαίνει στις κατηγορηματικές μετοχές το «αναφέρεται στο υποκείμενο / αντικείμενο»).

Προσπαθώ εδώ και καιρό να βρω με ποια λογική θεωρούν ότι το κατηγορούμενο συμπληρώνει το υποκείμενο, αλλά το μόνο επιχείρημα που διαβάζω είναι ότι το επίθετο ή το ουσιαστικό το περιγράφει με περισσότερες λεπτομέρειες. Αυτό όμως το κάνει και ο επιθετικός προσδιορισμός ή η παράθεση/επεξήγηση, αλλά δεν είναι συμπληρώματα.

Μα, από ό,τι κατάλαβα το αν κάτι είναι συμπλήρωμα ή όχι δεν έχει να κάνει με την ιδιαίτερη κάθε φορά λειτουργία του (αν περιγράφει κάτι με περισσότερες λεπτομέρειες, αν είναι επιρρηματικός προσδιορισμός κ.λπ.), αλλά με το αν είναι απαραίτητο. Και το κατηγορούμενο είναι απαραίτητο, ενώ ο επιθετικός και η παράθεση ή επεξήγηση όχι.

Τα ετεροσυνδετικά ρήματα, που ανέφερες, ποια είναι;

Και μια που αναφέρθηκες στα κατηγορούμενα, δεν βρίσκω στη Φιλιππάκη κατηγορούμενο με μη -κυρίως- συνδετικά ρήματα (και διάκριση με αυτά κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού) και τα άλλα είδη κατηγορουμένου, επιρρηματικά και προληπτικά  Αναφέρονται αυτά κάπου και δεν τα βλέπω; Μήπως δεν αναγνωρίζονται στη ν.ε. τέτοια κατηγορούμενα;

Είχα δει στο διαδίκτυο να χαρακτηρίζονται κατηγορηματικοί προσδιορισμοί τα επίθετα στα  «Ήρθε χαμογελαστός ο Νίκος», «Ο καθηγητής εκνευρισμένος απέβαλε το μαθητή», «Η Μαρία καθόταν σιωπηλή και κοιτούσε από το παράθυρο», τα οποία εγώ θα τα αναγνώριζα ως επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου, και αισιοδοξούσα ότι θα έβρισκα εξηγήσεις στη Γραμματική της Φιλιππάκη, αλλά δεν το βλέπω.   

Καλή πρωτοχρονιά!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 31, 2019, 02:11:48 μμ
Που το γράφει αυτό;

To γράφει στο γλωσσάρι στο τέλος του βιβλίου στα λήμματα "συμπλήρωμα υποκειμένου", "συμπλήρωμα αντικειμένου".

Κι εδώ η ίδια άποψη: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Subject_complement

Δεν μου φαίνεται πάντως τόσο περίεργο, γιατί το έχω συνηθίσει από τη σύνταξη της αρχαίας Ελληνικής, όπου, κάθε φορά που οι μαθητές απαντούν «κατηγορούμενο στο ἐστί», τους τονίζουμε ότι το κατηγορούμενο δεν προσδιορίζει το ρήμα, αλλά το υποκείμενο ή το αντικείμενο, μέσω του συνδετικού ρήματος. Όταν λέμε ότι ένας όρος είναι συμπλήρωμα σε έναν άλλον όρο, δεν εννοείται ότι ο όρος που χαρακτηρίζεται ως συμπλήρωμα προσδιορίζει τον ίδιο τον άλλον όρο; Το κατηγορούμενο όμως δεν προσδιορίζει το ρήμα. Βέβαια, στην περίπτωση του κατηγορουμένου τα πράγματα είναι πιο μπερδεμένα, γιατί κανονικά, όταν λέμε ότι ένας όρος προσδιορίζει έναν άλλον, εννοούμε και ότι ο όρος αυτός εξαρτάται από τον άλλον (π.χ. ἐπιμελὴς τινός: το τινὸς προσδιορίζει –συμπληρώνει  το ἐπιμελής, από το οποίο και εξαρτάται). Το κατηγορούμενο είναι βέβαιο ότι προσδιορίζει το υποκείμενο ή το αντικείμενο. Από πού εξαρτάται όμως; Από το υποκείμενο/αντικείμενο ή από  το ρήμα; Αν δεχθούμε ότι εξαρτάται από το ρήμα, ναι, θα έπρεπε να το θεωρήσουμε συμπλήρωμα ρήματος. Επειδή όμως εδώ συγχέονται κάπως τα πράγματα, ίσως είναι και αυτό θέμα οπτικής.

Η περίπτωση του κατηγορουμένου μού θύμισε τις κατηγορηματικές μετοχές, οι οποίες αναγνωρίζονται ως εξαρτώμενες από το ρήμα, αλλά ως αναφερόμενες στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο αυτού. Δεν είναι όμως ακριβώς το ίδιο, γιατί οι κατηγορηματικές μετοχές (με εξαίρεση αυτές που σχηματίζουν περίφραση με συνδετικά ρήματα, οι οποίες στην ουσία έχουν λειτουργία κατηγορουμένου) είναι σαφές ότι εξαρτώνται και συμπληρώνουν το ρήμα, χωρίς να δίνουν κάποια ιδιότητα στο υποκείμενο ή το αντικείμενο, όπως δίνει το κατηγορούμενο, αλλά το υποκείμενο ή το αντικείμενο είναι απλώς και δικό τους υποκείμενο (αυτό μόνο νομίζω ότι σημαίνει στις κατηγορηματικές μετοχές το «αναφέρεται στο υποκείμενο / αντικείμενο»).


Το συμπλήρωμα δεν δείχνει μόνο σημασιολογική σχέση, αλλά και συντακτική. Το συμπλήρωμα συμπληρώνει την κεφαλή μιας φράσης, εξαρτάται από αυτήν. Συμπλήρωμα ονοματικής φράσης είναι λχ η γενική στο "η καταστροφή της πόλεως".
Γι' αυτό και δεν καταλαβαίνω πως μπορεί να συμπληρώνει το κατηγορούμενο το υποκείμενο ή το αντικείμενο.
Το κατηγορούμενο όπως και η κατηγορηματική μετοχή θεωρώ -και όχι μόνο εγώ- ότι εξαρτώνται από το ρήμα, το συμπληρώνουν, αλλά αναφέρονται (δηλ. σχετίζονται σημασιολογικά) στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο. Δες κι εδώ http://www.dailygrammar.com/Lesson-105-Predicate-Nominative.htm

Η κατηγορηματική μετοχή με το ρήμα "είμαι" στα αγγλικά συνιστά τον ενεστώτα διαρκείας, δηλ. λειτουργεί ως περίφραση. Κι αυτό δεν δείχνει τη σχέση εξάρτησης που έχουν;
Η κατηγορηματική μετοχή είναι σχεδόν το ίδιο με το κατηγορούμενο, γιατί μην ξεχνάς ότι η μετοχή μετέχει των ιδιοτήτων του ονόματος, έχει και ονοματική φύση. Δείχνει ίσως όχι ιδιότητα, αλλά την κατάσταση του υποκειμένου/αντικειμένου.


Ίσως, στον καινούργιο χρόνο ανακαλύψω κάποια αναφορά που να διευκρινίζει τα πράγματα περισσότερο.


Τα ετεροσυνδετικά ρήματα, που ανέφερες, ποια είναι;

Είναι τα ρήματα που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου (κάνω, θεωρώ, εκλέγω κλπ). Αναφέρεται σ' αυτά ο Μπαμπινιώτης στη γραμματική του. Αν την έχεις, έχει ένα κεφάλαιο με είδη συνδετικών ρημάτων.



