Οι Πανελλήνιες υποβαθμίζουν τη Λογοτεχνία, και η Λογοτεχνία υποβαθμίζει-αλλοιώνει την αντικειμενικότητα της βαθμολόγησης στις Πανελλήνιες.
Η Έκθεση πρέπει να φύγει από πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα. Άκρα υποκειμενικό και προσπαθεί η εξέτασή της να σκοτώσει (τυποποιώντας τη) την ελεύθερη στοχαστική διεισδυτική ματιά. Τα μαθήματα των εισαγωγικών να γενούν τρία και ν' αλαφρύνουν κι από φόρτο οι υποψήφιοι.
Η Έκθεση (ή όπως και να το πείτε) κακώς κάκιστα εξετάζεται ως πανελλαδικό. Ας υπήρχε ως ενδοσχολικό. Δε γίνεται να κρίνει ποιος θα γίνεται γιατρός ή μηχανικός. Απλά τα πράγματα. Ο μοναδικός λόγος που εξετάζεται και δε διδάσκεται απλώς είναι τα ιδιαίτερα των φιλολόγων. Τελεία. Όσα σημειώνεις elranna κάλλιστα το δικαιολογούν ως διδασκόμενο. Όχι ως εξεταζόμενο.
Στη Μεγάλη Βρετανία όσοι παν για τις Πολυτεχνικές Σχολές σε Μαθηματικά-Φυσική-Χημεία εξετάζονται. Τη μητρική μας γλώσσα τη μαθαίνομε στο σχολειό για να την κατέχομε κι όχι για να την εξεταζόμαστε αν θέλομε να γίνομε Μηχανικοί. Επαναλαμβάνω πως οι ε ξ ε τ ά σ ε ι ς στη Γλώσσα που κρίνουν (σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό) ποιος θα γίνει Ιατρός να κάνει χειρουργεία ή Μηχανικός να χτίζει πολυκατοικίες είναι εγκληματικές.
Εγώ θα έφευγα τρέχοντας από μηχανικό ή γιατρό, ή συνεργάτη ερευνητή αν έβλεπα κακή γνώση και αδυναμία χρήσης της γλώσσας του. Δείχνει κακό γενικότερο υπόβαθρο, εξαιρουμένων βέβαια μαθησιακών δυσκολιών.
Καλώς εξετάζεται η γλώσσα (και όχι η έκθεση όπως εσφαλμένα λέγεται) θα συμφωνούσα όμως για μειωμένο συντελεστή.
Στη Μεγάλη Βρετανία όσοι παν για τις Πολυτεχνικές Σχολές σε Μαθηματικά-Φυσική-Χημεία εξετάζονται. Τη μητρική μας γλώσσα τη μαθαίνομε στο σχολειό για να την κατέχομε κι όχι για να την εξεταζόμαστε αν θέλομε να γίνομε Μηχανικοί. Επαναλαμβάνω πως οι ε ξ ε τ ά σ ε ι ς στη Γλώσσα που κρίνουν (σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό) ποιος θα γίνει Ιατρός να κάνει χειρουργεία ή Μηχανικός να χτίζει πολυκατοικίες είναι εγκληματικές.Οι καλοί στους τομείς που αναφέρεις είναι επαρκέστατοι και στη Γλώσσα κι όχι μόνο τη μητρική τους. Πώς αλλιώς θα μπορούσαν να σταθούν στο επιστημονικό στερέωμα; Μην υποστηρίζουμε τώρα και τα αυτονόητα! Όποιος δεν έχει γλωσσικές δεξιότητες ανεπτυγμένες δεν πρέπει να βρίσκεται σε Πανεπιστήμιο.
Οι καλοί στους τομείς που αναφέρεις είναι επαρκέστατοι και στη Γλώσσα κι όχι μόνο τη μητρική τους. Πώς αλλιώς θα μπορούσαν να σταθούν στο επιστημονικό στερέωμα; Μην υποστηρίζουμε τώρα και τα αυτονόητα! Όποιος δεν έχει γλωσσικές δεξιότητες ανεπτυγμένες δεν πρέπει να βρίσκεται σε Πανεπιστήμιο.
Τα φετινά θέματα όμως δεν ελέγχουν αυτές. Είναι άστοχα εντελώς. Ας μας βοηθήσει κι ένας φιλόλογος. Νομίζω ότι οριακά στέκεται το θέμα ανάπτυξης συντακτικά. Κρίμα για τα παιδιά.
Με το πρώτο σκέλος συμφωνώ, σχετικά με το δεύτερο σκέλος φαντάζομαι ότι έχει δοθεί η οδηγία ότι κάθε τεκμηριωμένη άποψη είναι αποδεκτή. Δηλαδή αν βαριέμαι την λογοτεχνία και το γράψω, θα πρέπει να το τεκμηριώσω επαρκώς. Φαντάζομαι ότι ελάχιστοι θα αποτόλμησαν να το γράψουν.
Μα εκεί ακριβώς έγκειται το θέμα. Οι λογοτέχνες ήταν πάντοτε πολυμήχανοι και πολύπλευροι. Μήπως αυτό δεν αποζητούμε από τους μαθητές μας? Να μας ξεπεράσουν σε ευρύτητα πνεύματος? Γιατί να μην μάθουν να έκφραζονται επί προσωπικού? Πού το κακό?
Δεν χρειαζοταν να μου παραθέσεις τη wikipedia. Δεν αποτελεί πηγή έγκυρη. Τουλάχιστον αυτό διδάχθηκα στο μεταπτυχιακό μου.
Μόνη σου αποδέχεσαι πως οι λογοτέχνες είχαν ευρύτητα πνεύματος,δούλευαν και δεν ήταν θεωρητικοί του καναπέ. Καιρός λοιπόν να συμβεί αυτό και στα δικά μας παιδιά.
Ά ρε Leon λογοτέχνη... και ποιητή... θα χαραμιζόσουν με το νέο σύστημα... ;DΌταν έδωσα εισαγωγικές το '98 μας έπεσε στην Έκθεση το Γέλιο. Εγώ μέχρι τότε αδιαφορούσα τελείως για το μάθημα μελετώντας μόνον Μαθηματικά-Φυσική-Χημεία (1η Δέσμη). Πήρα 11,5 κι έμεινα κι ευχαριστημένος. Μετά στο Πανεπιστήμιο διάβασα και Λογοτεχνία μπόλικη και Φιλοσοφία και Παιδαγωγική (ξετρελλαμένος με το Λιαντίνη). Τέλος πάντων όσο μου 'ταν μπορετό πλούτισα και σ' αυτούς τους τομείς. Με το δικό μου ρυθμό και δίχως την πίεση των εισιτηρίων εξετάσεων και τις μεζούρες της βαθμολόγησης και τις νόρμες που προϋποθέτουν. Πραγματικά μου φαίνεται τόσο παράλογη η εξέταση στη Λογοτεχνία. Εγώ βάζω του Καζαντζάκη 18,3 ενώ του Λουντέμη 16,7. Τι είναι τούτα ρεεεεεεεε;;;;;; Θεωρώ πως όσοι αποδέχονται και προπαγανδίζουν την υφιστάμενη κατάσταση από ποίηση δεν έχουν πάρει μ υ ρ ο υ δ ι ά. Κι ούτε μια αράδα δεν έχουν εννοήσει. Τώρα φιλόλογοι τυπολάτρες και πνευματοκτόνοι ξεσπάστε! ;D
Όταν έδωσα εισαγωγικές το '98 μας έπεσε στην Έκθεση το Γέλιο. Εγώ μέχρι τότε αδιαφορούσα τελείως για το μάθημα μελετώντας μόνον Μαθηματικά-Φυσική-Χημεία (1η Δέσμη). Πήρα 11,5 κι έμεινα κι ευχαριστημένος. Μετά στο Πανεπιστήμιο διάβασα και Λογοτεχνία μπόλικη και Φιλοσοφία και Παιδαγωγική (ξετρελλαμένος με το Λιαντίνη). Τέλος πάντων όσο μου 'ταν μπορετό πλούτισα και σ' αυτούς τους τομείς. Με το δικό μου ρυθμό και δίχως την πίεσ
η των εισιτηρίων εξετάσεων και τις μεζούρες της βαθμολόγησης και τις νόρμες που προϋποθέτουν. Πραγματικά μου φαίνεται τόσο παράλογη η εξέταση στη Λογοτεχνία. Εγώ βάζω του Καζαντζάκη 18,3 ενώ του Λουντέμη 16,7. Τι είναι τούτα ρεεεεεεεε;;;;;; Θεωρώ πως όσοι αποδέχονται και προπαγανδίζουν την υφιστάμενη κατάσταση από ποίηση δεν έχουν πάρει μ υ ρ ο υ δ ι ά. Κι ούτε μια αράδα δεν έχουν εννοήσει. Τώρα φιλόλογοι τυπολάτρες και πνευματοκτόνοι ξεσπάστε! ;D
Ότι η βαθμολόγηση σε ερώτημα που εξετάζει τη σχέση της ποίησης με τη ζωή του παιδιού είναι γελοιωδέστερη το καταλαβαίνετε; Πάρτε τις μεζούρες και τα βαθμολογικά σας υποδεκάμετρα κι εφαρμόστε τα πουθενά αλλού. Όχι στην Ποίηση, στη Λογοτεχνία και στα Ερμηνευτικά Μάτια των μαθητών.
