Έξω η Λογοτεχνία από τις Πανελλήνιες...

[elranna]

Όταν έδωσα εισαγωγικές το '98 μας έπεσε στην Έκθεση το Γέλιο. Εγώ μέχρι τότε αδιαφορούσα τελείως για το μάθημα μελετώντας μόνον Μαθηματικά-Φυσική-Χημεία (1η Δέσμη). Πήρα 11,5 κι έμεινα κι ευχαριστημένος. Μετά στο Πανεπιστήμιο διάβασα και Λογοτεχνία μπόλικη και Φιλοσοφία και Παιδαγωγική (ξετρελλαμένος με το Λιαντίνη). Τέλος πάντων όσο μου 'ταν μπορετό πλούτισα και σ' αυτούς τους τομείς. Με το δικό μου ρυθμό και δίχως την πίεσ
η των εισιτηρίων εξετάσεων και τις μεζούρες της βαθμολόγησης και τις νόρμες που προϋποθέτουν. Πραγματικά μου φαίνεται τόσο παράλογη η εξέταση στη Λογοτεχνία. Εγώ βάζω του Καζαντζάκη 18,3 ενώ του Λουντέμη 16,7. Τι είναι τούτα ρεεεεεεεε;;;;;; Θεωρώ πως όσοι αποδέχονται και προπαγανδίζουν την υφιστάμενη κατάσταση από ποίηση δεν έχουν πάρει μ υ ρ ο υ δ ι ά. Κι ούτε μια αράδα δεν έχουν εννοήσει. Τώρα φιλόλογοι τυπολάτρες και πνευματοκτόνοι ξεσπάστε!

Μπορείς, μήπως, να μας εξηγήσεις σε ποιο ερώτημα απαιτείται από τα παιδιά να γράψουν λογοτεχνία; Έχω την αίσθηση ότι μάλλον έχουμε δει άλλα θέματα.

[PDE ads]

[leon.]

Ότι η βαθμολόγηση σε λογοτεχνική ανάλυση είναι γελοία το αντιλαμβάνεσθε;

[leon.]

Ότι η βαθμολόγηση σε ερώτημα που εξετάζει τη σχέση της ποίησης με τη ζωή του παιδιού είναι γελοιωδέστερη το καταλαβαίνετε; Πάρτε τις μεζούρες και τα βαθμολογικά σας υποδεκάμετρα κι εφαρμόστε τα πουθενά αλλού. Όχι στην Ποίηση, στη Λογοτεχνία και στα Ερμηνευτικά Μάτια των μαθητών.

[elranna]

Ότι η βαθμολόγηση σε ερώτημα που εξετάζει τη σχέση της ποίησης με τη ζωή του παιδιού είναι γελοιωδέστερη το καταλαβαίνετε; Πάρτε τις μεζούρες και τα βαθμολογικά σας υποδεκάμετρα κι εφαρμόστε τα πουθενά αλλού. Όχι στην Ποίηση, στη Λογοτεχνία και στα Ερμηνευτικά Μάτια των μαθητών.

Όχι, δεν το καταλαβαίνω. Η εμπειρία μου τόσα χρόνια στην τάξη και στο βαθμολογικό μου δείχνει ακριβώς το αντίθετο. Γιατί δεν βαθμολογούμε όπως νομίζεις. Επαναλαμβάνω ότι μου δίνεις την εντύπωση ότι ούτε τα θέματα έχεις δει ούτε γνωρίζεις με ποιο τρόπο αξιολογούνται τα κειμενικά μαθήματα σήμερα. Η εμπειρία των πανελληνίων πριν από 20+ χρόνια δεν θα έπρεπε να επηρεάζει την κρίση μας για τη σημερινή κατάσταση, ειδικά όταν δεν μπορούμε να μιλήσουμε επί του συγκεκριμένου και πετάμε γενικόλογες αοριστολογίες.
Το μάθημα έχει αλλάξει ριζικά σε νοοτροπία και περιεχόμενο. Σηκώνει πολλές βελτιώσεις, αλλά η κατεύθυνση είναι σωστή.

