Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική

[θάνος73]

ρωτώ γιατί μαθήτριά μου είχε γράψει ως απάντηση "εἴπατε" τονίζοντας ότι δεν υπάρχει ο τύπος εἴπετε...

Εφόσον μιλάμε για τύπο αναλογικά σχηματισμένο που δεν τον συναντάς σε κείμενα, μπορείς να πεις μόνο ότι δεν ήταν εύχρηστος.
Πώς μπορείς όμως να τονίσεις ότι δεν υπήρχε καν, τη στιγμή που δεν μας σώζεται το σύνολο της γραπτής παραγωγής της αρχαιότητας; Αν σκεφτείς δε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε και για ένα πρόσωπο (το β') που συναντάται μόνο σε διαλόγους και το οποίο είναι πληθυντικού αριθμού (που σημαίνει ότι χρησιμοποιούνταν μόνο για πολυπληθείς ακροατές, αφού πληθυντικός ευγενείας δεν υπήρχε τότε) οι πιθανότητες να συναντήσεις τύπους β' πληθυντικού σε γραπτό κείμενο  ήταν ακόμα λιγότερες σε σχέση με άλλους τύπους του ρήματος.

Άρα, πώς μπορεί να είναι κανείς τόσο απόλυτος στα συμπεράσματά του έχοντας λίγα διαθέσιμα στοιχεία;

Αυτά απασχολούν τον φιλόλογο. Ο μαθητής όμως γνωρίζει και πράττει σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο που στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η γραμματική του Οικονόμου. Η συγκεκριμένη μαθήτρια που ήταν πολύ "διαβαστερή" δούλευε με το συγκεκριμένο βιβλίο, άρα έχει δίκιο να είναι απόλυτη στις απαντήσεις της. 
Η δική μου άποψη είναι ότι ο φιλόλογος που οργανώνει ένα διαγώνισμα και ζητά τέτοια διφορορούμενα πράγματα είναι ή ημιμαθής (πολύ σύνηθες) ή προχειρολόγος (συνηθέστερο). Η κατασκευή ενός διαγωνίσματος πρέπει να είναι μία ιεροτελεστία.
Η ερώτησή μου γίνεται για να εξακριβώσω αν υπήρξε κάποια πρόνοια από την επιτροπή, αν δόθηκε κάποια γραμμή στους εξεστατές για το πώς θα αξιολογήσουν τη συγκεκριμένη ερώτηση.
Τώρα για το αν είμαστε βέβαιοι για την ύπαρξη κάποιων τύπων (π.χ. ἐβουλευόμην, εἴπετε κλπ) εννοείται πώς ούτε βέβαιοι είματε ούτε πρέπει να είμαστε, έχεις 100% δίκιο, αλίμονο. Ούτε βέβαια είναι σωστό να είναι κάποιος τυπολάτρης και να αντιμετωπίζει ως θέσφατο ό,τι γράφει ένας Οικονόμου ή Τζάρτζανος.
Απλά έχω καταλήξει πως  στη δουλειά μας (όσοι ασχολούμαστε με αρχαία ελληνικά), επειδή υπάρχει πληθώρα αμφισβητούμενων θεμάτων και φαινομένων, καλό είναι να κατευθύνουμε τα παιδιά με συγκεκριμένες λύσεις. π.χ. σε ρωτά ο φοβερός μαθητής " κύριε, τελικά το ὁ Σωκράτης έχει πληθυντικό;" δεν ενδιαφέρει καθόλου τον μαθητή τι γινόταν σε   μεταγενέστερες εποχές, αν υπάρχουν κάποιοι τύποι, τι λέει ο ένας τι λέει ο άλλος, τι διαφωνίες υπάρχουν σε αυτό το φόρουμ για το θέμα. Ο μαθητής θέλει σε ένα δευτερόλεπτο μία ξεκάθαρη απάντηση, γιατί γράφει πανελλήνιες και θέλει να μπει στη νομική. "κύριε, αν γράψω βούλῃ θα μου το πάρουν λάθος;" κύριε, ο κύριος στο φροντιστήριο μας είπε ότι ο νοῦς  δεν έχει κλητική" κλπ κλπ.
παρεμπιπτόντως, στη ΓΑΕ σελ. 198 (παράγρ. 320): "ενεργ. αόρ. β' εἶπον (χωρίς β' πληθ. της οριστ. που παίρνεται(!) από το εἶπα")
apri, προσπαθώ να μην απόλυτος στις απόψεις μου, ειδικά σε θέματα που ούτε εγώ έχω καταλήξει σε βέβαια συμπεράσματα...
 

