Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη

[MARKOS]

Μιλησα καπου για σειρα?

[PDE ads]

[apri]

Μιλησα καπου για σειρα?

Είπες ότι το έμψυχο προηγείται. Γι' αυτό και έγραψα ότι είτε αναφέρεσαι σε σειρά των αντικειμένων είτε σε σημαντικότητα των αντικειμένων αυτό δεν είναι στέρεο επιχείρημα.

Για να πω την αλήθεια, δεν είχα σκεφτεί ποτέ γιατί σώνει και καλά την αιτιατική προσώπου τη θεωρούμε άμεσο αντικείμενο. Το θεωρούσα δεδομένο λόγω του κανόνα. Τώρα όμως διαπιστώνω ότι ο κανόνας δεν είναι και πολύ καλά θεμελιωμένος. Μπάζει...
 

[MARKOS]

Δεν εννουσα τη σειρα των λεξεων στη προταση. Μαλλον δεν το διατυπωσα σωστα.Σε ευχαριστω 

πολλοι (για να μη πω ολοι) κανονες ...μπάζουν.

[marita]

Εγώ να ρωτήσω κάτι άλλο, γιατί με τόσα που διάβασα μπερδέυτηκα πολύ. Οι δευτερευουσες προτάσεις λογίζονται ως αιτιατική πάντα;

[PDE ads]

[apri]

Nαι, οι δευτερεύουσες λογίζονται πάντα ως αιτιατική. Σ' αυτό δεν τίθεται θέμα. Και αποδεικνύεται από το γεγονός ότι μπορούν να αντικατασταθούν από αντωνυμία σε αιτιατική πτώση (Είπα ότι.../ Το είπα)

Για τα υπόλοιπα μην μπερδεύεσαι. Εδώ μέσα κάνουμε μια συζήτηση με αφορμή το θέμα που έθεσες,
αμφισβητώντας την ισχύ του παραδοσιακού κανόνα.
Ωστόσο, στο πλαίσιο του σχολείου και όσο υπάρχει το συγκεκριμένο σχολικό συντακτικό, εσύ κρατάς προς το παρόν τον παραδοσιακό κανόνα που θέλει, όταν έχουμε δυο αιτιατικές, η αιτιατική προσώπου να είναι το άμεσο αντικείμενο.

[quidam omnia sciens...]

Το κριτήριο της παθητικοποίησης είναι αρκετά ασφαλές, αλλά όχι απόλυτα.

Πχ. στο αρχ. ελλ. ρήμα "ἐπιτάσσω", ενώ σε κάποια συντακικά αναφέρεται ότι η δοτική του εμψύχουπαθητικοποιείται, μπορούμε να βρούμε παραδείγματα όπου δεν είναι το πρόσωπο υποκείμενο, παρά το άψυχο:

ὥσπερ τοῦτο ἐπιτεταγμένον αὐτοῖς
(και όχι ὥσπερ ἐπιτεταγμένοι τοῦτο, που θα ήταν και πιο εύκολο να μπει συνημμένη μετοχή. Από το Συμπόσιο του Ξενοφ., έπεσε πέρσι στις πανελλήνιες)

Επίσης:

Plato Phil., Respublica
Stephanus page 458, section c, line 2
Οἶμαι τοίνυν, ἦν δ' ἐγώ, εἴπερ ἔσονται οἱ ἄρχοντες ἄξιοι τούτου τοῦ ὀνόματος, οἵ τε τούτοις ἐπίκουροι κατὰ ταὐτά, τοὺς μὲν ἐθελήσειν ποιεῖν τὰ ἐπιταττόμενα

Lysias Orat., Epitaphius [Sp.]
Section 52, line 1
τῶν δὲ νεωτέρων τὸ ἐπιταττόμενον ποιεῖν δυναμένων

Plato Phil., Leges
Stephanus page 741, section d, line 4
ὅσον γὰρ δὴ τὸ νῦν ἐπιταττόμενον ἀγαθὸν  ὂν τυγχάνει πάσαις ταῖς πειθομέναις πόλεσι, τὴν ἑπομένην κατασκευὴν προσλαβόν, κατὰ τὴν παλαιὰν παροιμίαν οὐδεὶς εἴσεταί ποτε κακὸς ὤν, ἀλλ' ἔμπειρός τε καὶ ἐπιεικὴς ἔθεσι γενόμενος·

