Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη

[apri]

Άρα συμφωνούμε, στο β΄ παράδειγμα η λέξη "φακές" αναφέρεται στο υλικό, τα σπόρια φακής, και όχι στο τελικό φαγητό.
Ότι δεν ξέρω να μαγειρεύω, παρά μερικές συνταγές, είναι γεγονός... Δεν μπορούσα να βρω κάτι καλύτερο από το "ζεσταίνω". Δεν ήθελα να χρησιμοποιήσω το "ψήνω" πάλι. Θα προσπαθήσω να το πω περιγραφικά: εννοώ ότι "ασκώ αυτήν την επίδραση πάνω στο υλικό, ώστε από ωμό να γίνει έτοιμο να φαγωθεί".

Πας πάλι να με ρίξεις στην έννοια του "περιεχομένου"... Η εξήγηση "φακές = το φαγητό που περιέχει φακές" δεν με ικανοποιεί καθόλου.

Εγώ διαφωνώ με τη λογική ότι το "μαγειρεύω" έχει την έννοια του "ξαναμαγειρεύω", όταν συντάσσεται με έναρθρο ουσιαστικό. Θέμα περιεχομένου δεν έθεσα. Μάλλον, σε παρέσυρε η διατύπωσή μου.

Θεωρώ ότι όταν το ουσιαστικό είναι άναρθρο ("ψήνω ψάρι"- "ετοιμάζω σουφλέ") αναφέρεται στο είδος του φαγητού που παρασκευάζεται, ενώ όταν είναι έναρθρο ("μαγειρεύω τα γιουβαρλάκια" ή "μαγειρεύω τις φακές") αναφέρεται σε ένα συγκεκριμένο φαγητό ή υλικό που έχει προαναφερθεί (μαγείρεψα το ψάρι που ψάρεψα/ τα γιουβαρλάκια που μου είχες ζητήσει).

Και εγώ αυτό νομίζω, ότι δεν λέγεται. Αλλά μας περιορίζει σε κάτι το ότι δηλώνει ποσότητα; Δεν μπορούμε να πούμε;

Φέρε σε παρακαλώ εκείνη την κανάτα κρασί/εκείνο το μπουκάλι νερό.

Αν και ομολογώ ότι εγώ είναι πιο πιθανό να έλεγα "εκείνη την κανάτα με το κρασί". Πάντως λέγεται...

Αν πεις " φέρε εκείνο το μπουκάλι/ εκείνη την κανάτα κρασί", δεν θεωρώ ότι δίνεις έμφαση στην ποσότητα, αλλά στο περιέχον.
Αν πεις "φέρε ένα μπουκάλι/μια κανάτα κρασί", τότε δίνεις έμφαση στην ποσότητα η οποία έχει ως βάση μέτρησης το συγκεκριμένο περιέχον αντικείμενο.



ΥΓ.  Σχετικά με τα αντικείμενα.
Το ότι η αιτιατική είναι η κατεξοχήν πτώση του αντικειμένου και άρα, σ' αυτήν εκφέρεται πάντα το άμεσο αντικείμενο είναι ισχυρό επιχείρημα, για να θεωρήσουμε κάθε άλλη εκδοχή έμμεσο αντικείμενο.
Από εκεί και πέρα, συμφωνώ με τη σημασιολογική ανάλυψη που κάνεις για να θεωρηθεί η αιτιατική προσώπου άμεσο αντικείμενο.  Προσωπικά, όμως, θα ήθελα και κάποια πρόσθετα συντακτικά κριτήρια.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Εγώ διαφωνώ με τη λογική ότι το "μαγειρεύω" έχει την έννοια του "ξαναμαγειρεύω", όταν συντάσσεται με έναρθρο ουσιαστικό. Θέμα περιεχομένου δεν έθεσα. Μάλλον, σε παρέσυρε η διατύπωσή μου.

Μα ούτε εγώ είπα ότι σημαίνει "ξαναμαγειρεύω"...

Θεωρώ ότι όταν το ουσιαστικό είναι άναρθρο ("ψήνω ψάρι"- "ετοιμάζω σουφλέ") αναφέρεται στο είδος του φαγητού που παρασκευάζεται, ενώ όταν είναι έναρθρο ("μαγειρεύω τα γιουβαρλάκια" ή "μαγειρεύω τις φακές") αναφέρεται είτε σε ένα συγκεκριμένο φαγητό ή υλικό που έχει προαναφερθεί (μαγείρεψα το ψάρι που ψάρεψα/ τα γιουβαρλάκια που μου είχες ζητήσει).

Συμφωνούμε επομένως 100%.

Και εγώ αυτό νομίζω, ότι δεν λέγεται. Αλλά μας περιορίζει σε κάτι το ότι δηλώνει ποσότητα; Δεν μπορούμε να πούμε;

Φέρε σε παρακαλώ εκείνη την κανάτα κρασί/εκείνο το μπουκάλι νερό.

Αν και ομολογώ ότι εγώ είναι πιο πιθανό να έλεγα "εκείνη την κανάτα με το κρασί". Πάντως λέγεται...

Αν πεις " φέρε εκείνο το μπουκάλι/ εκείνη την κανάτα κρασί", δεν θεωρώ ότι δίνεις έμφαση στην ποσότητα, αλλά στο περιέχον.
Αν πεις "φέρε ένα μπουκάλι/μια κανάτα κρασί", τότε δίνεις έμφαση στην ποσότητα η οποία έχει ως βάση μέτρησης το συγκεκριμένο περιέχον αντικείμενο.

Έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό. Απλά ήθελα να επισημάνω ότι η δομή είναι δυνατή και με άλλους δείκτες-προσδιορισμούς,όχι μόνο με ποσοτικούς. Και τώρα σκέφτομαι ότι το "ένα" μπορεί να είναι και αόριστο άρθρο εκτός από αριθμητικό.

ΥΓ.  Σχετικά με τα αντικείμενα.
Το ότι η αιτιατική είναι η κατεξοχήν πτώση του αντικειμένου και άρα, σ' αυτήν εκφέρεται πάντα το άμεσο αντικείμενο είναι ισχυρό επιχείρημα, για να θεωρήσουμε κάθε άλλη εκδοχή έμμεσο αντικείμενο.
Από εκεί και πέρα, συμφωνώ με τη σημασιολογική ανάλυψη που κάνεις για να θεωρηθεί η αιτιατική προσώπου άμεσο αντικείμενο.  Προσωπικά, όμως, θα ήθελα και κάποια πρόσθετα συντακτικά κριτήρια.

Δεν σου φτάνουν όσα ανέφερες εσύ, ας πούμε

η σειρά των κλιτικών,
η αδυναμία αντικατάστασης από κλιτικό στο έμμεσο όταν είναι και τα δύο αιτιατική,
η παθητικοποίηση,
η δυνατότητα εναλλαγής του έμμεσου με εμπρόθετο σε κάποιες περιπτώσεις;

Δηλαδή πόσα περισσότερα θέλεις;

[apri]

Δεν σου φτάνουν όσα ανέφερες εσύ, ας πούμε

η σειρά των κλιτικών,
η αδυναμία αντικατάστασης από κλιτικό στο έμμεσο όταν είναι και τα δύο αιτιατική,
η παθητικοποίηση,
η δυνατότητα εναλλαγής του έμμεσου με εμπρόθετο σε κάποιες περιπτώσεις;

Δηλαδή πόσα περισσότερα θέλεις;

Όχι, γιατί αυτά τα κριτήρια μπορούν να ερμηνευθούν ποικιλοτρόπως:

1. H σειρά των κλιτικών είναι έμψυχο(έμμεσο)-άψυχο (άμεσο). Όταν έχουμε δυο αιτιατικές, αντικαθίσταται μόνο το έμψυχο.
Αν το πάμε αναλογικά, αυτό σημαίνει ότι και εκεί το έμψυχο είναι το έμμεσο και λείπει το άμεσο
ή απλώς σημαίνει ότι το έμψυχο είναι το μόνο που μπορεί να αντικατασταθεί ασχέτως της αμεσότητας ή μη της ενέργειας;

2. Στην παθητικοποίηση όταν έχουμε εμπρόθετο γίνεται υποκείμενο το άψυχο(άμεσο) και στις δυο αιτιατικές γίνεται το έμψυχο.
Άρα, επειδή στη μια περίπτωση γίνεται υποκείμενο μόνο το άμεσο, σημαίνει ότι στην άλλη περίπτωση το έμψυχο είναι άμεσο;
Ή μήπως, όπως είναι άμεσο το άψυχο αντικείμενο στη μια περίπτωση, είναι άμεσο και το άψυχο στην άλλη
και το θέμα του υποκειμένου έχει να κάνει με τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος στην παθητική φωνή
(+/-έμψυχο υποκείμενο);


3. Η εναλλαγή του έμμεσου με εμπρόθετο
Πρώτον, δεν είναι δυνατή παντού (π.χ στο "ρωτάω κάποιον κάτι", "διέταξα κάποιον να...").
Δεύτερον, εκεί που έχουμε εναλλακτικές συντάξεις (π.χ διδάσκω κάτι σε κάποιον-διδάσκω κάποιον κάτι),
το έμψυχο εκφράζεται είτε εμπρόθετα είτε με αιτιατική.
Αυτό σημαίνει ότι είναι και τα δυο έμμεσα ή έχουμε δυο εναλλακτικές συντάξεις (μια με το έμψυχο ον ως άμεσο αντικείμενο και μια με το έμψυχο ως έμμεσο) που δεν ταυτίζονται απολύτως σημασιολογικά;

 
Δεν ξέρω αν σε μπερδεύω. Aυτές είναι εξ αρχής οι επιφυλάξεις που είχα για τον παραδοσιακό κανόνα.

