Έξω η Λογοτεχνία από τις Πανελλήνιες...

[apri]

Αν και δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση από την αρχή, θα ήθελα να κάνω δυο σχόλια σε σχέση με ό,τι διαβάζω στις τελευταίες αναρτήσεις.

Το πρώτο σχόλιο έχει να κάνει με τη σχέση της αρχαίας ελληνικής με τη νέα ελληνική.
Τον καιρό του γλωσσικού διχασμού υπήρχε πράγματι ένας παραλογισμός, καθώς από τη μια υπήρχαν οι καθαρευουσιάνοι σαν τον Σούτσο που υποστήριζαν ότι η "γλώσσα των αρχαίων Ελλήνων και ημών των νεωτέρων έσεται μία και η αυτή" και από την άλλη οι ακραίοι δημοτικιστές που το αρνιόντουσαν αντιδρώντας στην επιβολή μιας μη φυσικής γλώσσας όπως ήταν η καθαρεύουσα.
Το πρόβλημα ήταν βασικά ότι καθώς είχε τελειώσει η Τουρκοκρατία και οι Έλληνες πολίτες έκαναν τα πρώτα τους βήματα ελεύθεροι, αλλά με το στίγμα του πρώην ραγιά, έπρεπε να αποφασίσουν πώς θα αποκτήσουν εθνική αυτοπεποίθηση. Και οι μεν πίστευαν ότι θα επιτευχθεί ταυτιζόμενοι, ει δυνατόν, με τους αρχαίους προγόνους που ήταν διεθνώς θαυμαζόμενοι, οι δε ήθελαν να στηριχθούν οι Νεοέλληνες αποκλειστικά στις δικές τους δυνάμεις.
Η αλήθεια, όπως συμβαίνει συνήθως, ήταν κάπου στη μέση και ευτυχώς, έστω μετά από πολλές δεκαετίες, κάποια στιγμή επικράτησε η κοινή λογική.

Στην πραγματικότητα, η σχέση της αρχαίας ελληνικής με τη νέα ελληνική είναι ακριβώς όπως αυτή ενός παιδιού με τον προπάππου του. Ο προπάππους μπορεί να είναι νεκρός, αλλά το παιδί συνεχίζει να κουβαλά μέρος του DNA του. Μιλάμε δηλαδή για σχέση όχι ταυτότητας, αλλά μεγάλης συγγένειας.
Και λέω "μεγάλης" συγγένειας, γιατί ακριβώς επειδή στα αρχαία ελληνικά γράφτηκαν πολύ σημαντικά κείμενα -και αναφέρομαι όχι μόνο στην κλασική γραμματεία, αλλά και στην εκκλησιαστική (Ευαγγέλια) της ελληνιστικής κοινής- απέκτησαν από πολύ νωρίς κύρος και αποτέλεσαν σημείο αναφοράς.
Ίσως είναι αυτός ο λόγος μάλιστα που συνέβη και κάτι πιο αξιοπερίεργο για εμένα, ότι διασώθηκε σε σημαντικό βαθμό και η σκέψη που μετέφερε αυτή η γλώσσα. Δηλαδή, πολλές φορές διαβάζεις σήμερα ένα αρχαίο κείμενο και βλέπεις μια άποψη ή μια νοοτροπία πάρα πολύ γνώριμη και οικεία.

Εδώ να πω παρεμπιπτόντως ότι, επειδή η γλώσσα είναι το κατ' εξοχήν μέσο επικοινωνίας, θεωρούν όλοι ότι μπορούν να εκφράζουν άποψη γι' αυτήν, ειδικά όσοι είναι τεχνίτες του λόγου με κάποιον τρόπο. Αυτό δεν είναι κακό και καλώς κάνουν και μιλάνε. Απλώς, θα πρέπει να έχουμε υπ' όψιν ότι δεν μιλάνε επιστημονικά, δηλαδή έχοντας μελετήσει σε βάθος τόσο τη γλώσσα σε συγχρονική και διαχρονική μορφή, όσο και τις θεωρητικές προσεγγίσεις της. Γι' αυτό και ενίοτε μπορεί να πουν πράγματα ατεκμηρίωτα, βασισμένα περισσότερο στον συναισθηματισμό και στη συνήθειά τους και λιγότερο στη γλωσσική πραγματικότητα.


Το δεύτερο σχόλιο που θέλω να κάνω, αφορά την εξέταση της Γλώσσας στο σχολικό επίπεδο.
Βεβαίως, και αυτή πρέπει να γίνεται, γιατί οποιαδήποτε πορεία και να ακολουθήσει ο μαθητής στη ζωή του, επιστημονική ή μη, πρέπει να είναι σε θέση να εκφράσει τη σκέψη του με ακρίβεια και επάρκεια.
Και επίσης, καλό είναι σε όλη τη διάρκεια της σχολικής ζωής να ενθαρρύνεται να εκφράσει γραπτώς και την προσωπική του άποψη για διάφορα θέματα, εφόσον έχει κάποια γνώση γι' αυτά.