Plato Phil., Politicus
Stephanus page 265, section c, line 8
Ὧδε· τῆς πεζονομικῆς ἐπιστήμης δίχα διαιρεθείσης τὸ μόριον θάτερον ἐπὶ τῷ κερασφόρῳ μέρει τῷ τῆς ἀγέλης ἐπιτετάχθαι, τὸ δὲ ἕτερον ἐπὶ τῷ τῆς ἀκεράτου.

Plato Phil., Politicus
Stephanus page 282, section e, line 14
Ὅσα δέ γε αὖ τὴν μὲν συστροφὴν χαύνην λαμβάνει, τῇ δὲ τοῦ στήμονος ἐμπλέξει πρὸς τὴν τῆς γνάψεως ὁλκὴν ἐμμέτρως τὴν μαλακότητα ἴσχει, ταῦτ' ἄρα κρόκην μὲν τὰ νηθέντα, τὴν δὲ ἐπιτεταγμένην αὐτοῖς εἶναι τέχνην τὴν κροκονητικὴν φῶμεν.

Xenophon Hist., Cyropaedia
Book 8, chapter 1, section 3, line 5
διὰ τοῦτο γὰρ καὶ νυκτὸς καὶ ἡμέρας ταχὺ μὲν ὅποι ἔδει παρεγιγνόμεθα, ἁθρόοι δὲ τῷ ἄρχοντι ἑπόμενοι ἀνυπόστατοι ἦμεν, τῶν δ' ἐπιταχθέντων οὐδὲν ἡμιτελὲς κατελείπομεν.

Xenophon Hist., Cynegeticus
Chapter 12, section 3, line 1
ἔπειτα εὐνάζεσθαί τε σκληρῶς δυνατοὶ ἔσονται καὶ φύλακες εἶναι ἀγαθοὶ τοῦ ἐπιταττομένου.

Plato Phil., Timaeus
Stephanus page 20, section b, line 6
εἰπὼν δὴ τἀπιταχθέντα ἀντεπέταξα ὑμῖν ἃ καὶ νῦν λέγω.

Επίσης για τα νέα ελλην. δεν ξέρω γιατί ο ΜΠαμπινιώτης επικαλείται το κριτήριο της επαναληπτικότητας. Για μένα η παρακάτω πρόταση είναι 100% γραμματική:

Τα μαθηματικά δεν τα διδάσκουμε με τον οποιονδήποτε τρόπο στους μαθητές.

Και ναι, εννοείται, η ονομαιτκή πρόταση (Προσοχή: όχι μια αναφορική πρόταση) είναι πάντα μια αιτιατική. Και μάλιστα δεν είναι κατά κύριο λόγο τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο από ένα απλό ΣΥΣΤΟΙΧΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ.

Ωραίο θέμα... Θα επανέλθω μόλις έχω λίγο χρόνο και πάλι.

[apri]

Δεν είναι μόνο το "επιτάσσω". Σε ένα παρεμφερές θέμα που συζητούσαμε στα αρχαία τελευταία, ο Άρης είχε αναφέρει και άλλα ( http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.616 ).

Και στέκομαι στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική, επειδή είναι ξεκάθαρο ότι η δοτική είναι έμμεσο αντικείμενο.

Στην περίπτωση των δυο αιτιατικών δεν είναι τόσο ξεκάθαρο.
Ωστόσο, και εκεί αν προσέξεις, κάποια από αυτά τα ρήματα  συντάσσονται πλέον στα νέα ελληνικά με εμπρόθετο αντικείμενο και αιτιατική.
Π.χ αποκρύπτω τινά τι----αποκρύπτω από κάποιον κάτι
(βλ και εισπράττω, αφαιρώ)



Να είναι τυχαίο;

[marion]