Κι αυτή τη στιγμή περνά και μια τρελή σκέψη από το μυαλό μου, την οποία θα καταθέσω.
Αφού η αιτιατική είναι η κατεξοχήν πτώση του άμεσου αντικειμένου, υπάρχει περίπτωση και οι δυο αιτιατικές να είναι άμεσα;



YΓ.

Απλά ήθελα να επισημάνω ότι η δομή είναι δυνατή και με άλλους δείκτες-προσδιορισμούς,όχι μόνο με ποσοτικούς.
Και τώρα σκέφτομαι ότι το "ένα" μπορεί να είναι και αόριστο άρθρο εκτός από αριθμητικό.

Μα ούτως ή άλλως, το αόριστο άρθρο στην ουσία δεν είναι ένα αριθμητικό με αόριστη σημασία;
Όταν λες "φέρε ένα μπουκάλι κρασί", δεν εννοείς "φέρε ένα οποιοδήποτε μπουκάλι κρασί";
(ενώ πρβλ. "θέλω να αγοράσεις  ένα μόνο μπουκάλι κρασί": εδώ το "ένα" είναι μόνο αριθμητικό επίθετο)

[quidam omnia sciens...]

Πρώτα να σου ξανακάνω την παρατήρηση που έκανα προηγουμένως και μάλλον δεν την πρόσεξες όσο θα ήθελα:

Ο όρος "έμμεσο αντικείμενο" σε καλύπτει; Θεωρείς ότι γλωσσολογικά έχει κάποια περιγραφική ή ερμηνευτική επάρκεια; Άσε την παραδοσιακή ορολογία στην μπαντα...
Μιλαμε για "δίπτωτα ρήματα" (με την καταχρηστική σημασία, διότι μπορεί να έχουμε ίδια πτώση, αυτό γίνεται στα ελλην. μόνο με την αιτιατική). Γιατί να μην υπάρχει και "τρίπτωτο ρήμα", ή ακόμη και "τετράπτωτο" κλπ.; Πώς περιοριζόμαστε στα δύο "αντικείμενα";

Ίσως, κατ' εμέ, να ήταν περιγραφικότερο αν μιλούσαμε για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο μόνο στην περίπτωση των δύο αιτιατικών.
Αλλά πάμε παρακάτω...

Όχι, γιατί αυτά τα κριτήρια μπορούν να ερμηνευθούν ποικιλοτρόπως:

1. H σειρά των κλιτικών είναι έμψυχο(έμμεσο)-άψυχο (άμεσο). Όταν έχουμε δυο αιτιατικές, αντικαθίσταται μόνο το έμψυχο.
Αν το πάμε αναλογικά, αυτό σημαίνει ότι και εκεί το έμψυχο είναι το έμμεσο και λείπει το άμεσο
ή απλώς σημαίνει ότι το έμψυχο είναι το μόνο που μπορεί να αντικατασταθεί ασχέτως της αμεσότητας ή μη της ενέργειας;

Όπως το κατανοώ εγώ, το δεύτερο. Τον κανόνα θα περιέγραφα ως εξής:

Το έμψυχο αντικαθίσταται πάντα με κλιτικό. Το άψυχο μόνο όταν το έμψυχο δεν είναι σε αιτιατική.

Πρόσεχε όμως, δεν χρησιμοποιώ τον όρο αντικείμενο. Γιατί υπάρχουν δομές που δεν ξέρω αν δέχεσαι ότι έχουμε αντικείμενο. Πχ.

Της το πέταξα. Το πέταξα στη Μαρία.
Του το έκλεψα. Το έκλεψα από το

[PDE ads]

[apri]

Ο όρος "έμμεσο αντικείμενο" σε καλύπτει; Θεωρείς ότι γλωσσολογικά έχει κάποια περιγραφική ή ερμηνευτική επάρκεια; Άσε την παραδοσιακή ορολογία στην μπαντα...
Μιλαμε για "δίπτωτα ρήματα" (με την καταχρηστική σημασία, διότι μπορεί να έχουμε ίδια πτώση, αυτό γίνεται στα ελλην. μόνο με την αιτιατική). Γιατί να μην υπάρχει και "τρίπτωτο ρήμα", ή ακόμη και "τετράπτωτο" κλπ.; Πώς περιοριζόμαστε στα δύο "αντικείμενα";

Προσωπικά, μετά από τη συζήτηση που έχουμε κάνει έχω καταλήξει ότι οι υποκατηγοροποιήσεις του αντικειμένου "εσωτερικό-εξωτερικό" και "άμεσο-έμμεσο" πάσχουν από ασάφεια (ειδικά οι κανόνες του άμεσου-έμμεσου βασίζονται σε αναλογικές γενικεύσεις χωρίς επαρκή στήριξη) και τελικώς δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς κερδίζουμε με το να τις έχουμε.
Εγώ θα κρατούσα μόνο το μορφολογικό-συντακτικό διαχωρισμό "εμπρόθετο ή μη εμπρόθετο αντικείμενο"
και το σημασιολογικό διαχωρισμό "άψυχο-έμψυχο αντικείμενο". Αλλά ποιος με ακούει εμένα...


Στην τελευταία μου ερώτηση-υπόθεση δεν απάντησες.
Πιστεύεις ότι υπάρχει πιθανότητα οι δυο αιτιατικές να είναι άμεσα αντικείμενα; Ως επιχειρήματα θα μπορούσα να σκεφθώ τα εξής:

1. Η αιτιατική είναι η πτώση του άμεσου αντικειμένου.

2. Γιατί η "εμμεσότητα" σε άλλα ρήματα να διακρίνεται μορφολογικά (με γενική ή εμπρόθετα) από την "αμεσότητα" και σε άλλα ρήματα όχι;
Μήπως δηλ. το γεγονός ότι έχουμε σε κάποια ρήματα αντικείμενα στην ίδια πτώση σημαίνει ότι έχουμε και ίδιο είδος ενέργειας (άμεση);

Επίσης, μια άλλη σχετική σκέψη που κάνω, αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να απαντηθεί, είναι και η ακόλουθη:
Δεν είναι περίεργο το γεγονός ότι, όταν έχουμε δυο αιτιατικές,
τόσο στην παθητικοποίηση όσο και στην κλιτική αντικατάσταση αυτό που προτιμάται (ως υποκείμενο της παθητικής δομής και ως κλιτικό αντίστοιχα) είναι το έμψυχο αντικείμενο;
(π.χ Ρώτησα τη Μαρία κάτι- Τη ρώτησα κάτι- Η Μαρία ρωτήθηκε κάτι)
Να είναι τυχαίο;
Αν δεν είναι τυχαίο, θα μπορούσε να σταθεί ως εξήγηση η υπόθεση πως ο ομιλητής έχοντας να επιλέξει μεταξύ δυο άμεσων ομοιόπτωτων αντικειμένων (αφού στη μεν παθ.δομή έπρεπε ένα άμεσο να γίνει υποκείμενο και στην κλιτ. αντικατάσταση δεν μπορούσε να έχει δυο αλλεπάλληλες αιτιατικές χάριν σαφήνειας) προτίμησε το έμψυχο αντικείμενο θεωρώντάς το σπουδαιότερο;

[quidam omnia sciens...]

Ο όρος "έμμεσο αντικείμενο" σε καλύπτει; Θεωρείς ότι γλωσσολογικά έχει κάποια περιγραφική ή ερμηνευτική επάρκεια; Άσε την παραδοσιακή ορολογία στην μπαντα...
Μιλαμε για "δίπτωτα ρήματα" (με την καταχρηστική σημασία, διότι μπορεί να έχουμε ίδια πτώση, αυτό γίνεται στα ελλην. μόνο με την αιτιατική). Γιατί να μην υπάρχει και "τρίπτωτο ρήμα", ή ακόμη και "τετράπτωτο" κλπ.; Πώς περιοριζόμαστε στα δύο "αντικείμενα";

Προσωπικά, μετά από τη συζήτηση που έχουμε κάνει έχω καταλήξει ότι οι υποκατηγοροποιήσεις του αντικειμένου "εσωτερικό-εξωτερικό" και "άμεσο-έμμεσο" πάσχουν από ασάφεια (ειδικά οι κανόνες του άμεσου-έμμεσου βασίζονται σε αναλογικές γενικεύσεις χωρίς επαρκή στήριξη) και τελικώς δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς κερδίζουμε με το να τις έχουμε.
Εγώ θα κρατούσα μόνο το μορφολογικό-συντακτικό διαχωρισμό "εμπρόθετο ή μη εμπρόθετο αντικείμενο"
και το σημασιολογικό διαχωρισμό "άψυχο-έμψυχο αντικείμενο". Αλλά ποιος με ακούει εμένα...

