Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική

[Sali]

Επίσης, στην ίδια χρονική περίοδο δεν υπάρχει τύπος *ἄπαι. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα με τον τύπο ἄπαις, αλλά δεν βρήκα, αν δεν απατώμαι, καμία κλητική· όλα ήταν ονομαστικές.

[PDE ads]

[apri]

Tα είδα, apri. Σε όλην τη γραμματεία από τον 7ο έως τον 1ο αι. π.Χ. δεν υπάρχει ούτε τύπος *ἀνώγεω ούτε τύπος * ἀνώγεα.

Λογικό φαίνεται. Γενικά, αυτά τα ουσιαστικά δεν ήταν εύχρηστα σε όλες τις πτώσεις.

Όμως, αυτό σημαίνει ότι όλες οι γραμματικές αναπαράγουν αυθαίρετα έναν τύπο (τα ανώγεω) που δεν μαρτυρείται και κατά πάσα πιθανότητα δεν θα σχηματιζόταν έτσι, αφού κατάληξη -ω δεν υπάρχει στον πληθυντικό των ουδετέρων παρά μόνο σε περιπτώσεις συναίρεσης (βλ πλείω). Τι να πει κανείς....

Ευχαριστώ για το ψάξιμο.

[Dwrina]

Δεν γνωρίζω αν αναφέρεται κάτι. Δεν μου φαίνεται όμως πιθανό να είχε ξεχωριστό μορφολογικό τύπο για την κλητική, γιατί δεν πρέπει να χρησιμοποιούνταν συχνά σε κλητικές προσφωνήσεις. Πόσο συχνά θα προσφωνούσε κάποιος κάποιον άλλον άτεκνο;
Συνήθως, σε περιπτώσεις που η κλητική ήταν σπάνια, επιστρατευόταν ο τύπος της ονομαστικής. Με αυτήν τη λογική πιο πιθανό μου φαίνεται το "άπαις" για κλητική πάρα το "άπαι".

Επίσης, στην ίδια χρονική περίοδο δεν υπάρχει τύπος *ἄπαι. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα με τον τύπο ἄπαις, αλλά δεν βρήκα, αν δεν απατώμαι, καμία κλητική· όλα ήταν ονομαστικές.

Το βιβλίο στον σύνδεσμο που παρέθεσα το θεωρείτε έγκυρο, ώστε να βασιστώ σε αυτό για κλητική ἄπαις;  Μπορεί κάποιοι τύποι να μην απαντούν (όπως ο πληθυντικός του ουδετέρου του ἀγήρως) αλλά δεν μπορώ να αποκλείσω εντελώς το ενδεχόμενο να ζητηθούν στις πανελλαδικές.

Στο

[apri]

Γενικώς, θα σου έλεγα να μην ασχολείσαι τόσο με λέξεις τόσο σπάνιες, όπως το "αγήρως" ή το "πολύχρως", γιατί είναι δύσκολο να βρεθούν σε κείμενα (το "πολύχρως" σκέψου ότι υπάρχει μόνο μία φορά στον Αριστοτέλη). Τζάμπα θα ταλαιπωρήσεις τα παιδιά να θυμούνται περίεργους τύπους και στο τέλος μπορεί να ξεχάσουν πώς κλίνονται συχνότερες λέξεις.

Το "άπαις" πιθανόν και να το βρουν σε κείμενο και να τους ζητηθεί. Η πιθανότητα να γνωρίζει κάποιος τη Γραμματική που βρήκες θεωρώ πως είναι μηδαμινή. Άρα, πιστεύω ότι βάσει της σχολικής γραμματικής που λέει ότι κλίνεται όπως το "παις", οι διορθωτές θα περιμένουν να βρουν τον αναλογικό τύπο "άπαι". Μικρό το κακό, γιατί θεωρητικά έτσι θα σχηματιζόταν αναλογικά. Άλλο τώρα ότι μάλλον δεν χρησιμοποιήθηκε στην πράξη τελικά.