Θεωρώ ωστόσο ότι θα έπρεπε να αποφεύγεται όχι η γλωσσική εξέταση, αλλά η έκφραση προσωπικής θέσης κατά την εξέταση της γλώσσας για την εισαγωγή στο Πανεπιστήμιο, έστω και στη μορφή που έχει πάρει πλέον το μάθημα και δεν έχει σχέση με την παλιά Έκθεση.
Οι Πανελλήνιες είναι πολύ σημαντικές εξετάσεις που καθορίζουν την εκπαιδευτική πορεία του μαθητή.
Και το πρόβλημα δεν είναι μόνο ότι η προσωπική γνώμη αξιολογείται υποκειμενικά (και άρα, αυξάνεται η πιθανότητα άδικης βαθμολόγησης σε ένα τέτοιο κομβικό σημείο της σχολικής ζωής), αλλά και ότι εμμέσως, υπό τον φόβο της απόρριψης, αποθαρρύνεται ο μαθητής να εκφράσει διαφορετική άποψη, με αποτέλεσμα να προτιμά την ασφάλεια των απόψεων-κονσέρβα. Δηλαδή, λίγο πριν εισέλθει στην πανεπιστημιακή ζωή όπου το προέχον είναι η αμφισβήτηση και η έρευνα, το μήνυμα που εμμέσως παίρνει είναι η αναπαραγωγή του τετριμμένου και συμβατικού. Κι αυτό είναι κάτι τελείως διαφορετικό από τον σεβασμό προς την παράδοση, γιατί μιλάμε για υποχρεωτικό κομφορμισμό.

Υπάρχουν διάφοροι άλλοι τρόποι εξέτασης της γλωσσικής επάρκειας που αξιοποιούνται επί δεκαετίες στη διδασκαλία των ξένων γλωσσών. Κάποιοι έχουν υιοθετηθεί τα τελευταία χρόνια και στην ελληνική εκπαίδευση.
Θα αναφέρω -αν και μάλλον το έχω ξαναπεί- έναν που δεν συνηθίζεται στα ελληνικά σχολεία.
Όταν έδινα το δίπλωμα DALF στα γαλλικά, ένα από τα αντικείμενα εξέτασης ήταν και η περίφημη Synthèse (=σύνθεση). Δηλαδή, μας έδιναν τρία κείμενα με κοινό θέμα και μας ζητούσαν να γράψουμε ένα περιληπτικό κείμενο που να αποτελεί σύνθεση και των τριών. Αυτό σήμαινε ότι όχι απλώς έπρεπε να καταλάβεις τι έλεγε το καθένα ξεχωριστά, αλλά έπρεπε και να συνδυάσεις τις πληροφορίες που παρέθεταν για το κοινό θέμα σε μια λογική σειρά (π.χ εισαγωγή θέματος-αίτια-αποτελέσματα-λύσεις) και μάλιστα, με τρόπο συνοπτικό.

Δεν ήταν ούτε πολύ εύκολο ούτε πολύ δύσκολο. Σίγουρα, όμως, εκ των υστέρων, μπορώ να πω ότι ήταν από τα πιο χρήσιμα πράγματα που έμαθα να κάνω, γιατί με βοήθησε πολύ μετά και στη συγγραφή εργασιών στο πανεπιστήμιο (αφού το πρώτο που κάνεις είναι ακριβώς να συνδυάσεις πληροφορίες από διάφορες πηγές για ένα θέμα), αλλά και γενικότερα στον τρόπο που προσεγγίζω την ενημέρωσή μου ως πολίτης. Είναι, αν θέλετε, το πρώτο βήμα που πρέπει να κάνει κανείς, πριν εκφράσει την προσωπική του γνώμη.
Επίσης, σε επίπεδο εξετάσεων, η άσκηση αυτή έχει έναν αυξημένο βαθμό αντικειμενικότητας ως προς τη βαθμολόγηση, τουλάχιστον μεγαλύτερο από αυτό που έχει η οποιαδήποτε έκθεση της προσωπικής γνώμης του μαθητή. Οπότε, νομίζω, ότι προσφέρεται ως αντικείμενο για σημαντικές εξετάσεις.