[PDE ads]

[θάνος73]

Όχι, φέτος ήταν η δεύτερη χρονιά! Μιλάς για το Μάιο του 2008, όταν είχε τεθεί στις Πανελλήνιες το ευκολότερο -δυστυχώς- κείμενο διαχρονικά σε Πανελλήνιες: Λυσίου Κατὰ Ἀλκιβιάδου Α' 46- 47. Η μαθήτρια από τη μια καλά έκανε και ήταν απόλυτη, καθώς βασίζεται στην § 320 την Γραμματικής του Μ. Οικονόμου. Εκεί ο τελευταίος είναι ξεκάθαρος και αναφέρει: "...και ενεργ. αόρ. β' (χωρίς β' πληθ. της οριστικής που παίρνεται από το εἶπα) ". Εφόσον χρησιμοποιεί εδάφιο τής Γραμματικής τού σχολείου ως αιτιολόγηση είναι δεκτή η απάντηση. Είναι ξεκάθαρο το Υπουργείο στις βαθμολογικές μας ενημερώσεις "Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι ορθή". Και μάλιστα, επειδή με προβλημάτισες, είδα ότι συμφωνούν και οι περισσότερες Γραμματικές και Λεξικά Ρημάτων, καθώς δεν έχω και μεγάλη εμπιστοσύνη στον Οικονόμου. Και έπειτα κοίταξα και στο TLG, το οποίο όντως όσα παραδείγματα από την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία είχε σε εἴπετε ήσαν προστακτικές. Ωστόσο, η ένστασή μου είναι ότι η μαθήτρια δεν ανέφερε ότι το εἶπατε < εἶπα είναι ενεργητικός Αόριστος α', έπρεπε με σαφήνεια να το αναφέρει και έπειτα ἐπρεπε να παραθέσει τον τύπο εἴπετε με αστεράκι --> *εἴπετε, για να δείξει ότι ο τύπος της οριστικής είναι αμάρτυρος. Δεν ξεχνάμε ότι πάντα λειτουργούμε σύμφωνα με τα κείμενα και τις λέξεις που έχουμε ήδη στην διάθεσή μας και όχι με το τι θα μπορούσε να γράψει ένας συγγραφέας ή ένας ποιητής. Εφόσον, υπήρχαν αυτές οι δύο προϋποθέσεις θα ελαμβάνετο σωστή η απάντηση. Επειδἠ είμαι λάτρης τών θεμάτων των Πανελληνίων, δεν έχει γίνει ποτέ να ζητούν τύπο και να πρέπει να πουν οι μαθητές "δεν υπάρχει". Δεν βάζουν τέτοιες παγίδες. Εφόσον δεν πληρούσε η μαθήτρια τις δύο παραπάνω παραμέτρους, 99% βαθμολογήθηκε λανθασμένα, έστω κι αν πρόκειται για τεράστια γκάφα τού Υπουργείου. Όπως περί γκάφας επρόκειτο, και το ότι ετέθη ένα τέτοιο κείμενο σε Πανελλήνιες Γ' Λυκείου, μαύρη σελίδα στον θεσμό διαχρονικά...

ακριβώς πώς διατύπωσε την απάντησή της δεν θυμάμαι, για να είμαι ειλικρινής. θυμάμαι μόνο ότι είχε γράψει και τις δύο εκδοχές. 