Εντελώς αυθαίρετο είναι για εμένα να αναφέρει κάποιος σε άσκηση αποκλίνοντα τύπο που δεν μαρτυρείται ή μαρτυρείται άπαξ (άρα, είναι αβέβαιος). Το να αναφέρεις, όμως, έναν αναλογικά σχηματισμένο τύπο που δεν μαρτυρείται είναι μια εύλογη εικασία. Μπορεί κάποιος να ισχυριστεί -όχι με μεγάλη βεβαιότητα όμως- ότι πιθανώς να χρησιμοποιούνταν, αλλά δεν είναι καταγεγραμμένος σε κάποιο σωζόμενο κείμενο (δεν διασώθηκε και όλη η αρχαία γραμματεία).

Για παράδειγμα, στο "εκπλεως" θα δεις ότι ο Ξενοφώντας  -κι όχι μόνο αυτός- χρησιμοποιεί για την ονομαστική πληθυντικού του ουδετέρου τον αναλογικό τύπο "έκπλεα" (ὅσῳ ἂν ἔκπλεα τὰ δέοντα ἔχωσι,), αλλά σε αλλο έργο "τα έκπλεω" (κατασκευάσας ἐν τῷ χωρίῳ ἔκπλεω πάντα τὰ ἐπιτήδεια ).
Τον πρώτο τύπο νομιμοποιείσαι να τον γράψεις γιατί είναι αναλογικά σχηματισμένος και μαρτυρείται κιόλας. Τον δεύτερο προσωπικά δεν θα τον έγραφα σε άσκηση ως δεύτερο τύπο, γιατί είναι αποκλίνων τύπος που αναφέρεται από έναν συγγραφέα. Και πού ξέρω εγώ αν δεν το έγραψε λάθος κάποιος αντιγραφέας του κειμένου του ή αν ο ίδιος ο Ξενοφώντας δεν μπερδευόταν με την κλίση του, έχοντας στο μυαλό τον συγκριτικό "πλείω"; Το πολύ-πολύ να τον έγραφα σε μια υποσημείωση ως ιδιορρυθμία του συγγραφέα.

Με τη λογική αυτή, αν κάποιος μου  ζητούσε ντε και καλά τον πληθυντικό στο "αγήρων", θα έγραφα "αγήρα", όχι "αγήρω". Τουλάχιστον το πρώτο θα ήταν πιο κοντά μορφολογικά σε άλλα της ίδιας κατηγορίας.

[PDE ads]

[Dwrina]

Το "άπαις" πιθανόν και να το βρουν σε κείμενο και να τους ζητηθεί. Η πιθανότητα να γνωρίζει κάποιος τη Γραμματική που βρήκες θεωρώ πως είναι μηδαμινή. Άρα, πιστεύω ότι βάσει της σχολικής γραμματικής που λέει ότι κλίνεται όπως το "παις", οι διορθωτές θα περιμένουν να βρουν τον αναλογικό τύπο "άπαι".

Μπλέξιμο! Όντως θα μπορούσε να ζητηθεί η κλητική του ἄπαις και δεν ξέρω ποιος τύπος θα γινόταν δεκτός. Η Γραμματική που βρήκα κάπου θα βασίστηκε*, για να τονίζει ότι τα σύνθετα έχουν κατάληξη -ς. Το κακό είναι ότι καμία πιο σύγχρονη Γραμματική δεν αναφέρει κάτι.  Θα ήθελα να ήξερα και πού βασίστηκε το lexigram, το οποίο επίσης δίνει κλητική ἄπαις (ε, κάπου θα βασίστηκε και αυτό*).  Από την άλλη, όπως λες, η σχολική Γραμματική, δίνει το ἄπαις στα επίθετα που κλίνεται όπως το β΄ συνθετικό τους. Το  ερώτημα λοιπόν είναι πού ακριβώς θα βασιστεί η ΚΕΕ.

