Κατατακτήριες (ανεπίτρεπτη μετάλλαξη)

[imatia]

1 και ουσιαστικό και το "κόβω" κ δεν ξαναπαντώ εδώ ΑΝ δε μας πεις σε ποιό Τμήμα αναφερεσαι....


"Η επίκληση στους Νόμους είναι η κάλυψη των αδυναμιών μας".....

ΑΝ συνεχίσεις να αναφέρεσαι στους νόμους κλπ κλπ κλπ, αυτό καλύπτεις....και δεν το συνεχίζω.

Πέρα απ'το ότι (η επίκληση σε νόμους) δεν πρόκειται να βρει ανταπόκριση εδώ που γράφεις στο pde στη συντριπτικότατη πλειόψηφια.

εάν είναι ορθή η παραπάνω θέση σου σχετικά με το Νόμο τότε φρονώ ότι οι παρακάτω πρέπει να μας ζητήσουν συγγνώμη:

Άνθρωπος τελειωθείς βέλτιστον των ζώων, χωρισθέν δε νόμου και δίκης, χείριστον πάντων.
Πλάτων

Ωσπερ σώμα στερηθέν ψυχής πίπτει, ούτω καί πόλις, μή όντων νόμων, καταλύεται.
Αριστοτέλης

Μάχεσθαι χρη τον δήμον υπέρ του νόμου ώσπερ τείχους.
Ηράκλειτος

...τώρα κινδυνεύω να χαρακτηριστώ ότι κρίβω τις αδυναμίες μου πίσω από τους Αρχαίους Άνδρες...
ας είναι, σου ομολογώ ότι ναι έχω αδυναμίες και πολλές μάλιστα και προφανώς δεν είμαι στο επίπεδό σου ούτε έχω σημείο αναφοράς την αυθεντία του μυαλού μου, ...γι΄αυτό και κοινωνώ τον προβληματισμό για να βοηθηθώ

ΥΓ: η αναφορά μου στα άρθρα της ολιγοσέλιδης Υ.Α που καθορίζει τις Κατατακτήριες είναι λογικά η μόνη οδός για να ανατραπεί η θέση Τμημάτων που ενώ δεν έχουν εφαρμόσει την Υ.Α. με αποτέλεσμα χαμηλές βαθμολογίες και ακάλυπτες θέσεις παρά την ύπαρξη υποψηφίων, επιμένουν να απαντούν σε σχετικά ερωτήματα συμπολιτών μας με βάση την Υ.Α.  (βαθμοί <10) που όμως δεν εφάρμοσαν ορθά!

[PDE ads]

[elranna]

Συγγνώμη, για να καταλάβω καλά. Θέλεις να πεις ότι είναι υποχρέωση του τμήματος να βάλει τέτοια θέματα, έτσι ώστε να εξασφαλιστεί ότι πολλοί υποψήφιοι θα γράψουν πάνω από τη βάση;

[imatia]

Προσπαθώ να πω ότι δεν μπορούν να βάζουν ότι θέλουν! κι εμείς να τρέχουμε και να μην φτάνουμε...
Ανατρέποντας το ότι πρόκειται για μια απλή διαδικασία ΕΠΙΛΟΓΗΣ κι όχι ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟΣ/ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΣ.
Και να έχουμε το ανεπίτρεπτο αποτέλεσμα να μένουν κενές θέσεις σε πολύ μεγάλο ποσοστό (>30%) ενώ υπάρχουν ταλαίπωροι υποψήφιοι...
οι οποίοι έμμεσα χαρακτηρίζονται ως "τύπου ανίκανοι" να φοιτήσουν στο Τμήμα Α' Εξάμηνο!, να μάθουν το αντικείμενο του...

Δηλαδή επι παραδείγματι:
1) να ορίζουν κι ανακοινώνουν εκπρόθεσμα μαθήματα, ύλη
2) να θέτουν μαθήματα > Α' Εξαμήνου (π.χ. Δ') όταν η κατάταξη είναι στο Α'
3α) να θέτουν 4 θέματα (με 10 υποερωτήματα) δηλαδή τύπου Εξεταστικής Περιόδου
3β) να θέτουν θέματα εκτός ύλης ή με λάθη ή εξαιρετικά δύσκολα
3γ) ούτε καν βατά θέματα για τη

[elranna]

Προσπαθώ να πω ότι δεν μπορούν να βάζουν ότι θέλουν!
Ανατρέποντας το ότι πρόκειται για μια διαδικασία ΕΠΙΛΟΓΗΣ κι όχι ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟΣ/ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΣ.