Και μια που αναφέρθηκες στα κατηγορούμενα, δεν βρίσκω στη Φιλιππάκη κατηγορούμενο με μη -κυρίως- συνδετικά ρήματα (και διάκριση με αυτά κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού) και τα άλλα είδη κατηγορουμένου, επιρρηματικά και προληπτικά  Αναφέρονται αυτά κάπου και δεν τα βλέπω; Μήπως δεν αναγνωρίζονται στη ν.ε. τέτοια κατηγορούμενα;

Είχα δει στο διαδίκτυο να χαρακτηρίζονται κατηγορηματικοί προσδιορισμοί τα επίθετα στα  «Ήρθε χαμογελαστός ο Νίκος», «Ο καθηγητής εκνευρισμένος απέβαλε το μαθητή», «Η Μαρία καθόταν σιωπηλή και κοιτούσε από το παράθυρο», τα οποία εγώ θα τα αναγνώριζα ως επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου, και αισιοδοξούσα ότι θα έβρισκα εξηγήσεις στη Γραμματική της Φιλιππάκη, αλλά δεν το βλέπω.   


Στη μετασχηματιστική γραμματική δεν χρησιμοποιούνται τέτοιοι όροι. Βασικά, αν θυμάσαι, και στα ξένα συντακτικά για τα αρχαία ελληνικά, δεν χρησιμοποιούνται τέτοιοι όροι.
Νομίζω ότι στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη υπάρχει αναφορά στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, αλλά δεν είμαι σπίτι, για να το τσεκάρω.

Καλή Πρωτοχρονιά και σε εσένα.  :)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 02, 2020, 03:01:59 μμ
Καλή Χρονιά!

Στη μετασχηματιστική γραμματική δεν χρησιμοποιούνται τέτοιοι όροι. Βασικά, αν θυμάσαι, και στα ξένα συντακτικά για τα αρχαία ελληνικά, δεν χρησιμοποιούνται τέτοιοι όροι.

Ναι, αναφέρονται μόνο σε κατηγορηματική θέση, η οποία συμπεριλαμβάνει όλα τα κατηγορούμενα και τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς. Κατά τη σύνταξη της νέας Ελληνικής όμως διακρίνουμε μεταξύ κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού, οπότε είναι σωστή η αναγνώριση των επιθέτων στα  «Ήρθε χαμογελαστός ο Νίκος», «Ο καθηγητής εκνευρισμένος απέβαλε το μαθητή», «Η Μαρία καθόταν σιωπηλή και κοιτούσε από το παράθυρο» ως κατηγορηματικών προσδιορισμών;  Εμένα τουλάχιστον στο τελευταίο παράδειγμα, με το σιωπηλή, ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν μου ταιριάζει. Στα άλλα δύο...εντάξει...θα μπορούσαμε και να μιλήσουμε για κατηγορηματικό προσδιορισμό, όπως και αν είχαμε «η Μαρία σιωπηλή κοιτούσε από το παράθυρο», αν και σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις μού φαίνεται ότι το επίθετο προσδιορίζει και επιρρηματικά το ρήμα. Τα παραδείγματα αυτά δεν είναι ίδια με το π.χ. «περιποιημένος / όμορφος ο Νίκος μπήκε στην αίθουσα», όπου τα περιποιημένος ή όμορφος προσδιορίζουν μόνο το υποκείμενο, δίνοντάς του μια παροδική ιδιότητα, χωρίς να έχουν καμία επιρρηματική σχέση με το ρήμα.

Είδα στη συνοπτική (αυτή έχω μόνο) Γραμματική του Μπαμπινιώτη μια αναφορά στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, η οποία αν είναι πολύ σύντομη, μου επιβεβαιώνει την αίσθηση που έχω ότι στα παραπάνω παραδείγματα είναι πιο ακριβής ο χαρακτηρισμός των επιθέτων ως επιρρηματικών κατηγορουμένων παρά ως κατηγορηματικών προσδιορισμών.  Εσύ τι λες;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 02, 2020, 05:43:56 μμ
Καλή χρονιά! :)

Κατ' αρχάς, να σου πω ότι νομίζω πως έβγαλα άκρη με τους όρους "συμπλήρωμα υποκειμένου/αντικειμένου" που χρησιμοποιούνται για τα κατηγορούμενα. Χρησιμοποιούνται σημασιολογικά (δηλ. επειδή τα κατηγορούμενα αναφέρονται στο υποκείμενο/αντικείμενο) και δεν δείχνουν συντακτική εξάρτηση.
Η Φιλιππάκη, που χρησιμοποιεί αυτούς τους όρους, αναφέρει τα κατηγορηματικά συμπληρώματα (predicative complements) ως συστατικά της ρηματικής φράσης.

Απ' ό,τι φαίνεται όμως και από το παρακάτω σχόλιο στη wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Complement_(linguistics)), επειδή είναι ασαφής αυτή η χρήση των όρων, κάποιοι δεν τους δέχονται:

"In many non-theoretical grammars, the terms subject complement and object complement are employed to denote the predicative expressions (such as predicative adjectives and nominals) that serve to assign a property to a subject or an object:[4]

However, this use of terminology is avoided by many modern theories of syntax, which typically view the expressions….as part of the clause predicate, which means they are not complements of the subject or object but rather are properties that are predicated of the subject or object.

The Cambridge Grammar of the English Language[6] assigns the term "predicative complement" to both uses …"




Εκτός από τα κατηγορηματικά συμπληρώματα (predicative complements), συστατικά των Ρηματικών Φράσεων είναι και τα κατηγορηματικά προσαρτήματα (predicative adjuncts), τα οποία είναι τα επιρρηματικά κατηγορούμενα και οι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί
(βλ. Functions of the adjective phrase: http://languagetools.info/grammarpedia/adjectivephrase.htm
και τη συζήτηση εδώ: https://linguistics.stackexchange.com/questions/8438/do-predicative-adjuncts-modify-nouns-or-verbs).

Αν κοιτάξεις και στη Φιλιππάκη στη σελ. 281 μιλά απλά για την κατηγορηματική χρήση των επιθέτων. Και δεν πρέπει να είναι νεότερη τάση, γιατί το ίδιο συμβαίνει και στην πολύ παλιότερη γραμματική του Smyth για τα αρχαία ελληνικά.
Μεταξύ μας, πιστεύω πως έχουν δίκιο, γιατί ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν διαφέρει από το επιρρηματικό κατηγορούμενο ούτε σημασιολογικά (παροδική ιδιότητα δείχνουν και τα δυο) ούτε μορφολογικά (άναρθρα είναι και τα δυο).
Περισσότερο τα διακρίνουμε λόγω συντακτικής θέσης (ο κατηγορηματικός προσδιορισμός είναι πιο κοντά στο όνομα), αλλά κι αυτό δεν είναι εύκολο πάντα.

Τα παραδείγματα που παραθέτεις, κι εμένα μου φαίνονται επιρρηματικά κατηγορούμενα περισσότερο, ακριβώς γιατί είναι κοντά στο ρήμα.
Όμως, και το «περιποιημένος / όμορφος ο Νίκος μπήκε στην αίθουσα» δεν μπορώ να πω ότι διαφέρει ουσιωδώς.
Η παροδική ιδιότητα είναι η κατάσταση που έχει το υποκείμενο κατά την τέλεση της πράξης. Και η κατάσταση εντάσσεται στις γενικότερες συνθήκες τέλεσης της πράξης, στον τρόπο τέλεσής της. Περισσότερο η θέση του επιθέτου στην αρχή μας κάνει να λέμε για κατηγορηματικό προσδιορισμό, παρά η σημασία του. Αν έλεγε "ο Νίκος μπήκε όμορφος στην αίθουσα", τα πράγματα θα δυσκόλευαν στον χαρακτηρισμό.


ΥΓ1. Αν κοιτάξεις στις χρήσεις των επιθέτων στη Φιλιππάκη (σ. 281), θα δεις βεβαίως και την προσδιοριστική λειτουργία των επιθέτων.
Μόνο που στη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική, να ξέρεις πως ως προσδιοριστές (determiners) δεν λειτουργούν μόνο οι επιθετικοί προσδιορισμοί, αλλά και οι δεικτικές αντωνυμίες που στο παραδοσιακό συντακτικό τις αναγνωρίζουμε ως κατηγορηματικούς προσδιορισμούς λόγω της παροδικής ιδιότητας και της θέσης του άρθρου. Στη νεότερη γραμματική όμως κριτήριο είναι η συντακτική εξάρτησή τους από το ουσιαστικό.