Πολύ καλή παρατήρηση.
Να σου θυμίσω όμως μόνο πως όταν το ένα αντικείμενο είναι εξωτερικό (πρόσωπο) και το άλλο εσωτερικό που φανερώνει μια ενέργεια, λεκτική ή σωματική, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ, μπορείς να έχεις δύο αιτιατικές. Δηλαδή αποκλείονται οι δομές:

*Ρώτησα τον Κώστα μια ερώτηση.
*Διέταξα τον Κώστα μια διαταγή.

Αλλά μπορείς να έχεις αντίθετα

Ρώτησα τον Κώστα αν... / κάτι / το εξής / εκείνο.
Διέταξα τον Κώστα να... /κάτι / το εξής / εκείνο.

Ίσως γι' αυτό και δεν μπορείς να βάλεις κλιτικό στη θέση της άλλης αιτιατικής. Είναι κάτι με πολύ αφηρημένες ιδιότητες ώστε να αντικατασταθεί. Ενώ στις προτάσεις

Είπα στον Κώστα ότι.. / να... / κάτι/ το εξής / μια κουβέντα, ένα μυστικό, το παραμύθι, την αλήθεια, ...

το εσωτερικό αντικείμενο δεν είναι της ίδιας φύσης με προηγουμένως, και αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι είναι δυνατόν να είναι και ένα ουσιαστικό, άρα αντικαταστατό με κλιτικό.

Θεωρώ ότι η εξήγηση πως οι δύο αιτιαιτικές δεν γίνονται κλιτικά για λόγους απόφυγής σύγχυσης δεν είναι επαρκής, και δεν ξέρω αν είναι δική σου ή την έχεις βρει κάπου. Στον πληθυντικό αριθμό χρησιμοποιεται κάποτε η αιτιατική χωρίς πρόβλημα (όπως χρησιμποιείται αντί της ανύπαρκτης γενικής, της οποίας  στην πραγματικότητα είναι το αντικατάστατο) Δηλαδή όπως μπορείς να πεις "μας το ρώτησαν" μπορείς να πεις και  "τους το ρώτησαν". Εκτός κι αν με απατά το προσωπικό γλωσσικό μου ένστικτο...

Στην τελευταία μου ερώτηση-υπόθεση δεν απάντησες.
Πιστεύεις ότι υπάρχει πιθανότητα οι δυο αιτιατικές να είναι άμεσα αντικείμενα; Ως επιχειρήματα θα μπορούσα να σκεφθώ τα εξής:

1. Η αιτιατική είναι η πτώση του άμεσου αντικειμένου.

2. Γιατί η "εμμεσότητα" σε άλλα ρήματα να διακρίνεται μορφολογικά (με γενική ή εμπρόθετα) από την "αμεσότητα" και σε άλλα ρήματα όχι;
Μήπως δηλ. το γεγονός ότι έχουμε σε κάποια ρήματα αντικείμενα στην ίδια πτώση σημαίνει ότι έχουμε και ίδιο είδος ενέργειας (άμεση);

Νομίζω ότι απάντησα. Σου είπα ότι η "αιτιατική είναι η πτώση του κατεξοχήν αντικειμένου", όχι του άμεσου αντικειμένου. Αυτό το λες εσύ. Είπα, με εμπρόθετο δεν είναι καθόλου σίγουρος ότι πρόκειται για "αντικείμενο". Πες το "συμπλήρωμα", κανένα πρόβλημα, όχι "αντικείμενο"
Δες και την αρχική μου τοποθέτηση στην παρούσα απάντηση. Με τις δύο αιτιατικές έχουμε δύο αντικείμενα και σίγουρα, κατ' εμέ, το κρίτήριο της παθητικοποίησης και της χρήσης κλιτικού είναι τρανταχτή απόδειξη για το τι αντιμετωπίζεται λογικά ως αντικείμενο με προτεραιότητα. Αυτό που έχει προτεραιότητα το λέω άμεσο, το άλλο έμμεσο.

Να προσθέσω όμως (αυτοαναιρούμενος a posteriori λίγο, είναι αλήθεια) και το εξής ενδιαφέρον, που μου ήρθε στον ύπνο μου (!):

(α) Στέρησαν τα χρήματα από το

[apri]

Να σου θυμίσω όμως μόνο πως όταν το ένα αντικείμενο είναι εξωτερικό (πρόσωπο) και το άλλο εσωτερικό που φανερώνει μια ενέργεια, λεκτική ή σωματική, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ, μπορείς να έχεις δύο αιτιατικές. Δηλαδή αποκλείονται οι δομές:

*Ρώτησα τον Κώστα μια ερώτηση.
*Διέταξα τον Κώστα μια διαταγή. 

Ναι, αλλά δεν λες "δίδαξα το Γιώργο μαθηματικά", "κέρασα το Γιώργο κρασί"; Εδώ δεν έχεις ουσιαστικό;

Ίσως γι' αυτό και δεν μπορείς να βάλεις κλιτικό στη θέση της άλλης αιτιατικής. Είναι κάτι με πολύ αφηρημένες ιδιότητες ώστε να αντικατασταθεί. Ενώ στις προτάσεις

Είπα στον Κώστα ότι.. / να... / κάτι/ το εξής / μια κουβέντα, ένα μυστικό, το παραμύθι, την αλήθεια, ...

Γιατί δεν λες "Ρώτησα αν.../κάτι" - "Το ρώτησα"; Εκεί πώς το αντικαθιστάς το αντικείμενο;
Η κλιτική αντικατάσταση είναι προβληματική, μόνο όταν συνυπάρχει και το πρόσωπο σε αιτιατική.

Θεωρώ ότι η εξήγηση πως οι δύο αιτιαιτικές δεν γίνονται κλιτικά για λόγους απόφυγής σύγχυσης δεν είναι επαρκής, και δεν ξέρω αν είναι δική σου ή την έχεις βρει κάπου. Στον πληθυντικό αριθμό χρησιμοποιεται κάποτε η αιτιατική χωρίς πρόβλημα (όπως χρησιμποιείται αντί της ανύπαρκτης γενικής, της οποίας  στην πραγματικότητα είναι το αντικατάστατο) Δηλαδή όπως μπορείς να πεις "μας το ρώτησαν" μπορείς να πεις και  "τους το ρώτησαν". Εκτός κι αν με απατά το προσωπικό γλωσσικό μου ένστικτο...

Την παρατήρησή που κάνεις, αν θυμάμαι καλά, την έχω διαβάσει και στη Φιλιππάκη.
Ωστόσο, προσωπικώς δεν είμαι καθόλου σίγουρη αν έχουμε να κάνουμε με καθαρή αιτιατική που λειτουργεί ως αντικείμενο
και όχι με μια αιτιατική στη θέση γενικής, ενδεχομένως με τη λειτουργία της χαριστικής/αντιχαριστικής.
Και το λέω γιατί όσο ανεκτό θα ήταν στο αυτί μου το "μας το ρώτησαν", θα ήταν και το "μου το ρώτησαν" (όχι όμως το "με το ρώτησαν").
Όπως και να έχει πάντως, παραμένει ως παρατήρηση ότι και στις δυο διαδικασίες (παθητικοποίηση, κλιτ. αντικατάσταση) προτιμάται ή προηγείται η έμψυχη αιτιατική.

Σου είπα ότι η "αιτιατική είναι η πτώση του κατεξοχήν αντικειμένου", όχι του άμεσου αντικειμένου. Αυτό το λες εσύ.

Ναι, εγώ το λέω.
Και ο συλλογισμός είναι ότι η αιτιατική είναι η πτώση του κατεξοχήν αντικειμένου και το κατεξοχήν αντικείμενο είναι το άμεσο (τουλάχιστον για το δικό μου μυαλό).