ΥΓ. Ακόμα περιμένω να μου απαντήσεις σε ποιο σημείο των θεμάτων απαιτείται από τους μαθητές να γράψουν λογοτεχνία.

[PDE ads]

[leon.]

Περίμενε. Είμαι δάσκαλος κι ασχολούμαι με ειλικρινείς απορίες μαθητών. Κι όχι με μεζουρομετρητές μαθητικών ψυχισμών κι εκφράσεων για τη λογοτεχνία στη ζωή τους. Εσένα παιδί μου η σχέση σου με την ποίηση είναι στο 11,9. Εσένα η επιρροή της στην καθημερινότητά σου στο 13,7. Κι εγώ είμαι ο κύριος καθηγητής σας που το Κράτος μου δίνει την άδεια να σας βάζω στον κόφτη του κανόνα και πολύ το χαίρομαι καθώς αποκτώ υπόσταση (πώς αλλιώς να κάμω καθότι αφ' εαυτού δεν την έχω). Και ναι. Οι αναλύσεις λογοτεχνικών κειμένων συνιστούν κι οι ίδιες λ ο γ ο τ ε χ ν ί α. Κι όλοι οι λογοτέχνες υπήρξαν και κριτικοί. Χμ, δεν το γνωρίζατε ε; Σας καταλαβαίνω όταν όλο το πνεύμα είναι μεζούρα ραπτικής. Κάντε μας τη χάρη κι αδειάστε τα σχολειά απ' την παρουσία σας μπας και γλυτώσει τουλάχιστο η επόμενη γενιά. Αρκετά.

[elranna]

Περίμενε. Είμαι δάσκαλος κι ασχολούμαι με ειλικρινείς απορίες μαθητών. Κι όχι με μεζουρομετρητές μαθητικών ψυχισμών κι εκφράσεων για τη λογοτεχνία στη ζωή τους. Εσένα παιδί μου η σχέση σου με την ποίηση είναι στο 11,9. Εσένα η επιρροή της στην καθημερινότητά σου στο 13,7. Κι εγώ είμαι ο κύριος καθηγητής σας που το Κράτος μου δίνει την άδεια να σας βάζω στον κόφτη του κανόνα και πολύ το χαίρομαι καθώς αποκτώ υπόσταση (πώς αλλιώς να κάμω καθότι αφ' εαυτού δεν την έχω). Και ναι. Οι αναλύσεις λογοτεχνικών κειμένων συνιστούν κι οι ίδιες λ ο γ ο τ ε χ ν ί α. Κι όλοι οι λογοτέχνες υπήρξαν και κριτικοί. Χμ, δεν το γνωρίζατε ε; Σας καταλαβαίνω όταν όλο το πνεύμα είναι μεζούρα ραπτικής. Κάντε μας τη χάρη κι αδειάστε τα σχολειά απ' την παρουσία σας μπας και γλυτώσει τουλάχιστο η επόμενη γενιά. Αρκετά.

Η ανάλυση λογοτεχνικού κειμένου ΔΕΝ αποτελεί λογοτεχνία. Είναι ακαδημαϊκός λόγος με εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά. Έχεις κάποιο αντιπαράδειγμα να δώσεις στο οποίο η ανάλυση λογοτεχνικού κειμένου αποτελεί λογοτεχνία ή πάλι θα πρέπει να βασιστούμε μόνο στα λεγόμενα σου, τα οποία δεν τεκμηριώνονται πουθενά; Επίσης, άλλο η λογοτεχνική ανάλυση και άλλο η λογοτεχνική κριτική, υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία για τις διαφορές τους, αλλά αυτό και αν είναι εκτός θέματος.

ΥΓ. Συνεχίζω να περιμένω απαντήσεις στα ερωτήματα που έχω θέσει. Όσο δεν απαντάς, συνεχίζω να θεωρώ ότι έχω δίκιο, να ξέρεις
ΥΓ2. Να ξέρεις ότι βρίσκω ιδιαιτέρως διασκεδαστική τη συζήτηση, δεν είμαι όμως πολύ σίγουρη αν αφορά άμεσα το θέμα.