ΥΓ2. Στα κατηγορηματικά προσαρτήματα, θα πρόσθετα και το προληπτικό κατηγορούμενο, αφού είναι ένα κατηγορούμενο που θα μπορούσε και να λείπει χωρίς να προκύπτει νοηματικό κενό.
Παρεμπιπτόντως, δεν καταλαβαίνω γιατί προτιμούν τα συντακτικά αυτόν τον τόσο ασαφή όρο "προληπτικό" και δεν το ονομάζουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο του αποτελέσματος.
Πρόωρη ιδιότητα αποδίδεται κατά μία έννοια και με το επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού, αλλά δεν το λέμε προληπτικό.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2020, 12:00:19 πμ

Αν κοιτάξεις και στη Φιλιππάκη στη σελ. 281 μιλά απλά για την κατηγορηματική χρήση των επιθέτων. Και δεν πρέπει να είναι νεότερη τάση, γιατί το ίδιο συμβαίνει και στην πολύ παλιότερη γραμματική του Smyth για τα αρχαία ελληνικά.
Μεταξύ μας, πιστεύω πως έχουν δίκιο, γιατί ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν διαφέρει από το επιρρηματικό κατηγορούμενο ούτε σημασιολογικά (παροδική ιδιότητα δείχνουν και τα δυο) ούτε μορφολογικά (άναρθρα είναι και τα δυο).
Περισσότερο τα διακρίνουμε λόγω συντακτικής θέσης (ο κατηγορηματικός προσδιορισμός είναι πιο κοντά στο όνομα), αλλά κι αυτό δεν είναι εύκολο πάντα.

Τα παραδείγματα που παραθέτεις, κι εμένα μου φαίνονται επιρρηματικά κατηγορούμενα περισσότερο, ακριβώς γιατί είναι κοντά στο ρήμα.
Όμως, και το «περιποιημένος / όμορφος ο Νίκος μπήκε στην αίθουσα» δεν μπορώ να πω ότι διαφέρει ουσιωδώς.
Η παροδική ιδιότητα είναι η κατάσταση που έχει το υποκείμενο κατά την τέλεση της πράξης. Και η κατάσταση εντάσσεται στις γενικότερες συνθήκες τέλεσης της πράξης, στον τρόπο τέλεσής της. Περισσότερο η θέση του επιθέτου στην αρχή μας κάνει να λέμε για κατηγορηματικό προσδιορισμό, παρά η σημασία του. Αν έλεγε "ο Νίκος μπήκε όμορφος στην αίθουσα", τα πράγματα θα δυσκόλευαν στον χαρακτηρισμό.

Δηλαδή λες ότι στην ουσία δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ επιρρηματικού κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού;
Στα παραδείγματα που παρέθεσα (που βρήκα στο διαδίκτυο) θα χαρακτήριζα το επίθετο επιρρηματικό κατηγορούμενο, γιατί μου φαίνεται ότι προσδιορίζει και το ρήμα επιρρηματικά, για αυτό και θα μπορούσε να αντικατασταθεί με μια (ίσως όχι ακριβώς ισοδύναμη) επιρρηματική έκφραση: χαμογελαστός = χαμογελώντας, με χαμόγελο, εκνευρισμένος= επειδή /καθώς εκνευρίστηκε, σιωπηλή = σιωπηλώς. Αλλά στο «ο Νίκος όμορφος μπήκε στην αίθουσα» δεν βλέπω να μπορεί να αντικατασταθεί το όμορφος από ανάλογο επίρρημα ή επιρρηματική φράση χωρίς να αλλάξει εντελώς το νόημα, γιατί το νόημα είναι ότι ο Νίκος, όταν μπήκε στην αίθουσα (μια συγκεκριμένη μέρα) ήταν όμορφος (ενώ άλλες φορές μπορεί να μην δείχνει το ίδιο όμορφος) και όχι ότι μπήκε στην αίθουσα με όμορφο τρόπο. Δηλαδή, θεωρώ ότι το όμορφος δεν δείχνει τις συνθήκες υπό τις οποίες τελείται η πράξη του ρήματος, αλλά μόνο μια ιδιότητα του Νίκου, την οποία ο ομιλητής επιθυμεί να παρουσιάσει ως παροδική. Αυτό βλέπω εγώ ως διαφορά, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος. Πάντως, πρώτη φορά αρχίζω να σκέφτομαι την πιθανότητα να μην υπάρχει στην ουσία διαφορά μεταξύ κατηγορηματικού προσδιορισμού και επιρρηματικού κατηγορουμένου, και δεν μπορώ ακόμη να το συλλάβω.


Παρεμπιπτόντως, δεν καταλαβαίνω γιατί προτιμούν τα συντακτικά αυτόν τον τόσο ασαφή όρο "προληπτικό" και δεν το ονομάζουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο του αποτελέσματος.
Πρόωρη ιδιότητα αποδίδεται κατά μία έννοια και με το επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού, αλλά δεν το λέμε προληπτικό.

Δίκιο έχεις.


Αν κοιτάξεις στις χρήσεις των επιθέτων στη Φιλιππάκη (σ. 281), θα δεις βεβαίως και την προσδιοριστική λειτουργία των επιθέτων.
Μόνο που στη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική, να ξέρεις πως ως προσδιοριστές (determiners) δεν λειτουργούν μόνο οι επιθετικοί προσδιορισμοί, αλλά και οι δεικτικές αντωνυμίες που στο παραδοσιακό συντακτικό τις αναγνωρίζουμε ως κατηγορηματικούς προσδιορισμούς λόγω της παροδικής ιδιότητας και της θέσης του άρθρου.

Και στο παραδοσιακό συντακτικό ως επιθετικοί προσδιορισμοί αναγνωρίζονταν.  Τα τελευταία μόνο χρόνια έχει επικρατήσει να χαρακτηρίζονται κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (όπως τις δίνει και το ψηφιακό βοήθημα) και μόνο οι αντωνυμίες οὗτος, ἐκεῖνος, ὅδε (όχι οι άλλες δεικτικές). Εμείς όμως και αυτές ως επιθετικούς τις διδαχθήκαμε και επιθετικοί χαρακτηρίζονται και στις θεματογραφίες (δεν έχω διαβάσει βέβαια καμία που να γράφτηκε πολύ πρόσφατα).

Σε ευχαριστώ πολύ, apri, για όλες αυτές τις ενδιαφέρουσες απαντήσεις σου και για την απάντηση στη Σύνταξη!

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 03, 2020, 02:00:24 πμ
Στα παραδείγματα που παρέθεσα (που βρήκα στο διαδίκτυο) θα χαρακτήριζα το επίθετο επιρρηματικό κατηγορούμενο, γιατί μου φαίνεται ότι προσδιορίζει και το ρήμα επιρρηματικά, για αυτό και θα μπορούσε να αντικατασταθεί με μια (ίσως όχι ακριβώς ισοδύναμη) επιρρηματική έκφραση: χαμογελαστός = χαμογελώντας, με χαμόγελο, εκνευρισμένος= επειδή /καθώς εκνευρίστηκε, σιωπηλή = σιωπηλώς.

