Στο δρόμο της

[apri]

Ο Άγιος Πειραιώς και οι γνωστές "ομάδες" που πρωτοστάτησαν στον αγώνα για να σωθούν τα "ήθη και τα έθμια" της χώρας, δεν ασχολούνται με "συμβιώσεις" και άλλα τέτοια.

Δεν έχει τόση σημασία το τι πιστεύει ο κάθε μητροπολίτης, αλλά το τι κάνει το κράτος, το οποίο καλείται να τηρήσει το σύνταγμα και τις διεθνείς συνθήκες.
Και μπορεί κανείς να καταλάβει ως έναν βαθμό τη θέληση του κράτους να ικανοποιήσει πολίτες που θέλουν να διδαχθούν τη θρησκεία τους μόνο σε κατηχητική μορφή, προκειμένου να διατηρήσει την κοινωνική ηρεμία και κρίνοντας ότι αυτοί είναι σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού, ίσως και η πλειοψηφία.
Δεν μπορεί όμως να αφήνει στην τύχη (γιατί αυτό κάνει αφήνοντας τα πάντα στην προαίρεση των μαθητών και του σχολείου) την ενημέρωση αυτών σε σχέση με τις υπόλοιπες θρησκείες, πολλώ δε μάλλον να αφήνει στην τύχη συνολικά τη θρησκευτική εκπαίδευση όσων θα ήθελαν μια εναλλακτική μορφή μαθήματος, επειδή υποθέτει βάσει των απαλλαγών ότι είναι μια μειοψηφία.
Το σύνταγμα αποφασίζεται μεν από την πλειοψηφία, αλλά ισχύει για όλους τους πολίτες και όχι μόνο για την πλειοψηφία. Άπαξ και επιτάσσει λοιπόν καλλιέργεια θρησκευτικής συνείδησης, ηθική και πνευματική ανάπτυξη κλπ των πολιτών και ορίζει στο άρθρο 13 ότι "Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός", οφείλει να τα παρέχει σε όλους και όχι υποχρεωτικά για τους μεν και προαιρετικά για τους δε.

Αν λοιπόν κρίνει ότι η κοινωνία στην παρούσα φάση δεν μπορεί να δεχθεί ένα μάθημα Θρησκευτικών φτιαγμένο έτσι ώστε να απευθύνεται σε όλους τους μαθητές, τότε οφείλει να παρέχει δυο εναλλακτικά και να διασφαλίζει ότι θα γίνουν και τα δυο. Αυτή είναι η γνώμη μου.

[PDE ads]

[lodo]

Μάλιστα.Δηλαδή σκοπός του θέματος είναι οι αντιλήψεις μιας μερίδας πιστών και τα παλιά βιβλία θρησκευτικών.
Αν απλώς θέλουμε να βγάλουμε τα απωθημένα μας, δεν αλλάζουμε τουλάχιστον τον τίτλο του θέματος;

Με το προηγούμενο μήνυμά μου, όπου παρέθεσα ένα απόσπασμα από την εισαγωγή του σχολικού βιβλίου "Χριστιανισμός και κόσμος

[CBK]

Με το προηγούμενο μήνυμά μου, όπου παρέθεσα ένα απόσπασμα από την εισαγωγή του σχολικού βιβλίου "Χριστιανισμός και κόσμος

[rublev]

Παραβιάζουμε ανοιχτές θύρες όταν παραθέτουμε αποσπάσματα από βιβλία τριάντα και σαράντα ετών.
Δεν θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον για τη συζήτησή μας, εάν όποιος έμπαινε στη σελίδα του ΙΕΠ, έριχνε και μια ματιά σε πιο φρέσκα πράγματα;
Για παράδειγμα, στην πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος  για εκπόνηση Προγραμμάτων Σπουδών και εκπαιδευτικού-διδακτικού υλικού στο πλαίσιο της Πράξης «Αναβάθμιση των Ιεροσπουδαστηρίων –Παιδαγωγική υποστήριξη της διδασκαλίας του Κορανίου στους μαθητές-μέλη της Μουσουλμανικής Μειονότητας της Θράκης», με ημερομηνία 26 Ιουλίου 2019. Το οποίο φυσικά χρηματοδοτείται και από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο...

Εκεί μαθαίνουμε ότι τα διδακτικά/μαθησιακά αντικείμενα του έργου είναι:
1.«Σίρα» (Α’,

[PDE ads]

[leon.]