[leon.]

Είμαι σίγουρος πως βρίσκετε διασκεδαστική τη συζήτηση. Όσο και την κεφαλαιογράμματη προσπάθειά σας να πείσετε. Όσο και τα κόπυ-πάστε υστερόγραφά σας. Όχι, όμως, όσο βρίσκω εγώ εσάς!

[ΡΕΑ.Τ]

Να συμφωνήσω πως η ποίηση είναι όλα αυτά που λες. Τι δουλειά όμως έχει στις Πανελλήνιες δεν μου λες.
/quote

Συμφωνώ απολύτως.
Γενικότερα η λογοτεχνία με τον στείρο τρόπο που εξετάζεται σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, "σκοτώνει"  τα λογοτεχνικά κείμενα ,την κριτική ικανότητα και δημιουργική φαντασία των μαθητών.

[MARKOS]

Παρακαλώ να είμαστε προσεκτικοί στις εκφράσεις μας

[theodora7]

Ότι η βαθμολόγηση σε ερώτημα που εξετάζει τη σχέση της ποίησης με τη ζωή του παιδιού είναι γελοιωδέστερη το καταλαβαίνετε; Πάρτε τις μεζούρες και τα βαθμολογικά σας υποδεκάμετρα κι εφαρμόστε τα πουθενά αλλού. Όχι στην Ποίηση, στη Λογοτεχνία και στα Ερμηνευτικά Μάτια των μαθητών.

Θα μιλήσω πιο απλά και πιο κατανοητά ελπίζω για τις θέσεις μου. Θα φέρω ένα παράδειγμα. Είχα μια μαθήτρια σε ιδιαίτερο Γ λυκείου και είχα αναλάβει όλα τα μαθήματα εγώ μέχρι να δώσει εξετάσεις. Η κοπέλα έγραψε άριστα και πέρασε παιδαγωγικό. Οι βάσεις τότε ήταν υψηλές διότι οι τότε πτυχιούχοι διορίστηκαν όλοι.  Η κοπέλα μισούσε τη λογοτεχνία. Και την εξετάζονταν τότε χωριστά ως μάθημα. Πριν τις αλλαγές Τσίπρα. Μιλούσαμε για ποιήματα, λογοτεχνία, δίδασκα την ύλη, τίποτα. Αμφισβήτηση, απεμπλοκή. Κάποια στιγμή βρήκα στην ύλη κάτι που την συγκίνησε. Η σονάτα του σεληνόφωτος, Ρίτσος. Λύγισε το παιδί. Μιλούσαμε, ανέλυα και  εξηγούσα πως αυτή η γυναίκα ένιωθε. Και ιδού το θαύμα. Το παιδί ταυτίστηκε κάπου δίχως βιώματα όμοια. Αγάπησε τη λογοτεχνία, άρχισε να διαβάζει όταν έβρισκε χρόνο. Και δη...εν καιρώ εξετάσεων. Τελικά η ποίηση, το πεζό τη βοήθησε εκφραστικά στην έκθεση αλλά κυρίως πλούτινε τους ορίζοντές της και έκτοτε ήταν διαφορετική. Μια άλλη μαθήτρια, μια άλλη στάση. Αν δεν αφεθείς στη μεταμορφωτική ιδιότητα της λογοτεχνίας δεν έχει νόημα να το συζητάμε. Είναι σαν να αρνείσαι να φας αρακά αν και δεν δοκίμασες ποτέ. Ας όψεται.
Όσο για την εξέταση που αναρωτιέσαι πως θα γίνει...απλό ...υποκειμενικά φίλε μου και κυρίως ελεύθερα όπως η σκέψη ελεύθερων ανθρώπων απαιτεί. Τί θες δηλαδή; Μαθηματικά; ένα και ένα κάνουν 2...μπράβο άριστα. Για πάρτο αλλιώς. Οι αλλαγές ενέχουν και εξέλιξη. Και εμείς οι εκπαιδευτικοί πρέπει να την αποζητούμε.