Αλλά στο «ο Νίκος όμορφος μπήκε στην αίθουσα» δεν βλέπω να μπορεί να αντικατασταθεί το όμορφος από ανάλογο επίρρημα ή επιρρηματική φράση χωρίς να αλλάξει εντελώς το νόημα, γιατί το νόημα είναι ότι ο Νίκος, όταν μπήκε στην αίθουσα (μια συγκεκριμένη μέρα) ήταν όμορφος (ενώ άλλες φορές μπορεί να μην δείχνει το ίδιο όμορφος) και όχι ότι μπήκε στην αίθουσα με όμορφο τρόπο. Δηλαδή, θεωρώ ότι το όμορφος δεν δείχνει τις συνθήκες υπό τις οποίες τελείται η πράξη του ρήματος, αλλά μόνο μια ιδιότητα του Νίκου, την οποία ο ομιλητής επιθυμεί να παρουσιάσει ως παροδική. Αυτό βλέπω εγώ ως διαφορά, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

O τρόπος δεν έχει μόνο τη στενή έννοια που λες. Για παράδειγμα, όταν λέμε "ήρθε τρέχοντας", η μετοχή δείχνει όντως τον τρόπο της κίνησης του ερχομού. Όταν όμως λέμε "ήρθε χαμογελώντας/χαμογελαστός", δεν έχουμε τον τρόπο της κίνησης, αλλά την κατάσταση στην οποία ήταν το υποκείμενο κατά την τέλεση της πράξης του ερχομού.
Αυτή η κατάσταση του υποκειμένου, o τρόπος (manner, style) του υποκειμένου κατά την πράξη δείχνει εν τη ευρεία εννοία πώς έγινε η πράξη, τις συνθήκες τέλεσης.
Στη βιβλιογραφία χρησιμοποιούνται οι όροι ''event oriented manner adverbs'' για τα  καθαρά τροπικά επιρρήματα και ''subject oriented ή participant oriented manner adverbs'' για αυτά που δείχνουν περισσότερο την κατάσταση του υποκειμένου.
Τα παραπάνω ισχύουν και για τα επιρρηματικά κατηγορούμενα (τα οποία, αν τυχόν ψάξεις, να ξέρεις πως εκτός από predicative adjuncts μπορεί να τα βρεις και ως depictives ή depictive secondary predicates).
Μπορείς ενδεικτικά να δεις μια αναφορά σε αυτό που λέω  για τον τρόπο σε ένα άρθρο για τον Dickens (σελ. 157), επειδή τα εξηγεί καλά.
https://books.google.gr/books?id=ja37i3Z5CA8C&pg=PA157&lpg=PA157&dq=manner+subject+oriented&source=bl&ots=T0oKNFOYBn&sig=ACfU3U2wDqRRhd_md86ornbV8hZWsnVQSQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjWxqnr_efmAhUCKewKHV2eCd8Q6AEwBnoECAcQAQ#v=onepage&q=manner subject oriented&f=false
 (https://books.google.gr/books?id=ja37i3Z5CA8C&pg=PA157&lpg=PA157&dq=manner+subject+oriented&source=bl&ots=T0oKNFOYBn&sig=ACfU3U2wDqRRhd_md86ornbV8hZWsnVQSQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjWxqnr_efmAhUCKewKHV2eCd8Q6AEwBnoECAcQAQ#v=onepage&q=manner subject oriented&f=false)
Νομίζω -χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρη- ότι και το "όμορφος" δεν απέχει πολύ από αυτό.



Δηλαδή λες ότι στην ουσία δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ επιρρηματικού κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού;

Είναι κάτι που σκέφτομαι από τον καιρό που πρωτοείδα στον Smyth να μην κάνει διάκριση. Βλέπω όμως ότι και στη Μετασχηματιστική Γραμματική δεν αναφέρεται ο κατηγορηματικός προσδιορισμός ως κάτι διαφορετικό.
Και όσο το σκέφτομαι, μου φαίνεται πως έχουν δίκιο και καταλαβαίνω γιατί σε κάποιες περιπτώσεις δυσκολευόμαστε να διαλέξουμε τι από τα δυο είναι.


Και στο παραδοσιακό συντακτικό ως επιθετικοί προσδιορισμοί αναγνωρίζονταν.  Τα τελευταία μόνο χρόνια έχει επικρατήσει να χαρακτηρίζονται κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (όπως τις δίνει και το ψηφιακό βοήθημα) και μόνο οι αντωνυμίες οὗτος, ἐκεῖνος, ὅδε (όχι οι άλλες δεικτικές). Εμείς όμως και αυτές ως επιθετικούς τις διδαχθήκαμε και επιθετικοί χαρακτηρίζονται και στις θεματογραφίες (δεν έχω διαβάσει βέβαια καμία που να γράφτηκε πολύ πρόσφατα).


Αλήθεια; Εγώ ως κατηγορηματικούς τους διδάχθηκα. Δεν θυμάμαι τι μας είχαν πει στο σχολείο, αλλά στο φροντιστήριο σίγουρα μας τους είχαν πει κατηγορηματικούς. Δεν το έμαθα εκ των υστέρων.

Το συντακτικό του Smyth παραδοσιακό είναι, αλλά κάνει λόγο για την κατηγορηματική χρήση αυτών των δεικτικών, όπως και των άλλων γνωστών λέξεων (πας, άπας, όλος, άκρος, μέσος, έσχατος κλπ).
Οι δεικτικές αυτές αντωνυμίες (ούτος, εκείνος) εκφράζουν τοπική δείξη (=την απόσταση από τον ομιλητή), που είναι παροδική ιδιότητα, σχετιζόμενη με τον χρόνο της συζήτησης και μόνο.
Δεν ξέρω γιατί στη Μετασχηματιστική Γραμματική αυτό το παραβλέπουν και δεν αποδίδουν κατηγορηματική χρήση στις συγκεκριμένες δεικτικές αντωνυμίες. Ίσως παίζει ρόλο ότι σε άλλες γλώσσες δεν ακολουθεί έναρθρο το ουσιαστικό. Ποιος ξέρει... ???


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 04, 2020, 07:18:53 μμ
Είναι κάτι που σκέφτομαι από τον καιρό που πρωτοείδα στον Smyth να μην κάνει διάκριση. Βλέπω όμως ότι και στη Μετασχηματιστική Γραμματική δεν αναφέρεται ο κατηγορηματικός προσδιορισμός ως κάτι διαφορετικό.
Και όσο το σκέφτομαι, μου φαίνεται πως έχουν δίκιο και καταλαβαίνω γιατί σε κάποιες περιπτώσεις δυσκολευόμαστε να διαλέξουμε τι από τα δυο είναι.

Ναι, αλλά ο Smyth δεν διακρίνει ούτε τη χρήση του επιθέτου με τα συνδετικά ρήματα, δηλαδή του κανονικού κατηγορουμένου, από την χρήση του με τα άλλα ρήματα, αλλά σε όσες περιπτώσεις αναφέρει από την παράγραφο 1040 κ.ε. ονομάζει τα επίθετα predicate adjectives. Το κατηγορούμενο όμως με τα συνδετικά ρήματα σαφώς διαφέρει από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό και το επιρρηματικό κατηγορούμενο, δεν διαφέρει;

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 04, 2020, 08:55:42 μμ
Ναι, αλλά ο Smyth δεν διακρίνει ούτε τη χρήση του επιθέτου με τα συνδετικά ρήματα, δηλαδή του κανονικού κατηγορουμένου, από την χρήση του με τα άλλα ρήματα, αλλά σε όσες περιπτώσεις αναφέρει από την παράγραφο 1040 κ.ε. ονομάζει τα επίθετα predicate adjectives. Το κατηγορούμενο όμως με τα συνδετικά ρήματα σαφώς διαφέρει από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό και το επιρρηματικό κατηγορούμενο, δεν διαφέρει;


Πιστεύω ότι ο Smyth ονομάζει όλα τα επίθετα που είναι κατηγορούμενα predicate adjectives, γιατί αποτελούν όλα τμήμα του κατηγορήματος (predicate), αλλά διαφέρουν μεταξύ τους ως προς το είδος του ρήματος που συμπληρώνουν: Το κατηγορούμενο υποκειμένου συμπληρώνει συνδετικό ρήμα, το κατηγορούμενο αντικειμένου συμπληρώνει ετεροσυνδετικό ρήμα, το προληπτικό συμπληρώνει ρήμα εξέλιξης και το επιρρηματικό κατηγορούμενo ρήμα κίνησης και άλλα ρήματα.


Η διαφορά των κατηγορηματικών προσδιορισμών είναι ότι φαίνεται να συνδέονται συντακτικά με κάποιο όνομα και βρίσκονται δίπλα σ' αυτό. Τέτοιες λέξεις είναι οι δεικτικές αντωνυμίες και οι γνωστές λέξεις (πας, άπας, όλος κλπ).
Ο Smyth εδώ μιλά για predicate position, ίσως έχοντας στο μυαλό του ότι εννοείται μετοχή του "ειμί" (το υποθέτω επειδή και σε κάποια κατηγορούμενα αντικειμένου εννοεί τύπο του "ειμί"). Άρα, είναι πιθανό να είναι φαινομενική η σύνδεσή τους με τα ονόματα και αρχικά να ήταν κατηγορηματικά συμπληρώματα κι αυτά.