Είπα, με εμπρόθετο δεν είναι καθόλου σίγουρος ότι πρόκειται για "αντικείμενο". Πες το "συμπλήρωμα", κανένα πρόβλημα, όχι "αντικείμενο"

Αν δεν είναι αντικείμενο το εμπρόθετο που δηλώνει πρόσωπο, τότε γιατί μπορεί να αντικατασταθεί από κλιτικό, ενώ το άψυχο όχι  ("το έδωσα στο Γιώργο- του το έδωσα"  ΕΝΩ   "το έβαλα στο τραπέζι"-   ?   );

Και τι θα κερδίσεις αν δεν το πεις αντικείμενο; Δεν θα πρέπει μετά να ξεχωρίζεις το αντικείμενο από το συμπλήρωμα και από το προσάρτημα; Απλώς θα αλλάξεις τα ονόματα;
Άσε που αναρωτιέμαι και τι είδους ορισμό θα δώσεις στο αντικείμενο, για να αποκλείσεις το εμπρόθετο αντικείμενο.
Δεν είναι δέκτης της ενέργειας, όπως και το απλό αντικείμενο;



ΥΓ1. Αυτά που λες για το «στερώ κάποιον από κάτι» δεν μπορώ να τα επιβεβαιώσω, γιατί ήδη αυτή η πρόταση δεν είναι αποδεκτή κατά το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο, οπότε δεν μπορώ να ξέρω πώς συμπεριφέρεται στην παθητική δομή.
Αν δεν είναι επιβίωση παλιότερης σύνταξης που αντικατέστησε το «στερώ τινός τι»,
θα έλεγα ότι έχει δεχθεί την επίδραση του «αποστερώ κάποιον από κάτι» (<«αποστερώ τινά τι»).
(Παρεμπιπτόντως, έχεις παρατηρήσει ότι στα αρχαία τα περισσότερα ρήματα με δυο αιτιατικές ως αντικείμενα,
πρώτον, είναι σύνθετα (αφαιρώ, αποστερώ, αποκρύπτω, ενδύω, εκδύω, αναμιμνήσκω κλπ)
και δεύτερον, συντάσσονται τα περισσότερα εναλλακτικά με γενική ή εμπρόθετο;

ΥΓ2. Η χρήση της ίδιας πτώσης για τη δήλωση της ίδιας βασικής συντακτικής λειτουργίας (αντικείμενο) είναι σίγουρο ότι διαχρονικά θα προκαλούσε νοηματικά προβλήματα. Δεν μπορεί να είναι τυχαίο ότι τόσο στα αρχαία όσο και στα νέα ελληνικά είναι ελάχιστα τα ρήματα που συντάσσονται έτσι.
(Αντιθέτως, είναι συχνά τα ρήματα που παίρνουν δυο αιτιατικές με τη μια κατηγορούμενο της άλλης.)

[quidam omnia sciens...]

apri,
Έχεις δίκιο σε όσα με διορθώνεις για τα κλιτικά! 
Πάντως αυτό για το εξωτερικό-εσωτερικό ισχύει. Όμως παρασύρθηκα και υπεργενίκευσα ως προς το αν μπορεί να είναι ουσιαστικό ή όχι.
-------------------------------------------------------------
Οι παρατηρήσεις μου:
1. Στο παράδειγμα "μας/τους το ρώτησαν" δεν εννοούσα αυτό που λες εσύ, αλλά ότι είναι όντως αντικείμενο το πρόσωπο. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος, το είπα ότι δεν είμαι σίγουρος για τη γραμματικότητα.

[apri]

Σε ό,τι αφορά τα εμπρόθετα σύνολα, που ανάφερες:

Πέρα από τα κλασικά εμπρόθετα σύνολα που εμφανίζονται σε προτάσεις του τύπου «δίνω σε κάποιον κάτι»,
στις γραμματικές της Φιλιππάκη και του Μπαμπινιώτη αναφέρεται και μια άλλη κατηγορία που δηλώνει τη "μετακίνηση" του δέκτη (άμεσο αντικείμενο) σε κάποιο μέρος ή την απομάκρυνσή του από εκεί (έμμεσο αντικείμενο).
π.χ βάζω/οδηγώ/ρίχνω/μεταφέρω/φέρνω κάτι κάπου
αφαιρώ/ζητώ/κλέβω/δανείζομαι κάτι από κάποιον


Παρ’ ό,τι μου φαίνεται πιο οικείο να πω ότι έχουμε να κάνουμε με απλούς προσδιορισμούς του τόπου, όπως προβλέπει το παραδοσιακό συντακτικό, οφείλω να πω ότι δεν μου φαίνεται και τόσο τρελή η ιδέα τους, με βάση τα εξής δεδομένα:

1. Το εμπρόθετο σύνολο προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος (αποτελεί το δεύτερο δέκτη της ενέργειας)
και λειτουργεί ως συμπλήρωμά του.

2. Σε αρκετές περιπτώσεις μπορεί να αντικατασταθεί από κλιτικό
    (τις περιπτώσεις που αυτό δεν είναι δυνατόν εγώ θα τις εξαιρούσα από την κατηγορία του αντικειμένου).

3. Στο ιστορικό παρελθόν της ελληνικής κάποια από αυτά τα ρήματα συντάσσονταν με κάποια πλάγια πτώση.
   Π.χ

[quidam omnia sciens...]

Ότι έχει μια λογική είναι αλήθεια, το θέμα όμως είναι αν η λογική αυτή είναι τελικά η σωστή.

Ας πούμε στην πρόταση

Δώσε στον Κώστα το μολύβι

εκτός από τη χρήση κλιτικού, είναι δυνατή και η χρήση γενικής του ουσιαστικού, κάτι που φανερώνει ότι πρόκειται για ισοδύναμη εκφορά

Δώσε του Κώστα το μολύβι.

Αν πάλι δέχεσαι ότι το παραπάνω είναι αντικείμενο, πρέπει να δεχτείς ότι και στην πρόταση

Πάρε από τον Κώστα το μολύβι.

έχεις αντικείμενο. Το ίδιο και με τα παρακάτω:

[apri]

1. Κατ’ αρχάς, διατύπωσα συγκεκριμένο λόγο διαφωνίας με τη γραμματική του Μπαμπινιώτη
λέγοντας ότι δεν θεωρώ ότι όλα τα συμπληρώματα ρημάτων που δηλώνουν μετακίνηση έχουν την ίδια συντακτική συμπεριφορά, ώστε να τα βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι.

Η γνώμη μου είναι ότι τα μόνα που είναι πολύ κοντά στην έννοια του αντικειμένου (έμμεσου) είναι όσα συμπληρώματα μεταβατικών ρημάτων μπορούν να αντικατασταθούν με αντωνυμία
(π.χ "αφαιρώ το λίπος από το κρέας-του αφαιρώ το λίπος"
και όχι π.χ τα "πάω στη Ρώμη", "πάω πλατεία", "εκβαίνω της νεώς/εκ της νεώς").

Αν παρατηρήσεις στα παραδείγματα που συζητήσαμε,
τη δυνατότητα αντωνυμικής αντικατάστασης την έχουν τα εμπρόθετα σύνολα, οι γενικές (ή και οι δοτικές στα αρχαία) που είναι συμπληρώματα σε:

α) μεταβατικά ρήματα
π.χ δίνω σε κάποιον κάτι-δίνω της Μαρίας κάτι-της δίνω
βάζω στο παιδί μπλουζάκι-βάζω του παιδιού μπλουζάκι-του βάζω μπλουζάκι
αφαιρώ το λίπος από το κρέας-του αφαιρώ το λίπος
κλέπτω παρά τινός τι-κλέπτω τινός τι
πέμπω πρός τινά τι- πέμπω τινί τι



Ο συλλογισμός μου εδώ είναι ο εξής:
Η δυνατότητα αντωνυμικής αντικατάστασης συμπληρώματος του ρήματος είναι δυνατή, απ’ όσο μπορώ να θυμηθώ, σε δυο περιπτώσεις: όταν έχουμε αντικείμενο και όταν έχουμε κάποια ΟΦ που δηλώνει συμπάθεια, ωφέλεια ή βλάβη (γενική χαριστική/αντιχαριστική κλπ).
Άρα, είτε θα εντάξουμε αυτά τα προθετικά σύνολα σε μια από αυτές τις δυο κατηγορίες (ή και στις δυο)
είτε θα πρέπει να τα αναφέρουμε ως μια ξεχωριστή κατηγορία συμπληρώματος.
Το είδος του έμμεσου αντικειμένου δεν είναι όμως ούτως ή άλλως μια ξεχωριστή κατηγορία συμπληρώματος;



β) αμετάβατα ρήματα
π.χ έφυγε το τακούνι από την μπότα-της έφυγε το τακούνι
ήρθε το μέιλ στη Μαρία-της ήρθε το μέιλ

Η ιδιορρυθμία στα παραδείγματα που παρέθεσες έγκειται πρώτον, στο ότι έχουμε ρήματα που αντί να συνταχθούν με έμψυχο υποκείμενο ως είθισται, εμφανίζουν άψυχο υποκείμενο.
Η πιο απλή εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι ότι έχουμε να κάνουμε με προσωποποίηση.
Το μέιλ έρχεται στη Μαρία, η αλυσίδα βγαίνει από το ποδήλατο και το τακούνι φεύγει από την μπότα, όπως ακριβώς έρχεται, βγαίνει και φεύγει ένας άνθρωπος,
και το ποδήλατο και η μπότα αποχωρίζονται κάτι, όπως θα το αποχωριζόταν και η Μαρία.

Η δεύτερη ιδιορρυθμία είναι ότι το συμπλήρωμα δίπλα μπορεί να αντικατασταθεί από κλιτικό.
Επειδή ακριβώς έχουμε να κάνουμε με αμετάβατα ρήματα (και επειδή όπως πολύ σωστά λες, καλό είναι να αποφεύγουμε τις σημασιολογικά ισοδύναμες δομές που μπορεί να έχουν άλλη σύνταξη), είναι δύσκολο να μιλήσουμε σ' αυτήν την περίπτωση για αντικείμενο.
Μπορούμε να πούμε λοιπόν ότι έχουμε κάποιου είδους συμπλήρωμα (π.χ προσδιορισμός της απομάκρυνσης/κατεύθυνσης).
Στη δε περίπτωση του κλιτικού ίσως να μπορούμε να μιλήσουμε και για γενική χαριστική/αντιχαριστική.