Περίμενε. Είμαι δάσκαλος κι ασχολούμαι με ειλικρινείς απορίες μαθητών. Κι όχι με μεζουρομετρητές μαθητικών ψυχισμών κι εκφράσεων για τη λογοτεχνία στη ζωή τους. Εσένα παιδί μου η σχέση σου με την ποίηση είναι στο 11,9. Εσένα η επιρροή της στην καθημερινότητά σου στο 13,7. Κι εγώ είμαι ο κύριος καθηγητής σας που το Κράτος μου δίνει την άδεια να σας βάζω στον κόφτη του κανόνα και πολύ το χαίρομαι καθώς αποκτώ υπόσταση (πώς αλλιώς να κάμω καθότι αφ' εαυτού δεν την έχω). Και ναι. Οι αναλύσεις λογοτεχνικών κειμένων συνιστούν κι οι ίδιες λ ο γ ο τ ε χ ν ί α. Κι όλοι οι λογοτέχνες υπήρξαν και κριτικοί. Χμ, δεν το γνωρίζατε ε; Σας καταλαβαίνω όταν όλο το πνεύμα είναι μεζούρα ραπτικής. Κάντε μας τη χάρη κι αδειάστε τα σχολειά απ' την παρουσία σας μπας και γλυτώσει τουλάχιστο η επόμενη γενιά. Αρκετά.
Να συμφωνήσω πως η ποίηση είναι όλα αυτά που λες. Τι δουλειά όμως έχει στις Πανελλήνιες δεν μου λες.
/quote
Συμφωνώ απολύτως.
Γενικότερα η λογοτεχνία με τον στείρο τρόπο που εξετάζεται σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, "σκοτώνει" τα λογοτεχνικά κείμενα ,την κριτική ικανότητα και δημιουργική φαντασία των μαθητών.
Ότι η βαθμολόγηση σε ερώτημα που εξετάζει τη σχέση της ποίησης με τη ζωή του παιδιού είναι γελοιωδέστερη το καταλαβαίνετε; Πάρτε τις μεζούρες και τα βαθμολογικά σας υποδεκάμετρα κι εφαρμόστε τα πουθενά αλλού. Όχι στην Ποίηση, στη Λογοτεχνία και στα Ερμηνευτικά Μάτια των μαθητών.Θα μιλήσω πιο απλά και πιο κατανοητά ελπίζω για τις θέσεις μου. Θα φέρω ένα παράδειγμα. Είχα μια μαθήτρια σε ιδιαίτερο Γ λυκείου και είχα αναλάβει όλα τα μαθήματα εγώ μέχρι να δώσει εξετάσεις. Η κοπέλα έγραψε άριστα και πέρασε παιδαγωγικό. Οι βάσεις τότε ήταν υψηλές διότι οι τότε πτυχιούχοι διορίστηκαν όλοι. Η κοπέλα μισούσε τη λογοτεχνία. Και την εξετάζονταν τότε χωριστά ως μάθημα. Πριν τις αλλαγές Τσίπρα. Μιλούσαμε για ποιήματα, λογοτεχνία, δίδασκα την ύλη, τίποτα. Αμφισβήτηση, απεμπλοκή. Κάποια στιγμή βρήκα στην ύλη κάτι που την συγκίνησε. Η σονάτα του σεληνόφωτος, Ρίτσος. Λύγισε το παιδί. Μιλούσαμε, ανέλυα και εξηγούσα πως αυτή η γυναίκα ένιωθε. Και ιδού το θαύμα. Το παιδί ταυτίστηκε κάπου δίχως βιώματα όμοια. Αγάπησε τη λογοτεχνία, άρχισε να διαβάζει όταν έβρισκε χρόνο. Και δη...εν καιρώ εξετάσεων. Τελικά η ποίηση, το πεζό τη βοήθησε εκφραστικά στην έκθεση αλλά κυρίως πλούτινε τους ορίζοντές της και έκτοτε ήταν διαφορετική. Μια άλλη μαθήτρια, μια άλλη στάση. Αν δεν αφεθείς στη μεταμορφωτική ιδιότητα της λογοτεχνίας δεν έχει νόημα να το συζητάμε. Είναι σαν να αρνείσαι να φας αρακά αν και δεν δοκίμασες ποτέ. Ας όψεται.
Θα μιλήσω πιο απλά και πιο κατανοητά ελπίζω για τις θέσεις μου. Θα φέρω ένα παράδειγμα. Είχα μια μαθήτρια σε ιδιαίτερο Γ λυκείου και είχα αναλάβει όλα τα μαθήματα εγώ μέχρι να δώσει εξετάσεις. Η κοπέλα έγραψε άριστα και πέρασε παιδαγωγικό. Οι βάσεις τότε ήταν υψηλές διότι οι τότε πτυχιούχοι διορίστηκαν όλοι. Η κοπέλα μισούσε τη λογοτεχνία. Και την εξετάζονταν τότε χωριστά ως μάθημα. Πριν τις αλλαγές Τσίπρα. Μιλούσαμε για ποιήματα, λογοτεχνία, δίδασκα την ύλη, τίποτα. Αμφισβήτηση, απεμπλοκή. Κάποια στιγμή βρήκα στην ύλη κάτι που την συγκίνησε. Η σονάτα του σεληνόφωτος, Ρίτσος. Λύγισε το παιδί. Μιλούσαμε, ανέλυα και εξηγούσα πως αυτή η γυναίκα ένιωθε. Και ιδού το θαύμα. Το παιδί ταυτίστηκε κάπου δίχως βιώματα όμοια. Αγάπησε τη λογοτεχνία, άρχισε να διαβάζει όταν έβρισκε χρόνο. Και δη...εν καιρώ εξετάσεων. Τελικά η ποίηση, το πεζό τη βοήθησε εκφραστικά στην έκθεση αλλά κυρίως πλούτινε τους ορίζοντές της και έκτοτε ήταν διαφορετική. Μια άλλη μαθήτρια, μια άλλη στάση. Αν δεν αφεθείς στη μεταμορφωτική ιδιότητα της λογοτεχνίας δεν έχει νόημα να το συζητάμε. Είναι σαν να αρνείσαι να φας αρακά αν και δεν δοκίμασες ποτέ. Ας όψεται.