Πάντως, από τα διάφορα επίθετα που λειτουργούν ως predicate adjectives νομίζω ότι ίσως πρέπει να δούμε ποια μπορούν να βρεθούν σε άλλες θέσεις της πρότασης (και άρα, είναι επιρρηματικά κατηγορούμενα) και ποια όχι (και είναι προσδιορισμοί, έστω φαινομενικά).
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 06, 2020, 05:51:30 μμ
Πάντως, από τα διάφορα επίθετα που λειτουργούν ως predicate adjectives νομίζω ότι ίσως πρέπει να δούμε ποια μπορούν να βρεθούν σε άλλες θέσεις της πρότασης (και άρα, είναι επιρρηματικά κατηγορούμενα) και ποια όχι (και είναι προσδιορισμοί, έστω φαινομενικά).

Άρα, η διάκριση του κατηγορηματικού προσδιορισμού γίνεται τελικά βάσει ενός επιφανειακού κριτηρίου, τη θέση του επιθέτου στην πρόταση.

Η δευτερεύουσα πρόταση στο «Λυπάμαι που ο Νίκος έχασε τη δουλειά του» τι είναι; Η Φιλιππάκη τη δίνει στις συμπληρωματικές προτάσεις μαζί με αυτές με «ότι / πως».  Δεν χαρακτηρίζει όμως καμία συμπληρωματική πρόταση. Για αυτές με «ότι / πως» ξέρουμε ότι είναι ειδικές. Χαρακτηρίζονται ως ειδικές και αυτές με «που»; Η πρόταση «Λυπάμαι που ο Νίκος έχασε τη δουλειά του» ισοδυναμεί με το «Λυπάμαι για το ότι ο Νίκος έχασε τη δουλειά του», την οποία, αν την είχαμε στην αρχαία Ελληνική, μάλλον αιτιολογική θα τη χαρακτηρίζαμε, αν και στην πραγματικότητα θα ήταν μια ουσιαστική πρόταση, αλλά όχι ακριβώς ειδική. Στη ν.ε πώς είθισται να χαρακτηρίζονται αυτές οι προτάσεις;

Επίσης, μήπως ξέρεις τι προτάσεις θεωρούνται οι δευτερεύουσες στα «Καλά που το θυμήθηκες» (αυτή μου θυμίζει κατηγορηματική μετοχή της α.ε., εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσας με) και «Ο Γιώργος, εκτός που όλο τρώει τα νύχια του, είναι και αντιπαθητικός τύπος» (και αυτή θα ισοδυναμούσε με «εκτός του ότι», δηλαδή πρέπει να είναι ουσιαστική πρόταση, αλλά τι ακριβώς;);

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 06, 2020, 07:44:45 μμ
Άρα, η διάκριση του κατηγορηματικού προσδιορισμού γίνεται τελικά βάσει ενός επιφανειακού κριτηρίου, τη θέση του επιθέτου στην πρόταση.

Βασικά, ναι, γιατί για να θεωρηθεί μια λέξη ονοματικός προσδιορισμός, πρέπει να είναι κοντά στο όνομα που προσδιορίζει.



Η δευτερεύουσα πρόταση στο «Λυπάμαι που ο Νίκος έχασε τη δουλειά του» τι είναι; Η Φιλιππάκη τη δίνει στις συμπληρωματικές προτάσεις μαζί με αυτές με «ότι / πως».  Δεν χαρακτηρίζει όμως καμία συμπληρωματική πρόταση. Για αυτές με «ότι / πως» ξέρουμε ότι είναι ειδικές. Χαρακτηρίζονται ως ειδικές και αυτές με «που»; Η πρόταση «Λυπάμαι που ο Νίκος έχασε τη δουλειά του» ισοδυναμεί με το «Λυπάμαι για το ότι ο Νίκος έχασε τη δουλειά του», την οποία, αν την είχαμε στην αρχαία Ελληνική, μάλλον αιτιολογική θα τη χαρακτηρίζαμε, αν και στην πραγματικότητα θα ήταν μια ουσιαστική πρόταση, αλλά όχι ακριβώς ειδική. Στη ν.ε πώς είθισται να χαρακτηρίζονται αυτές οι προτάσεις;

Επίσης, μήπως ξέρεις τι προτάσεις θεωρούνται οι δευτερεύουσες στα «Καλά που το θυμήθηκες» (αυτή μου θυμίζει κατηγορηματική μετοχή της α.ε., εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσας με) και «Ο Γιώργος, εκτός που όλο τρώει τα νύχια του, είναι και αντιπαθητικός τύπος» (και αυτή θα ισοδυναμούσε με «εκτός του ότι», δηλαδή πρέπει να είναι ουσιαστική πρόταση, αλλά τι ακριβώς;);


Στη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική ως συμπληρωματικές προτάσεις θεωρούνται όλες όσες λειτουργούν ως συμπλήρωμα (complement) του ρήματος, δηλ. όσες εισάγονται με τα "ότι/πως", τα "μη/μήπως", το "να" και το γεγονοτικό "που".

Οι προτάσεις που εισάγονται με το "που" λέγονται περαιτέρω "γεγονοτικές" γιατί εκφράζουν ένα γεγονός.
π.χ α) Θυμάμαι που ήρθες.
      β)Δε βλέπεις που δε με υπολογίζει;
      γ) Χαίρομαι που σε βλέπω.

Στα α) και β) θα μπορούσες να έχεις και πρόταση με το "ότι".
Στο γ) η πρόταση αποτελεί εξέλιξη των αρχαίων προτάσεων που εισάγονταν με "ότι" και συνόδευαν ρήματα ψυχικού πάθους. Στο συντακτικό των αρχαίων ελληνικών τις λέμε αιτιολογικές αντικειμενικής αιτιολογίας, αλλά όπως λέει και η Πύλη (§7.67): "Οι αιτιολογικές προτάσεις που εισάγονται με αυτόν τον σύνδεσμο στηρίζονται σε ουσιαστικές (ειδικές) προτάσεις".


Όλες αυτές τις ονομάζουμε συμπληρωματικές και δεν γίνεται πάντως περαιτέρω διάκριση σε ειδικές, ενδοιαστικές ή βουλητικές, όπως στο παραδοσιακό συντακτικό.



Επίσης, μήπως ξέρεις τι προτάσεις θεωρούνται οι δευτερεύουσες στα «Καλά που το θυμήθηκες» (αυτή μου θυμίζει κατηγορηματική μετοχή της α.ε., εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσας με) και «Ο Γιώργος, εκτός που όλο τρώει τα νύχια του, είναι και αντιπαθητικός τύπος» (και αυτή θα ισοδυναμούσε με «εκτός του ότι», δηλαδή πρέπει να είναι ουσιαστική πρόταση, αλλά τι ακριβώς;);

Είναι συμπληρωματικές γεγονοτικές προτάσεις που συμπληρώνουν κάποιον όρο στην πρόταση.
Στην πρώτη («Καλά που το θυμήθηκες») κατά τη γνώμη μου συμπληρώνει το εννοούμενο ρήμα "έκανες".
Στη δεύτερη ( «Ο Γιώργος, εκτός που όλο τρώει τα νύχια του, είναι και αντιπαθητικός τύπος») συμπληρώνει την πρόθεση "εκτός".
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 07, 2020, 11:32:50 πμ
Όλες αυτές τις ονομάζουμε συμπληρωματικές και δεν γίνεται πάντως περαιτέρω διάκριση σε ειδικές, ενδοιαστικές ή βουλητικές, όπως στο παραδοσιακό συντακτικό.

Κάποιες όμως μπορούμε με ασφάλεια, με βάση το παραδοσιακό συντακτικό, να τις αναγνωρίσουμε ως ειδικές ή βουλητικές, αλλά κάποιες άλλες, όπως αυτές για τις οποίες σε ρώτησα στο προηγούμενο μήνυμά μου, όχι. Και είχα μια ελπίδα ότι κάπως, πιο ειδικά εννοώ, θα χαρακτηρίζονταν και αυτές...

Στην πρώτη («Καλά που το θυμήθηκες») κατά τη γνώμη μου συμπληρώνει το εννοούμενο ρήμα "έκανες".
Στη δεύτερη ( «Ο Γιώργος, εκτός που όλο τρώει τα νύχια του, είναι και αντιπαθητικός τύπος») συμπληρώνει την πρόθεση "εκτός".