[PDE ads]

[elranna]

@leon
Όλες οι πιθανές απαντήσεις που αναφέρει το άρθρο -αν είναι επαρκώς τεκμηριωμένες- θεωρούνται σωστές και θα βαθμολογηθούν αναλόγως. Σωστές θα θεωρηθούν επίσης απαντήσεις όπως: "Δεν διαβάζω βιβλία γιατί δεν έχω χρόνο λόγω Πανελληνίων", "Δεν διαβάζω βιβλία, αλλά μου αρέσουν πάρα πολύ τα κόμικς", "Δεν διαβάζω βιβλία γενικώς, αλλά μου αρέσουν πάρα πολύ τα αστυνομικά","Δεν διαβάζω βιβλία γιατί δεν έχω βιβλιοθήκη στην περιοχή μου", "Δεν διαβάζω βιβλία γιατί δεν έχω λεφτά να τα αγοράσω", "Δεν διαβάζω βιβλία γιατί το πρωί πάω σχολείο και το απόγευμα στη δουλειά με τον πατέρα μου" και πολλά άλλα, τα οποία έχουν ήδη συζητηθεί στα βαθμολογικά.  Η πρώτη ιδέα που συζητήθηκε ήταν το "Δεν διαβάζω ποίηση γιατί προτιμώ τα θετικά μαθήματα". Μια χαρά άποψη και τεκμηριωμένη.

@apri
Ως προς το πρώτο σχόλιο, με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη στο θεωρητικό πλαίσιο. Ο προβληματισμός μου είναι στην πρακτική του εφαρμογή στην εκπαίδευση και σε ποιο βαθμό έχει νόημα η διδασκαλία των αρχαίων -και με ποιο τρόπο- στην διδασκαλία της νέας ελληνικής ως γλώσσα 1.

Στο δεύτερο σχόλιο τώρα, έχω κάποιες ενστάσεις. Η Syntese του DALF, όσο την κοίταξα με τα λίγα γαλλικά που ξέρω- μοιάζει με την παραγωγή λόγου του Cervantes στο C2. Αν κατάλαβα καλά, ζητάει να γραφτεί ένα ενιαίο κείμενο με συγκεκριμένο θέμα και σε συγκεκριμένο επικοινωνιακό πλαίσιο, βασισμένο σε συνδυασμό κάποιων πληροφοριών από τα κείμενα και της προσωπικής άποψης του γράφοντος. Δεν είναι compte rendu, μπορεί να γίνει επιλογή όποιων πληροφοριών από τα κείμενα εξυπηρετούν το γράφοντα για να γραφτεί ένα πλήρες κείμενο. Τουλάχιστον έτσι είναι στο C2 του Cervantes. Όπως και να 'χει, θέλει πολλή προσοχή η μεταφορά πρακτικών διδασκαλίας και εξέτασης από τη γλώσσα 2 στη γλώσσα 1, γιατί είναι εντελώς διαφορετικός ο τρόπος κατάκτησης της μητρικής γλώσσας από την εκμάθηση της γλώσσας 2, 3, 4, κλπ.

Στα περισσότερα κρατικά συστήματα του εξωτερικού που γνωρίζω, στο ΙΒ, στα Ευρωπαϊκής Παιδείας, ζητείται προσωπική άποψη στην εξέταση της μητρικής. Μόνο στην Ελλάδα εγείρεται θέμα υποκειμενικότητας και αξιοπιστίας της βαθμολόγησης. Δεν είμαι σίγουρη αν το πρόβλημα τελικά βρίσκεται στην εξέταση ή κάπου αλλού. 

apri, χαίρομαι πάρα πολύ που αποφάσισες να ασχοληθείς με το θέμα. Απολαμβάνω τις αναρτήσεις σου και θαυμάζω την ψυχραιμία σου και την καθαρή σου ματιά. 

[leon.]

Τι ακριβώς σημαίνει θα βαθμολογηθούν α ν α λ ό γ ω ς;

[apri]

@apri
Ως προς το πρώτο σχόλιο, με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη στο θεωρητικό πλαίσιο. Ο προβληματισμός μου είναι στην πρακτική του εφαρμογή στην εκπαίδευση και σε ποιο βαθμό έχει νόημα η διδασκαλία των αρχαίων -και με ποιο τρόπο- στην διδασκαλία της νέας ελληνικής ως γλώσσα 1.

H διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών είναι κατ' αρχάς αυτόνομη. Δεν διδάσκεται μαζί με τα Νέα Ελληνικά ως ένα μάθημα.
Ως αυτόνομο μάθημα έχει νόημα, γιατί σε βοηθά να κατανοήσεις τη γλώσσα στην οποία γράφτηκαν πολύ σημαντικά κείμενα της αρχαιότητας που αποτελούν σημείο αναφοράς στον παγκόσμιο πολιτισμό, αλλά και άλλα στην πορεία του χρόνου που γράφτηκαν με πρότυπο αυτήν. Δηλαδή, η διδασκαλία σε βοηθά να καταλάβεις όχι μόνο την "Αντιγόνη" στο πρωτότυπο, αλλά να καταλάβεις και τη γλώσσα των ευαγγελίων ή τη γλώσσα του Παπαδιαμάντη.
Το να μπορείς να διαβάσεις στο πρωτότυπο σημαντικά κείμενα -λογοτεχνικά ή μη- είναι ένας βασικός λόγος για τον οποίο μαθαίνεις και τις ξένες γλώσσες, γιατί πάντα στη μετάφραση χάνονται στοιχεία του αρχικού κειμένου.