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι είναι λάθος η ανάλυση σε εμπρόθετο αντικείμενο της αιτιατικής, γιατί αυτό παραπέμπει αυτομάτως σε γενική λόγω των διαφορετικών συντάξεων, όπως εύλογα αναφέρεις apri. Ωστόσο, και σημασιολογικά να το πάρουμε από τα παραδείγματα που θα παραθέσω πιο κάτω δε φαίνεται πάντοτε ότι η άμεση ενέργεια του ρημ. μεταβαίνει στο έμψυχο, ώστε αυτό να θεωρείται άμεσο αντικείμενο.
Απ' τη μια λέμε λοιπόν: Τον ρώτησε κάτι. Εδώ ξεκάθαρα η άμεση ενέργεια του ρημ. μεταβαίνει στο έμψυχο (τον) και ακολουθεί ως συμπλήρωμα το έμμεσο αντικείμενο (κάτι). Στο παράδειγμα όμως ο δάσκαλος μαθαίνει χορό τη Μαρία, αυτό που ενδιαφέρει πρωτίστως είναι τι μαθαίνει ο δάσκαλος και δευτερευόντως σε ποιον μαθαίνει κάτι.
Άλλο παράδειγμα: ο καθηγητής εξετάζει τον Πέτρο μαθηματικά. Εδώ και πάλι η άμεση ενέργεια του ρήματος αφορά το έμψυχο που τίθεται πολύ σωστά ως άμεσο αντικείμενο και έμμεσα το άψυχο μαθηματικά, που τίθεται ως έμμεσο. Τι συμβαίνει όμως στο παράδειγμα η καθηγήτρια άλλαξε την Κατερίνα θέση, επειδή μιλούσε συνεχώς;
Θεωρώ λοιπόν ότι στο πιο πάνω παράδειγμα δεν μπορεί παρά πιο ισχυρό να είναι το άψυχο δηλ. θέση και να έπεται το έμψυχο την Κατερίνα, το οποίο και θα ληφθεί ως έμμεσο κατ' εμέ.

Εγώ πάντως θα πω, κι ας θεωρηθεί αυθαίρετο το συμπέρασμά μου, ότι σε κάποιες περιπτώσεις και με κάποια συγκεκριμένα ρήματα, πίσω από το έμψυχο σε πτώση αιτ. που για εμένα θα πρέπει να ληφθεί ως έμμεσο, υπολανθάνει γενική. Ο πλούτος ωστόσο της ελληνικής γλώσσας είναι τέτοιος που το ίδιο νόημα μπορούμε να το εκφράσουμε με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Στο παράδειγμα τον ρώτησε κάτι, ουδέποτε θα μπορούσαμε να αντικαταστήσουμε την αιτιατική τον με γεν. Αλλά στο παράδειγμα άλλαξε την Κατερίνα θέση, θα μπορούσαμε κάλλιστα να πούμε της άλλαξε θέση ή άλλαξε σε αυτήν θέση ή άλλαξε την Κατερίνα θέση.

Οι Βορειοελλαδίτες χρησιμοποιούν την αιτιατική ως γνωστόν. Στο παράδειγμα με είπε ότι δεν τον άρεσαν τα κεφτεδάκια, το με θα το παίρναμε ως άμεσο επειδή είναι σε αιτ. ή ως έμμεσο; Θεωρώ φυσικά ως έμμεσο.

Επίσης, όταν έχουμε δυο αιτιατικές και οι δυο να δηλώνουν πράγμα, ποια θα θεωρηθεί ως άμεσο και ποια ως έμμεσο; Στο παράδειγμα ο γεωργός σπέρνει το χωράφι τριφύλλι, πώς θα αντιληφθούμε ποιο είναι το έμμεσο αντικείμενο, αν δε αντικαταστήσουμε με εμπρόθετο; Δηλ. θεωρώ το τριφύλλι ως έμμεσο, διότι προηγουμένως το έχω αντικαταστήσει με το εμπρόθετο αντικείμενο με τριφύλλι.

[quidam omnia sciens...]

Δεν είναι μόνο το "επιτάσσω". Σε ένα παρεμφερές θέμα που συζητούσαμε στα αρχαία τελευταία, ο Άρης είχε αναφέρει και άλλα ( http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.616 ).