2. Τέλος, σε κάποια άλλα αρχαία ρήματα που ανέφερες, όπως το «πληρώ την ναυν σίτου» ή «μετέχω της εορτής», δεν έχω πρόβλημα να μιλήσεις για γενική του περιεχομένου ή γενική διαιρετική αντίστοιχα. Θα μπορούσα με την ίδια λογική να πω ότι και στο «δίδωμι τινι» έχουμε μια δοτική που δηλώνει π.χ τον αποδέκτη, στο «ακούω τινός» μια γενική που δηλώνει προέλευση, στο «μέμνημαι τινός» μια γενική ίσως της αναφοράς .

Μήπως όμως όλα αυτά τα επιμέρους είδη των πλάγιων πτώσεων
(π.χ γενική διαιρετική, αιτιατική του περιεχομένου) δηλώνουν με μεγαλύτερη λεπτομέρεια το σημασιολογικό περιεχόμενο του εκάστοτε αντικειμένου;
Θέλω να πω, όταν λέμε «γεμίζω το μπουκάλι», μπορώ να πω ότι έχουμε μια αιτιατική που δηλώνει το περιέχον.
Δεν ανήκει όμως αυτή η αιτιατική στο γενικότερο είδος του αντικειμένου;

Και τελικώς, τι θα ορίσεις ως αντικείμενο;


3. Στα τελευταία παραδείγματα που παρέθεσες (κόβω το ψωμί με μαχαίρι, ταξιδεύω με την οικογένειά μου μέσα στο αυτοκίνητο κλπ)
δεν θεωρώ ότι έχουμε συμπληρώματα του ρήματος, αλλά προσαρτήματα, γιατί δεν είναι απαραίτητοι προσδιορισμοί του ρήματος. Ούτε νομίζω ότι έχει υποστηρίξει κανείς ότι οποιοσδήποτε εμπρόθετος προσδιορισμός δίπλα σε ρήμα είναι υποχρεωτικά και αντικείμενο.



YΓ. Στα "συμπολεμώ τινί, συστρατεύομαί τινι, συμπορεύομαί τινι, σύνοιδα τινι τι" συμφωνώ μαζί σου ότι έχουμε δοτική που δηλώνει συνοδεία, γιατί η ενέργεια δεν μεταβαίνει από το υποκείμενο σε κάποιο άλλο πρόσωπο.
Πρόκειται για ενέργεια που το υποκείμενο εκτελεί ταυτόχρονα με κάποιο άλλο πρόσωπο.

[quidam omnia sciens...]

apri,
πώς γίνεται να συμφωνούμε στα περισσότερα, αλλά τελικά να μην μπορούμε να τα βρούμε, είναι κάτι που δεν έχω καταφέρει ακόμη να καταλάβω...

1. Θα ήθελα να σου επισημάνω ότι σε πολλές περιπτώσεις, όταν τρέψεις την πρόταση σε ερωτηματική, το εμπρόθετο (που δηλώνει κάτι άψυχο) πρέπει να το αντικαταστήσεις με ΤΟΠΙΚΟ ΕΠΙΡΡΗΜΑ, άλλοτε εμπρόθετο, άλλοτε απλό. Εσύ θεωρείς ότι το επίρρημα αυτό είναι "αντικείμενο"; Πχ.

Το τακούνι έφυγε από το παπούτσι. => Από πού έφυγε το τακούνι;
Το χταπόδι μπήκε στο θαλάμι του => Πού μπήκε το χταπόδι;

2. Δέχομαι ότι χρησιμοποιείται κλιτικό όταν η σχέση μεταξύ του εμπρόθετου και της κεφαλής του είναι στενότερη. Αλλά δεν το κατανοώ ως "αντικείμενο". Είναι συμπλήρωμα αναγκαίο ίσως, όχι όμως "αντικείμενο" με τη συντακτική έννοια του όρου.

3. Θα έπρεπε ίσω να συζητήσουμε πρωτίστως αν είναι δυνατόν ένα ρήμα να δέχεται "έμμεσο" αντικείμενο χωρίς κατ' ανάγκη να δέχεται και "άμεσο". Αυτό είναι κάτι που γίνεται δεκτό από την παραδοσιακή σύνταξη στα λατινικά, άλλά όχι στα αρχαία ελληνικά. Το κριτήριο είναι φυσικά η παθητικοποίηση: ενώ στην ελληνική ρήματα (τα λεγόμενα μονόπτωτα) με γενική-δοτική παθητικοποιούνται, στη λατινική αυτό δεν είναι δύνατον, παρά μόνο με απρόσωπη σύνταξη. Σύγκρινε ενδεικτικά τις παρακάτω δομές:

Επιβουλεώ τοις Έλλησι => οι Έλληνες επιβουλεύονται υπ' εμού
noceo Graecis => nocetur (απρόσωπο = προκαλείται βλάβη) Graecis (και πάλι "έμμεσο αντικείμενο").
pesuadeo cuidam ut...
a me persuadetur cuidam (και πάλι "έμμεσο αντικείμενο") ut... (υποκ.)

Δύσκολο θέμα...

4. Κοίτα, αυτό με την κλιτική αντικατάσταση είναι κάτι που δεν μπορώ να το δεχτώ ανεπιφύλακτα... Υπάρχουν πολλές δυσκολίες πάνω σε αυτό το θέμα... Ας πούμε, ακόμα και μετά από επιρρήματα αντικαθίσταται το εμπρόθετο από κλιτικό (και μάλιστα με το ίδιο κλιτικό, ακόμη και όταν το εμπρόθετο είναι διαφορετικό):

Πάνω στο σκύλο. Πάνω του.
Από πάνω από το παράθυρο. Από πάνω του.
Μπροστά σε σένα. Μπροστά σου.
Μπροστά από μένα. Μπροστά μου.
Πίσω από τον Κώστα. Πίσω του.
Μακριά από μας. Μακριά μας.
Μέσα στο σώμα της. Μέσα της.
(τρι)γύρω από εσάς. (τρι)γύρω σας.

Εσύ πιστεύεις ότι το κλιτικό αντικαθιστά το εμπρόθετο. Σου το είπα και πριν... Ίσως κάνεις λάθος... Ίσως το εμπρόθετο αντικαθιστά το κλιτικό. Αν το δεις λιγάκι στη διαχρονική του διάσταση, όλα αυτά προέρχονται από επιρρήματα ή προθέσεις που συντάσσονται με γενική (ή δοτική):

μακράν των τειχών > μακράν αυτών > μακριά τους.
όπισθεν της κόρης (το όπισθεν με το οπίσω άρχισαν να ταυτίζονται ήδη στην κοινή) > οπίσω της κόρης> πίσω της.
(εμ)προσθεν της νεώς > εμπροσθεν αυτης > μπροστά της
πρόσθεν οι > πρόσθεν αυτώι > μπροστά του
επάνω της γης > επάνω αυτής > (ε)πάνω της

κλπ. κλπ.
(κάποια και με αναλογικό σχηματισμό: Εντός της πόλεως > εντός αυτής > εντός της > μέσα της)

Έτσι και με το ρημα "δίνω" έχουμε

Δίνω του Κώστα κάτι > Δίνω στον Κώστα κάτι.

Το εμπρόθέτο αντικαθιστά τη γενική, και όχι η γενική το εμπρόθετο. Όταν η σχέση είναι καθαρά τοπική, δεν είναι δυνατον να έχεις γενική ουσιαστικού, όπως στα παρακάτω (προφανώς διότι ήδη στην αρχ. ελλην. πτώσεις όπως η τοπική και η αφαιρετική μετεξελίχθηκαν σε εμπρόθετες σχέσεις): 

Κράτα/πάρε από μένα το σκυλί σου. *Κράτα/πάρε μου το σκυλί σου.

Άλλά μόλις εμφανιστεί το τοπικό επίρρημα, η αντικατάσταση με το κλιτικό είναι εφικτή:

Κράτα/πάρε μακριά από μένα το σκυλί σου. Κράτα/πάρε μακριά μου το σκυλί σου.


Πρέπει να διαβάσεις ένα πολύ ωραίο βιβλίο, αυτό παρακάτω. Εδω περιγράφεται πολυ ωραία η διαδικασία με την οποία μετά το μορφολογικό συγκρητισμό οδηγούνται τα γλωσσικά συστήματα στην αναλυτική έκφραση (εδώ μας ενδιαφέρουν τα εμπρόθετα).

http://www.amazon.com/Grammaticalization-Cambridge-Textbooks-Linguistics-Hopper/dp/0521804213#reader_0521804213

Προς το παρόν δες αυτά, είναι τμήμα από αδημοσίευτη εργασιούλα μου.