[MARKOS]

Τώρα για το αν είμαστε βέβαιοι για την ύπαρξη κάποιων τύπων (π.χ. ἐβουλευόμην, εἴπετε κλπ) εννοείται πώς ούτε βέβαιοι είματε ούτε πρέπει να είμαστε, έχεις 100% δίκιο, αλίμονο. Ούτε βέβαια είναι σωστό να είναι κάποιος τυπολάτρης και να αντιμετωπίζει ως θέσφατο ό,τι γράφει ένας Οικονόμου ή Τζάρτζανος.
Απλά έχω καταλήξει πως  στη δουλειά μας (όσοι ασχολούμαστε με αρχαία ελληνικά), επειδή υπάρχει πληθώρα αμφισβητούμενων θεμάτων και φαινομένων, καλό είναι να κατευθύνουμε τα παιδιά με συγκεκριμένες λύσεις. π.χ. σε ρωτά ο φοβερός μαθητής " κύριε, τελικά το ὁ Σωκράτης έχει πληθυντικό;" δεν ενδιαφέρει καθόλου τον μαθητή τι γινόταν σε   μεταγενέστερες εποχές, αν υπάρχουν κάποιοι τύποι, τι λέει ο ένας τι λέει ο άλλος, τι διαφωνίες υπάρχουν σε αυτό το φόρουμ για το θέμα. Ο μαθητής θέλει σε ένα δευτερόλεπτο μία ξεκάθαρη απάντηση, γιατί γράφει πανελλήνιες και θέλει να μπει στη νομική. "κύριε, αν γράψω βούλῃ θα μου το πάρουν λάθος;" κύριε, ο κύριος στο φροντιστήριο μας είπε ότι ο νοῦς  δεν έχει κλητική" κλπ κλπ.
apri, προσπαθώ να μην απόλυτος στις απόψεις μου, ειδικά σε θέματα που ούτε εγώ έχω καταλήξει σε βέβαια συμπεράσματα...
 

μα, εδω, δεν μπορουμε ουτε εμεις να ειμαστε βεβαιοι για την απαντηση οπως σωστα ειπατε και συ Θανο και η apri, πως θα πρεπει να τη δωσω στο μαθητη μεσα σε 1 δευτερολεπτο? Δεν ειναι ολα ενα "ΝΑΙ ή ενα "ΟΧΙ".
Αν θελουν Νομικη να μαθουν να διαβαζουν και τις "εκδοχες".... οπως τις ψαχνουμε και μεις.
και στις πανελληνιες  να γραψουν σε παρενθεση και την άλλη  αιτιολογημενη)

[apri]

ρωτώ γιατί μαθήτριά μου είχε γράψει ως απάντηση "εἴπατε" τονίζοντας ότι δεν υπάρχει ο τύπος εἴπετε...

Εφόσον μιλάμε για τύπο αναλογικά σχηματισμένο που δεν τον συναντάς σε κείμενα, μπορείς να πεις μόνο ότι δεν ήταν εύχρηστος.
Πώς μπορείς όμως να τονίσεις ότι δεν υπήρχε καν, τη στιγμή που δεν μας σώζεται το σύνολο της γραπτής παραγωγής της αρχαιότητας; Αν σκεφτείς δε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε και για ένα πρόσωπο (το β') που συναντάται μόνο σε διαλόγους και το οποίο είναι πληθυντικού αριθμού (που σημαίνει ότι χρησιμοποιούνταν μόνο για πολυπληθείς ακροατές, αφού πληθυντικός ευγενείας δεν υπήρχε τότε) οι πιθανότητες να συναντήσεις τύπους β' πληθυντικού σε γραπτό κείμενο  ήταν ακόμα λιγότερες σε σχέση με άλλους τύπους του ρήματος.