Σε σχέση με τη νέα ελληνική, η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών μπορεί να λειτουργήσει μόνο συμπληρωματικά, δηλαδή να βοηθήσει να κατανοήσει κανείς λόγιους τύπους και δομές που παραμένουν σε χρήση και άρα, να τους χρησιμοποιήσει, αν θέλει, με μεγαλύτερη ακρίβεια.

Στο δεύτερο σχόλιο τώρα, έχω κάποιες ενστάσεις. Η Syntese του DALF, όσο την κοίταξα με τα λίγα γαλλικά που ξέρω- μοιάζει με την παραγωγή λόγου του Cervantes στο C2. Αν κατάλαβα καλά, ζητάει να γραφτεί ένα ενιαίο κείμενο με συγκεκριμένο θέμα και σε συγκεκριμένο επικοινωνιακό πλαίσιο, βασισμένο σε συνδυασμό κάποιων πληροφοριών από τα κείμενα και της προσωπικής άποψης του γράφοντος. Δεν είναι compte rendu, μπορεί να γίνει επιλογή όποιων πληροφοριών από τα κείμενα εξυπηρετούν το γράφοντα για να γραφτεί ένα πλήρες κείμενο.

Όχι, δεν είναι compte rendu, δηλαδή περίληψη ενός κειμένου. Η synthese είναι περιληπτική σύνθεση τριών κειμένων.
Δεν υπάρχει όμως προσωπική άποψη του γράφοντος. Δηλαδή, τουλάχιστον τον καιρό που τη διδάχθηκα εγώ, δεν ζητούσαν να εκφράσουμε την προσωπική μας άποψη για το θέμα. Αυτό γινόταν μόνο κατά την προφορική εξέταση της synthese, όπου παρουσίαζες προφορικά πάλι τρία κείμενα και μετά μπορούσαν οι εξεταστές να σου ζητήσουν την άποψή σου.
Στη γραπτή εκδοχή της όμως, όχι, δεν έγραφες τι πιστεύεις εσύ. Σαφώς, υπήρχε η προσωπική οπτική στον τρόπο που συνδύαζες τα δεδομένα που είχες μπροστά σου. Και στην απλή περίληψη υπάρχει, από τη στιγμή που επιλέγεις τι είναι σημαντικό και τι όχι κατά τη σύνοψη του νοήματος. Και στις ερωτήσεις κατανόησης κειμένου υπάρχει η προσωπική οπτική. Νομίζω όμως ότι σε όλες αυτές τς περιπτώσεις υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να συμφωνήσουν οι διορθωτές μεταξύ τους στο τι είναι σημαντικό και τι όχι σε ένα κείμενο, ποιο είναι το βασικό του νόημα και οι πιθανές του σημασίες, ποια είναι η βασική του δομή κλπ.

Στην έκφραση προσωπικής άποψης αυτό δεν είναι δεδομένο. Γι' αυτό, άλλωστε, και στο παρελθόν που είχαμε την κλασική Έκθεση παρουσιαζόταν το φαινόμενο μεγάλων βαθμολογικών αποκλίσεων. Όσο και να λέγεται θεωρητικά ότι όλες οι απόψεις είναι δεκτές, κανείς δεν μπορεί να διασφαλίσει ότι ένας στενόμυαλος διορθωτής δεν θα επηρεαστεί αρνητικά διαβάζοντας μια άποψη με την οποία δεν συμφωνεί. Μπορώ να πω ότι στο παρελθόν επηρεάζονταν ακόμα και με το πόσο συνοπτική ή αναλυτική ήταν η έκθεση, ανάλογα με το αν τους άρεσε η φλυαρία ή όχι. Οπότε καλώς υπάρχει πλέον όριο λέξεων, όπως και στις αντίστοιχες εκθέσεις στις ξένες γλώσσες.

Στα περισσότερα κρατικά συστήματα του εξωτερικού που γνωρίζω, στο ΙΒ, στα Ευρωπαϊκής Παιδείας, ζητείται προσωπική άποψη στην εξέταση της μητρικής. Μόνο στην Ελλάδα εγείρεται θέμα υποκειμενικότητας και αξιοπιστίας της βαθμολόγησης. Δεν είμαι σίγουρη αν το πρόβλημα τελικά βρίσκεται στην εξέταση ή κάπου αλλού. 

Στην Ελλάδα εγείρεται θέμα υποκειμενικότητας, γιατί έχουν παρουσιαστεί βαθμολογικές αποκλίσεις που δεν συνηθίζονται στα υπόλοιπα μαθήματα, αλλά και γιατί υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός για την είσοδο στο πανεπιστήμιο και γι' αυτό κάθε μονάδα έχει μεγάλη σημασία. Στο εξωτερικό δεν καίγονται όλοι να μπουν στο πανεπιστήμιο.
Ξαναλέω: Δεν προτείνω να μην υπάρχει το μάθημα της Έκθεσης στο σχολείο. Μόνο για τις Πανελλήνιες μιλάω και μόνο για την έκθεση προσωπικής άποψης. Οποιαδήποτε άλλη εξέταση της γλωσσικής επάρκειας του μαθητή συμφωνώ να υπάρχει, για να μπει στο Πανεπιστήμιο.