[Πελαγονία]

σελ. 16 του νέου ΠΣ  Οι μαθητές/-τριες αναμένεται να είναι σε θέση:.......................
β. να αλλάξουν το είδος του κειμένου: μετατροπή θεατρικού σε αφήγημα, αφηγήματος
σε θεατρικό, συγγραφή ποιήματος με αφορμή πεζό, συγγραφή πεζού με αφορμή ποίημα
γ. να συνθέτουν νέο κείμενο, όπως π.χ.:
i. ποιητικό ή αφηγηματικό κείμενο που διευρύνει ή απαντά σε κάποιο κεντρικό ερώτημα
του κειμένου που συζητήθηκε ή θέτει ένα παραπλήσιο ερώτημα
.................
iii. ποιητικό κείμενο με την κυρίαρχη τεχνική ή συναισθηματική διάθεση του αρχικού.


Είναι σαφές ότι πιθανότατα του χρόνου θα δούμε να ζητάνε ποίημα στις Πανελλήνιες.... 


Σχετικά με την ερμηνεία:

σελ 46 του νέου ΠΣ.....Σε αυτό το πλαίσιο η ερμηνεία του κειμένου νοείται ως η
προσπάθεια απόδοσης νοήματος σε αυτό με τη συνδρομή της κειμενικής γλώσσας /
κατασκευής, της υποκειμενικής πρόσληψης του αναγνώστη, αλλά και της συνομιλίας με την
πρόσληψη των άλλων.

Η υποκειμενική πρόσληψη του αναγνώστη προφανώς δεν μπορεί να κριθεί αντικειμενικά ως προς το περιεχόμενό της!

Επίσης θα δούμε στο ΠΣ έννοιες όπως στρατηγικές κατανόησης και ερμηνείας (σελ.16), εργαλεία επέκτασης και εμβάθυνσης του διαλόγου (σελ.21), παρακολούθηση της  της εξέλιξης των μαθητών/-τριών με βάση τη συμμετοχή τους στην εκπαιδευτική διαδικασία στα πλαίσια της αξιολόγησης _(σελ. 26) κτλ.

Γιατί ανατριχιάζω όταν τα διαβάζω αυτά;

Συγγνώμη... αν θέλετε λύτρωση και ελευθερία από τη Λογοτεχνία, αφήστε την όντως καθαρή και αμόλυντη.... έξω από εξετάσεις, αξιολογήσεις, τεχνικές...

Αλλιώς θα αναγκαστώ να συμφωνήσω με το ρηθέν υπό του συναδέρφου... Κι εγώ είμαι ο κύριος καθηγητής σας που το Κράτος μου δίνει την άδεια να σας βάζω στον κόφτη του κανόνα και πολύ το χαίρομαι καθώς αποκτώ υπόσταση (πώς αλλιώς να κάμω, καθότι αφ' εαυτού δεν την έχω).

[Πελαγονία]

Θα μιλήσω πιο απλά και πιο κατανοητά ελπίζω για τις θέσεις μου. Θα φέρω ένα παράδειγμα. Είχα μια μαθήτρια σε ιδιαίτερο Γ λυκείου και είχα αναλάβει όλα τα μαθήματα εγώ μέχρι να δώσει εξετάσεις. Η κοπέλα έγραψε άριστα και πέρασε παιδαγωγικό. Οι βάσεις τότε ήταν υψηλές διότι οι τότε πτυχιούχοι διορίστηκαν όλοι.  Η κοπέλα μισούσε τη λογοτεχνία. Και την εξετάζονταν τότε χωριστά ως μάθημα. Πριν τις αλλαγές Τσίπρα. Μιλούσαμε για ποιήματα, λογοτεχνία, δίδασκα την ύλη, τίποτα. Αμφισβήτηση, απεμπλοκή. Κάποια στιγμή βρήκα στην ύλη κάτι που την συγκίνησε. Η σονάτα του σεληνόφωτος, Ρίτσος. Λύγισε το παιδί. Μιλούσαμε, ανέλυα και  εξηγούσα πως αυτή η γυναίκα ένιωθε. Και ιδού το θαύμα. Το παιδί ταυτίστηκε κάπου δίχως βιώματα όμοια. Αγάπησε τη λογοτεχνία, άρχισε να διαβάζει όταν έβρισκε χρόνο. Και δη...εν καιρώ εξετάσεων. Τελικά η ποίηση, το πεζό τη βοήθησε εκφραστικά στην έκθεση αλλά κυρίως πλούτινε τους ορίζοντές της και έκτοτε ήταν διαφορετική. Μια άλλη μαθήτρια, μια άλλη στάση. Αν δεν αφεθείς στη μεταμορφωτική ιδιότητα της λογοτεχνίας δεν έχει νόημα να το συζητάμε. Είναι σαν να αρνείσαι να φας αρακά αν και δεν δοκίμασες ποτέ. Ας όψεται.
Όσο για την εξέταση που αναρωτιέσαι πως θα γίνει...απλό ...υποκειμενικά φίλε μου και κυρίως ελεύθερα όπως η σκέψη ελεύθερων ανθρώπων απαιτεί. Τί θες δηλαδή; Μαθηματικά; ένα και ένα κάνουν 2...μπράβο άριστα. Για πάρτο αλλιώς. Οι αλλαγές ενέχουν και εξέλιξη. Και εμείς οι εκπαιδευτικοί πρέπει να την αποζητούμε.