Δηλαδή επι παραδείγματι:
1) να ορίζουν κι ανακοινώνουν εκπρόθεσμα μαθήματα, ύλη
2) να θέτουν μαθήματα > Α' Εξαμήνου (π.χ. Δ') όταν η κατάταξη είναι στο Α'
3) να θέτουν 4 θέματα (με 10 υποερωτήματα) δηλαδή τύπου Εξεταστικής Περιόδου
4) να βαθμολογούν δυαδικά (δηλαδή εάν δεν είναι ολόσωστη η απάντηση, τότε 0)
5) να θέτουν και τα τρία μαθήματα σε υψηλότατο επίπεδο όγκου ύλης λες και πρόκειται για εξεταστική/διαγωνισμό
6) να κάνουν επιμερισμό θέσεων με βάση το πτυχίο προέλευσης

και βέβαια όλα τα παραπάνω αποτυπώνονται στα αποτελέσματα με πολύ μεγάλα ποσοστά >30% ακάλυπτων θέσεων παρόλη την φιλότιμη προσπάθεια των υποψηφίων

Σκεφτείτε αυτή την ακαδημαϊκή λογική να εφαρμοζόταν κατά τη φοίτηση. Σκεφτείτε οι φοιτητές να είχαν μόνο μια ευκαιρία να περάσουν το κάθε μάθημα αλλιώς να αποβάλλονταν από το Τμήμα! Θα απέμενε κανείς εκτός από τα ντουβάρια;

Κατ'αρχάς, και όπως έχει αναφερθεί παραπάνω, ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΟΛΑ ΤΑ ΤΜΗΜΑΤΑ. Έχει δώσει κι άλλος κόσμος κατατακτήριες, σε κάποια τμήματα υπάρχουν γκρίνιες, σε άλλα όχι. Σε άλλα τμήματα, δεν υπάρχουν ακάλυπτες θέσεις ενώ σε άλλα, δεν καλύπτεται καμία. Είναι εντελώς λανθασμένος τρόπος σκέψης ότι επειδή κάτι συμβαίνει σε ένα τμήμα, συμβαίνει σε όλα τα τμήματα της Ελλάδας.

Δευτερόν, το 1, το 3 και το 6 δεν μπορούν να τα κάνουν. Έχεις δίκιο. Το 2, το 4 και το 5 όμως έχουν κάθε δικαίωμα να το κάνουν. Λέγεται ακαδημαϊκή ελευθερία και προβλέπεται από το νόμο, που τόσο τον επικαλείσαι. Δε μπορείς να πας να πεις σε ένα πανεπιστημιακό τμήμα "Ο νόμος λέει να μου βάλεις μικρότερη ύλη και ευκολότερα θέματα". Δεν υπάρχει τέτοιος νόμος και ούτε πρόκειται να υπάρξει σε μια δημοκρατική κοινωνία.

Και επαναλαμβάνω: Πήγαινε σε δικηγόρο, αφού πιστεύεις ότι έχεις δίκιο. Κάνε καταγγελία για συγκεκριμένο τμήμα και συγκεκριμένη εξεταστική διαδικασία. Και πες μας μετά το αποτέλεσμα. Γιατί ούτε εγώ ούτε εσύ είμαστε νομικοί, οπότε υπάρχει πιθανότητα να είμαστε και οι δύο λάθος στην ερμηνεία ενός νόμου. 

[PDE ads]

[imatia]

σε ευχαριστώ για το χρόνο που σπαταλάς και το πνεύμα της απάντησης

θα' θελα κάτι τελευταίο ακόμα, εάν δεν σε επιβαρύνω πολύ...

όταν ο νομοθέτης γράφει :
Άρθρο 2, παράγραφος 4 της Υ.Α. που καθορίζει τις Κατατακτήριες για όλα τα Τμήματα :

«Για την επιλογή των υποψηφίων προς κατάταξη πτυχιούχων δεν επιτρέπεται στα Τμήματα υποδοχής να θέτουν προϋποθέσεις ή κριτήρια που δεν προβλέπονται από το νόμο  ή  δεν επιτρέπουν την κάλυψη του προβλεπόμενου ποσοστού θέσεων παρά την ύπαρξη υποψηφίων.»