[PDE ads]

[elranna]

Τι ακριβώς σημαίνει θα βαθμολογηθούν α ν α λ ό γ ω ς;

Υποθέτω ανάλογα με τη βαρύτητά τους. Χρειάζεται ολόκληρη η πρόταση, αν όχι η παράγραφος για να γίνει σαφές το νόημα.

Αυτό που μπορώ να σκεφτώ εκ του προχείρου είναι μια διατύπωση ως εξής πχ. στα μαθηματικά: "Τα λάθη στις πράξεις θα βαθμολογηθούν αναλόγως". Προφανώς και δεν το γράφω σωστά, αλλά ελπίζω να φαίνεται το πνεύμα με το οποίο το γράφω.

[Έσπερος]

Ένα μεγάλο πρόβλημα των φιλολόγων είναι ότι μπορεί να αγαπούν πολύ το επάγγελμα και να έιναι πολύ συνεπείς και επιμελείς, αλλά έχουν μια τελείως στρεβλή άποψη για την επιστήμη που διδάσκουν. Από αυτό ξεκινούν πολλές από τις παθογένειες της εξέτασης των φιλολογικών μαθημάτων. Η λατρεία για το συντακτικό, η παπαγαλία της γραμματικής, η άγνοια βασικών αρχών της γλωσσολογίας, σε συνδυασμό με τον βαθύ συντηρητισμό της ελληνικής κοινωνίας, δημιουργούν ένα προβληματικό μείγμα. Θυμάμαι κι από το πανεπιστήμιο, που άκουγα συμφοιτήτριες να απορούν γιατί δεν κάνουμε συντακτικό και αντί γι αυτό μας μιλούν για κριτικό υπόμνημα. Τραγικό. Επίσης θλιβερό, απόφοιτοι φιλολογίας που έχουν κάνει τουλάχιστον 2 εξάμηνα γλωσσολογία, να μπερδεύουν τη γλώσσα με τα κείμενα που γράφτηκαν σ' αυτήν, και να μιλούν για πλούσιες γλώσσες εννοώντας πλούσιες γραμματειακές παραδόσεις -κ ακόμα πιο θλιβερό να νιώθουν απειλή αν τους εξηγήσεις 2-3 επιστημονικά πραγματάκια. Απ' αυτήν την άποψη λοιπόν, είναι πολύ επικίνδυνη η έκφραση προσωπικής γνώμης στην έκθεση. Γιατί μπορεί όντως κάποιος να πει ότι δεν του αρέσει να διαβάζει ποίηση (κι εγώ που είμαι φιλόλογος, δεν διαβάζω εύκολα ποίηση κι αν το κάνω, είνια κυρίως από επιστημονικό ενδιαφέρον, όχι γιατί με ευχαριστεί στον ελεύθερο χρόνο μου, ενώ μυθιστορήματα ξεκοκαλίζω), ότι προτιμά να διαβάζει εκλαϊκευμένα επιστημονικά έργα (αυτό άραγε σαν αναγνωστική δραστηριότητα μετράει;), ότι την ανάγκη του για μυθοπλασία την καλύπτει από τον κινηματογράφο ή το θέατρο κλπ, ή πολύ απλά, ωμά και ειλικρινά, να πει ότι απλώς δεν του αρέσει γιατί θέλει να κάνει άλλα πράγματα. Εκεί δεν ξέρω πόσο εύκολα θα κρατούσε αποστάσεις ο βαθμολογητής, αν θα βαθμολογούσε μόνο τη δομή, την τεκμηρίωση, τη γλώσσα. Αυτά όμως όλα είναι πρόβλημα ποιότητας των διδασκόντων, όχι του μαθήματος. Κάτι έχει πάει πολύ στραβά στην κατάρτιση των φιλολόγων, γιατί ενώ κατά τεκμήριο είμαστε από τους πιο ευσυνείδητους και συνεπείς κλάδους, άψογοι στο τυπικό κομμάτι, πάντα πολύ προετοιμασμένοι, έχει επικρατήσει μια τελείως φροντιστηριακή νοοτροπία, όπου φροντιστηριακή εννοώ τον περιορισμό της επιστήμης σε αυτά που αξιολογούνται στις εξετάσεις. Έτσι τόσες χιλίάδες φιλολόγων ξέχασαν οτιδήποτε έκαναν 4 χρόνια στο πανεπιστήμιο και μετέτρεψαν την επιστήμη σε μια μίζερη προγύμναση για τις πανελλήνιες, και καταλήγουμε ο μέσος απόφοιτος λυκείου να μην μπορεί να διαβάσει και να κατανοήσει όχι λογοτεχνία, ούτε καν το editorial του madame figaro ή του auto motor sport. 