Όσο για την εξέταση που αναρωτιέσαι πως θα γίνει...απλό ...υποκειμενικά φίλε μου και κυρίως ελεύθερα όπως η σκέψη ελεύθερων ανθρώπων απαιτεί. Τί θες δηλαδή; Μαθηματικά; ένα και ένα κάνουν 2...μπράβο άριστα. Για πάρτο αλλιώς. Οι αλλαγές ενέχουν και εξέλιξη. Και εμείς οι εκπαιδευτικοί πρέπει να την αποζητούμε.
Σχετικά με την ερμηνεία:
σελ 46 του νέου ΠΣ.....Σε αυτό το πλαίσιο η ερμηνεία του κειμένου νοείται ως η
προσπάθεια απόδοσης νοήματος σε αυτό με τη συνδρομή της κειμενικής γλώσσας /
κατασκευής, της υποκειμενικής πρόσληψης του αναγνώστη, αλλά και της συνομιλίας με την
πρόσληψη των άλλων.
Η υποκειμενική πρόσληψη του αναγνώστη προφανώς δεν μπορεί να κριθεί αντικειμενικά ως προς το περιεχόμενό της!
θα δούμε στο ΠΣ έννοιες όπως στρατηγικές κατανόησης και ερμηνείας (σελ.16), εργαλεία επέκτασης και εμβάθυνσης του διαλόγου (σελ.21), παρακολούθηση της της εξέλιξης των μαθητών/-τριών με βάση τη συμμετοχή τους στην εκπαιδευτική διαδικασία στα πλαίσια της αξιολόγησης _(σελ. 26) κτλ.
Δεν μιλάω για την υπόσταση ενός ανθρώπου στη τάξη, αλλά για την υπόσταση της αξίας ενός μαθήματος.
Για την ερμηνεία δεν καταλαβαίνω τί εννοείς. Εγώ μιλάω για την υποκειμενική ερμηνεία που θα δώσει ο μαθητής και πως αυτή θα αξιολογηθεί αντικειμενικά και γιατί να αξιολογηθεί. Εσύ μιλάς για δεξιότητα του να καταλαβαίνουν σε ποιους απευθύνεται ένα κείμενο ή/και να παραγάγουν λόγο κατάλληλο για το αναγνωστικό τους κοινό. Τι σχέση έχει αυτό που λέω εγώ με αυτό που λες εσύ;
Σχετικά με την αξιολόγηση συμφωνώ ότι αυτό που προτείνεται από τους συντάκτες του νέου ΠΣ είναι Αυτό που κάνουμε τόσα χρόνια τώρα. και τίποτα παραπάνω... :)
Έτσι ακριβώς είναι.
Το λογοτεχνικό έργο (κείμενο ή ποιήμα) "ξαναγράφεται" από τον αναγνώστη (στην προκειμένη περίπτωση το μαθητή). Για ποια αξιολόγηση μιλάμε; Ο κάθε μαθητής αντιλαμβάνεται το κείμενο αναλόγως με τα βιώματα και την κοσμοθεωρία του.
Θεωρείτε δηλαδή ότι υπάρχει περίπτωση μαθητής/τρια με διαφορετική κοσμοθεωρία να καταλάβει στο συγκεκριμένο ποίημα ότι το θέμα του είναι κάτι άλλο εκτός από τη θέση της ποίησης στην καθημερινότητα; Μπορεί να το διατυπώσει με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους και να είναι όλοι σωστοί, αλλά ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πόση υποκειμενικότητα μπορεί να υπάρξει σε ένα υποερώτημα που παίρνει το πολύ 5 μονάδες και πρέπει να απαντηθεί το πολύ σε 50-60 λέξεις. Μου φαίνεται πάρα πολύ υπερβολική τόση αντίδραση για κάτι που κατά βάση είναι απλό - ή έτσι νομίζω, μπορεί να κάνω και λάθος. Τι να πω...
Δεν είμαι οπαδός της εξέτασης της Λογοτεχνίας γιατί θεωρώ ότι τα περισσότερα αντικείμενα υποβαθμίζονται όταν γίνονται αντικείμενο εξέτασης, πόσο μάλλον τυποποιημένης σαν τις πανελλήνιες. Ειδικά με την συνεξέταση, έχω πολλές αντιρρήσεις.
Εμένα δεν μ αρέσει σαν ιδέα γιατί λατρεύω τη λογοτεχνία αλλά δεν μου αρέσει οτιδήποτε έχει σχέση με τη γλωσσολογία, προσωπική ιδιορρυθμία. Επίσης νομίζω ότι η λογοτεχνία τελικά εργαλειοποιείται και υποβαθμίζεται σαν δεκανίκι της γλώσσικής διδασκαλίας. Πιστεύω ότι εκεί έχουν ανακατευτεί πολύ οι γλωσσολόγοι, που βλέπουν την λογοτεχνία απλώς σαν ένα διαφορετικό είδος κειμένου.
Σίγουρα πάντως μπορούν να γίνουν πολλές βελτιώσεις στη διδασκαλία του μαθήματος, και αν γίνει αυτό, έρχεται πιο φυσικά κι ένας καταλληλλότερος τρόπος εξέτασης.
Βλέποντας τα βιογραφικά
της Επιστημονικής Μονάδας «Ανθρωπιστικές Επιστήμες και Φιλολογία» που εισηγείται στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ι.Ε.Π. για τα ωρολόγια προγράμματα, τα προγράμματα σπουδών, την ύλη των μαθημάτων, τα διδακτικά εγχειρίδια και το λοιπό εκπαιδευτικό υλικό:
διδακτορικό με τίτλο: «Στοχεύοντας στον Κριτικό γραμματισμό: πρακτικές ανάγνωσης στο μάθημα της Νεοελληνικής Γλώσσας στο Γυμνάσιο»
μεταπτυχιακές σπουδές ......... για τον Υπερρεαλισμό και την Κυπριακή Λογοτεχνία καθώς και για την Δημιουργική Γραφή
κάτοχος του διαπανεπιστημιακού – διατμηματικού Μεταπτυχιακού Διπλώματος Ειδίκευσης (M.Sc.) «Τεχνογλωσσία» (2005) στη Γλωσσική Τεχνολογία http://www.iep.edu.gr/el/humanities
καταλαβαίνουμε γιατί τα προγράμματα ανθρωπιστικών σπουδών έχουν πάρει κάποιες συγκεκριμένες κατευθύνσεις.
π.χ. http://www.iep.edu.gr/images/IEP/EPISTIMONIKI_YPIRESIA/Epist_Monades/B_Kyklos/Humanities/2019/2019-11-08_ps_neg_logotehnia.pdf
Προσωπικά θα περίμενα οι άνθρωποι που στελεχώνουν τέτοια πόστα να διαθετουν πολύπλευρη γνώση των αντικειμένων για τα οποία γνωμοδοτούν.
Όποιος διαβάσει προγράμματα σπουδών καταλαβαίνει ότι πρόκειται μάλλον για μεταφορές από διδακτορικά-μεταπτυχιακά συγκεκριμένων κλάδων και όχι για οδηγίες που απευθύνονται σε εκπαιδευτικούς μέσης εκπαίδευσης.
Και ακόμα περιμένουμε από το ιεπ να δώσει ένα έρμο λεξικό ανωμάλων ρημάτων για τα παιδιά της κατεύθυνσης...
Πουφ...
Παραπέμπω και στο διδακτορικό του κ.Βεκρή ( Σύμβουλος Α' Ι.Ε.Π_)
http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/18042#page/36/mode/2up
Το νέο ΠΣ των Νέων Ελληνικών νομίζω πως στηρίζεται στη 2 και 3η ενότητα αυτού του διδακτρορικού.