Διότι αρμόδια για τη θρησκευτική κατήχηση δεν είναι τα σχολειά κι οι δασκάλοι. Μα οι εκκλησιές κι οι παπάδες.

[apri]

Για παράδειγμα, στην πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος  για εκπόνηση Προγραμμάτων Σπουδών και εκπαιδευτικού-διδακτικού υλικού στο πλαίσιο της Πράξης «Αναβάθμιση των Ιεροσπουδαστηρίων –Παιδαγωγική υποστήριξη της διδασκαλίας του Κορανίου στους μαθητές-μέλη της Μουσουλμανικής Μειονότητας της Θράκης», με ημερομηνία 26 Ιουλίου 2019. Το οποίο φυσικά χρηματοδοτείται και από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο...

Πείτε μου σας παρακαλώ: Γιατί ένας ορθόδοξος χριστιανός γονέας δεν δικαιούται να επιθυμεί αντίστοιχη θρησκευτική εκπαίδευση και για το δικό του παιδί  και είναι φανατικός εάν το επιδιώξει;

1. Γιατί η θρησκευτική εκπαίδευση που αναφέρεις δεν ισχύει για τους μουσουλμάνους όλης της επικράτειας, αλλά μόνο για τη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης για την οποία ισχύουν ειδικές συμφωνίες.
Είναι δε σημαντικό ότι η διδασκαλία του Κορανίου εγκρίθηκε στα δημόσια σχολεία, γιατί πριν το 2013-14 ήταν υποχρεωμένοι οι μουσουλμάνοι μαθητές να παρακολουθούν ομολογιακό μάθημα για τον Χριστιανισμό ή να βγαίνουν έξω από την αίθουσα. Πλέον τους δίνεται η δυνατότητα να παρακολουθήσουν προαιρετικά τη διδασκαλία του Κορανίου αντί να παίρνουν απαλλαγή. (βλ. https://www.minedu.gov.gr/lykeio-2/didaktea-exet-yli-lyk/18395-29-02-16-proairetiki-i-didaskalia-tou-koraniou-gia-tous-mousoulmanous-mathites-tis-thrakis-4)


2. Γιατί δεν υπάρχει λόγος μια πλειοψηφία να λειτουργεί ανταγωνιστικά προς μια μειονότητα ή να την ακολουθεί ως πρότυπο. Δηλαδή, επειδή μέχρι πρότινος στη μειονότητα έλυναν τις διαφορές τους με τη Σαρία (τώρα είναι προαιρετικό), θα ήταν καλό να επιδιώξουν οι χριστιανοί κάτι αντίστοιχο;

3. Γιατί ακόμα κι αν θεωρεί δικαίωμά της μια πλειοψηφία ή μέρος αυτής να έχει έναν τύπο θρησκευτικής εκπαίδευσης,
δεν νομιμοποιείται να αδιαφορεί για το αν θα λάβουν θρησκευτική εκπαίδευση όσοι δεν συμφωνούν με αυτόν (είτε λόγω διαφορετικών πεποιθήσεων είτε γιατί δεν τους αρέσει) και να λειτουργεί με τη λογική "αν δεν σας αρέσει, μπορείτε να βγείτε έξω από την τάξη" ή "αν και εφόσον μαζευτούν αρκετοί, μόνο τότε μπορεί να έχετε και εσείς θρησκευτική εκπαίδευση". Αυτό είναι κατάχρηση της δύναμης της πλειοψηφίας.

[rublev]

1.Μπορείς να μου παραθέσεις αυτές τις ειδικές συμφωνίες που αφορούν στη θρησκευτική εκπαίδευση; Προαιρετική θα είναι και η συμμετοχή των μαθητών σε ένα ομολογιακό χριστιανικό μάθημα, εάν υλοποιηθεί η απόφαση του ΣτΕ και πάμε σε δύο επιλογές.Εάν δεν έβγαινε αυτή η απόφαση,το ξέρεις ότι ετοιμάζονταν χιλιάδες αιτήσεις απαλλαγών από ορθόδοξους γονείς;
2.Για πες μου ένα άλλο μέρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπου ισχύει η σαρία έστω και προαιρετικά.Πώς γίνεται οι υπερασπιστές του κοσμικού κράτους και της δήθεν δημοκρατίας δυτικού τύπου να υπερασπίζονται τη σαρία, πραγματικά με ξεπερνά... (δεν μιλάω για εσένα apri). 'Η είναι όλοι πολίτες του ελληνικού κράτους και ισχύει η ισονομία ή να επισημοποιήσουμε άλλο καθεστώς στη Δυτική Θράκη.
3.Ποιός είπε ότι αδιαφορεί; Ισα ίσα που η απόφαση του ΣτΕ το προβλέπει.Για αυτήν μιλάμε και όχι για προσωπικές πεποιθήσεις.Το πώς το κράτος θα καλύψει και αυτές τις ανάγκες επαφίεται στο ίδιο.Εκφράζεις προσωπικές εκτιμήσεις.Θα μπορούσε κάποιος να σου απαντήσει αντίστροφα για το δικαίωμα ομολογιακού μαθήματος στις αστικές περιοχές,όπου η πλειοψηφία μπορεί να είναι άθεοι.