Τι εκτιμάς (κοινή λογική) δεν μπαίνει σαφέστατο όριο; στην ακαδημαϊκή ελευθερία που με βάσει στο Συνταγμα έχει καθήκον να υπακούει στους νόμους και να μην μεταλλάσσει τις Κατατακτήριες σε Εξεταστική/Διαγωνισμό θέτοντας κριτήρια [η επιλογή μαθημάτων, ο όγκος και το επίπεδο της εξεταζόμενης ύλης και το πλήθος-εύρος (κι άρα ο βαθμός δυσκολίας) των εξεταζόμενων θεμάτων] που έχουν ως ανεπίτρεπτη συνέπεια αποτελέσματα με πολύ μεγάλα ποσοστά >30% ακάλυπτων θέσεων ενώ υπάρχουν υποψήφιοι

Δευτερόν, το 1, το 3 και το 6 δεν μπορούν να τα κάνουν. 

Σπατάλησε 10' στο διαδίκτυο να διαπιστώσεις ότι το κάνουν αρκετοί και μάλιστα μέχρι στιγμής χωρίς "συνέπειες"...

[elranna]

Μπορώ να σου απαντήσω μόνο με τη δική μου λογική, χωρίς να μπορώ να ισχυριστώ ότι αυτό που λέω έχει νομικό βάρος.

Όπως καταλαβαίνω εγώ τα πράγματα: Η ακαδημαϊκή ελευθερία προβλέπεται από το Σύνταγμα. Οπότε με βάση τη δική σου ερμηνεία του νόμου περί κατατακτηρίων -εγώ δεν τον ερμηνεύω έτσι-, είτε με τον ένα τρόπο είτε με τον άλλο, υπάρχει παραβίαση. Αν το τμήμα εφαρμόσει την ακαδημαϊκή ελευθερία, παραβιάζει το νόμο περί κατατακτηρίων (όπως τον ερμηνεύεις εσύ), αν όμως εφαρμόσει το νόμο περί κατατακτηρίων, παραβιάζει το Σύνταγμα που προβλέπει την ακαδημαϊκή ελευθερία. Έχουμε δηλαδή δύο νόμους που αντιφάσκουν, πάντα με βάση τη δική σου ερμηνεία. Άρα θέλει αλλαγή ο νόμος, γιατί το κόβω χλωμό να αλλάξει το Σύνταγμα.

Τώρα, στο κομμάτι των κριτηρίων, θέλει πολύ προσοχή στη διατύπωση, αν το έχω καταλάβει καλά. "Για την επιλογή των υποψηφίων προς κατάταξη πτυχιούχων". Εδώ εγώ καταλαβαίνω το εξής: ότι δεν μπορούν να αποκλείσουν κάποιον από τη διαδικασία των εξετάσεων. Η λέξη "κατάταξη" εδώ εννοεί την κατάταξη σε εξάμηνο, γι'αυτό και οι εξετάσεις λέγονται κατατακτήριες και όχι εισαγωγικές. Οπότε, αν διαβάζω σωστά, εννοεί ότι δε μπορεί να θέσουν κάποιον όρο τύπου "πτυχίο άνω του 8" ή "απόφοιτος ΑΕΙ και όχι ΤΕΙ" ή "ύψος πάνω από 1,80" (έτσι για να ευθυμήσουμε λίγο), άρα όλοι έχουν δικαίωμα στις εξετάσεις, όχι όμως στην εισαγωγή στο τμήμα. Το πνεύμα του νομοθέτη -πάντα όπως το καταλαβαίνω εγώ- είναι αυτό: όλοι να μπορούν να συμμετάσχουν, αλλά μπαίνουν μόνο όσοι περνάνε τη βάση. Νομίζω ότι ο παλιότερος νόμος προέβλεπε ποσόστωση σε αποφοίτους ΤΕΙ και κάποια άλλα που δεν τα θυμάμαι. Γι'αυτό και το συγκεκριμένο κομμάτι είναι και σε διαφορετικό σημείο του νόμου. Αυτό με το κριτήριο είναι νωρίς στο κείμενο (ποιοι έχουν τη δυνατότητα να δώσουν εξετάσεις) και η βάση του 10 είναι αργότερα, μετά τον τρόπο διεξαγωγής των εξετάσεων, άρα αφορούν δύο διαφορετικά πράγματα.

Επίσης -αν και εδώ τώρα ρισκάρω υπερβολικά-, ο νόμος απαγορεύει να μπουν περισσότεροι υποψήφιοι σε περίπτωση ισοβαθμίας. Δεν αναφέρει τίποτα για λιγότερους, άρα μάλλον επιτρέπεται. Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα ότι απαγορεύει μόνο το ένα. Αφού το άλλο δεν απαγορεύεται, επιτρέπεται.

