Λατινικά Β' Λυκείου από 2020

[Dwrina]

Το κείμενο είναι όντως διασκευή από τον Κικέρωνα, και πρόσεξα ότι το κικερώνειο κείμενο φτάνει μέχρι το eo nomine. Τα λοιπά δεν τα βρήκα και δεν ξέρω αν είναι απλώς προσθήκη των συγγραφέων του βιβλίου ή τα έχουν πάρει από κάπου αλλού. Στην εισαγωγή του κειμένου το "πρόβλημα" δεν θα υπήρχε, αν οι συγγραφείς έγραφαν: "Στο παρακάτω κείμενο από τον Κικέρωνα διαβάζουμε..."· χωρίς όμως αυτήν την προσθήκη δίνεται πράγματι η εντύπωση ότι το κείμενο του σχολικού βιβλίου προέρχεται από τον Λίβιο. Οι οδηγίες του Υπουργείου για αναφορά στον Λίβιο παραπέμπουν προφανώς στα εισαγωγικά του κειμένου του σχολικού βιβλίου.

Αναρωτιέμαι αν είναι λάθος των συγγραφέων (απίθανο όμως να έκαναν τέτοιο λάθος) ή απλώς δεν τους ενδιέφερε να γνωρίζουν οι μαθητές από πού προέρχεται το κάθε κείμενο, όπως φαίνεται και από τα εισαγωγικά άλλων κειμένων.


Το όνομα Perses / Persa και το όνομα Perseus είναι στην ουσία το ίδιο όνομα; Νόμιζα ότι ήταν διαφορετικά, αλλά ενώ στο κείμενο έχουμε cum Perse, μεταφράζεται με τον «βασιλιά Περσέα», και στο βιβλίο του καθηγητή, ενώ παρακάτω το σκυλάκι ονομάζεται και μεταφράζεται «Πέρσης».

catellus eo nomine: πώς αιτιολογείται εδώ η αφαιρετική της ιδιότητας, αφού ούτε για παροδική ιδιότητα πρόκειται (εκτός αν το όνομα θεωρείται παροδική ιδιότητα), ούτε για εξωτερική-σωματική, ούτε ο επιθετικός προσδιορισμός είναι επίθετο από αυτά που αναφέρει ο Κανελλόπουλος (σελ. 181), από τα οποία όταν συνοδεύεται το ουσιαστικό,  τίθεται αφαιρετική ιδιότητας. 

 

[PDE ads]

[Sali]

Το όνομα Perses / Persa και το όνομα Perseus είναι στην ουσία το ίδιο όνομα; Νόμιζα ότι ήταν διαφορετικά, αλλά ενώ στο κείμενο έχουμε cum Perse, μεταφράζεται με τον «βασιλιά Περσέα», και στο βιβλίο του καθηγητή, ενώ παρακάτω το σκυλάκι ονομάζεται και μεταφράζεται «Πέρσης».

Το κύριο όνομα Perses ή Persa δηλώνει τα εξής (εξαιρώ τις μυθολογικές αναφορές): (α) τον τελευταίο βασιλιά της Μακεδονίας Περσέα (λέγεται και Perseus)· (β) τον καταγόμενο από την Περσία (εθνικό), το οποίο έχει και πληθυντικό (Persae)· (γ) μια ράτσα περσικών σκύλων (ίσως γι' αυτό να είχε το σκυλάκι της Τερτίας αυτό το όνομα).

catellus eo nomine: πώς αιτιολογείται εδώ η αφαιρετική της ιδιότητας, αφού ούτε για παροδική ιδιότητα πρόκειται (εκτός αν το όνομα θεωρείται παροδική ιδιότητα), ούτε για εξωτερική-σωματική, ούτε ο επιθετικός προσδιορισμός είναι επίθετο από αυτά που αναφέρει ο Κανελλόπουλος (σελ. 181), από τα οποία όταν συνοδεύεται το ουσιαστικό,  τίθεται αφαιρετική ιδιότητας.