Το θέμα είναι να τρως τον αρακά όποτε, όσο και όπως θες. Αλλιώς θα τον σιχαθείς.... Αν εσύ ονειρεύεσαι επί χρόνια τη μπριζόλα (ιατρική), αλλά σου λένε ότι αν δε φας έστω και λίγο αρακά (Λογοτεχνία),  μπριζόλα (Ιατρική) δεν έχει.... θα βλέπεις αρακά και θα αλλάζεις δρόμο...

Το πως κάποιος θα αποκτήσει πληρότητα στη ζωή του δεν διδάσκεται και δεν εξετάζεται. Αφορμές και εναύσματα δίνονται στο σχολείο.
Για μένα είναι πιο συγκλονιστικό όταν είδα παιδιά-ναζι στη Γερμανία να τρέμουν όταν συνελήφθησαν από τον κοκκινο στρατο, ή τον γερμανό αιχμάλωτο με το ένα χέρι να συνεχίζει να χαιρετά ναζιστικά.
Αυτή η συμφορά του ναζισμού .... που την έζησαν όλοι οι μεγάλοι ποιητές,(δείτε όλη τη σειρά εδώ...https://www.youtube.com/watch?v=GYFeMQxYnOw&list=PLdp5o5V2suK2WzOYgGBXV7GP5rnvb1OMT&index=1).
 
Αυτά τα ντοκιμαντερ δεν είναι λογοτεχνία;
Για μένα είναι! Αλλά δεν εξετάζονται στις Πανελλήνιες. Κραυγάζουν τις αλήθειες, δεν αποζητούν κρατικά δεκανίκια ''υποστασιοποίησης'' της αλήθειας.
Δείξτε ένα επεισόδιο στα παιδιά και αφήστε τα να μιλάνε για μία εβδομάδα... Ούτε υποκίνηση διαλόγου, ούτε στοχοθεσίες, ούτε αξιολόγηση...

[elranna]

Η μετατροπή από ένα κειμενικό είδος σε άλλο υπάρχει εδώ και χρόνια στα ΠΣ, ειδικά στην Α' λυκείου. Προς το παρόν, δεν προβλέπεται στην εξέταση των πανελλαδικών.

Σχετικά με την ερμηνεία:

σελ 46 του νέου ΠΣ.....Σε αυτό το πλαίσιο η ερμηνεία του κειμένου νοείται ως η
προσπάθεια απόδοσης νοήματος σε αυτό με τη συνδρομή της κειμενικής γλώσσας /
κατασκευής, της υποκειμενικής πρόσληψης του αναγνώστη, αλλά και της συνομιλίας με την
πρόσληψη των άλλων.

Η υποκειμενική πρόσληψη του αναγνώστη προφανώς δεν μπορεί να κριθεί αντικειμενικά ως προς το περιεχόμενό της!