[elranna]

Στην Ελλάδα εγείρεται θέμα υποκειμενικότητας, γιατί έχουν παρουσιαστεί βαθμολογικές αποκλίσεις που δεν συνηθίζονται στα υπόλοιπα μαθήματα, αλλά και γιατί υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός για την είσοδο στο πανεπιστήμιο και γι' αυτό κάθε μονάδα έχει μεγάλη σημασία. Στο εξωτερικό δεν καίγονται όλοι να μπουν στο πανεπιστήμιο.
Ξαναλέω: Δεν προτείνω να μην υπάρχει το μάθημα της Έκθεσης στο σχολείο. Μόνο για τις Πανελλήνιες μιλάω και μόνο για την έκθεση προσωπικής άποψης. Οποιαδήποτε άλλη εξέταση της γλωσσικής επάρκειας του μαθητή συμφωνώ να υπάρχει, για να μπει στο Πανεπιστήμιο.

Σύμφωνα με αυτό, θα πρέπει να μην εξετάζονται ερμηνευτικές στα αρχαία. Τα τελευταία χρόνια έχουν παρατηρηθεί τεράστιες αποκλίσεις, μέχρι και 6-7 μόρια με άριστα το 10 (ή το 15 παλαιότερα) Έχουμε δει γραπτό -τραβούσαμε τα μαλλιά μας, με διαφορά 99-91, με 6 μονάδες διαφορά στην ερμηνευτική. Ο ένας έδωσε 15/15 και ο άλλος 9/15. Σε μεσαία γραπτά, είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα, απλώς δε φαίνεται γιατί οι διαφορές των 6-7 μορίων (με άριστα το 10 επαναλαμβάνω) είναι τεράστιες αναλογικά, αλλά δε φτάνουν σε αναβαθμολόγηση. Να τις καταργήσουμε λοιπόν τις ερμηνευτικές στα αρχαία, τι λέτε;

Δεν είναι το πρόβλημα στην εξέταση ούτε στη βαθμολόγηση. Στο σύστημα είναι. Δεν μπορεί να συζητάμε για το αν είναι σωστή ή όχι η βαθμολόγηση το 2020 με βάση το πώς εξεταζόταν το μάθημα 25 χρόνια πριν, όταν γράφαμε 10 σελίδες δοκίμιο χωρίς λόγο. Ναι, τότε παρατηρούνταν τεράστιες αποκλίσεις. Τα τελευταία χρόνια είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα, γιατί έχει αλλάξει ριζικά τόσο το μάθημα όσο και η εξέταση. Αλλά δε μπορεί να λέω "έξω η προσωπική άποψη το 2020 από τις πανελλήνιες γιατί το 1986 που έδωσα με εντελώς άλλα δεδομένα υπήρχαν τεράστιες αποκλίσεις". 

Και μια λίγο προβοκατόρικη ερώτηση: Αν όταν βγουν τα αποτελέσματα, ξαφνικά και ως δια μαγείας δεν υπάρχουν αποκλίσεις, αυτό θα κάνει την εξέταση σωστή;

[elranna]

@Έσπερος
Με βρίσκεις 100% σύμφωνη.

Πάντως, θα ξαναπώ ότι οι οδηγίες που έχουν δοθεί στα βαθμολογικά είναι ότι υπάρχουν πάρα πολλοί δρόμοι για να φτάσει κανείς σε πλήρη απάντηση και οι απαντήσεις "Δεν διαβάζω ποίηση γιατί ...." ή "Δεν διαβάζω βιβλία γιατί ... ", εφόσον είναι επαρκώς τεκμηριωμένες, είναι σωστές.

[apri]

Σύμφωνα με αυτό, θα πρέπει να μην εξετάζονται ερμηνευτικές στα αρχαία. Τα τελευταία χρόνια έχουν παρατηρηθεί τεράστιες αποκλίσεις, μέχρι και 6-7 μόρια με άριστα το 10 (ή το 15 παλαιότερα) Έχουμε δει γραπτό -τραβούσαμε τα μαλλιά μας, με διαφορά 99-91, με 6 μονάδες διαφορά στην ερμηνευτική. Ο ένας έδωσε 15/15 και ο άλλος 9/15. Σε μεσαία γραπτά, είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα, απλώς δε φαίνεται γιατί οι διαφορές των 6-7 μορίων (με άριστα το 10 επαναλαμβάνω) είναι τεράστιες αναλογικά, αλλά δε φτάνουν σε αναβαθμολόγηση. Να τις καταργήσουμε λοιπόν τις ερμηνευτικές στα αρχαία, τι λέτε;

Τα αρχαία ελληνικά δεν ήταν ποτέ μάθημα που πήγαινε τόσο συχνά για αναβαθμολόγηση όσο η έκθεση. Ίσως γιατί η ερμηνεία όσο υποκειμενική και να είναι, βασίζεται στο κείμενο, δηλ έχει κάποια όρια.
Και όχι, δεν θα πρότεινα να φύγουν οι ερμηνευτικές. Θα μπορούσαν ωστόσο να αποφεύγονται αυτές στις οποίες η απάντηση έχει μεγάλη δόση υποκειμενισμού.