Άρα, πώς μπορεί να είναι κανείς τόσο απόλυτος στα συμπεράσματά του έχοντας λίγα διαθέσιμα στοιχεία;

Αυτά απασχολούν τον φιλόλογο. Ο μαθητής όμως γνωρίζει και πράττει σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο που στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η γραμματική του Οικονόμου. Η συγκεκριμένη μαθήτρια που ήταν πολύ "διαβαστερή" δούλευε με το συγκεκριμένο βιβλίο, άρα έχει δίκιο να είναι απόλυτη στις απαντήσεις της. 
Η δική μου άποψη είναι ότι ο φιλόλογος που οργανώνει ένα διαγώνισμα και ζητά τέτοια διφορορούμενα πράγματα είναι ή ημιμαθής (πολύ σύνηθες) ή προχειρολόγος (συνηθέστερο). Η κατασκευή ενός διαγωνίσματος πρέπει να είναι μία ιεροτελεστία.
Η ερώτησή μου γίνεται για να εξακριβώσω αν υπήρξε κάποια πρόνοια από την επιτροπή, αν δόθηκε κάποια γραμμή στους εξεστατές για το πώς θα αξιολογήσουν τη συγκεκριμένη ερώτηση.
Τώρα για το αν είμαστε βέβαιοι για την ύπαρξη κάποιων τύπων (π.χ. ἐβουλευόμην, εἴπετε κλπ) εννοείται πώς ούτε βέβαιοι είματε ούτε πρέπει να είμαστε, έχεις 100% δίκιο, αλίμονο. Ούτε βέβαια είναι σωστό να είναι κάποιος τυπολάτρης και να αντιμετωπίζει ως θέσφατο ό,τι γράφει ένας Οικονόμου ή Τζάρτζανος.
Απλά έχω καταλήξει πως  στη δουλειά μας (όσοι ασχολούμαστε με αρχαία ελληνικά), επειδή υπάρχει πληθώρα αμφισβητούμενων θεμάτων και φαινομένων, καλό είναι να κατευθύνουμε τα παιδιά με συγκεκριμένες λύσεις. π.χ. σε ρωτά ο φοβερός μαθητής " κύριε, τελικά το ὁ Σωκράτης έχει πληθυντικό;" δεν ενδιαφέρει καθόλου τον μαθητή τι γινόταν σε   μεταγενέστερες εποχές, αν υπάρχουν κάποιοι τύποι, τι λέει ο ένας τι λέει ο άλλος, τι διαφωνίες υπάρχουν σε αυτό το φόρουμ για το θέμα. Ο μαθητής θέλει σε ένα δευτερόλεπτο μία ξεκάθαρη απάντηση, γιατί γράφει πανελλήνιες και θέλει να μπει στη νομική. "κύριε, αν γράψω βούλῃ θα μου το πάρουν λάθος;" κύριε, ο κύριος στο φροντιστήριο μας είπε ότι ο νοῦς  δεν έχει κλητική" κλπ κλπ.
παρεμπιπτόντως, στη ΓΑΕ σελ. 198 (παράγρ. 320): "ενεργ. αόρ. β' εἶπον (χωρίς β' πληθ. της οριστ. που παίρνεται(!) από το εἶπα")
apri, προσπαθώ να μην απόλυτος στις απόψεις μου, ειδικά σε θέματα που ούτε εγώ έχω καταλήξει σε βέβαια συμπεράσματα...

Συμφωνώ απολύτως με τη λογική σου. Και σίγουρα το ότι το αναφέρει η σχολική γραμματική είναι μια κατοχύρωση για τους μαθητές. Πολλές φορές διαφωνούμε μ' αυτά που γράφουν τα σχολικά βιβλία, αλλά όντως πρέπει τα παιδιά να έχουν κάποιο σημείο αναφοράς. Δεν μπορούμε και να τα τρελάνουμε. 
Η θέση μου είναι ότι ή δεν πρέπει να εξετάζονται τέτοια αμφίβολα θέματα ή αν μπουν, να διορθώνονται κάπως ελαστικά.

[PDE ads]

[θάνος73]

συνάδελφοι, στο γ' πληθυντικό προστακτικής αορίστου β' ο τύπος βαλέτωσαν (ειπέτωσαν, ιδέτωσαν κλπ) κατά τη σχολική γραμματική σελ. 194 δεν αναφέρεται, ούτε στη μέση φωνή βαλέσθωσαν. Όπως δεν αναφέρονται και οι τύποι γ' πληθ. προστακτικής παρακειμένου πεπράχθωσαν, πεπείσθωσαν κλπ. αν κάποιος μαθητής τους γράψει, τι κάνετε;

[apri]

Νομίζω ότι έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση.