Η αφαιρετική δεν εκφράζει μόνο παροδικές ιδιότητες αλλά και σταθερές/μόνιμες (εναλλακτικά με τη γενική). Δες τον Woodcock, 83, και το τελευταίο παράδειγμά του: Cic. Fam., IV, 8, 1 vir praestanti prudentia et maximi animi. Εξάλλου, και το αυθεντικό κικερώνειο κείμενο τα ίδια λέει: erat autem mortuus catellus eo nomine. Η αφαιρετική μόνο ως ιδιότητας μπορεί να ερμηνευθεί.

[Dwrina]

 Σε ευχαριστώ,  Sali!

Το Carthaginienses ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο βρίσκεται και σε ενικό αριθμό;  Σε αφαιρετική ενικού; Δηλαδή, μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα αν η αφαιρετική του ενικού κάνει -i  ή -e;   

Αφού το απαρέμφατο παθητικού ενεστώτα των ρημάτων της γ΄συζυγίας σχηματίζεται από το θέμα του ενεστώτα + την κατάληξη i, χωρίς το -er, γιατί στο ferri έχουμε δύο r;

[Sali]

Το Carthaginienses ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο βρίσκεται και σε ενικό αριθμό;  Σε αφαιρετική ενικού; Δηλαδή, μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα αν η αφαιρετική του ενικού κάνει -i  ή -e;

Το όνομα αυτό σχηματίζεται κυρίως ως επίθετο αλλά και ως ουσιαστικό, όπως μας πληροφορεί τόσο το εγκυρότατο Oxford Latin Dictionary όσο και το λεξικό Lewis-Short. Αλλά τα δύο λεξικά δεν διευκρινίζουν αν η λέξη χρησιμοποιείται και στον ενικό ως ουσιαστικοποιημένη. Εγώ πάντως ψάχνοντας λίγο διαπίστωσα ότι στον ενικό χρησιμοποιείται μόνο ως επίθετο· ως ουσιαστικό στον ενικό το βρήκα μόνο μία φορά στον Λίβιο (XXIV, 47, 7) αλλά σε σχήμα συνεκδοχής:  Arpini repente pro Romanis adversus Carthaginiensem arma verterunt, οι Αρπίνοι έστρεψαν ξαφνικά τα όπλα εναντίον των Καρχηδονίων για λογαριασμό των Ρωμαίων. Βέβαια αυτό δεν λέει κάτι, γιατί έψαξα σε ελάχιστους συγγραφείς. Αλλά στο βιβλίο του καθηγητή οι συγγραφείς λένε ότι το Carthaginiensis και το Cannensis κλίνονται όπως το brevis· επομένως η αφαιρ. ενικού μόνο σε -i.

Αφού το απαρέμφατο παθητικού ενεστώτα των ρημάτων της γ΄συζυγίας σχηματίζεται από το θέμα του ενεστώτα + την κατάληξη i, χωρίς το -er, γιατί στο ferri έχουμε δύο r;

Λογικότατη ερώτηση. Η απάντηση: κατ' αναλογία προς το απαρ. του ενεργητ. ενεστώτα ferre (δες ενδεικτικά: Σκάσσης, υποσημ. 879, σελ. 340· Κανελλόπουλος, Γραμματική, υποσημ. 2, σελ. 193· Kuhner-Stegmann, 197, σελ. 810· οι σελίδες μπορεί να είναι διαφορετικές, ανάλογα με την έκδοση).

[PDE ads]

[Dwrina]

Βλέπω στον Κανελλόπουλο (σελ. 138) την κλίση του παρακειμένου του munio  και με τους δύο τύπους του.