Τέλος πάντως, αμπελονομικολογίες είναι όλα αυτά. Νομίζω ότι το πιο ισχυρό επιχείρημα υπέρ του γεγονότος ότι δεν υπάρχει παρανομία είναι το εξής: Υπάρχουν υψηλόβαθμα τμήματα, πχ Ψυχολογίας, τα οποία δεν καλύπτουν τις θέσεις τους στις κατατακτήριες. Τόσο καιρό, ένας αποτυχών δε θα είχε πάει σε δικηγόρο; Αν υπήρχε παρανομία στη διαδικασία των εξετάσεων, θα είχε γίνει γνωστό, γιατί θα είχε ξεκινήσει ΕΔΕ και θα τρέχανε σε δικαστήρια

[imatia]

Έχουμε δηλαδή δύο νόμους που αντιφάσκουν, πάντα με βάση τη δική σου ερμηνεία. Άρα θέλει αλλαγή ο νόμος, γιατί το κόβω χλωμό να αλλάξει το Σύνταγμα.

Εκτιμώ ότι δεν ισχύει αυτό. Στο Σύνταγμα στο Άρθρο 16 για την παιδεία γράφει "H ακαδημαϊκή ελευθερία και η ελευθερία της διδασκαλίας δεν απαλλάσσουν από το καθήκον της υπακοής στο Σύνταγμα." και λίγο πιο κάτω "Τα ιδρύματα αυτά ... λειτουργούν σύμφωνα με τους νόμους που αφορούν τους οργανισμούς τους"

ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ : Οι απόφοιτοι των Ιδρυμάτων της Ανώτατης Εκπαίδευσης έχουν τη δυνατότητα να συνεχίσουν τις σπουδές τους σε άλλο Ίδρυμα (Πανεπιστήμιο ή ΤΕΙ) εφόσον το επιθυμούν συμμετέχοντας σε κατατακτήριες εξετάσεις.

Φρονώ ότι οι ΚΑτατακτήριες έχουν τόση σχέση με την Ακαδημαϊκή Ελευθερία όσοι και οι Πανελλαδικές!
Είναι και οι δύο διαδικασίες επιλογής, απλά οι  Κατατακτήριες είναι ο δρόμος για όσους έχουν ήδη δώσει Πανελλαδικές! για όσους έχουν ήδη Πτυχίο. Τόσο απλά. Είναι το Συνταγματικό δικαίωμα του πολίτη στην ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, με μια διαδικασία της Πολιτείας ... ΠΟΙΟΙ θα μπουν σε συγκεκριμένο αριθμό θέσεων και κάποια Τμήματα φρονώ ότι αυθαιρετούν καθορίζοντας ΠΟΣΟΙ... ανεπίτρεπτα...

Οσο για το ύψος, βάρος, ηλικία και τα σχετικά που αναφέρεις για να παρουσιάσεις τον συλλογισμό σου, με απασχόλησαν και μένα, αλλά μετά διάβασα ότι γράφει "δεν επιτρέπουν την κάλυψη του προβλεπόμενου ποσοστού θέσεων παρά την ύπαρξη υποψηφίων" δεν αναφέρεται στις αιτήσεις υποψηφιότητας αλλά στο αποτέλεσμα (κάλυψη) των ήδη υποψηφίων.
Το ότι γράφει "παρά την ύπαρξη υποψηφίων" κι όχι "παρά την ύπαρξη αιτούντων ή πτυχιούχων" έχει καθοριστική σημασία. Γι' αυτό παρακάτω στην Υ.Α. στο Άρθρο 3 γράφει για αιτήσεις πτυχιούχων που επιθυμούν να καταταγούν και τα δικαιολογητικά τους (που αφού ελεγχθούν τότε θα είναι υποψήφιοι)...
ΚΑΙ το σημαντικότερο  πως μπορείς να γνωρίζεις ότι θα μείνουν ακάλυπτες θέσεις εάν δεν γίνουν οι εξετάσεις, άρα ο νομοθέτης γράφει την συγκεκριμένη εντολή ώστε ναι μεν τα Τμήματα ελεύθερα αλλά οι θέσεις πρέπει να καλυφθούν (αφού υπάρχουν υποψήφιοι, δηλαδή όσα σας ζαλίζω τόση ώρα) κι άρα τα κριτήρια ανάλογα...

Όσο για τα κριτήρια ...δεν έχει νόημα να επαναλάβω την ανάλυσή μου, αν θέλεις διάβασε την στο πρώτο post. Επιμένω ότι κριτήρια είναι (μαθήματα, ύλη, θέματα) και ο κίνδυνος μετάλλαξης και εκφυλισμού των Κατατακτηρίων έχει πιστεύω καταγραφεί στις παραπάνω απαντήσεις μου, με αιχμή ότι ο νομοθέτης κάνει την ρητή μνεία ότι δεν επιτρέπονται επιλογές με τα γνωστά αποτελέσματα (κενές θέσεις, κι υποψήφιοι με το μουτζούρη...)
...
Ιδιαίτερη προσοχή πρέπει να δοθεί και στο αμέσως προηγούμενο νομικό πλαίσιο της προηγούμενης και πρώτης Υ.Α. Φ2/121871/

[imatia]

σας ζάλισα όλους!