Προφανώς, τύποι που δεν ήταν εύχρηστοι, δεν αναφέρονται στις γραμματικές ή τα λεξικά.
Αν όμως είναι σχηματισμένοι σωστά, νομίζω ότι θα ήταν άδικο να τους διορθώσει κανείς, πολύ περισσότερο έχοντας ως δεδομένο ότι δεν μας σώζεται το σύνολο της αρχαίας γραπτής παραγωγής, ώστε να πούμε με βεβαιότητα ότι οι τύποι αυτοί δεν χρησιμοποιούνταν ποτέ.

Άσε, που ανοίγονται επικίνδυνα μονοπάτια, αν ακολουθήσουμε αυτή τη λογική.
Είναι δυνατόν να γνωρίζει κανείς για όλα τους κλιτούς τύπους ποιος ήταν εύχρηστος και ποιος όχι;
Και τι θα γίνει αν τύχει ο μαθητής να γνωρίζει ότι κάποιος τύπος δεν ήταν εύχρηστος, ενώ εσύ το αγνοείς;

Ας πουν όμως και οι υπόλοιποι την άποψή τους.

[aris82]

Πολύ ωραία ερώτηση, Θάνο! Αυτές είναι έξυπνες και έχοντας λογική βάση απορίες, διότι βλέπω και συναδέλφους που μπαίνουν και ερωτούν πράγματα, που αν ανοίξουν ένα βιβλίο Γραμματικής ή ένα λεξικό (ας μην είναι και το LSJ) μπορούν να τα απαντήσουν και μόνοι τους. Θέατρο του παραλόγου!

[θάνος73]

ευχαριστώ για τις άμεσες απαντήσεις.

Άρη, εγώ έχω τη γραμματική που εκδόθηκε το 2001, και όσα αναφέρεις δεν είναι διορθωμένα. για την "έω" αναφέρει στην παρατήρηση 4 σελ. 58 ότι δεν παίρνει -ν στην αιτιατική ενικού όπως και τα: τήν άλω, τόν Μίνω, τήν Κω κλπ

[aris82]

Θάνο είσαι η αιτία που μπήκα στην ιστοσελίδα του ΥΠΕΠΘ και κατέβασα το βιβλίο της σχολικής Γραμματικής και είδα την παράμετρο στην οποία αναφέρεσαι.
Γράφει ό,τι ακριβώς υφίσταται και στην μεγάλη Γραμματική του Οικονόμου (παρεμπιπτόντως, για να μην αδικώ τον Οικονόμου, η μεγάλη Γραμματική παραθέτει κανονικά τον τύπο ἀνώγεων στην γενική πληθυντικού - μόνο η σχολική βερσιόν έχει τον τύπο λανθασμένα). Πιο συγκεκριμένα στην § 102/ παρατ. 4 παραθέτει τους τύπους που στην αιτιατική ενικού δεν έχουν -ν. Ενώ ακριβώς πιο πάνω κλίνει αυτούσιο το ἡ ἅλως και με ν και χωρίς ν. Αφήνει, επομένως, να εννοηθεί ότι και τα ἕως, Κῶς, Μίνως κ.ά. έχουν ίδια συμπεριφορά δηλαδή και με ν και χωρίς ν. Το εδάφιο είναι υπαινικτικό και δεν αναφέρει ξεκάθαρα αν ο τύπος της αιτιατικής ενικού είναι δίτυπος ή απαντάται μόνο χωρίς το ν.

[θάνος73]

συνάδελφοι με ρώτησε ένας μαθητής το εξής:
γιατί το "ω" της κλητικής προσφώνησης παίρνει περισπωμένη; (σκέφτηκα πονηρά και έδωσα μιαν απάντηση πειστική για το παιδί όχι όμως για μένα: για να ξεχωρίζει από το επιφώνημα "ω").
αλήθεια, πώς μπορεί να εξηγηθεί η περισπωμένη; μπορεί να είναι κάτι απλό, αλλά εγώ δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι...