Μια δεύτερη διάκριση πρέπει να γίνει ανάμεσα στις γραμματικές ή συντακτικές (grammatical or syntactic) και τις σημασιολογικές (semantic) πτώσεις. Η βάση διάκρισης δεν είναι πάντα σαφής, αλλά το κριτήριο συνήθως είναι ότι μια πτώση είναι γραμματική αν εκφράζει μια καθαρά συντακτική σχέση∙ έτσι συντακτικές θεωρούνται οι ονομαστική (σχέση υποκειμένου με ρήμα), αιτιατική (σχέση άμεσου αντικειμένου), εργαστική (σχέση υποκειμένου ως δράστη ή όργανο – “μεταβατικό υποκείμενο” , “transitive subject”)(στις γλώσσες με ανάλογη σύνταξη), δοτική (σχέση έμμεσου αντικειμένου) και συχνά γενική (κυρίως η ονοματική [adnominal] χρήση-της). Υπάρχει όμως και μια περιπλοκή: η διάκριση δεν είναι αυστηρή, με την έννοια μιας σαφούς διαχωριστικής γραμμής που οριοθετεί το πεδίο δράσης της μιας κατηγορίας απ’ την άλλη∙ οι γραμματικές πτώσεις δεν κωδικοποιούν μόνο καθαρά συντακτικές σχέσεις ούτε οι σημασιολογικές καθαρά ομογενείς σημασιολογικές σχέσεις «τόπος», «όργανο». «προέλευση» κ.λπ. Είναι κοινό φαινόμενο στις γλώσσες ανά τον κόσμο μια συντακτική πτώση να εκφράζει μια σημασιολογική σχέση (ή ρόλο) που βρίσκεται μακριά από οποιαδήποτε συντακτική σχέση κανονικά εκφράζει (π.χ. η αιτιατική στα λατινικά: Eo Romam = πηγαίνω προς τη Ρώμη→ προορισμός, ή ΑΕ: τρεῖς μῆνας… + ρήμα = για τρεις μήνες) → χρονική διάρκεια). Έτσι είθισται να χαρακτηρίζεται μια πτώση ως γραμματική αν η “πρωταρχική”-της λειτουργία είναι η κωδικοποίηση μιας καθαρά συντακτικής σχέσης∙ κι εδώ όμως αντιρρήσεις μπορούν να εκφραστούν για τα κριτήρια που εφαρμόζονται εκάστοτε και αυτό ισχύει ακόμη και για τον ίδιο τον χαρακτηρισμό μιας πτώσης ως “δοτικής”, “αφαιρετικής” κ.λπ.
Τέλος μια τελευταία διάκριση είναι αυτή ανάμεσα σε πυρηνικές (core) και περιφερειακές (peripheral), όσον αφορά τις γραμματικές πτώσεις. Πυρηνικές είναι κανονικά οι: ονομαστική – εργαστική, αιτιατική∙ περιφερειακές συνήθως οι γενική, δοτική. Ως προς τις σημασιολογικές, αυτές μπορούν να διαχωριστούν σε τοπικές (local) και μη (βλ. Blake:1994, 35):
                                nominative
                   core            accusative
                                               ergative
grammatical   ------------------------------
                                               genitive
                         peripheral      dative
-------------------------------------------------------------------
                                               locative
                         local            ablative
                                allative
semantic   ------------------------------------   
                                               perlative
                                instrumental
                                comitative
                                etc.
[...]
Ο συγκρητισμός των πτώσεων και η κατ’ επέκταση μείωση των μορφολογικά διακριτών τύπων είναι καθολικό φαινόμενο στην ιστορία των γλωσσών. Υπάρχουν κάποιοι παράγοντες που καθορίζουν την εξέλιξη αυτή και ένας απ’ αυτούς φαίνεται πως είναι η διάκριση των πτώσεων που κάναμε πρωτύτερα σε γραμματικές-σημασιολογικές και πυρηνικές-περιφερειακές όσον αφορά τις πρώτες.
Παρατηρείται λοιπόν τάση να συγκρητίζονται σημασιολογικές σχέσεις που εκφράζονται με διαφορετικούς πτωτικούς τύπους σε έναν πτωτικό τύπο με κάποιες κοινές ιδιότητες ή με κοντινές. Έχει παρατηρηθεί ότι υπάρχει μια ιεραρχική δομή στα πτωτικά συστήματα που φαίνεται να καθορίζει τις συγχωνεύσεις και τον συγκρητισμό:

ονομ>αιτ/εργ>γεν>δοτ>τοπ>αφαιρ/οργαν>άλλες…

Σύμφωνα με την παραπάνω διάταξη, αν μια γλώσσα έχει κάποια από τις παραπάνω πτώσεις, συνήθως έχει τουλάχιστον άλλη μία σε κάθε θέση απ’ αυτές που βρίσκονται στα αριστερά – της. Αν μια γλώσσα π.χ. έχει δοτική, θα έχει γενική, αιτιατική ή εργαστική ή και τις δύο, ονομαστική. Σε συστήματα που αποτελούνται από τρεις έως 5-6 πτώσεις, η τελευταία συνήθως έχει ένα μεγάλο εύρος λειτουργιών και ονομάζεται ποικιλοτρόπως∙ η ονομασία-της όμως είναι συνήθως υποκειμενική ή αυθαίρετη, γι’ αυτό είθισται να λέγεται oblique. Π.χ. η ΑΕ και η λατινική είχαν τις ακόλουθες πτώσεις (εκτός από την κλητική):
ΑΕ           ονομ>αιτ>γεν>δοτ/oblique
λατ.          ονομ>αιτ>γεν>δοτ>αφαιρ/oblique
Μολονότι για τις σημασιολογικές πτώσεις μπορούν να εκφραστούν κάποιες αμφιβολίες, μια εξέταση του συνόλου σχεδόν των γλωσσών δεν αφήνει αμφιβολία για την ιεράρχηση των λεγόμενων πυρηνικών πτώσεων.
Η ΙΕ λ.χ. με τις οκτώ πτώσεις σχηματοποιείται ως εξής:
ονομ>αιτ>γεν>δοτ>τοπ>αφαιρ>οργαν (>κλητική)
Πρόωροι μορφολογικοί συγκρητισμοί μέσα στα κλιτικά παραδείγματα (διαφορετικοί ανα παράδειγμα) φαίνεται πως οδήγησαν σταδιακά σε μείωση των πτώσεων, π.χ. η γενική με την αφαιρετική στον ενικό στην αθέματη κλίση (έληγαν και οι δύο σε *-os ), βοήθησε στον γενικότερο συγκρητισμό-τους σ΄ όλα τα κλιτικά παραδείγματα και στους δύο αριθμούς όσον αφορά την ΠΕ.
Έτσι οι “κοντινές” πια δοτική, τοπική, οργανική σταδιακά συγχωνεύτηκαν σε τύπους άλλοτε οργανικής και άλλοτε τοπικής. Απ’ ότι μαρτυρούν πινακίδες, η μυκηναϊκή ξεχώριζε στα θεματικά ουσιαστικά σε *-a δύο πτώσεις στον πληθυντικό: μία δοτική-τοπική σε  -a-i = -ahi (από  *-a-su > *-a-si ) και μια οργανική σε -a-pi = aphi-h (από *-a-bhis). Στον ενικό επίσης  δοτική και τοπική συνέπεσαν:  * nemea+ei > nemeai (=Νεμέᾳ), *ne΄mea+i > ne΄meai (=Νεμέᾳ), ενώ μαρτυρείται και οργανική ενικού σε -pi (= -φι) (από *-bhi > -phi). Επομένως βλέπουμε ότι η δοτική και η τοπική συγχωνεύτηκαν σε τύπο τοπικής∙ αργότερα επικράτησε τύπος σε -ais(i) (βλ. Chantraine, §§ 11 – 102, και κυρίως §§ 36, 131). Τα παραπάνω παρέχουν μια γενική εικόνα για το πώς μορφοφωνολογικοί παράγοντες σε συνδυασμό με την ιεράρχηση των πτώσεων, μπορούν να οδηγήσουν σε συγκρητισμό.
Είναι δυνατόν όμως σημαντικότεροι παράγοντες να δημιουργήσουν μια συγχώνευση λειτουργιών στην ίδια πτώση. Ο λόγος ύπαρξης ενός πτωτικού συστήματος ή οποιουδήποτε άλλου συστήματος με παρόμοιο σκοπό είναι να παρέχει απλά και σύντομα σημάδια για ευρύτερες κατηγορίες, συνήθως νοητικές-σημασιολογικές, που είναι απαραίτητες στη γλωσσική επικοινωνία. Ένα σύστημα που δεν παρέχει σαφείς ενδείξεις για τις σημασιολογικές σχέσεις και τις γραμματικές λειτουργίες ενός εξαρτημένου γλωσσικού στοιχείου, χρειάζεται “δευτερεύοντες” μηχανισμούς για να το πετύχει, π.χ. ένα σύστημα προ-θετικών ή μετα-θετικών στοιχείων.
Ένα μικρό πτωτικό σύστημα είναι συνήθως ικανό τις περισσότερες φορές να εκφράσει τις σχέσεις μεταξύ των γλωσσικών στοιχείων, κυρίως λόγω ενός φυσικού πλεονασμού στην επιλογή των λεξικών στοιχείων, φαινόμενο κοινό στις φυσικές γλώσσες, π.χ. αυτό που βοηθά να ξεχωρίσουμε στις παρακάτω προτάσεις από τα λατινικά:
α)  Misi legatos Romam.            β)  Misi Romam legatos.
ότι το legatos είναι το αντικείμενο, ενώ το Romam αιτιατική που εκφράζει κατεύθυνση σε τόπο είναι ότι η λεξική σημασία του mitto προϋποθέτει δυο ορίσματα από τα οποία το ένα εκφράζει (κίνηση σε) τόπο και το ότι το λεξικό στοιχείο Romam είναι όνομα πόλης, επομένως τοποθεσίας. Επομένως οι σημασιολογικές ιδιότητες των λεξικών επιλογών αρκούν πολλές φορές για την αποκωδικοποίηση των σχέσεων μεταξύ των στοιχείων.
Υπάρχει μια γενικότερη συμφωνία ότι σημασιολογικές πτώσεις και κυρίως “τοπικές” μπορούν να επεκτείνουν το πεδίο λειτουργίας-τους και να καλύψουν καθαρά συντακτικές σχέσεις όπως ακόμα και το άμεσο αντικείμενο. Η συγχώνευση της δοτικής με την τοπική κατά την ΠΕ βρίσκει τώρα και ένα άλλο, ίσως σημαντικότερο έρεισμα: τέτοια συγχώνευση σε μια πτώση, ας την πούμε ‘δοτική-τοπική’, έχει παρατηρηθεί και σε άλλες γλώσσες όπως στην τουρκική (Blake, 1994) και την Queqhua (Lehmann, 1982). Εκτός αυτού, το πέρασμα από τη δοτική της ΑΕ στην αναλυτική έκφραση εἰς+αιτιατική, που εντωμεταξύ είχε προσλάβει τη σημασία της στάσης σε τόπο, αντί για κίνηση που εξέφραζε νωρίτερα, στη λειτουργία του έμμεσου αντικειμένου, φανερώνει την ίδια επέκταση μιας σημασιολογικής σχέσης σε βάρος της γραμματικής λειτουργίας μιας πτώσης: η έννοια της στάσης σε τόπο αντικαθιστά ακόμη μια φορά τη γραμματική σχέση ρήμα-έμμεσο αντικείμενο.