π.χ σελ 28 κ.ε. αφού επισημαίνει ότι τα παλιά ΑΠ της Γλώσσας στόχευαν στη διαμόρφωση της εθνικής ταυτότητας μέσω της σύνδεσης των Νέων Ελληνικών με τη νεκρή γλώσσα των Αρχαίων Ελληνικων, στη συνέχεια αναλύει διεξοδικά την έννοια και τη στόχευση του Κριτικού Γραμματισμού.
Δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα σε αυτά που γράφει, το αντίθετο θα έλεγα. Βρίσκεις κάτι λάθος που εγώ δεν βλέπω;
Τα προγράμματα σπουδών δεν πρέπει να γίνονται δίαυλοι .......... συγκεκριμένων κατευθύνσεων, και μάλιστα κατευθύνσεων που έχουν διαμορφωθεί από μια χούφτα ανθρώπους .
Υπάρχουν Πανεπιστήμια, Ακαδημαϊκοί, επιστημονικές ενώσεις και χιλιάδες εκπαιδευτικοί με χιλιάδες εργατοώρες μέσα στη τάξη που μπορούν να εκφέρουν γνώμη... Προφανώς αγνοούνται όλοι αυτοί!
ΚΑι λίγια χρόνια πριν που δεν είχαμε ακούσει τον όρο... κριτικό γραμματισμό δεν γινόταν προσπάθεια από τους εκπαιδευτικούς για να << αποκτήσουν τα παιδιά κριτική στάση απέναντί στα κείμενα -σε όλα τα είδη των κειμένων, από λογοτεχνικά μέχρι πολυτροπικά και υβριδικά>>;;;;; :o
Προσωπικά έχω την αίσθηση ότι ενδύουν με καινούργια ορολογία στόχους και πρακτικές που ήδη υπάρχουν.
Αυτό το ΠΣ http://www.iep.edu.gr/images/IEP/EPISTIMONIKI_YPIRESIA/Epist_Monades/B_Kyklos/Humanities/2019/2019-11-08_ps_neg_logotehnia.pdf
εμένα ως εκπαιδευτικό δεν μου προσφέρει τίποτα απολύτως!
@Πελαγονία,
έχω την αίσθηση ότι δεν θα συμφωνήσουμε και θα σου εξηγήσω το γιατί. Για μένα, το νέα ΠΣ κινούνται προς την σωστή κατεύθυνση -χρειάζονται φυσικά άπειρες βελτιώσεις-, αλλά η γενική κατεύθυνση είναι σωστή. Τα Αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα, σωστά έχει αποσυνδεθεί η διαδασκαλία τους από τη διδασκαλία της μητρικής και πολλά από τα στοιχεία των παλαιών ΑΠ δεν είναι πλέον αποδεκτά από όλους, άρα υπάρχουν μια χαρά λόγοι για τους οποίους αποδομούνται. Έτσι εξελίσσεται κάθε επιστήμη, αλίμονο αν δεν αμφισβητούσαμε τα ως τώρα αποδεκτά
Για εσένα, τα ΠΣ πρέπει να έχουν άλλη κατεύθυνση, επίσης συγκεκριμένη, απλώς διαφορετική από αυτή που θεωρώ εγώ σωστή. Δε νομίζω να βρούμε σημείο επαφής και δεν το λέω για κακό, το αντίθετο θα έλεγα.
ΥΓ. Η ορολογία στο πρόγραμμα σπουδών δεν είναι καθόλου εξειδικευμένη, είναι η βασική ορολογία σε οποιοδήποτε εισαγωγικό μάθημα πρώτου έτους Λογοτεχνίας το 2020. Ναι, δεν ήταν όταν σπουδάσαμε εμείς, αλλά αυτό μάλλον λέει περισσότερα για την ηλικία μας παρά για το ΠΣ. ;)
@Πελαγονία,
έχω την αίσθηση ότι δεν θα συμφωνήσουμε και θα σου εξηγήσω το γιατί. Για μένα, το νέα ΠΣ κινούνται προς την σωστή κατεύθυνση -χρειάζονται φυσικά άπειρες βελτιώσεις-, αλλά η γενική κατεύθυνση είναι σωστή. Τα Αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα, σωστά έχει αποσυνδεθεί η διαδασκαλία τους από τη διδασκαλία της μητρικής και πολλά από τα στοιχεία των παλαιών ΑΠ δεν είναι πλέον αποδεκτά από όλους, άρα υπάρχουν μια χαρά λόγοι για τους οποίους αποδομούνται. Έτσι εξελίσσεται κάθε επιστήμη, αλίμονο αν δεν αμφισβητούσαμε τα ως τώρα αποδεκτά
Για εσένα, τα ΠΣ πρέπει να έχουν άλλη κατεύθυνση, επίσης συγκεκριμένη, απλώς διαφορετική από αυτή που θεωρώ εγώ σωστή. Δε νομίζω να βρούμε σημείο επαφής και δεν το λέω για κακό, το αντίθετο θα έλεγα.
ΥΓ. Η ορολογία στο πρόγραμμα σπουδών δεν είναι καθόλου εξειδικευμένη, είναι η βασική ορολογία σε οποιοδήποτε εισαγωγικό μάθημα πρώτου έτους Λογοτεχνίας το 2020. Ναι, δεν ήταν όταν σπουδάσαμε εμείς, αλλά αυτό μάλλον λέει περισσότερα για την ηλικία μας παρά για το ΠΣ. ;)
Ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι δε θα συμφωνήσουμε.
Εγώ είμαι πολύ αισιόδοξη με αυτό το ΠΣ. Μου αρέσει πολύ η έμφαση που δίνεται στον ψηφιακό, στον οπτικό γραμματισμό και στον γραμματισμό στα ΜΜΕ. Βρίσκω λυτρωτική την απελευθέρωση από τη σκλαβιά του σχολικού εγχειριδίου και του λογοτεχνικού κανόνα. Μου αρέσει που πλέον μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότερες επιλογές από ξένη και σύγχρονη λογοτεχνία. Είναι ένα πρόγραμμα σπουδών που προσαρμόζεται πολύ εύκολα στους μαθητές/τριες, αν ο/η εκπαιδευτικός κάνει επιτυχημένες επιλογές.
Θα μου επιτρέψετε να σταματήσω τη συζήτηση εδώ.
Αλήθεια περίμενες το νέο ΠΣ για να κάνεις περισσότερες επιλογές από ξένη και σύγχρονη λογοτεχνία... Εμείς το κάνουμε χρόνια... :)
Αν πάρουμε 5 κινεζάκια 5 αμερικανάκια 5 αιθιοπάκια και 5 νεοελληνάκια, πια νομίζετε ότι θα καταλάβουν περισσότερα π.χ. απο το κείμενο που έπεσε φέτος στο άγνωστο στα Αρχαία;
...
Γλωσσολογία Α εξαμήνου, διάκριση συγχρονίας και διαχρονίας. Βασική γλωσσολογική έννοια.Κρίμα για τον κλάδο των φιλολόγων.... Αυτά διδάσκονται τα παιδιά μας; Για αυτό πληρώνει ο Έλληνας φορολογούμενος ; Για να αποδομείται με νεολογισμούς και γλωσσολογικά τρικ η σπουδαιότερη γλώσσα του κόσμου από τους ίδιους τους φιλολογους ;;;;
Στη διαχρονία, αρχαία κ νέα ελληνικά είναι στο ίδιο συνεχές, η μία μορφή της γλώσσας είναι εξέλιξη της άλλης.
Η κάθε γλώσσα όμως είναι ένα σύστημα που ορίζεται πρωτίστως σε μία συγχρονία. Η ΚΝΕ διαφέρει από τη δημοτική των Διδαχών του Μηνιάτη γιατί ανήκει σε άλλη συγχρονία. Η ελληνιστική κοινή διαφέρει από την Αττική διάλεκτο, γιατί ανήκουν σε άλλη συγχρονία, κοκ. Τα αρχαία ελληνικά όπως και τα λατινικά, στη μορφή που είχαν τότε, είναι νεκρές γλώσσες γιατί έχουν πάψει να χρησιμοποιούνται και να εξελίσσονται. Η εξέλιξή τους οδήγησε σε νέες μορφές, σε άλλες συγχρονίες.