@Leon21
Αν μου απαντούσες κιόλας,καλό θα ήταν...

[apri]

1.Μπορείς να μου παραθέσεις αυτές τις ειδικές συμφωνίες που αφορούν στη θρησκευτική εκπαίδευση;

Μιλάω γενικά για συμφωνίες που αφορούν τη μειονότητα της Θράκης. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια που να αναφέρεται ειδικά στο θρησκευτικό κομμάτι.
Αυτό που ξέρω είναι ότι η συγκεκριμένη απόφαση ελήφθη κυρίως για να δοθεί ένα κίνητρο στους μουσουλμάνους μαθητές της Θράκης να φοιτούν σε δημόσια σχολεία και όχι σε ιδιωτικά μειονοτικά, δηλ. για να είναι περισσότερο υπό την επιρροή του ελληνικού κράτους και λιγότερο υπό την επιρροή του τουρκικού προξενείου.

Προαιρετική[/u] θα είναι και η συμμετοχή των μαθητών σε ένα ομολογιακό χριστιανικό μάθημα, εάν υλοποιηθεί η απόφαση του ΣτΕ και πάμε σε δύο επιλογές.

Η απόφαση του ΣτΕ επιτρέπει να συμβεί κάτι τέτοιο, αλλά είναι θέμα ερμηνείας το πώς θα εφαρμοστεί.
Είναι πολύ σημαντικό το τι είδους θα είναι αυτό το εναλλακτικό μάθημα που θα προσφέρει η Πολιτεία.
Είναι άλλο πράγμα να προσφέρει ένα μάθημα που εκ των προτέρων είναι σαφές ότι δεν θα συγκεντρώσει αρκετούς μαθητές για να πραγματοποιηθεί και άλλο να προσφέρει ένα μάθημα που το πιθανότερο είναι να συγκεντρώσει αρκετούς και να πραγματοποιηθεί.
Και στις δυο περιπτώσεις, θα φαίνεται πως ακολουθεί την απόφαση του ΣτΕ, αλλά δεν θα είναι το ίδιο πράγμα.

2.Για πες μου ένα άλλο μέρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπου ισχύει η σαρία έστω και προαιρετικά.Πώς γίνεται οι υπερασπιστές του κοσμικού κράτους και της δήθεν δημοκρατίας δυτικού τύπου να υπερασπίζονται τη σαρία, πραγματικά με ξεπερνά... (δεν μιλάω για εσένα apri). 'Η είναι όλοι πολίτες του ελληνικού κράτους και ισχύει η ισονομία ή να επισημοποιήσουμε άλλο καθεστώς στη Δυτική Θράκη.

Άλλο μέρος της ΕΕ δεν έχει υπογράψει τη Συνθήκη της Λωζάνης, που ορίζει ότι τα ζητήματα των μειονοτήτων πρέπει να λύνονται σύμφωνα με τα έθιμά τους. Ως κατάλοιπο αυτής της συμφωνίας εφαρμόζεται η Σαρία στη Θράκη. Και πάντως, για να αλλάξει κάτι σε μια κοινωνία, θα πρέπει να υπάρχει κάποια στοιχειώδης συναίνεση.
Πριν από δεκαετίες, ακόμα και η προαιρετική εφαρμογή της Σαρίας θα ήταν αδύνατη.
Το κατόρθωσε η πολιτεία το 2017.

Το ίδιο βλέπεις και στο μάθημα των Θρησκευτικών. Όλη η κοινωνία δεν είναι πρόθυμη αυτήν τη χρονική συγκυρία να έχει μάθημα μη ομολογιακό. Κάποιοι πολίτες είναι. Μπορεί να συμβεί κάποια αλλαγή στο μέλλον, μπορεί και όχι.