Αλλά δε μπορεί να λέω "έξω η προσωπική άποψη το 2020 από τις πανελλήνιες γιατί το 1986 που έδωσα με εντελώς άλλα δεδομένα υπήρχαν τεράστιες αποκλίσεις". 

Και μια λίγο προβοκατόρικη ερώτηση: Αν όταν βγουν τα αποτελέσματα, ξαφνικά και ως δια μαγείας δεν υπάρχουν αποκλίσεις, αυτό θα κάνει την εξέταση σωστή;

Όχι. Γιατί για εμένα το πρόβλημα δεν είναι μόνο η υποκειμενική βαθμολόγηση αλλά και η ''υποχρεωτική'' συμμόρφωση στην αναμενόμενη άποψη, υποχρεωτική λόγω του φόβου της αποτυχίας. Μπορεί πλέον αυτό να αφορά μικρότερο κομμάτι της εξέτασης σε σχέση με το μακρινό παρελθόν, αλλά το μήνυμα που εισπράττει ο μαθητής είναι το ίδιο.

[elranna]

Όχι. Γιατί για εμένα το πρόβλημα δεν είναι μόνο η υποκειμενική βαθμολόγηση αλλά και η ''υποχρεωτική'' συμμόρφωση στην αναμενόμενη άποψη, υποχρεωτική λόγω του φόβου της αποτυχίας. Μπορεί πλέον αυτό να αφορά μικρότερο κομμάτι της εξέτασης σε σχέση με το μακρινό παρελθόν, αλλά το μήνυμα που εισπράττει ο μαθητής είναι το ίδιο.

Η "υποχρεωτική" συμμόρφωση, κατά τη γνώμη σου, είναι πρόβλημα της εξέτασης ή του συστήματος;

[apri]

Η "υποχρεωτική" συμμόρφωση, κατά τη γνώμη σου, είναι πρόβλημα της εξέτασης ή του συστήματος;

Του συστήματος γενικότερα. Η πρωτότυπη ή απλώς διαφορετική άποψη δεν ενθαρρύνεται.
Προσωπικά, έφτασα στο μεταπτυχιακό για να ακούσω από καθηγητή να μου λέει ''Δεν μου αρκεί να γράψεις ό,τι λένε τα βιβλία. Θέλω και την προσωπική σου άποψη.''

Για να ξαναγυρίσουμε στο σχολείο, και στο συντακτικό των αρχαίων ελληνικών λχ δεν έχεις την ελευθερία να γράψεις κάτι διαφορετικό από αυτό που γράφει το σχολικό εγχειρίδιο, ακόμα κι αν στηρίζεται βιβλιογραφικά. Αν το κάνεις, παίρνεις ένα ρίσκο.

Απλώς, στην Έκθεση αυτό το στοιχείο ήταν πάντα πιο έντονο. Γι' αυτό και γίνεται λόγος.

[JURE]