Με την ίδια λογική η «να-πρόταση» (όπως την ονομάζει η Φιλιππάκη) στο «Όσο να περάσει το λεωφορείο, είχαμε γίνει μούσκεμα» είναι μόνο συμπλήρωμα στο όσο και η «που-πρόταση» που προσδιορίζει τοπικά ή χρονικά επιρρήματα (εδώ που, εκεί που, τώρα που, τότε που, μετά που) είναι μόνο συμπλήρωμα στα επιρρήματα αυτά; Δεν μπορούμε να  χαρακτηρίσουμε χρονική, που εισάγεται με όσο να τη δευτερεύουσα   «Όσο να περάσει το λεωφορείο»; Εμένα χρονική μού φαίνεται*. Επίσης, την που-πρόταση με τα εδώ και εκεί θα την έλεγα αναφορική, ενώ με τα τώρα, τότε, μετά, χρονική.  Είναι λάθος αυτό;

*Αυτή η πρόταση πώς ακριβώς προκύπτει, από το «όσο περιμέναμε να περάσει το λεωφορείο» (οπότε είναι μάλλον μείξη χρονικής και βουλητικής (ή τελικής;), αλλά ολόκληρη η φράση  πάλι χρόνο δηλώνει, ή «περιμένοντας μέχρι να περάσει το λεωφορείο»;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 07, 2020, 01:10:04 μμ
Κάποιες όμως μπορούμε με ασφάλεια, με βάση το παραδοσιακό συντακτικό, να τις αναγνωρίσουμε ως ειδικές ή βουλητικές, αλλά κάποιες άλλες, όπως αυτές για τις οποίες σε ρώτησα στο προηγούμενο μήνυμά μου, όχι.

Ναι, εννοείται. Απλώς, είναι όροι του παραδοσιακού συντακτικού που συνήθως χρησιμοποιούμε για προτάσεις που κυβερώνται/εξαρτώνται από ρήματα.
Συμπληρωματική πρόταση μπορεί να έχεις όμως να εξαρτάται από ένα ουσιαστικό (π.χ η απόφαση να έρθω....) ή ένα επίθετο (π.χ είμαι ανυπόμονη να σε δω, είμαι βέβαιη ότι θα σε δω) ή μια πρόθεση (π.χ χωρίς να.../αντί να.../ παρά να.../εκτός που...).


Με την ίδια λογική η «να-πρόταση» (όπως την ονομάζει η Φιλιππάκη) στο «Όσο να περάσει το λεωφορείο, είχαμε γίνει μούσκεμα» είναι μόνο συμπλήρωμα στο όσο και η «που-πρόταση» που προσδιορίζει τοπικά ή χρονικά επιρρήματα (εδώ που, εκεί που, τώρα που, τότε που, μετά που) είναι μόνο συμπλήρωμα στα επιρρήματα αυτά; Δεν μπορούμε να  χαρακτηρίσουμε χρονική, που εισάγεται με όσο να τη δευτερεύουσα   «Όσο να περάσει το λεωφορείο»; Εμένα χρονική μού φαίνεται*.

*Αυτή η πρόταση πώς ακριβώς προκύπτει, από το «όσο περιμέναμε να περάσει το λεωφορείο» (οπότε είναι μάλλον μείξη χρονικής και βουλητικής (ή τελικής;), αλλά ολόκληρη η φράση  πάλι χρόνο δηλώνει, ή «περιμένοντας μέχρι να περάσει το λεωφορείο»;

Ναι, κι εμένα ελλειπτική μου φαίνεται αυτή η πρόταση («Όσο να περάσει το λεωφορείο»), αλλά απ' ό,τι βλέπω στο λεξικό του Τριανταφυλλίδη υπάρχουν τέτοιες προτάσεις:

"όσο [óso] & (λόγ.) όσον [óson}
…2. χρονικές προτάσεις:
…………………..
γ. με το (που) να, δηλώνει προσδοκώμενη πράξη η οποία θα συντελεστεί συγχρόνως με την πράξη που εκφράζει η κύρια πρόταση· ώσπου να, έως ότου να: ~ να ετοιμα στείτε, θα κάνω μια βόλτα. Διάβασε κάτι, ~ που νά ΄ρθει η σειρά σου. Έχεις καιρό, ~ να σε φωνάξουν. ΦΡ ~ να πεις μισό* / κύμινο*.
δ. συχνά σε διηγήσεις με το να δηλώνει πράξη η οποία χρονικά ακολουθεί την πράξη της κύριας προσδιοριζόμενης πρότασης· ώσπου να, έως ότου να: ~ να πάει και νά ΄ρθει, όλα είχαν τελειώσει. "


Από τη στιγμή που υπάρχει σύνδεσμος και τίθεται θέμα προσδοκωμένης πράξης, νομίζω πως δεν έχουμε πρόταση με το "να", αλλά ότι το "να" λειτουργεί ως δείκτης υποτακτικής στη χρονική πρόταση.


Επίσης, την που-πρόταση με τα εδώ και εκεί θα την έλεγα αναφορική, ενώ με τα τώρα, τότε, μετά, χρονική.  Είναι λάθος αυτό;

Και στις δυο περιπτώσεις αναφορική επιρρηματική είναι. Στην μια προσδιορίζει τοπικό επίρρημα (αντί για το "όπου), στην άλλη χρονικό (αντί για το "οπότε").
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 07, 2020, 03:29:34 μμ
Και στις δυο περιπτώσεις αναφορική επιρρηματική είναι. Στην μια προσδιορίζει τοπικό επίρρημα (αντί για το "όπου), στην άλλη χρονικό (αντί για το "οπότε").

Στην α.ε. όμως τις προτάσεις με ὁπότε, όπως και όταν έχουμε τότε... ὅτε, τις αναγνωρίζουμε ως χρονικές (αν και στην πραγματικότητα ίσως να είναι και αυτές αναφορικές, γιατί o Goodwin, 514, συνεξετάζει αναφορικές και χρονικές και γράφει ότι οι αναφορικές περιλαμβάνουν όλες τις χρονικές – κάπως συγκεχυμένο και αυτό βέβαια). Αλλά και στη Γραμματική του Γυμνασίου το οπότε δίνεται στους χρονικούς συνδέσμους. Αναγνωρίζονται σε κάποια Γραμματική της νέας Ελληνικής αυτές οι προτάσεις ως αναφορικές;   


Σχετικά με τις συμπληρωματικές προτάσεις, βλέπω ότι στη σχολική Γραμματική του Γυμνασίου (η οποία γενικώς δεν βοηθάει, γιατί τα παραδείγματά της καλύπτουν πολύ λίγες περιπτώσεις) συγκαταλέγονται στις βουλητικές οι προτάσεις με τα απρόσωπα πρέπει, είναι δυνατόν, απαγορεύεται. Με το απαγορεύεται εντάξει, μπορείς να πεις ότι η δευτερεύουσα εκφράζει βούληση, με το πρέπει δεν είμαι σίγουρη, αλλά με το είναι δυνατόν σίγουρα δεν εκφράζει βούληση.

Επίσης βλέπω ότι στους συνδέσμους των ειδικών αναφέρεται και το που. Άρα, σίγουρα σύμφωνα με τη σχολική Γραμματική θα αναγνωρίζεται ως ειδική η δευτερεύουσα στο «Θυμάμαι που ήρθες», αφού, όπως είπες, θα μπορούσαμε στη θέση της να έχουμε πρόταση με ότι. Το που αναφέρεται επίσης και στους συνδέσμους των αιτιολογικών. Ίσως λοιπόν αναγνωρίζεται κατά τη σχολική διδασκαλία ως αιτιολογική η πρόταση με ρήματα ψυχικού πάθους, «λυπάμαι που» (αν και δεν αναφέρεται τέτοιο παράδειγμα στο σχολικό βιβλίο), γιατί δεν μπορώ να σκεφτώ άλλη περίπτωση, δηλαδή καθαρά αιτιολογικής, επιρρηματικής, πρότασης η οποία να εισάγεται με που. Το καλύτερο θα ήταν αυτές οι προτάσεις να αναγνωρίζονται ως ουσιαστικές αιτιολογικές, όπως ανάλογες προτάσεις της Λατινικής.