*γιατί το αναμενόμενο είναι να πει κάποιος ότι η κλητική σχηματίζεται όπως στο παῖς. Όταν όμως ισχυρίζεται ότι είναι διαφορετική, λογικά δεν μπορεί να το έβγαλε από το μυαλό του, αλλά ή κάπου θα το διάβασε (πού, εκτός από αυτή αυτήν την πολύ παλαιά Λατινική Γραμματική;) ή θα το συμπέρανε βάσει ίσως κάποιας λογικής με την οποία σχηματίζεται η κλητική σε κάθε περίπτωση. 

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!   

[apri]

Υπάρχει ένα χωρίο από τις Ικέτιδες του Ευριπίδη, όπου το "άπαις" μπορεί να λειτουργεί ως κλητική προσφώνηση (άρα, να είναι κλητική πτώση), αλλά μπορεί να είναι και κατηγορούμενο σε εννοούμενο συνδετικό ρήμα (άρα, να είναι ονομαστική πτώση).
Ίσως η Γραμματική που βρήκες να βασίστηκε σε αυτό.


Δες
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0121%3Acard%3D1132

Γενικά, η κλητική ως πτώση μπορεί να έχει δική της μορφολογική κατάληξη ή να χρησιμοποιεί τον τύπο της ονομαστικής, ειδικά αν σπανίως γίνεται κλητική προσφώνηση με τη συγκεκριμένη λέξη.
Εφόσον υπήρχε ξεχωριστός τύπος κλητικής για το "παις", θα μπορούσε θεωρητικά να υπάρχει και για τα σύνθετά του. Μπορεί όμως στην πράξη λόγω σπάνιας χρήσης να κατέφευγαν και/ή μόνο στον τύπο της ονομαστικής. Αυτό δεν το ξέρουμε με ασφάλεια, αφού δεν έχουν διασωθεί τέτοιες κλητικές προσφωνήσεις με το "άπαις" σε κείμενα. Εικασία είναι.

Η Κεντρική Επιτροπή λογικά θα βασιστεί στη σχολική γραμματική. Δεν μπορώ να φανταστώ να μη δέχονται τον αναλογικό τύπο "άπαι".

[Dwrina]

Υπάρχει ένα χωρίο από τις Ικέτιδες του Ευριπίδη, όπου το "άπαις" μπορεί να λειτουργεί ως κλητική προσφώνηση (άρα, να είναι κλητική πτώση), αλλά μπορεί να είναι και κατηγορούμενο σε εννοούμενο συνδετικό ρήμα (άρα, να είναι ονομαστική πτώση).
Ίσως η Γραμματική που βρήκες να βασίστηκε σε αυτό.


Δες
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0121%3Acard%3D1132

Η αλήθεια είναι ότι δεν μοιάζει να είναι κλητική.

[apri]

Πού πας, βρε Dwrina, και τα βρίσκεις αυτά τα βιβλία;
Είναι παλιά σχόλια που έχει μαζέψει ένας αρχιεπίσκοπος του 16ου αιώνα για επτά τραγωδίες του Ευριπίδη.

Στη συγκεκριμένη σελίδα που παραπέμπεις δεν γράφει "ω άπαις". Προσεξε καλύτερα πώς γράφεται το "ω" σε άλλες σειρές. Αυτό πριν το "άπαις" είναι μάλλον συντομογραφία. Αναφέρεται στον στίχο "νῦν δὲ γραῦς ἄπαις θ᾽ ἅμα".

[Dwrina]

Πού πας, βρε Dwrina, και τα βρίσκεις αυτά τα βιβλία;
Είναι παλιά σχόλια που έχει μαζέψει ένας αρχιεπίσκοπος του 16ου αιώνα για επτά τραγωδίες του Ευριπίδη.

Στη συγκεκριμένη σελίδα που παραπέμπεις δεν γράφει "ω άπαις". Προσεξε καλύτερα πώς γράφεται το "ω" σε άλλες σειρές. Αυτό πριν το "άπαις" είναι μάλλον συντομογραφία. Αναφέρεται στον στίχο "νῦν δὲ γραῦς ἄπαις θ᾽ ἅμα".