[apri]

Καλή η σκέψη σου. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν σε ικανοποιεί. Ο τονισμός χρησιμοποιείται συχνά με διαφοροποιητικό ρόλο. Σήμερα χρησιμοποιούμε ακόμη και σημεία στίξης (βλ. ό,τι/ότι) για τον ίδιο σκοπό.

Να πω, βέβαια, ότι και το «ὦ» και το «ὤ» είναι επιφωνήματα, δηλ. λέξεις που τίθενται επί της φωνής, λέξεις δηλ. που προσθέτουν στη φωνή συναισθηματικό χρωματισμό ή έμφαση.
Το πρώτο είναι κλητικό επιφώνημα και δίνει έμφαση στην επίκληση, συνήθως άχρωμη (βλ. ν.ε: ω/βρε/ρε: "ω ρε μάνα μου") και το δεύτερο σχετλιαστικό/θαυμαστικό (βλ. ν.ε: ωχ/αχ/πω-πω/ουάου/ω:  "ω του θαύματος").

Λογικά, λοιπόν, το είδος του τονισμού  και σ' αυτήν την περίπτωση έπαιζε διαφοροποιητικό ρόλο ως προς τη σημασία. Κριτήριο για το ποια λέξη θα έπαιρνε οξεία και ποια περισπωμένη πιθανότατα ήταν το ηχητικό αποτέλεσμα που προτιμούσαν ανάλογα με την περίπτωση. Μπορεί ο οξύς ήχος, ας πούμε, να τους  ταίριαζε πιο πολύ για την έκφραση πόνου ή θαυμασμού.
Κάτι ανάλογο συνέβαινε και στην αντωνυμία «τις». Ο πιο εμφατικός τύπος, που ήταν ο ερωτηματικός, οξυνόταν. Αντιθέτως, το αόριστο «τις» έπαιρνε βαρεία.
Κάποιοι ερωτηματικοί τύποι τονίζονταν (τοῦ/τῷ), ενώ οι αντίστοιχοι αόριστοι (π.χ του/τω) ήταν άτονοι.
(βλ. ν.ε : πού/που, πώς/πως, ή/η).

[θάνος73]

  ευχαριστώ για την απάντηση!

[south_of_here]

Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι για τον τονισμό των συνθέτων. Στο ρήμα ἔπειμι (ἐπί + εἶμι) στο α πληθυντικό θα έχουμε ἐπίμεν ή ἔπιμεν μιας και η λήγουσα είναι βραχύχρονη; Αν έχουμε ἐπίμεν, πώς εξηγείται ο τονισμός;
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

[apri]

Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι για τον τονισμό των συνθέτων. Στο ρήμα ἔπειμι (ἐπί + εἶμι) στο α πληθυντικό θα έχουμε ἐπίμεν ή ἔπιμεν μιας και η λήγουσα είναι βραχύχρονη; Αν έχουμε ἐπίμεν, πώς εξηγείται ο τονισμός;
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

ἔπιμεν: ο τόνος ανεβαίνει, γιατί η λήγουσα είναι βραχεία και η πρόθεση έχει πάθει έκθλιψη


O τονισμός των συνθέτων έχει ως εξής:

Τα σύνθετα σε γενικές γραμμές διατηρούν τον τόνο των απλών.

Οι εξαιρέσεις (τύποι της οριστικής/υποτακτικής/ευκτικής/προστακτικής που πριν τη σύνθεση είναι μονοσύλλαβοι
ή δισύλλαβοι με βραχεία λήγουσα) τονίζονται στην προπαραλήγουσα (π.χ κατάσχοιμι)
με την προϋπόθεση  ότι ο τόνος δεν περνά
την αύξηση (π.χ ἀπῆσθα), τον αναδιπλασιασμό (π.χ ἀφῖγμαι) ή τη λήγουσα της πρόθεσης (π.χ κατάσχες).
Αν η πρόθεση έχει πάθει έκθλιψη, ο τόνος συνήθως ανεβαίνει (ἐπί+εἶμι=ἔπειμι) αλλά όχι πάντα (ἀπό+οὗ=ἀφοῦ).