[apri]

apri,
πώς γίνεται να συμφωνούμε στα περισσότερα, αλλά τελικά να μην μπορούμε να τα βρούμε, είναι κάτι που δεν έχω καταφέρει ακόμη να καταλάβω...

Μάλλον, δεν έχεις καταλάβει το πνεύμα με το οποίο συμμετέχω σε τέτοιου είδους συζητήσεις, γι’ αυτό αναρωτιέσαι.
Ακόμα κι αν συμφωνώ με μια άποψη, πάντα εξετάζω αν ευσταθούν κι άλλες, έστω κι αν χρειαστεί να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου απέναντι στον εαυτό μου.
Μπορεί να είναι πιο κουραστικό από το να πω «αυτό λέει το συντακτικό» ή «συμφωνώ μαζί σου»,
αλλά πάντα με τον τρόπο αυτό μαθαίνω περισσότερα απ’ όσα ήξερα εξ αρχής.

Μ’ αυτό το πνεύμα «αντιλογίας» θα σχολιάσω και αυτά που έγραψες.



1. Στο παράδειγμα με το τακούνι η κλιτική αντικατάσταση είναι δυνατή κατά τη γνώμη μου γιατί το ρήμα «φεύγω» χρησιμοποιείται με την έννοια του «αποσπώμαι» και επομένως το παπούτσι φαίνεται να επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος, κάτι που δεν συμβαίνει στο παράδειγμα με το χταπόδι που απλώς απομακρύνεται.
Το ερώτημα «από πού έφυγε το τακούνι» μου φαίνεται λίγο παραπλανητικό, γιατί δεν είναι και τόσο σαφές ότι το «φεύγω» έχει την παραπάνω έννοια και όχι της απλής απομάκρυνσης. Θα μπορούσε να αντιστοιχεί και στην απάντηση «Έφυγε από τη σακούλα όπου είχα βάλει τα παπούτσια». Είναι με λίγα λόγια πιο γενικό το ερώτημα και δεν είμαι τόσο σίγουρη αν μπορούσε να εξάγουμε αξιόπιστα συμπεράσματα για τη λειτουργία του εμπροθέτου.


2.  Δεν είπα ποτέ ότι τα κλιτικά αντικατέστησαν τους εμπροθέτους.
Απλώς τα θεωρώ εναλλακτικές δομές που μπορεί η μία να αντικαταστήσει την άλλη και ως εκ τούτου, φαίνεται πως επιτελούν την ίδια λειτουργία.
Πιθανά αντικείμενα δε, τα θεωρώ μόνο όταν συμπληρώνουν ρήμα.

Αν θέλεις να δούμε το θέμα διαχρονικά, όπως λες, τότε η κατάσταση με βάση τα κείμενα (βλ. Browning) έχει ως εξής:

-Η αφαιρετική χρήση της γενικής και η γενική διαιρετική εκφράζονται και με εμπρόθετο (εκ/από) στην ελληνιστική περίοδο.

-H οργανική χρήση της δοτικής αντικαταστάθηκε κι αυτή από εμπρόθετο (με).

-Η τοπική χρήση της δοτικής είχε ήδη υποχωρήσει από την κλασική περίοδο.
Στην κοινή αντικαταστάθηκε ο εμπρόθετος εν+δοτική από τον εις+αιτιατική.

-Η γνήσια δοτική (έμμεσο αντικείμενο/δοτ.προσωπική) άρχισε να υποχωρεί πολύ αργότερα, προς το τέλος της ελληνιστικής περιόδου,
έναντι αρχικά της αιτιατικής των αντωνυμιών (π.χ αποστέλλω σε) και αργότερα της γενικής (π.χ έπεμψα σου).
Κατά τη ρωμαϊκή περίοδο η σύνταξη με γενική επεκτάθηκε και στα ονόματα (π.χ έδωκα Μαξίμου).
[παρεμπιπτόντως, παρατήρησε την επιβίωση σήμερα της παλαιότερης επιλογής της αιτιατικής προσωπικής στο βόρειο ιδίωμα, όπως και τη διατήρηση της θέσης του κλιτικού μετά το ρήμα στο δωδεκανησιακό ιδίωμα)

Η διαδικασία αυτής της αντικατάστασης ολοκληρώθηκε κατά τη διάρκεια του πρώιμου Μεσαίωνα (6-10 αιώνας),
οπότε εμφανίστηκαν και οι εγκλιτικοί τύποι του γ’ ενικού (τον/της/το/τους/τις).
Την ίδια περίοδο εμφανίστηκε και η εναλλακτική χρήση του τοπικού προσδιορισμού (εις+αιτιατική) για το έμμεσο αντικείμενο.

Συμπέρασμα: Οι εμπρόθετοι χρησιμοποιήθηκαν στη θέση ή εναλλακτικά με τις προϋπάρχουσες πτώσεις.
Και συμφωνώ ότι ένας εμπρόθετος δεν μπορεί να αντικαταστήσει πάντα μια πτώση
(π.χ μια γενική αντιχαριστική: Μου έκανες την καρδιά περιβόλι), 
γι’ αυτό άλλωστε και δεν θεωρώ ότι παντού μπορεί να λειτουργήσει σε θέση αντικειμένου.
Δεν συμφωνώ όμως ότι με το «παίρνω από» δεν έχουμε δυνατότητα κλιτικής αντικατάστασης
(π.χ πάρε το ψαλίδι από το παιδί- παρ’ του το ψαλίδι).



3. Δέχεσαι λοιπόν ότι τα συμπληρώματα που μπορούν να αντικατασταθούν με κλιτικά έχουν στενότερη σχέση με την κεφαλή.
Από εκεί και πέρα, η γνώμη μου είναι ότι το αν θα πούμε αυτά τα συμπληρώματα αντικείμενα ή όχι, έχει σχέση με το τι θεωρούμε αντικείμενο.
Αντικείμενο δεν είναι ο όρος που επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος;
Αν ναι, τότε στο παράδειγμα «πήρα το πορτοφόλι από τη Μαρία» έχουμε δυο όρους που επηρεάζονται από την ενέργεια του ρήματος: το πορτοφόλι που αποσπάστηκε και η Μαρία που το έχασε.

Η ένστασή σου έγκειται στο ότι ο δεύτερος όρος εκφράζεται με τοπικό προσδιορισμό και ως εκ τούτου δυσκολεύεσαι να την πεις αντικείμενο.
Και γιατί αποκλείεις τη δυνατότητα ο ομιλητής να συλλαμβάνει την έννοια του έμμεσου δέκτη της ενέργειας μέσω τοπικού προσδιορισμού;
Πριν απαντήσεις, διάβασε και το επόμενο σχόλιο.