Πάντως η αλήθεια είναι ότι προσπαθώντας κάποιος να αναγνωρίσει τις δευτερεύουσες προτάσεις (και όχι μόνο) της ν.ε. χρησιμοποιώντας την υπάρχουσα ορολογία του παραδοσιακού συντακτικού, χωρίς να εισάγει και κάποια καινούργια, όπως θα χρειαζόταν π.χ. για τις προτάσεις από το είναι δυνατόν, δεν μπορεί να αποδώσει σωστά σε κάθε περίπτωση τη λειτουργία τους, οπότε ίσως είναι πιο εύστοχη η θεώρηση από την Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική όλων αυτών των προτάσεων απλώς ως συμπληρωματικών.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 07, 2020, 04:48:47 μμ
Στην α.ε. όμως τις προτάσεις με ὁπότε, όπως και όταν έχουμε τότε... ὅτε, τις αναγνωρίζουμε ως χρονικές (αν και στην πραγματικότητα ίσως να είναι και αυτές αναφορικές, γιατί o Goodwin, 514, συνεξετάζει αναφορικές και χρονικές και γράφει ότι οι αναφορικές περιλαμβάνουν όλες τις χρονικές – κάπως συγκεχυμένο και αυτό βέβαια). Αλλά και στη Γραμματική του Γυμνασίου το οπότε δίνεται στους χρονικούς συνδέσμους. Αναγνωρίζονται σε κάποια Γραμματική της νέας Ελληνικής αυτές οι προτάσεις ως αναφορικές;   



Δες εδώ:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://users.sch.gr/panosloupasis/glwssa_g_gym_anaforikes.pdf&ved=2ahUKEwiJ_OiM3PHmAhXSyqQKHfoZBGEQFjABegQIAxAB&usg=AOvVaw3oysHfO_Z-bzhKlMr4UzKA

ΥΓ. Έγραψα ''οπότε'' πιο πάνω, ενώ ήθελα να γράψω ''όποτε''.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 07, 2020, 07:47:25 μμ

Δες εδώ:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://users.sch.gr/panosloupasis/glwssa_g_gym_anaforikes.pdf&ved=2ahUKEwiJ_OiM3PHmAhXSyqQKHfoZBGEQFjABegQIAxAB&usg=AOvVaw3oysHfO_Z-bzhKlMr4UzKA

ΥΓ. Έγραψα ''οπότε'' πιο πάνω, ενώ ήθελα να γράψω ''όποτε''.

Το είδα. Τις ονομάζει αναφορικές, αλλά γράφει ότι δηλώνουν χρόνο. Τέλος πάντων, για να τις έχει στις αναφορικές ο Λουπάσης, σε κάποια Γραμματική θα τις έχει δει έτσι. Στη σχολική πάντως από τη μία το όποτε (όποτε όχι οπότε –και εγώ κατά λάθος έγραψα οπότε, βλέποντας το δικό σου) αναφέρεται στους χρονικούς συνδέσμους (και με παράδειγμα χρονικής πρότασης «Όποτε μπαίνει στην τάξη ο Γιώργος, η Ανθή γελάει» κ.α.) και από την άλλη στις επιρρηματικές αναφορικές δίνεται και ο χρόνος ανάμεσα στις σχέσεις που μπορεί να δηλώνουν.  Άντε να βγάλεις άκρη.

Για να καταλήξω όμως και κάπου, μια πρόταση που δηλώνει χρόνο θεωρείται αναφορική μόνοόταν εισάγεται με αναφορικό επίρρημα ή με τότε που κ.λπ., ενώ σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, συμπεριλαμβανομένου του τότε...όταν,  θεωρείται χρονική (και όχι όπως θεωρεί ο Goodwin, ότι όλες οι χρονικές ανήκουν στις αναφορικές), σωστά;
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 07, 2020, 10:09:23 μμ
Το είδα. Τις ονομάζει αναφορικές, αλλά γράφει ότι δηλώνουν χρόνο. Τέλος πάντων, για να τις έχει στις αναφορικές ο Λουπάσης, σε κάποια Γραμματική θα τις έχει δει έτσι. Στη σχολική πάντως από τη μία το όποτε (όποτε όχι οπότε –και εγώ κατά λάθος έγραψα οπότε, βλέποντας το δικό σου) αναφέρεται στους χρονικούς συνδέσμους (και με παράδειγμα χρονικής πρότασης «Όποτε μπαίνει στην τάξη ο Γιώργος, η Ανθή γελάει» κ.α.) και από την άλλη στις επιρρηματικές αναφορικές δίνεται και ο χρόνος ανάμεσα στις σχέσεις που μπορεί να δηλώνουν.  Άντε να βγάλεις άκρη.

Για να καταλήξω όμως και κάπου, μια πρόταση που δηλώνει χρόνο θεωρείται αναφορική μόνοόταν εισάγεται με αναφορικό επίρρημα ή με τότε που κ.λπ., ενώ σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, συμπεριλαμβανομένου του τότε...όταν,  θεωρείται χρονική (και όχι όπως θεωρεί ο Goodwin, ότι όλες οι χρονικές ανήκουν στις αναφορικές), σωστά;

Κατά τη γνώμη μου, ναι στο τελευταίο ερώτημα.

Το ''όποτε'' είναι αναφορικό χρονικό επίρρημα. Η Φιλιππάκη το αναφέρει και στις αναφορικές επιρρηματικές που δηλώνουν χρόνο, αλλά και στις χρονικές. Το ''τότε που'' το αναφέρει στις χρονικές, αλλά όλο μαζί γιατί στην πραγματικότητα είναι μια αναφορική επιρρηματική που προσδιορίζει το ''τότε''.
Βασικά, αυτό που καταλαβαίνω είναι απλώς ότι είναι δυνατόν να τα θεωρήσεις και τα δυο απευθείας ως χρονικούς συνδέσμους λόγω της σημασίας τους.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 08, 2020, 12:27:18 μμ
Σε ευχαριστώ και πάλι, apri!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 10, 2020, 12:09:53 πμ
Λέμε "Η ταινία διαρκεί μία ώρα". Επίσης, "Η ταινία έχει διάρκεια μία ώρα".
Έχει κάποια βάση η χρήση της γενικής;  "Η ταινία έχει διάρκεια μιας ώρας".
Λέμε επίσης, "κατά τη διάρκεια της συζήτησης …" (διάρκεια + γενική).
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 10, 2020, 01:36:34 πμ
Λέμε "Η ταινία διαρκεί μία ώρα". Επίσης, "Η ταινία έχει διάρκεια μία ώρα".
Έχει κάποια βάση η χρήση της γενικής;  "Η ταινία έχει διάρκεια μιας ώρας".
Λέμε επίσης, "κατά τη διάρκεια της συζήτησης …" (διάρκεια + γενική).

"Η ταινία διαρκεί μία ώρα".  Αιτιατική του ποσού στο "διαρκεί".
"Η ταινία έχει διάρκεια μία ώρα". Αιτιατική του ποσού στο "διάρκεια". (πρβλ. έχει δέκα μέτρα ύψος)
"Η ταινία έχει διάρκεια μιας ώρας". Γενική της ιδιότητας στο "διάρκεια" (είναι σαν να λέει "ωριαία διάρκεια")
""κατά τη διάρκεια της συζήτησης …"  Γενική υποκειμενική στο "διάρκεια".


Τι σε προβληματίζει;

Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 10, 2020, 02:06:47 πμ
"Η ταινία διαρκεί μία ώρα".  Αιτιατική του ποσού στο "διαρκεί".
"Η ταινία έχει διάρκεια μία ώρα". Αιτιατική του ποσού στο "διάρκεια". (πρβλ. έχει δέκα μέτρα ύψος)
"Η ταινία έχει διάρκεια μιας ώρας". Γενική της ιδιότητας στο "διάρκεια" (είναι σαν να λέει "ωριαία διάρκεια")
""κατά τη διάρκεια της συζήτησης …"  Γενική υποκειμενική στο "διάρκεια".