Φυσικά και μπορεί να κριθεί ως προς το περιεχόμενο της. Είναι πολύ απλό: διάφορες ομάδες διαβάζουν διαφορετικά ένα κείμενο. Μπορεί να έχει να κάνει με ηλικία, φύλο, επάγγελμα, καταγωγή, κλπ. Αυτό που ελέγχεται είναι η δεξιότητα του να καταλαβαίνουν σε ποιους απευθύνεται ένα κείμενο ή/και να παραγάγουν λόγο κατάλληλο για το αναγνωστικό τους κοινό. Βασική θεωρία πρόσληψης, υποθέτω ότι όλοι κάποια στιγμή την κάναμε στο πανεπιστήμιο.

θα δούμε στο ΠΣ έννοιες όπως στρατηγικές κατανόησης και ερμηνείας (σελ.16), εργαλεία επέκτασης και εμβάθυνσης του διαλόγου (σελ.21), παρακολούθηση της  της εξέλιξης των μαθητών/-τριών με βάση τη συμμετοχή τους στην εκπαιδευτική διαδικασία στα πλαίσια της αξιολόγησης _(σελ. 26) κτλ.

Εδώ αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο τα παιδιά θα αποκτήσουν στρατηγικές κατανόησης και ερμηνείας ενός κειμένου. Θα έλεγα ότι είναι απαραίτητη δεξιότητα την εποχή του διαδικτύου η δυνατότητα να μπορούν να διαβάσουν ένα κείμενο και να καταλάβουν πού και αν υπάρχουν "παγίδες". Για παράδειγμα, η επιλεκτική παράθεση σημείων ενός κειμένου εκτός συμφραζομένων μπορεί να προκαλέσει αλλοίωση νοήματος. Αυτό είναι μια στρατηγική κατανόησης και ερμηνείας. Δεν το βρίσκω καθόλου κακό.

Όσο για την παρακολούθηση της εξέλιξης των μαθητών/τριών για την αξιολόγησή τους, υποθέτω ότι αναφέρεται στο ότι παρακολουθούμε την πορεία του μαθητή/τριας όλη τη χρονιά και στο τέλος βάζουμε βαθμό. Αυτό που κάνουμε τόσα χρόνια τώρα. Υπάρχει κάτι άλλο πίσω από αυτό που δεν βλέπω;

Όσο για το ποιος έχει υπόσταση στην τάξη, καλύτερα να μην το συζητήσουμε διαδικτυακά. Όποιος μαθητής/τρια έχει προετοιμαστεί κατάλληλα στους τρόπους πειθούς, μπορεί πολύ εύκολα να αναγνωρίσει την επίθεση στο ήθος του αντιπάλου, η οποία είναι ο χειρότερος τρόπος πειθούς, καθώς έμμεσα αναδεικνύει την ανεπάρκεια των επιχειρημάτων του επιτιθέμενου. Θα ήθελα οι μελλοντικοί πολίτες αυτής της χώρας να μπορούν να διακρίνουν μια τέτοια επίθεση. Το λες και κριτική σκέψη.

[Πελαγονία]

Δεν μιλάω για την υπόσταση ενός ανθρώπου στη τάξη, αλλά για την υπόσταση της αξίας ενός μαθήματος.

Για την ερμηνεία δεν καταλαβαίνω τί εννοείς. Εγώ μιλάω για την υποκειμενική ερμηνεία που θα δώσει ο μαθητής και πως αυτή θα αξιολογηθεί αντικειμενικά και γιατί να αξιολογηθεί. Εσύ μιλάς για δεξιότητα του να καταλαβαίνουν σε ποιους απευθύνεται ένα κείμενο ή/και να παραγάγουν λόγο κατάλληλο για το αναγνωστικό τους κοινό. Τι σχέση έχει αυτό που λέω εγώ με αυτό που λες εσύ;

Σχετικά με την αξιολόγηση συμφωνώ ότι αυτό που προτείνεται από τους συντάκτες του νέου ΠΣ είναι Αυτό που κάνουμε τόσα χρόνια τώρα. και τίποτα παραπάνω...