Καλό θα ήταν οι φιλόλογοι, πέρα από το φιλότιμο και τις εμπειρικές προσεγγίσεις, να θυμηθούμε ότι είμαστε επιστήμονες. 4 χρόνια στα πανεπιστήμιο, διδαχτήκαμε τις αρχές της γλωσσολγοίας, της κλασικής φιλολογίας, της θεωρίας λογοτεχνίας, της συγκριτικής φιλολογίας, αν ήμασταν τυχεροί της διδακτικής των φιλολογικών μαθημάτων. Αυτά δεν είναι αερολογίες, έπρεπε να είναι το Ευαγγέλιό μας. Φυσικά και ένας επιστήμονας χρειάζεται ορολογία, για να πλαισιώσει την εμπειρική του γνώση και στάση.
Κρίμα για τον κλάδο των φιλολόγων.... Αυτά διδάσκονται τα παιδιά μας; Για αυτό πληρώνει ο Έλληνας φορολογούμενος ; Για να αποδομείται με νεολογισμούς και γλωσσολογικά τρικ η σπουδαιότερη γλώσσα του κόσμου από τους ίδιους τους φιλολογους ;;;;
:P :P :P
Ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι δε θα συμφωνήσουμε.Το ΠΣ καλύπτει πλήρως της απαιτήσεις οποιου θέλει να καλύψει την ημιμαθεια για να μην πω αμάθεια του, πίσω από βαρυγδουπες ακαταλαβιστικες φλυαρίες... Ακατάσχετοι βερμπαλισμοι στον θέση ενός καθορισμένου σχεδιασμού που θα έβγαζε την νέα γενιά από το σπήλαιο της εικονικής πραγματικότητας στο οποιο ζει , σε μια πεδιάδα πνευματικού πλούτου αυτού της ελληνικης πολιτιστικης κληρονομιάς....
Εγώ είμαι πολύ αισιόδοξη με αυτό το ΠΣ. Μου αρέσει πολύ η έμφαση που δίνεται στον ψηφιακό, στον οπτικό γραμματισμό και στον γραμματισμό στα ΜΜΕ. Βρίσκω λυτρωτική την απελευθέρωση από τη σκλαβιά του σχολικού εγχειριδίου και του λογοτεχνικού κανόνα. Μου αρέσει που πλέον μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότερες επιλογές από ξένη και σύγχρονη λογοτεχνία. Είναι ένα πρόγραμμα σπουδών που προσαρμόζεται πολύ εύκολα στους μαθητές/τριες, αν ο/η εκπαιδευτικός κάνει επιτυχημένες επιλογές.
Θα μου επιτρέψετε να σταματήσω τη συζήτηση εδώ.
Αν σας λέω ότι θα αφήνατε κάποιοι τον Ελύτη μετεξεταστέο κάτι ξέρω...
Δεν γνώριζε μάλλον ο έρμος τη συγχρονία του Ferdinand de Saussure ( που μας έπρηξαν στο Πανεπιστήμιο )....
<<Αν το να μιλάς για ποίηση, χωρίς να μιλάς για τη γλώσσα, είναι παράλειψη· αν το μιλάς για την ελληνική ποίηση, χωρίς να μιλάς για τη γλώσσα, είναι λάθος· τότε, το να μιλάς για την ποίηση του Ελύτη, χωρίς να μιλάς για τη σχέση του Ελύτη με τη γλώσσα, είναι παρανόηση. Ο ποιητής που χάσαμε πριν από δύο χρόνια (18 Μαρτίου του 1996) ξεχώριζε για το πάθος του για τη γλώσσα γενικά και την ελληνική γλώσσα ειδικότερα, όπως ξεχώρισε και για μια ιδιαίτερη στάση του απέναντι στη γλώσσα της ποίησης, μια στάση που θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί ως μεταγλωσσική. Εβλεπε τη γλώσσα ως «σημαίνον» της ποίησης αλλά συγχρόνως και ως «σημαινόμενο», καθ' υπέρβασιν της λειτουργίας της ως απλού εκφραστικού οργάνου. Χρησιμοποιεί τη γλώσσα για να εκφραστεί ποιητικά, δηλαδή ως ποιητική μεταγλώσσα, αλλά τη χρησιμοποιεί, όσο κανείς άλλος, και ως αντικείμενο της ποίησής του, δημιουργώντας ένα είδος «μεταγλωσσικής ποίησης». Μ' αυτή την έννοια ο Ελύτης είναι ο κατεξοχήν «μεταγλωσσικός ποιητής» στην ποίησή μας, χωρίς να είναι και ο μόνος.
Ενα πλήθος αναφορών, που παίζουν σημαντικό ρόλο στην ποίηση του Ελύτη, γίνονται σε γλωσσικές έννοιες, όπως η λέξη, η φράση, το αλφάβητο, ο ήχος (δηλαδή ο φθόγγος), τα φωνήεντα, η προφορά, τα γράμματα, τα λόγια, η γραφή και, πάνω απ' όλα, η ελληνική γλώσσα. Η αντίληψη του Ελύτη, όπως και του Σεφέρη και άλλων δημιουργών και έξοχων χειριστών της δημοτικής, για τον ενιαίο χαρακτήρα της ελληνικής γλώσσας ως εκφραστικής συνέχειας των Ελλήνων, και ειδικότερα η πίστη του Ελύτη στην υφή της γλώσσας ως ήθους και ως αξίας πέρα από τη χρήση της ως οργάνου επικοινωνίας φαίνονται καθαρά σε ένα από τα καλύτερα κείμενα του ποιητή, στον «Λόγο στην Ακαδημία της Στοκχόλμης». Γράφει ο Ελύτης: «Μου εδόθηκε, αγαπητοί φίλοι, να γράφω σε μια γλώσσα που μιλιέται μόνον από μερικά εκατομμύρια ανθρώπων. Παρ' όλ' αυτά, μια γλώσσα που μιλιέται επί δυόμιση χιλιάδες χρόνια χωρίς διακοπή και μ' ελάχιστες διαφορές. [...] Και το αναφέρω όχι διόλου για να υπερηφανευθώ αλλά για να δείξω τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει ένας ποιητής όταν χρησιμοποιεί για τα πιο αγαπημένα πράγματα τις ίδιες λέξεις που χρησιμοποιούσαν μια Σαπφώ ή ένας Πίνδαρος. [...] Εάν η γλώσσα αποτελούσε απλώς ένα μέσον επικοινωνίας, πρόβλημα δεν θα υπήρχε. Συμβαίνει όμως ν' αποτελεί και εργαλείο μαγείας και φορέα ηθικών αξιών. Προσκτάται η γλώσσα στο μάκρος των αιώνων ένα ορισμένο ήθος. Και το ήθος αυτό γεννά υποχρεώσεις. Χωρίς να λησμονεί κανείς ότι στο μάκρος εικοσιπέντε αιώνων δεν υπήρξε ούτε ένας, επαναλαμβάνω ούτε ένας, που να μην γράφτηκε ποίηση στην ελληνική γλώσσα. Να τι είναι το μεγάλο βάρος παράδοσης που το όργανο αυτό σηκώνει».