Α, καλά! Σε όλα τα περίεργα πέφτω!  Μα, έβαλα τα πάντα στην αναζήτηση, εὔπαις, πολύπαις, καλλίπαις, ἰσόπαις, αλλά δεν βρήκα κλητική.  Εντάξει, το πήρα απόφαση ότι η κλητική ἄπαις, που είχα δώσει στους μαθητές, αν και όχι οπωσδήποτε λανθασμένη, δεν είναι αυτή που πρέπει να γράψουν στις πανελλαδικές. 

[Dwrina]

Το ἐτρέφθην με το ἐτράπην ξέρετε αν έχει διαφορά στη χρήση ή τη σημασία; Πάντως νομίζω ότι πιο συχνά χρησιμοποιείται ο β΄ παθητικός αόριστος ἐτράπην

[Dwrina]

Γνωρίζετε ποια διαφορά έχουν στη σημασία και στη χρήση τους ο αόριστος β΄ ὠνήμην και ο παθητικός αόριστος ὠνήθην του ὀνίναμαι;

Μόνο για την ευκτική του αορίστου β΄ βρήκα συγκεκριμένη σημασία, "χαίρομαι κάποιον ή κάτι" (ή "ευλογώ / δοξάζω τον εαυτό μου", όπως προκύπτει από το LSJ). Με αυτή τη σημασία συντάσσεται με γενική,  η οποία  προφανώς είναι της αιτίας.

Για τις άλλες εγκλίσεις όμως δεν βρήκα τη σημασία του αορίστου β΄ ὠνήμην.

Τελικά, νομίζω ότι δεν έχει διαφορά στη μετάφραση από τον παθητικό αόριστο, και τα δύο "ωφελήθηκα" σημαίνουν, αλλά η μόνη διαφορά είναι ότι ο μέσος αόριστος β΄έχει αυτοπαθητική σημασία, ενώ  το ὠνήθην καθαρά παθητική. 

[Dwrina]

Το ἁλίσκομαι ως δικανικός όρος σημαίνει "καταδικάζομαι". Όταν το ρήμα έχει αυτή τη σημασία, ποιο είναι το αντίστοιχο ενεργητικό; Δηλαδή, ποιο ρήμα  θα χρησιμοποιήσουμε, για να τρέψουμε την παθητική σύνταξη με το ἁλίσκομαι = "καταδικάζομαι" σε ενεργητική; (Δεν μου ταιριάζει εδώ το αἱρῶ.)

[apri]

Δες το λήμμα του αἱρῶ (τη σημασία Α.4)
https://logeion.uchicago.edu/%CE%B1%E1%BC%B1%CF%81%CE%AD%CF%89

[Dwrina]

Δες το λήμμα του αἱρῶ (τη σημασία Α.4)
https://logeion.uchicago.edu/%CE%B1%E1%BC%B1%CF%81%CE%AD%CF%89

Ναι,  γράφει convict. Το ελληνικό όμως, που είχα κοιτάξει, γράφει, με τα ίδια παραδείγματα, "αποδεικνύω κάποιον ένοχο για κάτι". Δεν είναι ακριβώς το ίδιο· άλλο "αποδεικνύω ένοχο", άλλο "καταδικάζω". 

Στο παράδειγμα, που δίνουν,  αἱρῶ τινὰ κλέπτοντα η μετοχή κατηγορηματική δεν είναι; Εγώ θα έλεγα ότι εδώ το αἱρῶ έχει την αρχική  του σημασία, "συλλαμβάνω / πιάνω κάποιον να κλέβει" και από εκεί ίσως καταλήγει  "αποδεικνύω ότι κάποιος κλέβει". Τώρα, το "καταδικάζω για κλοπή" του LSJ πώς προκύπτει; Επίσης, και αυτή η μετάφραση  και το "αποδεικνύω κάποιον ένοχο για κλοπή" της ελληνικής επιτομής περιλαμβάνουν προσδιορισμό της αιτίας, που σημαίνει τι; Ότι οι μεταφραστές ερμηνεύουν τη μετοχή ως αιτιολογική; Δεν μπορεί ... η μετοχή πρέπει να είναι κατηγορηματική και κανονικά θα έπρεπε να συνάδει η σύνταξη με τη μετάφραση.