...και δεν φταίτε και σε τίποτα...

ευγνώμων για την ανοχή σας...

σας χαιρετώ μ' ευχές για 100%(r,g,b)

[sapore]

σας ζάλισα όλους!

...και δεν φταίτε και σε τίποτα...

ευγνώμων για την ανοχή σας...

σας χαιρετώ μ' ευχές για 100%(r,g,b)

Ξαναδώσε του χρόνου, του παραχρόνου, του παραπαραχρόνου κλπ.

"Ο επιμένων νικά".
"Μην τα βάζεις με τα ΑΕΙ, δε μπορείς να κάνεις τπτ: Είναι η enfant gâté της ίδιας της νοοτροπίας μας ως ΄

[imatia]

...η απόρριψη «χωνεύεται» εκτός κι αν οιονεί «παράλογη»...

τα κομμάτια της πίτας δεν μοιράστηκαν όλα κι απέμειναν οι καλεσμένοι νηστικοί

η επίκληση στο νόμο, επίκληση στη λογική κι όχι καμπανάκι για γύρους στα ρινγκ

Τελικά, στο ΦΕΚ του Νέου Νόμου 4485/17 στην σελίδα 47 (Άρθρο 74 παρ. 3) αφαιρείται η

[sapore]

Τελικά, στο ΦΕΚ του Νέου Νόμου 4485/17 στην σελίδα 47 (Άρθρο 74 παρ. 3) αφαιρείται η

[imatia]

Ούτε στις Πανελλαδικές εξετάσεις για εισαγωγή στην Τριτοβάθμια,  δεν συνέβαινε αυτό...το τραγελαφικό, να αποκλείονται υποψήφιοι που δήλωσαν ένα Τμήμα ενώ υπάρχουν κενές θέσεις?!
Και σαφέστατα, ακριβώς και μόνο γι' αυτό τον λόγο γίνονται οι Πανελλαδικές,
ακριβώς και μόνο για να επιλεγούν οι ποιοι …κι όχι οι πόσοι

Δηλαδή έστω ότι ένα Τμήμα δέχεται 200 θέσεις υποψηφίων, εάν από το σύνολο των υποψηφίων όλης της Ελλάδος, αυτοί που επέλεξαν το Τμήμα αυτό είναι <=200 ακόμα και να γράψουν μηδέν (0) σ' όλα τα μαθήματα στις Πανελλαδικές, υπάρχει περίπτωση να μην περάσουν σ’ αυτό?

Πόσο μάλλον στις Κατατακτήριες που οι υποψήφιοι προς επιλογή είναι Πολίτες που έχουν δώσει ήδη Πανελλαδικές και έχουν αποφοιτήσει!!!!
Το να κόβονται ενώ υπάρχουν κενές θέσεις, ποια λογική μπορεί να έχει?

ΑΡΑ ΤΟΣΟ ΟΙ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ ΟΣΟ ΚΑΙ ΟΙ ΚΑΤΑΤΑΚΤΗΡΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΕΠΙΛΟΓΗΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ!

[sapore]

Όταν έχεις/-ουμε "λόγο" {να κάνουμε.....κάτι}:

Όλα είναι δυνατά στη χώρα μας.

Δε πα να "λένε" οι (όποιοι) Νόμοι;

Ακόμα να το καταλάβεις (ιδίως για το "κράτος εν κράτει")?

Μη φοβάσαι: Εσύ μπορεί να μπήκες για το 2016-17 με το νέο ακαδημαϊκό...όπως αναφέρει ο Νόμος.

Από 2017-18 θα "βρεθεί ο τρόπος": Μη  "φοβάσαι"...Κι άλλος Νόμος με το 2022-23 κλπ.

Δ

[imatia]

…προκύπτει πολύ εύκολα ότι βάση 10 στα εξεταζόμενα μαθήματα σε Πανελλαδικές δεν υπήρξε ούτε και τότε (2006-2009), το αντίθετο μάλιστα, υπάρχουν πάμπολλες περιπτώσεις να μπορούσε ο υποψήφιος να δηλώσει ακόμα και όποιο Πεδίο επιθυμούσε έχοντας 4 στα έξι μαθήματα κάτω από τη