Και στέκομαι στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική, επειδή είναι ξεκάθαρο ότι η δοτική είναι έμμεσο αντικείμενο.

Στην περίπτωση των δυο αιτιατικών δεν είναι τόσο ξεκάθαρο.
Ωστόσο, και εκεί αν προσέξεις, κάποια από αυτά τα ρήματα  συντάσσονται πλέον στα νέα ελληνικά με εμπρόθετο αντικείμενο και αιτιατική.
Π.χ αποκρύπτω τινά τι----αποκρύπτω από κάποιον κάτι
(βλ και εισπράττω, αφαιρώ)

Να είναι τυχαίο;

Τα ξέρω τα ρήματα αυτά. Τα έχει κι ο Smyth, και οι kuehner-Gerth, ακόμα και το σχολικό συντακτικό της αρχ. ελλ. του Γυμνασίου τα αναφέρει...

Κανονικά όταν έχεις πρόσωπο σε αιτιατική και σύστοιχο αντικείμενο (του οποίου τη θέση έχει φυσικά ένα απαρέμφατο ή μια δευτερεύουσα ονοματική πρόταση: ειδική ή πλάγια ερώτηση), το πρόσωπο γίνεται υποκείμενο. Δες πρώτα τα νέα ελλ.:

Ρώτησα τον Κώστα κάτι/αν... => Ο Κώστας ρωτήθηκε κάτι/αν....
Ανέκρινα την apri για ποιο λόγο... => Η apri ανακρίθηκε για ποιο λόγο...
Συμβουλεύω τον Κώστα να... => Ο Κώστας συμβουλεύτηκε να... (?με επιφύλαξη?)
Παροτρύνω τον Κώστα να... => Ο Κώστας παροτρύνθηκε να...
Διέταξα τον Κώστα να... => Ο Κώστας διατάχθηκε να...

Το ίδιο και με τα "προτρέπω", "παρακινώ" κ.ά.

Γενικώς είναι μια τάση της νέας ελληνικής να αποφεύγει την διπλή αιτιατική (άμεσο-έμμεσο) και να προτιμά το εμπρόθετο.

Στα αρχαία όμως μπορούν να βρούμε (αντι)παραδείγματα (ενδεικτικά σταχυολογημένα από μένα). Δες στο άλλο νήμα:

http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.msg568111#msg568111

[apri]

Επίσης, όταν έχουμε δυο αιτιατικές και οι δυο να δηλώνουν πράγμα, ποια θα θεωρηθεί ως άμεσο και ποια ως έμμεσο; Στο παράδειγμα ο γεωργός σπέρνει το χωράφι τριφύλλι, πώς θα αντιληφθούμε ποιο είναι το έμμεσο αντικείμενο, αν δε αντικαταστήσουμε με εμπρόθετο; Δηλ. θεωρώ το τριφύλλι ως έμμεσο, διότι προηγουμένως το έχω αντικαταστήσει με το εμπρόθετο αντικείμενο με τριφύλλι.

Την περίπτωση των αιτιατικών που δηλώνουν πράγμα τη σκεφτόμουν και εγώ και προβληματίζομαι.
Ας πούμε ότι έχουμε τις προτάσεις:
"σπέρνει το χωράφι τριφύλλι"
"γεμίζει το ποτήρι κρασί"

Δεν θυμίζουν πολύ τα "διδάσκω τη Μαρία μαθηματικά","κερνάω το φίλο μου παγωτό";
Πρώτον, γιατί η δεύτερη αιτιατική είναι άναρθρη.
Δεύτερον, γιατί μόνο η πρώτη αιτιατική μπορεί να αντικατασταθεί με κλιτικό (τη δίδαξα/τον κέρασα/το έσπειρα/το γέμισα).
Τρίτον, γιατί στην παθητική φωνή η πρώτη αιτιατική γίνεται υποκείμενο (το χωράφι σπάρθηκε/το ποτήρι γέμισε/η Μαρία διδάχθηκε).