Ένα μεγάλο πρόβλημα των φιλολόγων είναι ότι μπορεί να αγαπούν πολύ το επάγγελμα και να έιναι πολύ συνεπείς και επιμελείς, αλλά έχουν μια τελείως στρεβλή άποψη για την επιστήμη που διδάσκουν. Από αυτό ξεκινούν πολλές από τις παθογένειες της εξέτασης των φιλολογικών μαθημάτων. Η λατρεία για το συντακτικό, η παπαγαλία της γραμματικής, η άγνοια βασικών αρχών της γλωσσολογίας, σε συνδυασμό με τον βαθύ συντηρητισμό της ελληνικής κοινωνίας, δημιουργούν ένα προβληματικό μείγμα. Θυμάμαι κι από το πανεπιστήμιο, που άκουγα συμφοιτήτριες να απορούν γιατί δεν κάνουμε συντακτικό και αντί γι αυτό μας μιλούν για κριτικό υπόμνημα. Τραγικό. Επίσης θλιβερό, απόφοιτοι φιλολογίας που έχουν κάνει τουλάχιστον 2 εξάμηνα γλωσσολογία, να μπερδεύουν τη γλώσσα με τα κείμενα που γράφτηκαν σ' αυτήν, και να μιλούν για πλούσιες γλώσσες εννοώντας πλούσιες γραμματειακές παραδόσεις -κ ακόμα πιο θλιβερό να νιώθουν απειλή αν τους εξηγήσεις 2-3 επιστημονικά πραγματάκια. Απ' αυτήν την άποψη λοιπόν, είναι πολύ επικίνδυνη η έκφραση προσωπικής γνώμης στην έκθεση. Γιατί μπορεί όντως κάποιος να πει ότι δεν του αρέσει να διαβάζει ποίηση (κι εγώ που είμαι φιλόλογος, δεν διαβάζω εύκολα ποίηση κι αν το κάνω, είνια κυρίως από επιστημονικό ενδιαφέρον, όχι γιατί με ευχαριστεί στον ελεύθερο χρόνο μου, ενώ μυθιστορήματα ξεκοκαλίζω), ότι προτιμά να διαβάζει εκλαϊκευμένα επιστημονικά έργα (αυτό άραγε σαν αναγνωστική δραστηριότητα μετράει;), ότι την ανάγκη του για μυθοπλασία την καλύπτει από τον κινηματογράφο ή το θέατρο κλπ, ή πολύ απλά, ωμά και ειλικρινά, να πει ότι απλώς δεν του αρέσει γιατί θέλει να κάνει άλλα πράγματα. Εκεί δεν ξέρω πόσο εύκολα θα κρατούσε αποστάσεις ο βαθμολογητής, αν θα βαθμολογούσε μόνο τη δομή, την τεκμηρίωση, τη γλώσσα. Αυτά όμως όλα είναι πρόβλημα ποιότητας των διδασκόντων, όχι του μαθήματος. Κάτι έχει πάει πολύ στραβά στην κατάρτιση των φιλολόγων, γιατί ενώ κατά τεκμήριο είμαστε από τους πιο ευσυνείδητους και συνεπείς κλάδους, άψογοι στο τυπικό κομμάτι, πάντα πολύ προετοιμασμένοι, έχει επικρατήσει μια τελείως φροντιστηριακή νοοτροπία, όπου φροντιστηριακή εννοώ τον περιορισμό της επιστήμης σε αυτά που αξιολογούνται στις εξετάσεις. Έτσι τόσες χιλίάδες φιλολόγων ξέχασαν οτιδήποτε έκαναν 4 χρόνια στο πανεπιστήμιο και μετέτρεψαν την επιστήμη σε μια μίζερη προγύμναση για τις πανελλήνιες, και καταλήγουμε ο μέσος απόφοιτος λυκείου να μην μπορεί να διαβάσει και να κατανοήσει όχι λογοτεχνία, ούτε καν το editorial του madame figaro ή του auto motor sport.

Πολύ εύστοχο σχόλιο. Μπράβο! Η διατύπωση των θεμάτων ήταν προβληματική. Κανένας φιλόλογος δεν πιστεύω ότι θα αδικήσει υποψήφιο λόγω αντίθετης άποψης, απλώς λίγοι μαθητές θα απαντήσουν ειλικρινά και η πλειοψηφία θα απαντά βασισμένη στα εκθεσιολόγια. Θα μας πείτε όσοι διορθώνετε τι βλέπετε.

[elranna]

Του συστήματος γενικότερα. Η πρωτότυπη ή απλώς διαφορετική άποψη δεν ενθαρρύνεται.
Προσωπικά, έφτασα στο μεταπτυχιακό για να ακούσω από καθηγητή να μου λέει ''Δεν μου αρκεί να γράψεις ό,τι λένε τα βιβλία. Θέλω και την προσωπική σου άποψη.''

Για να ξαναγυρίσουμε στο σχολείο, και στο συντακτικό των αρχαίων ελληνικών λχ δεν έχεις την ελευθερία να γράψεις κάτι διαφορετικό από αυτό που γράφει το σχολικό εγχειρίδιο, ακόμα κι αν στηρίζεται βιβλιογραφικά. Αν το κάνεις, παίρνεις ένα ρίσκο.

Απλώς, στην Έκθεση αυτό το στοιχείο ήταν πάντα πιο έντονο. Γι' αυτό και γίνεται λόγος.

Κοίτα που τελικά κατά βάθος συμφωνούμε. 

Για μένα, αξίζει το ρίσκο ένα τέτοιο είδος εξέτασης, μήπως και σιγά σιγά αρχίσει να ενθαρρύνεται η πρωτότυπη ή/και διαφορετική άποψη. Σίγουρα έγινε πολύ απότομα η αλλαγή και ξάφνιασε τους περισσότερους. Είχαμε όμως ξεκάθαρα δείγματα από τις πανελλήνιες των ΕΠΑΛ, με τις οποίες βέβαια δεν ασχολείται κανένας. Θα προκύψουν προβλήματα και θα γίνουν και λάθη. Το βάρος αυτή τη στιγμή είναι στους βαθμολογητές και η Έσπερος έκανε εξαιρετικές παρατηρήσεις πάνω στο θέμα. Νομίζω, όμως, ότι αν το χειριστούμε σωστά και ψύχραιμα, ίσως στη μακρά διάρκεια σπάσει αυτή η "υποχρεωτική" συμμόρφωση στις υποτιθέμενες απόψεις των βαθμολογητών.

[apri]

Μακάρι. Το θέμα όμως είναι μήπως στο μεσοδιάστημα κάποιοι μαθητές αδικούνται από τη διαδικασία.
Θα δείξει.