Κι αν αυτά τα λέει το 1979, είκοσι χρόνια νωρίτερα, το 1959, δημοσιεύοντας το «Αξιον εστί», διαγράφει ποιητικά τη διαχρονικότητα της ελληνικής γλώσσας από τον Ομηρο έως το Βυζάντιο κι από κει έως τον Σολωμό (για τον οποίον ο Ελύτης πίστευε ότι μπόρεσε «να εξευγενίσει την έκφραση και να δραστηριοποιήσει όλες τις δυνατότητες του γλωσσικού οργάνου προς την κατεύθυνση του θαύματος»). Γράφει στο «Αξιον εστί»: «Τη γλώσσα μου έδωσαν ελληνική [...] Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου [...] ψαλμωδίες γλυκές με τα πρώτα-πρώτα Δόξα Σοι. Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου, με τα πρώτα-πρώτα Δοξα Σοι [...] με τα πρώτα σμπάρα των Ελλήνων. Αγάπες μυστικές με τα πρώτα λόγια του Υμνου. Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου, με τα πρώτα λόγια του Υμνου».
Ο Ελύτης βλέπει την ποίηση ως μια πράξη επικοινωνίας σε επίπεδο ανθρωπιάς, «μια συναλλαγή εκτός εμπορίου», που περνάει μέσα από τη λέξη. Σχολιάζοντας την ποιητική φράση του Εμπειρίκου «πάρε τη λέξη μου, δώσε μου το χέρι σου», λέει: «Μέσα σ' αυτή τη διπλή κίνηση βρίσκεται διατυπωμένη, με τη μεγαλύτερη δυνατή συντομία, η αντίληψη που βγάζει από τον άνθρωπο, τον ποιητή». Η λέξη για τον Ελύτη, με τη βαρύτητα που έχει στον μικρόκοσμο του ποιήματος, είναι η βάση της γλωσσικής έκφρασης και συχνά μιλάει γι' αυτήν στα κείμενά του, ποιητικά και πεζά. Ετσι λ.χ. σ' ένα ξέσπασμα πικρίας για τη μικρή απήχηση που έχει η ποίηση στα χρόνια μας γράφει: «Τριάντα αιώνες και πλέον ο άνθρωπος πασχίζει να βάλει τη μία λέξη κοντά στην άλλη με τέτοιον τρόπο που η σκέψη να εξαναγκάζεται να παίρνει καινούργιες, αδοκίμαστες στροφές. Ιδού που για πρώτη φορά η λειτουργία αυτή σταμάτησε. Είμαστε πανέτοιμοι για τη βλακεία» (Αναφορά στον Ανδρέα Εμπειρίκο, σ. 13).>>
https://babiniotis.gr/e7169-globulet14082-4501-8c0db-9cedunite-/59sl45068it6/
Το τελευταίο το αφιερώνω στους μεταρρυθμιστές της τρίτης χιλιετίας...
Πρώτον, είναι "ποια" :)
Δεύτερον, από το παραπάνω παράδειγμα νομίζω κανένα δεν θα καταλάβει... (αν το δείγμα των 5 είναι τυχαίο, χωρίς να λάβουμε υπόψη τις εξαιρέσεις, και φυσικά λαμβάνοντας υπόψη ότι το 5 είναι πολύ μικρό δείγμα με μεγάλη στατιστική αβεβαιότητα).
Κριτικός γραμματισμός... Όλοι θέλουμε δουλίτσα.Μπλα μπλα μπλα..... :P
Επιστημονες άνθρωποι, δεν ξεχωρίζουμε το επιστημονικό κείμενο από ένα δοκίμιο με καθαρά ποιητική λειτουργία της γλώσσας.
Ο Ελύτης δεν κάνει γλωσσολογία. Ποιητής είναι, αναφέρεται στην πολιτιστική διάσταση της ελληνικής γλώσσας.
Οι γλωσσολόγοι περιγράφουν απλά, αντικειμενικά και κυριολεκτικά, την γλωσσική πραγματικότητα. Πραγματικότητα: τον 20ο-21ο αι., μιλάμε Κοινή Νεοελληνική. Τον 5ο αι. στην Αθήνα, μιλούσαν αττική διάλεκτο στην Αθήνα του Περικλή. Τον 1ο μ.Χ., σε όλη σχεδόν τη Μεσόγειο μιλούσαν ελληνιστική κοινή, ως μητρική ή ως δεύτερη γλώσσα. Τον 12ο αι μιλούσαν δημώδη αλλά οι λόγιοι έγραφαν σε διάφορες αποχρώσεις της αρχαίας , από αυστηρή μίμηση της αττικής διαλέκτου μέχρι ανάμειξη με τη δημώδη. Τον 16ο αι στη Βενετοκρατουμενη Κρήτη, μιλούν κρητική διάλεκτο με πολλές ιταλικές λέξεις και γράφουν στο ελληνικό και το λατινικό αλφάβητο. Όλα αυτά είναι διαφορετικές συγχρονίες. Τις μελετάμε χωριστά γιατί σε κάθε περίοδο ομιλείται ένα αυτόνομο σύστημα, που μπορεί να είναι μίξη στοιχείων από πολλές φάσεις της διαχρονίας, ακριβώς επειδή έχουμε επαφή με την γραπτή κληρονομιά της ελληνικής γλώσσας από την αρχαιότητα. Αυτό είναι μια καθαρά αντικειμενική περιγραφή. Δεν αξιολογεί, δεν ηθικολογεί, δεν έχει σκοπό να συγκινήσει κάποιον. Είναι ΕΠΙΣΤΗΜΗ.
Κριτικός γραμματισμός... Όλοι θέλουμε δουλίτσα.
Επιστημονες άνθρωποι, δεν ξεχωρίζουμε το επιστημονικό κείμενο από ένα δοκίμιο με καθαρά ποιητική λειτουργία της γλώσσας.
Ο Ελύτης δεν κάνει γλωσσολογία. Ποιητής είναι, αναφέρεται στην πολιτιστική διάσταση της ελληνικής γλώσσας.
Οι γλωσσολόγοι περιγράφουν απλά, αντικειμενικά και κυριολεκτικά, την γλωσσική πραγματικότητα. Πραγματικότητα: τον 20ο-21ο αι., μιλάμε Κοινή Νεοελληνική. Τον 5ο αι. στην Αθήνα, μιλούσαν αττική διάλεκτο στην Αθήνα του Περικλή. Τον 1ο μ.Χ., σε όλη σχεδόν τη Μεσόγειο μιλούσαν ελληνιστική κοινή, ως μητρική ή ως δεύτερη γλώσσα. Τον 12ο αι μιλούσαν δημώδη αλλά οι λόγιοι έγραφαν σε διάφορες αποχρώσεις της αρχαίας , από αυστηρή μίμηση της αττικής διαλέκτου μέχρι ανάμειξη με τη δημώδη. Τον 16ο αι στη Βενετοκρατουμενη Κρήτη, μιλούν κρητική διάλεκτο με πολλές ιταλικές λέξεις και γράφουν στο ελληνικό και το λατινικό αλφάβητο. Όλα αυτά είναι διαφορετικές συγχρονίες. Τις μελετάμε χωριστά γιατί σε κάθε περίοδο ομιλείται ένα αυτόνομο σύστημα, που μπορεί να είναι μίξη στοιχείων από πολλές φάσεις της διαχρονίας, ακριβώς επειδή έχουμε επαφή με την γραπτή κληρονομιά της ελληνικής γλώσσας από την αρχαιότητα. Αυτό είναι μια καθαρά αντικειμενική περιγραφή. Δεν αξιολογεί, δεν ηθικολογεί, δεν έχει σκοπό να συγκινήσει κάποιον. Είναι ΕΠΙΣΤΗΜΗ.
Δηλαδή όλοι οι κοινοί θνητοί πριν τον Ferdinand de Saussure και τους 'εφευρέτες' του κριτικού γραμματισμού δεν ήξεραν όλα αυτά τα απλοϊκά που μας παραθέτεις, απλά ηθικολογούσαν λέγοντας ότι η Νέα Ελληνική είναι η εξέλιξη της αρχαίας Ελληνικής και δεν την έφεραν οι εξωγήινοι κάποια στιγμή...