Επομένως, μήπως, ό,τι είναι συντακτικά το έμψυχο αντικείμενο (Μαρία) είναι και το άψυχο περιέχον αντικείμενο* (ποτήρι/χωράφι); Μήπως είναι όλα έμμεσα;



Επίσης, το γεγονός ότι στην παθητικοποίηση συνήθως εμφανίζεται ως υποκείμενο το άψυχο (άμεσο) αντικείμενο και λιγότερο συχνά το έμψυχο (έμμεσο) αντικείμενο, μήπως καθιστά το κριτήριο της παθητικοποίησης για την αναγνώριση του είδους του αντικειμένου σχετικό και μη αξιόπιστο;

 
YΓ1. Τον όρο "περιέχον αντικείμενο" (container object) τον δανείστηκα από τους Lacoff & Johnson (Metaphors we live by), οι οποίοι χαρακτηριστικά αναφέρουν:
"Each of us is a container, with a bounding surface and an in-out orientation.
We project our own in-out orientation onto other physical objects that are bounded by surfaces.
Thus we also view them as containers with an inside and an outside".
Ως περιέχοντα αντικείμενα αντιλαμβανόμαστε λοιπόν όχι μόνο τους ανθρώπους, αλλά και τα σπίτια, τα χωράφια, τις εκτάσεις κλπ αλλά και πιο αφηρημένα αντικείμενα, δηλ. αγώνες, δραστηριότητες, τη ζωή (π.χ η ζωή του ήταν γεμάτη).


YΓ2. Επειδή μίλησες για τη σειρά των αντικειμένων, αν προσέξεις, κατά κανόνα το έμψυχο αντικείμενο προηγείται και το άψυχο έπεται (π.χ δίνω σε κάποιον κάτι), χωρίς όμως αυτό να είναι και υποχρεωτικό.
Αν όμως μιλάμε για αντωνυμίες, η σειρά έμψυχο-άψυχο είναι υποχρεωτική (π.χ της το έδωσα).
Η σειρά δεν έχει σχέση κατά τη γνώμη μου με το αν το αντικείμενο είναι άμεσο (άμεσος δέκτης της ενέργειας) ή έμμεσο (τελικός αποδέκτης της ενέργειας), αλλά ενδεχομένως με το τι θεωρεί σπουδαιότερο ο ομιλητής.
Και είναι ενδιαφέρον ότι στο μυαλό του ανθρώπου προηγείται το έμψυχο ον και μετά το άψυχο.

[quidam omnia sciens...]

Πολύ ωραία όσα λέει η apri! Συμφωνώ!
Αpri, στην ερώτησή σου "μήπως είναι όλα έμμεσα", μήπως πρέπει να διαβάζουμε "όλα άμεσα". Δεν νομίζω ότι σε κατάλαβα εκεί...
Επίσης, η σύνταξη "το ποτήρι γέμισε" είναι σίγουρα παθητική ή μήπως ergative, τουλάχιστον κατά ένα έστω καταχρηστικό τρόπο;

Επίσης θα ήθελα να παρατηρήσω ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις με δύο αιτιατικές, το άψυχο ανήκει στην κατηγορία αντικειμένου που παραδοσιακά ονομάζεται "εσωτερικό" αντικείμενο. Κάνω λάθος;

[apri]

Πολύ ωραία όσα λέει η apri! Συμφωνώ!
Αpri, στην ερώτησή σου "μήπως είναι όλα έμμεσα", μήπως πρέπει να διαβάζουμε "όλα άμεσα". Δεν νομίζω ότι σε κατάλαβα εκεί...

Τα λέω "έμμεσα", εφόσον θεωρήσουμε ότι το έμψυχο ον (ή ακόμα και το άψυχο περιέχον αντικείμενο) είναι πάντα έμμεσο.
Αν κατάλαβα καλά, αυτή είναι και η θέση της Φιλιππάκη στη γραμματική της. Τα έμψυχα τα θεωρεί έμμεσα παντού.