3.Ποιός είπε ότι αδιαφορεί; Ισα ίσα που η απόφαση του ΣτΕ το προβλέπει.Για αυτήν μιλάμε και όχι για προσωπικές πεποιθήσεις.Το πώς το κράτος θα καλύψει και αυτές τις ανάγκες επαφίεται στο ίδιο.Εκφράζεις προσωπικές εκτιμήσεις.

Η απόφαση του ΣτΕ το προβλέπει, η πολιτεία όμως μέχρι στιγμής δεν έχει πει ότι εξετάζει την παροχή εναλλακτικού μαθήματος. Γι' αυτό εκτιμώ ότι αδιαφορεί. Μακάρι στο μέλλον να μας εκπλήξει.

Θα μπορούσε κάποιος να σου απαντήσει αντίστροφα για το δικαίωμα ομολογιακού μαθήματος στις αστικές περιοχές,όπου η πλειοψηφία μπορεί να είναι άθεοι.

Το η πλειοψηφία των αστικών περιοχών μπορεί να είναι άθεοι είναι μια εικασία. Το ότι όσοι είναι χριστιανοί θέλουν ομολογιακό μάθημα είναι επίσης μια εικασία. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, τότε όλοι οι πιστοί θα πήγαιναν και στο κατηχητικό της Εκκλησίας, αλλά δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο και ούτε ποτέ η Εκκλησία το παρουσίασε ως υποχρέωσή τους.

[leon.]

rublev εγώ θεωρώ ότι απήντησα. Θρησκευτική κατήχηση παρέχεται από ιερείς κι όχι από δασκάλους. Οι γονείς ν' απευθυνθούν στο κατηχητικό της ενορίας. Ο ρόλος του σχολειού είναι μορφωτικός κι όχι κατηχητικός.

[rublev]

@apri

Το η πλειοψηφία των αστικών περιοχών μπορεί να είναι άθεοι είναι μια εικασία. Το ότι όσοι είναι χριστιανοί θέλουν ομολογιακό μάθημα είναι επίσης μια εικασία.

Ακριβώς αυτό σου λέω.Το ποια είναι η πλειοψηφία και το πως θα ενεργήσει,αυτό θα φανεί στην πράξη μόλις εφαρμοστεί η απόφαση.Αν θες,και το ΣτΕ αυθαίρετα υπέθεσε τη συμπεριφορά και τις πεποιθήσεις της πλειοψηφίας.Η δική μου εμπειρία λέει ότι ευτυχώς ή δυστυχώς η πλειοψηφία των νεοελλήνων εμφανίζει χαρακτηριστικά κόμπλεξ μειονεξίας και μιμητισμού του δυτικού τρόπου ζωής,επομένως δεν μπορεί ο καθένας εκ των προτέρων να εικάζει τις εξελίξεις.Τα προγράμματα κρίνονται στην πράξη, όπως φάνηκε και από τα νυν.

Στη Συνθήκη της Λωζάνης δεν αναφέρεται τίποτα για κρατική υποχρέωση παροχής ομολογιακού θρησκευτικού μαθήματος.Ολα αυτά απορρέουν από μια υποχωρητική πολιτική του ελληνικού κράτους έναντι του τουρκικού.Η σαρία υφίσταται σε λεγόμενο δυτικό κράτος,τη στιγμή που όλοι ξέρουμε τη συμπεριφορά του τουρκικού κράτους έναντι της Συνθήκης της Λωζάνης.Προσωπικά κατανοώ ότι πρόκειται για θέμα εξωτερικής πολιτικής,αλλά δεν κατανοώ τη σιωπή γύρω από αυτό θέμα και την εμπάθεια από ορισμένους ευαίσθητους μόνο όσον αφορά στα δικά μας ήθη και έθιμα.

@Leon 21
Θα τη δεχόμουν ως απάντηση,εάν συμπεριλάμβανες τους ιεροδιδασκάλους στους οποίους αναφέρθηκα,στα τζαμιά κτλ. και όχι μόνο σε παπάδες,ενορίες,κατηχητικά.Διάβασε ξανά την ερώτησή μου.

[leon.]

rublev τα συμπεριλαμβάνω όλα. Παπάδες, μουφτήδες, ραββίνους. Η θρησκευτική κατήχηση δεν αφορά τα σχολειά. Μόνο σε φιλοσοφικό επίπεδο ως θρησκειολογία θα μπορούσε να σταθεί σ' ένα σχολειό. Τα ομολογιακά στις εκκλησιές τζαμιά συναγωγές.