Ποτέ είπα ότι δεν ειναι εξελιξη; Ποιος λεει οτι δεν ειναι εξελιξη;
Πολλοί...
Προς elranna
Επιχείρημα για ποιο πράγμα ζητάς;
Εγώ δεν μίλησα για αυθεντία γλωσσολόγου ή συντάκτη ΠΣ της Νέας Ελληνικής. Μήπως είναι ο Ferdinand de Saussure ή ο κ.Βεκρής;
Μίλησα για έναν ποιητή και γνώστη της Νέας Ελληνικής τον οποίο σέβονται , αναγνωρίζουν και μελετούν όλοι οι έλληνες γλωσσολόγοι και συντάκτες ΠΣ της Νέας Ελληνικής.
Προς elranna
Επιχείρημα για ποιο πράγμα ζητάς;
Εγώ δεν μίλησα για αυθεντία γλωσσολόγου ή συντάκτη ΠΣ της Νέας Ελληνικής. Μήπως είναι ο Ferdinand de Saussure ή ο κ.Βεκρής;
Μίλησα για έναν ποιητή και γνώστη της Νέας Ελληνικής τον οποίο σέβονται , αναγνωρίζουν και μελετούν όλοι οι έλληνες γλωσσολόγοι και συντάκτες ΠΣ της Νέας Ελληνικής.
@apri
Ως προς το πρώτο σχόλιο, με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη στο θεωρητικό πλαίσιο. Ο προβληματισμός μου είναι στην πρακτική του εφαρμογή στην εκπαίδευση και σε ποιο βαθμό έχει νόημα η διδασκαλία των αρχαίων -και με ποιο τρόπο- στην διδασκαλία της νέας ελληνικής ως γλώσσα 1.
Στο δεύτερο σχόλιο τώρα, έχω κάποιες ενστάσεις. Η Syntese του DALF, όσο την κοίταξα με τα λίγα γαλλικά που ξέρω- μοιάζει με την παραγωγή λόγου του Cervantes στο C2. Αν κατάλαβα καλά, ζητάει να γραφτεί ένα ενιαίο κείμενο με συγκεκριμένο θέμα και σε συγκεκριμένο επικοινωνιακό πλαίσιο, βασισμένο σε συνδυασμό κάποιων πληροφοριών από τα κείμενα και της προσωπικής άποψης του γράφοντος. Δεν είναι compte rendu, μπορεί να γίνει επιλογή όποιων πληροφοριών από τα κείμενα εξυπηρετούν το γράφοντα για να γραφτεί ένα πλήρες κείμενο.
Στα περισσότερα κρατικά συστήματα του εξωτερικού που γνωρίζω, στο ΙΒ, στα Ευρωπαϊκής Παιδείας, ζητείται προσωπική άποψη στην εξέταση της μητρικής. Μόνο στην Ελλάδα εγείρεται θέμα υποκειμενικότητας και αξιοπιστίας της βαθμολόγησης. Δεν είμαι σίγουρη αν το πρόβλημα τελικά βρίσκεται στην εξέταση ή κάπου αλλού. :-X
Τι ακριβώς σημαίνει θα βαθμολογηθούν α ν α λ ό γ ω ς;
Στην Ελλάδα εγείρεται θέμα υποκειμενικότητας, γιατί έχουν παρουσιαστεί βαθμολογικές αποκλίσεις που δεν συνηθίζονται στα υπόλοιπα μαθήματα, αλλά και γιατί υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός για την είσοδο στο πανεπιστήμιο και γι' αυτό κάθε μονάδα έχει μεγάλη σημασία. Στο εξωτερικό δεν καίγονται όλοι να μπουν στο πανεπιστήμιο.
Ξαναλέω: Δεν προτείνω να μην υπάρχει το μάθημα της Έκθεσης στο σχολείο. Μόνο για τις Πανελλήνιες μιλάω και μόνο για την έκθεση προσωπικής άποψης. Οποιαδήποτε άλλη εξέταση της γλωσσικής επάρκειας του μαθητή συμφωνώ να υπάρχει, για να μπει στο Πανεπιστήμιο.
Σύμφωνα με αυτό, θα πρέπει να μην εξετάζονται ερμηνευτικές στα αρχαία. Τα τελευταία χρόνια έχουν παρατηρηθεί τεράστιες αποκλίσεις, μέχρι και 6-7 μόρια με άριστα το 10 (ή το 15 παλαιότερα) Έχουμε δει γραπτό -τραβούσαμε τα μαλλιά μας, με διαφορά 99-91, με 6 μονάδες διαφορά στην ερμηνευτική. Ο ένας έδωσε 15/15 και ο άλλος 9/15. Σε μεσαία γραπτά, είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα, απλώς δε φαίνεται γιατί οι διαφορές των 6-7 μορίων (με άριστα το 10 επαναλαμβάνω) είναι τεράστιες αναλογικά, αλλά δε φτάνουν σε αναβαθμολόγηση. Να τις καταργήσουμε λοιπόν τις ερμηνευτικές στα αρχαία, τι λέτε;
Αλλά δε μπορεί να λέω "έξω η προσωπική άποψη το 2020 από τις πανελλήνιες γιατί το 1986 που έδωσα με εντελώς άλλα δεδομένα υπήρχαν τεράστιες αποκλίσεις". :o
Και μια λίγο προβοκατόρικη ερώτηση: Αν όταν βγουν τα αποτελέσματα, ξαφνικά και ως δια μαγείας δεν υπάρχουν αποκλίσεις, αυτό θα κάνει την εξέταση σωστή;
Όχι. Γιατί για εμένα το πρόβλημα δεν είναι μόνο η υποκειμενική βαθμολόγηση αλλά και η ''υποχρεωτική'' συμμόρφωση στην αναμενόμενη άποψη, υποχρεωτική λόγω του φόβου της αποτυχίας. Μπορεί πλέον αυτό να αφορά μικρότερο κομμάτι της εξέτασης σε σχέση με το μακρινό παρελθόν, αλλά το μήνυμα που εισπράττει ο μαθητής είναι το ίδιο.