Τι σε προβληματίζει;
Η χρήση της γενικής "έχει διάρκεια + γενική" είναι σπάνια και είχα έναν προβληματισμό  σε σχέση με αυτό. Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2020, 12:17:42 πμ
Όταν έχουμε αντικείμενο και κατηγορούμενο του αντικειμένου, π.χ. «θεωρώ αυτό κέρδος» «νομίζω αυτό ζημιά», το «ως»  οπωσδήποτε δεν είναι απαραίτητο (και εγώ τουλάχιστον δεν το χρησιμοποιώ ποτέ). Είναι όμως  η χρήση του  λανθασμένη; Ή απλώς περιττή και προαιρετική, δηλαδή θέμα ύφους;

(Επομένως, όταν βλέπουμε σε γραπτό «θεωρούσε το να σωθούν όλοι ως κέρδος» πρέπει να διαγράψουμε το «ως» ως λάθος ή να το βάλουμε σε παρένθεση;)
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 17, 2020, 02:18:19 πμ
Κοίτα, στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη λέει ότι η χρήση του "ως" δίπλα σ' αυτά τα ρήματα (τα ετεροσυνδετικά) είναι προαιρετική. Με βάση το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο, όμως, αυτό δεν είναι ακριβές. Ας πούμε, εγώ δεν θα μπορούσα να πω *"Τον θεωρούσα ως καλό δάσκαλο". Μου φαίνεται περιττή η χρήση του "ως", για να μην πω "λανθασμένη".

Έχω την αίσθηση ωστόσο ότι το "ως" χρησιμοποιείται προαιρετικά, όταν ο ομιλητής νιώθει πως δεν είναι απόλυτα σαφές ότι η αιτιατική λειτουργεί ως κατηγορούμενο. Και θα σου πω τρία παραδείγματα που μπορώ να σκεφτώ:

1. Θεωρούσε το Παρίσι (ως) την ομορφότερη πόλη της Ευρώπης και ήθελε να την επισκέπτεται τακτικά.
(Εδώ θα μπορούσε κατά την ομιλία το "ομορφότερη πόλη της Ευρώπης" να εκληφθεί ως παράθεση και να μείνει ξεκρέμαστο το ρήμα)


2. Θεωρούσα τον άνθρωπο που με είχε διδάξει Ιστορία (ως) τον καλύτερο δάσκαλο.
(Το κατηγορούμενο απέχει από το αντικείμενο λόγω της αναφορικής πρότασης και μπορεί να μην είναι απόλυτα σαφές ότι ανήκει στην κύρια)

3. Θεώρησε το σωστό (ως) λάθος.
(Μπορεί το "λάθος" να θεωρηθεί αντικείμενο αντί για κατηγορούμενο)



(Επομένως, όταν βλέπουμε σε γραπτό «θεωρούσε το να σωθούν όλοι ως κέρδος» πρέπει να διαγράψουμε το «ως» ως λάθος ή να το βάλουμε σε παρένθεση;)

Λάθος δεν θα το έλεγα εδώ. Προαιρετικό είναι. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θα το έβαζα σε παρένθεση σε όποιον το έγραφε, γιατί αυτό θα έδινε την εντύπωση ότι δεν είναι και πολύ σωστό.


Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2020, 12:41:31 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Κοίτα, στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη λέει ότι η χρήση του "ως" δίπλα σ' αυτά τα ρήματα (τα ετεροσυνδετικά)

Τι ακριβώς σημαίνει το "ετεροσυνδετικά";

Αν δεν κάνω λάθος, στα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (και στο σχολικό) και αυτά τα ρήματα αυτά αναφέρονται ως συνδετικά.

Επίσης, σε ένα βιντεάκι που έτυχε να δω στο You Tube για τη διδασκαλία του κατηγορουμένου  γινόταν λόγος για "ψευτοσυνδετικά", αλλά δεν θυμάμαι αν αυτός ο χαρακτηρισμός αφορούσε σε ρήματα όπως νομίζω, ήγοῦμαι, αἱροῦμαι, καλῶ κ.λπ. ή σε ρήματα όπως ἔχω, καταλείπω, φυλάττω, διατηρῶ κ.α. Μου έχει μείνει όμως η εντύπωση ότι αφορούσε στα δεύτερα.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 17, 2020, 01:22:16 μμ
Τι ακριβώς σημαίνει το "ετεροσυνδετικά";

Δες εδώ:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://christosclairis.fr/wp-content/uploads/2014/11/Typologie-de-la-syntaxe-connective-en-grec.pdf&ved=2ahUKEwjMjanGsrvsAhUM3xoKHWiYAXYQFjABegQIARAB&usg=AOvVaw28mHMEFnvVp7XgTk1GLrza


Τι ακριβώς σημαίνει το "ετεροσυνδετικά";

Αν δεν κάνω λάθος, στα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής (και στο σχολικό) και αυτά τα ρήματα αυτά αναφέρονται ως συνδετικά.

Όχι αυτά δεν θεωρούνται συνδετικά.
Συνδετικά είναι αυτά που συνδέουν το υποκείμενο με το κατηγορούμενο.

Στα αρχαία αυτά που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου τα αναφέρουμε στα δίπτωτα που παίρνουν δύο αιτιατικές. Δεν τα λέμε κάπως.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2020, 05:57:25 μμ
Δες εδώ:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://christosclairis.fr/wp-content/uploads/2014/11/Typologie-de-la-syntaxe-connective-en-grec.pdf&ved=2ahUKEwjMjanGsrvsAhUM3xoKHWiYAXYQFjABegQIARAB&usg=AOvVaw28mHMEFnvVp7XgTk1GLrza

Ωραία! Ευχαριστώ!

Όταν λέω "διαγράφω κάτι ως λάθος" εννοώ -μάλλον- "με την ιδέα ότι είναι λάθος", οπότε, πιστεύω, το αντίστοιχο της αρχαίας Ελληνικής θα ήταν ὡς ὂν λάθος, με μια εννοούμενη μετοχή του εἰμὶ αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.

Όταν λέμε "εργάσθηκε ως εργοδηγός'', δηλαδή  "με την ιδιότητα του εργοδηγού" το αντίστοιχο της αρχαίας Ελληνικής θα ήταν ένα κατηγορούμενο με ὡς, το οποίο προκύπτει από ελλειπτική παραβολική πρόταση, δηλαδή "όπως εργάζεται κάποιος / ο εργοδηγός";
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 17, 2020, 07:00:44 μμ
Πιθανότατα αυτή είναι η προέλευση της δομής, αλλά δεν μπορώ να σου το πω με βεβαιότητα.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 18, 2020, 11:44:46 πμ
Το συμπληρωματικός  συντάσσεται με γενική αντικειμενική; Δηλαδή είναι σωστό να πω "συμπληρωματικά του σχολικού βιβλίου σχόλια"; Εμένα έτσι  μου βγαίνει και νομίζω ότι είναι σωστό, αλλά, επειδή δεν θυμάμαι να έχω ακούσει τέτοια φράση, θα ήθελα μια επιβεβαίωση.
Τίτλος: Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 18, 2020, 04:35:57 μμ
Το συμπληρωματικός  συντάσσεται με γενική αντικειμενική; Δηλαδή είναι σωστό να πω "συμπληρωματικά του σχολικού βιβλίου σχόλια"; Εμένα έτσι  μου βγαίνει και νομίζω ότι είναι σωστό, αλλά, επειδή δεν θυμάμαι να έχω ακούσει τέτοια φράση, θα ήθελα μια επιβεβαίωση.

Συντάσσεται με γενική αντικειμενική αλλά και με προθετική φράση.
Η φράση σου όμως αμφιβάλλω αν θα λεγόταν ποτέ, γιατί είναι πολύ βαριά η επιθετική φράση "συμπληρωματικά του σχολικού βιβλίου", για να προηγείται του ονόματος. Δηλαδή, το πιθανότερο είναι να πει κάποιος "σχόλια συμπληρωματικά του σχολικού βιβλίου" ή "σχόλια συμπληρωματικά προς το σχολικό βιβλίο".

Θα μπορούσες όμως να πεις "το μωβ χρώμα είναι συμπληρωματικό του κόκκινου".