Σύμφωνα με την κλίση του Κανελλόπουλου, αλλά και με αυτά που γράφει η σχολική Γραμματική στη σελ. 77, ο κανόνας είναι ότι στο α' ενικό, στο γ΄ ενικό στο α΄ πληθυντικό τα δύο i δεν συναιρούνται, ενώ συναιρούνται στο β' ενικό και πληθυντικό; 

Η σχολική Γραμματική όμως δεν αναφέρει και το α΄ πληθυντικό στους τύπους όπου τα δύο i δεν συναιρούνται, ενώ για το το β΄ ενικό δίνει και τύπο με δύο ii, audiisti.

Αν θέλω να ακολουθήσω έναν κανόνα, να ακολουθήσω την κλίση του Κανελλόπουλου;

Μετά θα έχουμε munieram, muniero (το i και το e δεν συναιρούνται), αλλά munisse;

Και αυτά ισχύουν για όλους τους παρακειμένους (υπερσ. συντ. μελλ.) σε -vi της δ΄συζυγίας;


Το ac, με το οποίο είναι σύνθετο το accipio, τι είναι και ποια η σημασία του; Στις προθέσεις δεν το βρίσκω (και είναι και άλλα α΄ συνθετικά ρημάτων που δεν βλέπω στις προθέσεις). 

[Sali]

Κατά τη γνώμη μου, για να είσαι καλυμμένη, ακολούθησε τη γραμμή της σχολικής Γραμματικής, ακόμη και με τα λάθη ή τις ανακρίβειές της. Δεν ξέρω τι λέει το ψ.β. επ' αυτού.

Επειδή το θέμα των τύπων της οριστικής παρακειμένου της δ΄συζυγίας είχε απασχολήσει κι εμένα, έκανα μια έρευνα σε δύο μόνο κλασικούς πεζογράφους, τον Καίσαρα και τον Κικέρωνα, με τα ακόλουθα αποτελέσματα (σχετικής αξίας βέβαια, αφού περιορίζονται σε δύο μόνο συγγραφείς, ενδεικτικά ωστόσο):

audivi: 97 στον Κικέρωνα· audii: κανένα·

audivisti: κανένα· audiisti: κανένα· audisti: 16 στον Κικέρωνα·

audivit: 47 στον Κικέρωνα· audiit: κανένα·

audivimus: 21 στον Κικέρωνα· audiimus: κανένα·

audivistis: 2 στον Κικέρωνα· audiistis: κανένα· audistis: 73 στον Κικέρωνα, 2 στον Καίσαρα·

audiverunt: 1 στον Κικέρωνα· audierunt: 1 στον Καίσαρα, 19 στον Κικέρωνα.


Το accipio προέρχεται απλώς από την πρόθεση ad + capio, μετά από αναδρομική αφομοίωση, όπως στα ad + facio = afficio, ad + cedo = accedo κ.ά.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

Το accipio προέρχεται απλώς από την πρόθεση ad + capio, μετά από αναδρομική αφομοίωση, όπως στα ad + facio = afficio, ad + cedo = accedo κ.ά.

Και γιατί το LewisShort γράφει ac-cipio σαν να υπάρχει ac ως α' συνθετικό, και μας μπερδεύει;! Πρόσεξα όμως (τώρα) ότι παραπάνω το FriezeDennisonVergil γράφει ότι προέρχεται από το ad + capio.

Και μετά δοκίμασα το contundo, για να δω αν θα μου το βγάλει κάπου και αυτό, αλλά σε αυτό κανένα δεν γράφει τι είναι το con. Μάλλον το cum. 

Για το aperio πάλι, το γράφει το LewisShort ότι είναι ad+pario. Και το pario αυτό, όπως κατάλαβα, δεν είναι ούτε το pario της α΄συζυγίας ούτε της γ΄, αλλά ένα pario της δ΄, που μάλλον βρίσκεται μόνο σε σύνθεση, σωστά;

Υπάρχουν κάπου οι προθέσεις σε σύνθεση συγκεντρωμένες (δηλαδή οι μεταβολές που γίνονται κατά τη σύνθεση);

[Sali]

Και μετά δοκίμασα το contundo, για να δω αν θα μου το βγάλει κάπου και αυτό, αλλά σε αυτό κανένα δεν γράφει τι είναι το con. Μάλλον το cum.