Η "υποχρεωτική" συμμόρφωση, κατά τη γνώμη σου, είναι πρόβλημα της εξέτασης ή του συστήματος;
Ένα μεγάλο πρόβλημα των φιλολόγων είναι ότι μπορεί να αγαπούν πολύ το επάγγελμα και να έιναι πολύ συνεπείς και επιμελείς, αλλά έχουν μια τελείως στρεβλή άποψη για την επιστήμη που διδάσκουν. Από αυτό ξεκινούν πολλές από τις παθογένειες της εξέτασης των φιλολογικών μαθημάτων. Η λατρεία για το συντακτικό, η παπαγαλία της γραμματικής, η άγνοια βασικών αρχών της γλωσσολογίας, σε συνδυασμό με τον βαθύ συντηρητισμό της ελληνικής κοινωνίας, δημιουργούν ένα προβληματικό μείγμα. Θυμάμαι κι από το πανεπιστήμιο, που άκουγα συμφοιτήτριες να απορούν γιατί δεν κάνουμε συντακτικό και αντί γι αυτό μας μιλούν για κριτικό υπόμνημα. Τραγικό. Επίσης θλιβερό, απόφοιτοι φιλολογίας που έχουν κάνει τουλάχιστον 2 εξάμηνα γλωσσολογία, να μπερδεύουν τη γλώσσα με τα κείμενα που γράφτηκαν σ' αυτήν, και να μιλούν για πλούσιες γλώσσες εννοώντας πλούσιες γραμματειακές παραδόσεις -κ ακόμα πιο θλιβερό να νιώθουν απειλή αν τους εξηγήσεις 2-3 επιστημονικά πραγματάκια. Απ' αυτήν την άποψη λοιπόν, είναι πολύ επικίνδυνη η έκφραση προσωπικής γνώμης στην έκθεση. Γιατί μπορεί όντως κάποιος να πει ότι δεν του αρέσει να διαβάζει ποίηση (κι εγώ που είμαι φιλόλογος, δεν διαβάζω εύκολα ποίηση κι αν το κάνω, είνια κυρίως από επιστημονικό ενδιαφέρον, όχι γιατί με ευχαριστεί στον ελεύθερο χρόνο μου, ενώ μυθιστορήματα ξεκοκαλίζω), ότι προτιμά να διαβάζει εκλαϊκευμένα επιστημονικά έργα (αυτό άραγε σαν αναγνωστική δραστηριότητα μετράει;), ότι την ανάγκη του για μυθοπλασία την καλύπτει από τον κινηματογράφο ή το θέατρο κλπ, ή πολύ απλά, ωμά και ειλικρινά, να πει ότι απλώς δεν του αρέσει γιατί θέλει να κάνει άλλα πράγματα. Εκεί δεν ξέρω πόσο εύκολα θα κρατούσε αποστάσεις ο βαθμολογητής, αν θα βαθμολογούσε μόνο τη δομή, την τεκμηρίωση, τη γλώσσα. Αυτά όμως όλα είναι πρόβλημα ποιότητας των διδασκόντων, όχι του μαθήματος. Κάτι έχει πάει πολύ στραβά στην κατάρτιση των φιλολόγων, γιατί ενώ κατά τεκμήριο είμαστε από τους πιο ευσυνείδητους και συνεπείς κλάδους, άψογοι στο τυπικό κομμάτι, πάντα πολύ προετοιμασμένοι, έχει επικρατήσει μια τελείως φροντιστηριακή νοοτροπία, όπου φροντιστηριακή εννοώ τον περιορισμό της επιστήμης σε αυτά που αξιολογούνται στις εξετάσεις. Έτσι τόσες χιλίάδες φιλολόγων ξέχασαν οτιδήποτε έκαναν 4 χρόνια στο πανεπιστήμιο και μετέτρεψαν την επιστήμη σε μια μίζερη προγύμναση για τις πανελλήνιες, και καταλήγουμε ο μέσος απόφοιτος λυκείου να μην μπορεί να διαβάσει και να κατανοήσει όχι λογοτεχνία, ούτε καν το editorial του madame figaro ή του auto motor sport.Πολύ εύστοχο σχόλιο. Μπράβο! Η διατύπωση των θεμάτων ήταν προβληματική. Κανένας φιλόλογος δεν πιστεύω ότι θα αδικήσει υποψήφιο λόγω αντίθετης άποψης, απλώς λίγοι μαθητές θα απαντήσουν ειλικρινά και η πλειοψηφία θα απαντά βασισμένη στα εκθεσιολόγια. Θα μας πείτε όσοι διορθώνετε τι βλέπετε.
Του συστήματος γενικότερα. Η πρωτότυπη ή απλώς διαφορετική άποψη δεν ενθαρρύνεται.
Προσωπικά, έφτασα στο μεταπτυχιακό για να ακούσω από καθηγητή να μου λέει ''Δεν μου αρκεί να γράψεις ό,τι λένε τα βιβλία. Θέλω και την προσωπική σου άποψη.''
Για να ξαναγυρίσουμε στο σχολείο, και στο συντακτικό των αρχαίων ελληνικών λχ δεν έχεις την ελευθερία να γράψεις κάτι διαφορετικό από αυτό που γράφει το σχολικό εγχειρίδιο, ακόμα κι αν στηρίζεται βιβλιογραφικά. Αν το κάνεις, παίρνεις ένα ρίσκο.
Απλώς, στην Έκθεση αυτό το στοιχείο ήταν πάντα πιο έντονο. Γι' αυτό και γίνεται λόγος.
Επίσης θα πρότεινα να είναι όλα τα μαθήματα επιλεγόμενα στο γυμνάσιο και στο λύκειο, και να μην υπάρχει καθόλου βαθμολόγηση. Εξετάσεις για πανεπιστήμια για όποιον θελει, όποτε θέλει σε μαθήματα που θα ορίζουν τα ίδια τα πανεπιστήμια και όχι το ιεπ.Μαθηματικά, Αρχαία και Φυσική δεν θα επέλεγαν. Λογοτεχνία σίγουρα. Δεν μας συμφέρει, άστο!
Θα ήθελα να δω πόσοι θα επέλεγαν το μάθημα της λογοτεχνίας.
Μαθηματικά, Αρχαία και Φυσική δεν θα επέλεγαν. Λογοτεχνία σίγουρα. Δεν μας συμφέρει, άστο!
Εξετάσεις για πανεπιστήμια για όποιον θελει, όποτε θέλει σε μαθήματα που θα ορίζουν τα ίδια τα πανεπιστήμια και όχι το ιεπ.
1) "Η ποίηση πάντα θα στέκεται δίπλα σε αυτόν που την έχει ανάγκη" έγραψε ένα κοριτσάκι, σε ένα γραπτό μάλιστα που δεν πέρασε τη βάση -άρα δεν είναι υποβολιμαίο.
Αγαπημένη συνάδελφος μετέφερε το εξής: "Εγώ δεν διαβάζω ποίηση, ούτε γράφω, αλλά ό,τι κάνω στη ζωή μου είναι ποίηση", σε χαμηλό κατά τα άλλα γραπτό. Η συνάδελφος έδωσε μονάδες, προφανώς όχι όλες :)Αναζητούμε τη μεταφορική λειτουργία του γράφειν, εγώ όμως θεωρώ βασικότερο ότι πρέπει να μιλήσουν και για τους απλούς ανθρώπους(οικογένεια...) και για τους σπουδαίους. Ξαναλέω, πρέπει να δοθεί σαφής απάντηση στο απλό ερώτημα.
eran, μια ερώτηση. Οι πληροφορίες μου λένε ότι δεν έχουν γράψει καλά τα παιδιά στο Β3, γιατί έμειναν στην κυριολεξία. Ισχύει αυτό;
Αναζητούμε τη μεταφορική λειτουργία του γράφειν, εγώ όμως θεωρώ βασικότερο ότι πρέπει να μιλήσουν και για τους απλούς ανθρώπους(οικογένεια...) και για τους σπουδαίους. Ξαναλέω, πρέπει να δοθεί σαφής απάντηση στο απλό ερώτημα.
Αγαπημένη συνάδελφος μετέφερε το εξής: "Εγώ δεν διαβάζω ποίηση, ούτε γράφω, αλλά ό,τι κάνω στη ζωή μου είναι ποίηση", σε χαμηλό κατά τα άλλα γραπτό. Η συνάδελφος έδωσε μονάδες, προφανώς όχι όλες :)Γιατί δεν έδωσε όλες τις μονάδες; Η ποίηση στη ζωή και στην πράξη έχει την καταγωγική της κοιτίδα. Όπως και την ετυμολογική. Εν Αρχή ην ο Λόγος έγραψε ο Ιωάννης. Εν Αρχή ην η Πράξις μετάφρασε ο Γκαίτε. Ο ίδιος ο Πλάτωνας εξόρισε τους ποιητές απ' την Πολιτεία του λέγοντας πως αυτό που εσείς γράφετε εμείς το ζ ο ύ μ ε. Η φράση της υποψηφίας είν' η πιο στοχαστική ερμηνεία που ημπορεί να δοθεί. Η ακαλλιέργητη και στενόμυαλη βαθμολογήτρια την πήρε στο λαιμό της και ν' αλλάξει επάγγελμα.
eran, μια ερώτηση. Οι πληροφορίες μου λένε ότι δεν έχουν γράψει καλά τα παιδιά στο Β3, γιατί έμειναν στην κυριολεξία. Ισχύει αυτό;