Με βάση το σχολικό συντακτικό θα έπρεπε να πω στο παράδειγμα με τη Μαρία ότι η Μαρία είναι άμεσο αντικείμενο (δυο αιτιατικές, η αιτιατική προσώπου είναι το άμεσο), ενώ στα άλλα δυο παραδείγματα ότι το τριφύλλι και το κρασί είναι τα έμμεσα, γιατί ισοδυναμούν με εμπρόθετο.
Όπως βλέπεις όμως, αυτή η προσέγγιση είναι προβληματική, γιατί κατά βάση είναι όμοια τα συντακτικά σχήματα.

Γνώμη μου είναι ότι μπορεί τα εμπρόθετα αντικείμενα να είναι κατά κανόνα τα έμψυχα, αλλά δεν είναι πάντα,
όπως δεν γίνονται πάντα υποκείμενα στις παθητικές δομές τα άμεσα αντικείμενα.
Με λίγα λόγια, θεωρώ ότι ο σχολικός κανόνας έχει βασιστεί σε αυθαίρετες γενικεύσεις.

Nα τα πω κι αλλιώς, γιατί κάποιοι μπερδεύονται:

Ο κανόνας θέλει τα έμμεσα αντικείμενα των ρημάτων να είναι έμψυχα όντα.

Για ποιον λόγο στην περίπτωση των δυο αιτιατικών θεωρούμε ισχυρότερο κανόνα το ότι το υποκείμενο της παθητικής δομής προέρχεται από άμεσο αντικείμενο;

Γιατί είναι αδιανόητο το υποκείμενο της παθητικής δομής να προέρχεται και από έμμεσο αντικείμενο, όταν μάλιστα έχουμε ισχυρές αποδείξεις ότι αυτό συνέβαινε στην αρχαία ελληνική ;

Επίσης, η σύνταξη "το ποτήρι γέμισε" είναι σίγουρα παθητική ή μήπως ergative, τουλάχιστον κατά ένα έστω καταχρηστικό τρόπο;

Ναι, γιατί όχι;
Αλλά ακόμα κι αυτή η πιθανότητα δεν καθιστά το κριτήριο της παθητικοποίησης ανεπαρκές, αφού δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε όλες τις περιπτώσεις;

Επίσης θα ήθελα να παρατηρήσω ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις με δύο αιτιατικές, το άψυχο ανήκει στην κατηγορία αντικειμένου που παραδοσιακά ονομάζεται "εσωτερικό" αντικείμενο. Κάνω λάθος;

Όταν λες "εσωτερικό", το σύστοιχο δεν εννοείς;
Σύστοιχο με την παραδοσιακή έννοια του ετυμολογικώς συγγενούς αντικειμένου δεν είναι.
Είναι όμως λέξεις που θα μπορούσαν να αντικασταθούν από σύστοιχο (π.χ σπέρνω τριφύλλι- σπέρνω σπόρους) στον παραδειγματικό άξονα.

Αυτά βέβαια ισχύουν για τα παραδείγματα που συζητήσαμε. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια άλλη πρόταση που να ισχύουν διαφορετικά πράγματα.

[susanna]

Παιδιά κι εγώ έχω καταμπερδευτεί! 
Σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο - που δεν το έχω εδώ αυτή τη στιγμή για να το κοιτάξω- ποιο είναι το άμεσο και ποιο το έμμεσο στις προτάσεις " Με κέρασε καφέ  " και "Δώσε μου το βιβλίο" ;

[sofoulitsa]

Στην πρώτη πρόταση έχεις δύο αιτιατικές, το "με" που είναι έμψυχο, και το "καφέ" που είναι άψυχο. Άρα με βάση το σχολικό βιβλίο το "με" είναι το άμεσο και το "καφέ" το έμμεσο.

Στη δεύτερη πρόταση έχεις μία γενική και μία αιτιατική. Συνεπώς, "το βιβλίο" είναι το άμεσο και το "μου" το έμμεσο.

Μπορείς να μπεις στο digital school, έχει κάποια στοιχεία θεωρίας στις σελίδες 66-67 του βιβλίου της Β' γυμνασίου.

Συμφωνώ, πάντως, ότι το σχολικό βιβλίο γενικεύει αρκετά σε αυτό το σημείο και οι σημειώσεις και τα παραδείγματα που δίνει μου φαίνονται ανεπαρκή.