Ναι, το cum είναι. 

Για το aperio πάλι, το γράφει το LewisShort ότι είναι ad+pario. Και το pario αυτό, όπως κατάλαβα, δεν είναι ούτε το pario της α΄συζυγίας ούτε της γ΄, αλλά ένα pario της δ΄, που μάλλον βρίσκεται μόνο σε σύνθεση, σωστά;

Δεν υπάρχει τέτοιο pario (υπάρχει μόνο το γνωστό από το βιβλίο κι άλλο ένα πρώτης συζυγίας, που σημαίνει: "τακτοποιώ λογαριασμό"ή "εξοφλώ χρέος"). Το aperio, αν και από την καταγωγή του είναι σύνθετο, πρέπει να ληφθεί ως απλό. Στο OLD αναφέρεται η ετυμολογία: *ap-uerio. Αν έχεις το ετυμολογικό λατινικό λεξικό του Michiel de Vaan, ψάξε στο οικείο λήμμα για λεπτομέρειες· αν δεν το έχεις, να σου στείλω τις σχετικές πληροφορίες από το λήμμα.

Υπάρχουν κάπου οι προθέσεις σε σύνθεση συγκεντρωμένες (δηλαδή οι μεταβολές που γίνονται κατά τη σύνθεση);

Συγκεντρωμένες δεν ξέρω να υπάρχουν κάπου· μπορείς πάντως, για να πάρεις μια ιδέα, να δεις τη μεγάλη Γραμματική του Σκάσση, παραγρ. 26-29 (πάθη συμφώνων) και παράγρ. 38 (σύνθεση). Σίγουρα θα υπάρχουν πληροφορίες και στις μεγάλες γερμανικές Γραμματικές της Λατινικής (Kuhner-Stegmann, Leumann-Hofmann-Szantyr), αλλά δεν τις έχω δει ακόμα (κωλύομαι βέβαια λόγω άγνοιας της Γερμανικής, μπορώ όμως να καταλάβω από τα παραδείγματα τι συμβαίνει).

[Dwrina]

Δεν υπάρχει τέτοιο pario (υπάρχει μόνο το γνωστό από το βιβλίο κι άλλο ένα πρώτης συζυγίας, που σημαίνει: "τακτοποιώ λογαριασμό"ή "εξοφλώ χρέος"). Το aperio, αν και από την καταγωγή του είναι σύνθετο, πρέπει να ληφθεί ως απλό. Στο OLD αναφέρεται η ετυμολογία: *ap-uerio. Αν έχεις το ετυμολογικό λατινικό λεξικό του Michiel de Vaan, ψάξε στο οικείο λήμμα για λεπτομέρειες· αν δεν το έχεις, να σου στείλω τις σχετικές πληροφορίες από το λήμμα.

Το είδα το λεξικό του Michiel de Vaan, αλλά τις λεπτομέρειες δεν τις κατάλαβα. Πάντως, δεν φαίνεται να το συνδέει με το pario, για το οποίο αναφέρονται άλλες συγγενείς λέξεις και διαφορετικές ρίζες.

 Και αυτό που γράφει το Lewis Short, "părĭo, īre, the ground form of aperio and operio", τι, είναι λάθος;

 Το pario 1 δεν σημαίνει και "εξισώνω", όπως γράφει το Lewis Short; Αυτό το pario γιατί δεν υπάρχει στον Michiel de Vaan;

[Sali]

Και αυτό που γράφει το Lewis Short, "părĭo, īre, the ground form of aperio and operio", τι, είναι λάθος;

Λάθος είναι, μη σου κάνει εντύπωση. Έτσι μόνο μπορεί να εξηγήσει τα ρήματα aperio και operio, ενώ το OLD και το ετυμολογικό του Michiel de Vaan συμφωνούν σε άλλη προέλευση· και για το operio το OLD γράφει *op-uerio. Δηλαδή η βάση για τα δύο αυτά ρήματα δεν είναι κάποιο *părĭo, īre, αλλά ένα πρωτο-ιταλικό *uerio (OLD), που φαίνεται πως ανάγεται σε κάποιο *wer-je- (de Vaan), με σίγηση του αρχικού φθόγγου, όπως εξηγεί το ετυμολογικό λεξικό, ενώ τα αρχικά *ap- και *op- οδήγησαν στις λατινικές προθέσεις ab και ob αντίστοιχα.

Τέτοια λάθη σε παλαιότερα λεξικά δεν εκπλήσσουν και είναι ευεξήγητα, δεδομένου ότι κατά την εποχή της συγγραφής τους η γλωσσολογία ήταν ακόμη στα σπάργανα. Για να καταλάβεις, σου δίνω ένα ακόμη παράδειγμα από την ελληνική έκδοση του Λίντελ-Σκοτ: από τον επικό αόριστο ἔπεφνον υπέθεσαν έναν αμάρτυρο ενεστώτα *φένω· η νεότερη όμως γλωσσολογική έρευνα συσχετίζει αυτόν τον αόριστο με το ρήμα θείνω (δες τα ετυμολογικά λεξικά του Hofmann και των Robert Beekes και Lucien van Beek).

Το pario 1 δεν σημαίνει και "εξισώνω", όπως γράφει το Lewis Short; Αυτό το pario γιατί δεν υπάρχει στον Michiel de Vaan;

Αυτή είναι η ριζική σημασία του, αφού παράγεται από το επίθετο par. Βλέπω όμως ότι χρησιμοποιείται ως οικονομικός όρος κατά κανόνα.

[Dwrina]

Τέτοια λάθη σε παλαιότερα λεξικά δεν εκπλήσσουν και είναι ευεξήγητα, δεδομένου ότι κατά την εποχή της συγγραφής τους η γλωσσολογία ήταν ακόμη στα σπάργανα. Για να καταλάβεις, σου δίνω ένα ακόμη παράδειγμα από την ελληνική έκδοση του Λίντελ-Σκοτ: από τον επικό αόριστο ἔπεφνον υπέθεσαν έναν αμάρτυρο ενεστώτα *φένω· η νεότερη όμως γλωσσολογική έρευνα συσχετίζει αυτόν τον αόριστο με το ρήμα θείνω (δες τα ετυμολογικά λεξικά του Hofmann και των Robert Beekes και Lucien van Beek).

Α! Και εγώ για το *φένω ήξερα. 

Δηλαδή η βάση για τα δύο αυτά ρήματα δεν είναι κάποιο *părĭo, īre, αλλά ένα πρωτο-ιταλικό *uerio (OLD), που φαίνεται πως ανάγεται σε κάποιο *wer-je- (de Vaan), με σίγηση του αρχικού φθόγγου, όπως εξηγεί το ετυμολογικό λεξικό, ενώ τα αρχικά *ap- και *op- οδήγησαν στις λατινικές προθέσεις ab και ob αντίστοιχα.

Ενδιαφέρουσα η προέλευση των προθέσεων! 

Σε ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

To pareo και το appareo, αν και είναι β΄ συζυγίας, μήπως  έχουν σχέση με το eo;

[MARKOS]

τα σύνθετα του eo  είναι: ab-eo, per-eo, red-eo, trans-eo

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ , Μάρκο!

Έλεγα μήπως έχει κάποια ετυμολογική σχέση με το eo, αλλά από αυτά που βλέπω στο ετυμολογικό λεξικό, δεν έχει. Φαίνεται να συνδέεται με μια ρίζα που σημαίνει "παρακολουθώ, παρατηρώ, βλέπω, προσέχω",  αλλά ίσως και με το par paris.