[apri]

Η δική μου εμπειρία λέει ότι ευτυχώς ή δυστυχώς η πλειοψηφία των νεοελλήνων εμφανίζει χαρακτηριστικά κόμπλεξ μειονεξίας και μιμητισμού του δυτικού τρόπου ζωής,επομένως δεν μπορεί ο καθένας εκ των προτέρων να εικάζει τις εξελίξεις.

Τι εννοείς; Ότι όποιος δεν θέλει ομολογιακό μάθημα το κάνει από μιμητισμό; Αυθαίρετη κρίση.

[rublev]

Τι εννοείς; Ότι όποιος δεν θέλει ομολογιακό μάθημα το κάνει από μιμητισμό; Αυθαίρετη κρίση.

Είναι μεγάλη κουβέντα αυτή.Υπάρχουν πολλοί παράγοντες για τους οποίους  κάποιος μπορεί να μη θέλει ένα ομολογιακό μάθημα.Και ναι,μέσα σε αυτούς μπορεί να συμπεριλαμβάνεται και ο μιμητισμός,η ξενομανία,το κόμπλεξ.

Για παράδειγμα,όταν πολλοί λένε για θρησκειολογία, εννοούν μόνο την ιστορία των θρησκευμάτων.Τους προσελκύει το εξωτικό,το μη συνηθισμένο,ειδικά τους έφηβους.

Επίσης, εάν θέλεις να ενημερωθείς για το θρησκευτικό φαινόμενο,πρέπει να ξεκινήσεις από αυτό που σου επιβάλει η εμπειρία σου.Δηλαδή τη θρησκεία που έχει επηρεάσει άμεσα τον πολιτισμό του λαού σου και μέσω αυτού και εσένα τον ίδιο ,έστω και αν έχεις να πατήσεις σε ναό από τη βάπτισή σου.Μάθε πρώτα τα βασικά που σε βοηθούν να καταλάβεις τον ίδιο σου τον εαυτό και μετά μάθε και άλλες παραδόσεις.

Ετσι κι αλλιώς δεν πρόκειται να γίνεις χριστιανός,μουσουλμάνος κτλ. μέσω ενός μαθήματος στο σχολείο.

[apri]

Επίσης, εάν θέλεις να ενημερωθείς για το θρησκευτικό φαινόμενο,πρέπει να ξεκινήσεις από αυτό που σου επιβάλει η εμπειρία σου.Δηλαδή τη θρησκεία που έχει επηρεάσει άμεσα τον πολιτισμό του λαού σου και μέσω αυτού και εσένα τον ίδιο ,έστω και αν έχεις να πατήσεις σε ναό από τη βάπτισή σου.Μάθε πρώτα τα βασικά που σε βοηθούν να καταλάβεις τον ίδιο σου τον εαυτό και μετά μάθε και άλλες παραδόσεις.

Δεν διαφωνώ με αυτό.
Πιστεύω γενικά ότι και σε επίπεδο Θρησκευτικών θα έπρεπε να ακολουθείται η ίδια πολιτική που ακολουθείται στα άλλα μαθήματα πολιτισμού (Γλώσσα, Ιστορία, Λογοτεχνία), δηλ να μαθαίνεις εκτενώς ό,τι αφορά το κυρίαρχο στη χώρα και μετά ό,τι αφορά τον υπόλοιπο κόσμο, στο μέτρο του δυνατού.

Οι λόγοι για τους οποίους κάποιος δεν θέλει το ομολογιακό συνήθως είναι δυο: είτε έχει διαφορετικές θρησκευτικές πεποιθήσεις είτε βρίσκει τη μονομέρεια βαρετή.

Εκεί που μπορεί να παίξει ρόλο ο μιμητισμός είναι στο τι θα το αντικαταστήσει, αλλά και πάλι όχι σε όλους.

Ετσι κι αλλιώς δεν πρόκειται να γίνεις χριστιανός,μουσουλμάνος κτλ. μέσω ενός μαθήματος στο σχολείο.

Μα ακριβώς γι' αυτό δεν υπάρχει λόγος να φοβούνται κάποιοι πως αν το μάθημα δεν είναι ομολογιακό, θα χάσουν την πίστη τους ή την πολιτιστική ταυτότητα.