4. Στην εργασία σου αναφέρεις σε κάποιο σημείο ότι η αιτιατική χρησιμοποιείται, για να εκφράσει και άλλη σημασιολογική σχέση πέραν της κύριας που είναι το αντικείμενο
και αναφέρεις ως χαρακτηριστική την έκφραση κατεύθυνσης (Π.χ eo Romam/βλ. και «πηγαίνω πλατεία»)
και της χρονικής διάρκειας (π.χ αι σπονδαί ενιαυτόν έσονται).
Εγώ θα πρόσθετα και την τοπική έκταση (π.χ Απέχει η Πλάταια των Θηβών σταδίους εβδομήκοντα/ το χωριό απέχει πολλά χιλιόμετρα).

Λάβε υπ’ όψιν σου ότι αυτή η ομοιότητα στην μορφολογική έκφραση του τόπου και του χρόνου δεν είναι καθόλου τυχαία.

Ο χρόνος, επειδή είναι αφηρημένη έννοια, συλλαμβάνεται από τους ομιλητές μεταφορικά, κυρίως δε μέσω της έννοιας του χώρου (βλ. Lacoff&Johnson).
Ως χαρακτηριστικά νεοελληνικά παραδείγματα αυτού του φαινομένου παραθέτω τα εξής:
-επί δυο ώρες, στις τρεις η ώρα, ήρθες πάνω στην ώρα,
-έχεις όλο το μέλλον μπροστά σου/άφησε τις κακές στιγμές πίσω σου
-χρονικό διάστημα/χρονική απόσταση (<ίσταμαι=στέκομαι στο έδαφος)

Επίσης, συναφείς είναι και οι εκφράσεις όπου ο χρόνος γίνεται αντιληπτός ως αντικείμενο που κινείται στο χώρο:
-θα έρθουν δύσκολες μέρες/τα δύσκολα χρόνια πέρασαν
-πλησιάζει το τέλος της σχολικής χρονιάς
-η προηγούμενη εβδομάδα/ η επόμενη εβδομάδα
-στις μέρες που ακολούθησαν

Επομένως,  με βάση το επιχείρημά σου ότι το αντικείμενο δεν μπορεί να εκφράζεται διά του τόπου,
όταν λέμε «επί δύο ώρες» ή «στις τρεις η ώρα», επειδή ο εμπρόθετος έχει τοπικά χαρακτηριστικά,
δεν έχουμε το δικαίωμα να πούμε ότι είναι εμπρόθετος του χρόνου;



5. Άφησα στο τέλος το σημείο 3 της ανάρτησής σου, γιατί δεν είμαι και τόσο σίγουρη ότι καταλαβαίνω το νόημά της. Πηγαίνουμε από το ένα στο άλλο και κάπου χάνω τον ειρμό.
Θέλεις να πεις ότι στα λατινικά είμαστε βέβαιοι ότι η έμψυχη δοτική είναι έμμεσο αντικείμενο, επειδή διατηρείται στην παθητική δομή, ενώ στα αρχαία ελληνικά όχι;

Η λατινική πρόταση που παραθέτεις με το απρόσωπο ρήμα (nocetur Graecis) μου θύμισε κάτι στα αρχαία ελληνικά.

Πριν από λίγους μήνες που συζητούσαμε για τα απρόσωπα, είχα διατυπώσει την εξής υπόθεση:
Αν εξαιρέσουμε τις δοτικές προσωπικές ποιητικού αιτίου/ενεργούντος προσώπου
(πχ. παρασκεύασται μοι/ γραπτέον εστί μοι την επιστολήν/ ομολογείται υμίν),
κάποιες άλλες δοτικές προσωπικές πιστεύω ότι θα μπορούσαν να εκληφθούν ως έμμεσα αντικείμενα στα απρόσωπα ρήματα, (ομοίως και όταν είναι προσωπικά), καθώς εκφράζουν τον δέκτη της ενέργειας του ρήματος.
Αναφέρομαι σε ρήματα όπως το "δοκεί", "προσήκει", "μέλει" μοι+απαρεμφατο.
(ν.ε. μου φαίνεται/μου ταιριάζει/με μέλει/με απασχολεί/με νοιάζει).

Αν δηλ. στην πρόταση «Τι σε μέλει εσένανε από πού είμαι εγώ», μπορούμε να πούμε το «σε» αντικείμενο (και όχι απλώς αιτιατική προσωπική),
γιατί να μην το πούμε και στο «μέλει μοι+απαρέμφατο» ή στο «μέλει μοι τινός» (έμμεσο-άμεσο);
Το «μέλω» (απασχολώ το μυαλό κάποιου) δεν είναι μεταβατικό; Το «προσήκω» (ὅσα τριήρεσιν προσήκει);
Το «δοκώ» (αμφότεροι δοκούσι μοι αμαρτάνειν);
Αν τα θεωρήσουμε αντικείμενα, δεν έχουμε περίπτωση ρημάτων που παίρνουν σίγουρα έμμεσο αντικείμενο χωρίς να δέχονται αναγκαστικά και άμεσο;

       

[quidam omnia sciens...]

Θα προσπαθήσω να συνοψίσω την άποψή μου, δίνοντας και παραδείγματα...

Είσαι επιλεκτική στην ερμηνεία σου, όταν λες ότι μπορούμε να χαρακτηρίζουμε αντικείμενο ότιδήποτε παρουσιάζεται να "επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος"... (Πέρα από το γεγονός ότι στην παθητική σύνταξη αυτό που επηρεάζεται ουσιαστικά είναι το υποκείμενο). Στο παράδειγμα

Πήρα από το φούρνο/από το σούπερ μάρκετ ένα κιλό/καρβέλι ψωμί.

ο φούρνος/σούπερ μάρκετ "επηρεάζεται" από την ενέργεια: η περιεκτικότητα του μαγαζιού σε ψωμί μειώθηκε κατά ένα κιλό/καρβέλι. Εδώ βλέπεις "αντικείμενο"; (μη μου κανεις τη διάκριση έμψυχο-άψυχο)

Το ίδιο και στα παραδείγματα

Πέταξα στον Κώστα την μπάλα.
Πέταξα στα χέρια του Κώστα την μπάλα.
Πέταξα στον κάλαθο των αχρήστων/στα σκουπίδια την μπάλα.

Σύμωνα με την άποψή σου και στις τρεις περιπτώσεις έχουμε "αντικείμενο", αφού είτε πρόκειται για τον Κώστα, είτε για τα χέρια του, είτε για τον κάδο των σκουπιδιών, υπάρχει η "επήρεια" της ενέργειας στο ον, έμψυχο ή άψυχο.

Έτσι και στα παράδειγματα

Σφουγγάρισα τα νερά από το πάτωμα.
Σουγγάρισα το πάτωμα από τα νερά.

κατ' εσέ το εμπρόθετο σε κάθε περίπτωση είναι αντικείμενο.

Επίσης στα

Διαίρεσα το 12 με το 3.
Πρόσθεσα το 6 στο 9.
Αφαίρεσα από το 24 το 5.
Πολλαπλασίασα το 6 με το 2.

τα εμπρόθετα είναι "αντικείμενα", διότι "επηρεάζονται" από την ενέργεια του ρήματος.

Και στα

Πάτησα στις λάσπες.
Ανέβηκα στο καμπαναριό.
Κατέβηκα από το άλογο.
Περπατώ στο πάρκο.
Ξεχώρισα τα φρέσκα από τα μπαγιάτικα αυγά.

και πάλι είναι αντικείμενα, με το ίδιο σκεπτικό...

Λυπάμαι, προσωπικά, όσο κι αν είμαι υπέρ μοντέρνων προσεγγίσεων στη γλωσσική ανάλυση, δεν μπορώ ούτε να κατανοήσω, ούτε να δεχτώ ότι είναι "αντικείμενα" όλα τα παραπάνω...

ΠΙστεύω ότι σε παραπλανούν κάποια δεδομένα, όπως η διαχρονικότητα της γλώσσας (επειδή στο παρελθόν κάτι χαρακτηρίζοταν, ή ήταν όντως, αντικείμενο, πρέπει και στον σύγχρονο τρόπο εκφοράς να λέγεται αντικείμενο), η διάκριση σε έμψυχο-άψυχο, η δυνατότητα χρήσης κλιτικού, η παθητικοποίηση.

Κατ' εμέ τα μόνα αρκετά ισχυρά τεκμήρια ειναι η παθητικοποίηση και η δυνατότητα εναλλαγής του εμπρόθετου με απρόθετη πτώση όχι κλιτικού αλλά του ίδιου ουσιαστικού.

Έτσι,

Έκλεψαν του Κώστα 50 ευρώ.
Έδωσα της Μαιρης 50 ευρώ/μια σφαλιάρα.
Έβγαλα του παιδιού το καπέλο.

είναι αντικείμενα για μένα. Σε μερικές περιπτώσεις η γενική μπορεί να είναι είτε αντικείμενο είτε "προσωπική", πχ.

Πήρα του παιδιού παγωτό = α. Πήρα στο παιδί παγωτό, β. Πήρα για το παιδί παγωτό.

Στις προτάσεις

Σφουγγάρισα τα νερά από το πάτωμα.
Στράγγισα το νεροχύτη από τα νερά.
Άπλωσα στο μπαλκόνι τα ρούχα.

δεν υπάρχουν αντικείμενα πέρα από την αιτιαιτκή. Το ίδιο και με τα αμετάβατα ρήματα: