Δικαστήριο ΠΕ19-ΠΕ20

[automation]

Πραγματικά τα δικά σου επιχειρήματα μας έχουν αποστομώσει όλους

Πρέπει να έχεις μνήμη χρυσόψαρου (3sec) Εσύ ξεκίνησες να μιλάς χωρίς επιχειρήματα. Μήπως είσαι ο Χατζημίσιος ή ο sniper_hellas ή και τα δύο σε ένα;

Θα σου πω εγώ. Και στα 11 τμήματα, και αν θες και επιχειρήματα μπορείς να ελέγξεις το εξής:
Ποια από τα τμήματα αυτά περιέχουν τα παρακάτω στοιχειώδη μαθήματα για την πληροφορική?
   Μεταγλωττιστές
   Θεωρία Υπολογισμού
   Αλγόριθμοι και Πολυπλοκότητα (όχι εισαγωγικό μάθημα αλγορίθμων)
   Λογικός - Συναρτησιακός Προγραμματισμός
Αν υπάρχει τμήμα που δεν περιέχει κάποιο από τα παραπάνω τότε ο όρος πληροφορική έχει μπει κατά τύχη στον τίτλο του και πρέπει να αφαιρεθεί.

Καλά έχεις μεγάλη πλάκα. Επειδή κάποιο τμήμα δεν έχει κάποιο από αυτά τα μαθήματα (ή και όλα) δεν είναι ικανό να διδάξει πληροφορική στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση; Έχεις δει τι διδάσκεται στα σχολεία μας και ποιο από αυτά τα μαθήματα στα οποία αναφέρεσαι διδάσκεται στα σχολεία μας; Είναι πολύ εύκολο να μηδενίζεις τις σπουδές και την αξία του άλλου πετώντας 4 μαθήματα.  Κάτι από hardware έχεις να μας πεις; Και επειδή βλέπω ότι το έψαξες πολύ το θέμα (αν και δεν σε αφορά καθόλου εφόσον ανήκεις στον ΠΕ19, ή μήπως στον ΠΕ12 ή και στους δύο;) ποια η γνώμη σου για το μάθημα της ρομποτικής που εάν δεν κάνω λάθος δεν το έχει κανένα από τα υπόλοιπα τμήματα του Π.Δ.; Έχει σχέση με την πληροφορική ή δεν έχει; Σε ρωτάω επειδή είσαι απόφοιτος των ΗΜΜΥ του ΕΜΠ. Σου ζήτησα τμήματα και όχι μαθήματα .Θα σε ξαναρωτήσω για ποια τμήματα αναφέρεσαι.

Δεν ξέρω τι έχει τελειώσει αυτός που ξεκίνησε το θέμα, αλλά θα σου πω τι έχω τελειώσει εγώ, μια και είναι φανερό ότι έχεις ακόμα τη φοιτητική νοοτροπία "τι πτυχίο έχεις".

Το ψευδώνυμο μου προσδιορίζει τι πτυχίο έχω.

Τέλειωσα τη σχολή ΗΜΜΥ του ΕΜΠ, έχω μεταπτυχιακό από πανεπιστήμιο του Εξωτερικού το οποίο δεν δέχεται απόφοιτους ΤΕΙ (γιατί είναι καλό πανεπιστήμιο), και τελειώνω το διδακτορικό μου στην πληροφορική. Οπότε κάποια σχέση με την πληροφορική την έχω. Τώρα μια και ρώτησες αλήθεια εσύ τι σχέση έχεις με την πληροφορική? Γιατί από ότι κατάλαβα η μόνη σχέση που έχεις είναι πως θέλεις να χωθείς στο δημόσιο και αφού χωθείς, στη συνέχεια να κάνεις προσφυγές σε όσα νέα τμήματα πληροφορικής θέλουν να κάνουν το ίδιο

Με αποστόμωσες και δεν ξέρω τι να πω!!! Φανταστικέ τροχονόμε Ο! συγνώμη επιστημοναρά ήθελα να πω!!! Εάν όντως τελείωσες το τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών θα έπρεπε να είχες μάθει ότι η πληροφορική δεν είναι μόνο το software .
Και εγώ είμαι ο πάπας που έχει και το αλάθητο.
Α!! και να μην το ξεχάσω. Στείλε μας και ένα link από το τμήμα σου για να δούμε τι μαθήματα έχεις διδαχθεί!

[PDE ads]

[paphar]

Ερωτήσεις:
α) Στο τμήμα Ηλ.Υπολογιστικών Συστημάτων ΤΕΙ που δεν είναι ένα από τα 11 αλλά από τα 2, υπάρχει απόφοιτος με αυτά τα μαθήματα? 16 μήνες έχει που έβαλαν επιπλέον μαθήματα πληροφορικής στο πρόγραμμά τους.
β) Στα τμήματα ΗΜ των πολυτεχνείων τα παραπάνω μαθήματα τα έχουν παρακολουθήσει όλοι οι πτυχιούχοι των τελευταίων 20 ετών, ή μόνο όσοι παίρνουν συγκεκριμένη κατεύθυνση?

  Στα τμήματα ΗΜΜΥ τα παραπάνω μαθήματα τα παρακολουθούν μόνο όσοι έχουν πάρει τη συγκεκριμένη κατεύθυνση. Αυτοί που δεν τα έχουν πάρει και γίνονται ενεργειακοί ή τηλεπικοινωνιακοί ίσως να ξέρουν λιγότερα από κάποιον που έχει τελειώσει κάποιο ΤΕΙ και κακώς έχουν τα δικαιώματα που έχουν.

Καλά μην υπεβάλεις κιολας, αφού οι σχολές σας έχουν τα @@δια και στηρίζουν όλους τους αποφοίτους τους, καλά κάνουν.

  Α ενδιαφέρον αυτό που λες, δηλαδή όσο καλύτερος επιστήμονας είσαι τόσο χειρότερος παιδαγωγός είσαι? Σε ποιο βιβλίο το διάβασες αυτό στου Μπόνια?

Έλα, μη με ειρωνεύεσαι, δεν υπάρχει λόγος

Το πόσο καλός είναι στην τάξη κάποιος δεν είναι θέμα ούτε διαβάσματος ούτε θέμα σπουδών ή το έχεις ή όχι. Επίσης η εμπειρία είναι πιο σημαντική από οποιεσδήποτε σπουδές πάνω σε παιδαγωγικά.

Διαφωνώ εν μέρει: Ναι είναι να τό'χεις. Να το αγαπάς. Αυτοί που αγαπάνε αυτή τη δουλειά γίνονται οι καλύτεροι. Μετά είνα να συνεχίσεις το διάβασμα. Μόνο οι σημερινές σου γνώσεις θα σε καλύπτων σε 10 χρόνια? Η εμπειρία μετράει όσο το αγαπάς. Ξέρουμε όλοι πολλές "παλιές καραβάνες" με αμέτρητες "ώρες πτήσης"=εμπειρία που είναι για τον Καιάδα...

ΥΓ. Ως μηχανικοί υπογράφουν μόνο αυτοί που είναι γραμμένοι στο ΤΕΕ.

Αχ, ξέχασα το ΤΕ στο τέλος. Μη με μαλώνεις βρε!!!

[paphar]

.....μου έχουν κοπεί τα γέλια σήμερα που έμαθα ότι ένας από αυτούς που τα έγραφαν και υπογράφουν την αίτηση ακυρώσεως... προσελήφθη ώς έκτακτος (ωρομίσθιος) καθηγητής στο τμήμα Αυτοματισμού Θεσσαλονίκης. Κανένας δεν έχει βλάψει τους αυτοματιστές όσο αυτός, και η σχολή μου του έδωσε θέση εργασίας!!!!!!!!! Εγώ προτείνω να του δώσουμε και τον Σύλλογο Αυτοματιστών... και μια τιμητική πλακέτα... ίσως και δύο, τρείς...

Μετά από επικοινωνία με τον προϊστάμενο του τμήματός μας, και προς αποφυγή παρεξηγήσεων να ενημερώσω ότι, ο προϊστάμενος  και οι υπεύθυνοι για την επιλογή του συγκεκριμένου ωρομισθίου δε γνώριζαν ότι ο .......  συνδέεται κατ' αυτό τον τρόπο με την υπόθεση.
Θράσος που το είχε όμως ε? Να πάει να διδάξει στο τμήμα Αυτοματισμού... Και να μπαίνει στην τάξη και να μη ντρέπεται!!!

[automation]

Μια και ζεις στην Ελλάδα προφανώς ισχύει το ίδιο και για σένα

Από ειδήμονας στην πληροφορική, τώρα έγινες και μάντης. Μάλλον δεν έμαθες επιστημοναρά μου ότι μπορώ να γράψω από οπουδήποτε στον κόσμο μέσω ...να δεις πως το λένε........Νομίζω INTERNET!!

[PDE ads]

[anakin]

Καλά μην υπεβάλεις κιολας, αφού οι σχολές σας έχουν τα @@δια και στηρίζουν όλους τους αποφοίτους τους, καλά κάνουν.
[\quote]

Όχι δεν πάει έτσι, δεν μπορεί κάποιος να θεωρείται ταυτόχρονα ειδικός σε 3-4 τομείς,

Όσον αφορά την ειρωνεία, απλά δεν μου αρέσει η ισοπέδωση. Δηλαδή αν κάποιος έχει πολλά πτυχία ή γνώσεις στο αντικείμενό του συνεπάγεται ότι είναι κακός παιδαγωγός; Αντιθέτως όταν έχεις κάποια καλύτερη μόρφωση είναι πιθανότερο να λειτουργείς καλύτερα μέσα στην τάξη από κάποιον άλλο που δεν έχει. Εκτός φυσικά αν μπαίνεις στην τάξη και κάνεις επίδειξη γνώσεων στα παιδιά ή το παίζεις κάποιος οπότε και θα σου φερθούν αναλόγως.

Διαφωνώ εν μέρει: Ναι είναι να τό'χεις. Να το αγαπάς. Αυτοί που αγαπάνε αυτή τη δουλειά γίνονται οι καλύτεροι. Μετά είνα να συνεχίσεις το διάβασμα. Μόνο οι σημερινές σου γνώσεις θα σε καλύπτων σε 10 χρόνια? Η εμπειρία μετράει όσο το αγαπάς. Ξέρουμε όλοι πολλές "παλιές καραβάνες" με αμέτρητες "ώρες πτήσης"=εμπειρία που είναι για τον Καιάδα...

Το τι έχεις σπουδάσει παιδαγωγικά και τι γνώσεις έχει δεν έχει καμία σημασία για το τι κάνεις μέσα στην τάξη (Δε λέω να είσαι δάσκαλος, αυτό είναι κάτι άλλο). Οι θεωρίες που μαθαίνεις θα σου χρησιμεύσουν στο 10% αυτών που θα κάνεις. Ενδεχομένως να σε αποτρέψουν από κάποιες κοτσάνες που θα κάνεις στην αρχή. Με τον καιρό όμως θα μάθεις με τον καλύτερο τρόπο μάθησης, trial and error. Όπως μαθαίνουν όλοι. Θα μπορούσα να σου αναλύσω γιατί οι παιδαγωγικές θεωρίες δεν σε βοηθάνε ιδιαίτερα αλλά δεν έχω το χρόνο, το μόνο που θα πω είναι ότι τα η παιδαγωγική δεν είναι επιστήμη με την στενή έννοια του όρου. Δεν υπάρχει κάποια γενική αλήθεια. Όλα αλλάζουν και όλα αμφισβητούνται. Ακόμα και οι θεωρίες του Piaget αμφισβητούνται στις μέρες μας.

Αχ, ξέχασα το ΤΕ στο τέλος. Μη με μαλώνεις βρε!!!

Πλάκα έκανα

Απλά για να τελειώνει εδώ η κουβέντα η απόψή μου είναι ότι τα 11 αυτά ΤΕΙ δεν θα έπρεπε να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τα άλλα 3 και τα ΑΕΙ. Απλά εξαιρώ τα ΤΕΙ Αυτοματισμού και ο λόγος είναι ότι δεν τα θεωρώ υποδεέστερα. Θεωρώ ότι διδάσκουν άλλο αντικείμενο. Δηλαδή αυτοί που τελειώνουν είναι αυτοματιστές και όχι επιστήμονες πληροφορικής. Αυτά δεν τα λέω έτσι στον αέρα, έχω δει το πρόγραμμα σπουδών και μπορεί να έχει κάποια μαθήματα πληροφορικής αλλά το ότι έκανες 1-2 γλώσσες προγραμματισμού δε σημαίνει ότι ξέρεις την πληροφορική σε εύρος αλλά και βάθος.
     Λογικό είναι να θέλουν όλοι να διοριστούν και να κάνουν τα πάντα, δεν τους κατηγορώ για αυτό, και εγώ στη θέση τους πιθανόν να έκανα το ίδιο. Όμως πάνω στην κουβέντα καλό θα ήταν αυτά τα πράγματα να τα παραδεχόμαστε, αλλιώς κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας.

[anakin]

anakin θα σε παρακαλούσα να προσέξεις λίγο τον τρόπο με τον οποίο κάνεις παραθέσεις, γιατί ενσωματώνεις και τις απαντήσεις σου μέσα σε αυτές , οπότε είναι δυσκολο να καταλάβει κάποιος που κάνεις παράθεση και που απαντας.

Έχεις δίκιο, χίλια συγγνώμη, το είδα λίγο αργά

[anakin]

Στην Ελλάδα ο κάθε άσχετος έχει από μία γνώμη και μία κ.......δα.
[\quote]
Μια και ζεις στην Ελλάδα προφανώς ισχύει το ίδιο και για σένα

Από ειδήμονας στην πληροφορική, τώρα έγινες και μάντης. Μάλλον δεν έμαθες επιστημοναρά μου ότι μπορώ να γράψω από οπουδήποτε στον κόσμο μέσω ...να δεις πως το λένε........Νομίζω INTERNET!!   

Πάντως βλέπω από ειρωνεία έχεις και συ μπόλικη

Μάλλον βιάστηκες όμως γιατί αυτό που είπα είναι ότι ζεις στην Ελλάδα, έτσι δεν είναι. Άσχετα αν τώρα είσαι κάπου αλλού. Ουσιαστικά στην Ελλάδα δε ζεις? αλλιώς γιατί να σε ενδιαφέρουν αυτές οι προσφυγές??

[Lenazagor]

Θεωρώ ότι θα ήταν πολύ πιο επικοδομητικό να αποφεύγονται γενικά οι ειρωνίες  και να γίνονται γόνιμοι διάλογοι με επιχειρηματολογία και εντός του θέματος. Πολύ καλός ο αντίλογος όταν μπορεί να στηριχθεί πάνω σε ορθά επιχειρήματα. Ορθό λοιπόν θα ήταν να γίνεται διάλογος με εμπεριστατωμένες απόψεις γιατί νομίζω ότι το ζητούμενο και των δύο πλευρών είναι η σωστή ανάπτυξη  του κλάδου της πληροφορικής.

[paphar]

Όσον αφορά την ειρωνεία, απλά δεν μου αρέσει η ισοπέδωση. Δηλαδή αν κάποιος έχει πολλά πτυχία ή γνώσεις στο αντικείμενό του συνεπάγεται ότι είναι κακός παιδαγωγός; Αντιθέτως όταν έχεις κάποια καλύτερη μόρφωση είναι πιθανότερο να λειτουργείς καλύτερα μέσα στην τάξη από κάποιον άλλο που δεν έχει. Εκτός φυσικά αν μπαίνεις στην τάξη και κάνεις επίδειξη γνώσεων στα παιδιά ή το παίζεις κάποιος οπότε και θα σου φερθούν αναλόγως.

Δεν είπα ότι όποιος έχει πολλά πτυχία είναι κακός παιδαγωγός. Λέω ότι είναι άσχετα αυτά τα δύο μεταξύ τους όταν μιλάμε για δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Και στη δευτεροβάθμια ό καλός παιδαγωγός με αρκετές γνώσεις και διάθεση για συνεχή βελτίωση στο γνωστικό αντικείμενο είναι χίλιες φορές προτιμότερος από τον κακό παιδαγωγό με τέλειες γνώσεις (όχι μόνο τυπικά προσόντα).

Πάντως το αντικείμενο της εδώ κουβέντας = "το θέμα μας" δεν είναι αυτό. Θα μπορούσαν οι διαχειριστές να ανοίξουν ένα νέο θέμα με τίτλο "τον έχω πιο μεγάλο (τον τίτλο σπουδών εννοώ)" και να γίνει το απαραίτητο μπινελίκωμα (στην καθομιλουμένη = διάλογος) εκεί. Μπορεί να υπάρχουν πράγματα που έχεις πολύ ή λίγο δίκιο και άλλα που έχεις άδικο. Συγχώρα με αλλά οι πόροι μου όσο κρατά η δικαστική εκρεμμότητα του θέματος είναι λιγοστοί και υπερπολύτιμοι, και προτιμώ να τους διαθέτω στην οικογένειά μου και στο θέμα μας. Δε χανόμαστε όμως, θα τα πούμε...

Το τι έχεις σπουδάσει παιδαγωγικά και τι γνώσεις έχει δεν έχει καμία σημασία για το τι κάνεις μέσα στην τάξη (Δε λέω να είσαι δάσκαλος, αυτό είναι κάτι άλλο). Οι θεωρίες που μαθαίνεις θα σου χρησιμεύσουν στο 10% αυτών που θα κάνεις. Ενδεχομένως να σε αποτρέψουν από κάποιες κοτσάνες που θα κάνεις στην αρχή. Με τον καιρό όμως θα μάθεις με τον καλύτερο τρόπο μάθησης, trial and error. Όπως μαθαίνουν όλοι. Θα μπορούσα να σου αναλύσω γιατί οι παιδαγωγικές θεωρίες δεν σε βοηθάνε ιδιαίτερα αλλά δεν έχω το χρόνο, το μόνο που θα πω είναι ότι τα η παιδαγωγική δεν είναι επιστήμη με την στενή έννοια του όρου. Δεν υπάρχει κάποια γενική αλήθεια. Όλα αλλάζουν και όλα αμφισβητούνται. Ακόμα και οι θεωρίες του Piaget αμφισβητούνται στις μέρες μας.

Όχι διαφωνώ. Αλλά πάλι είμαστε εκτός topic.

Απλά εξαιρώ τα ΤΕΙ Αυτοματισμού και ο λόγος είναι ότι δεν τα θεωρώ υποδεέστερα. Θεωρώ ότι διδάσκουν άλλο αντικείμενο. Δηλαδή αυτοί που τελειώνουν είναι αυτοματιστές και όχι επιστήμονες πληροφορικής. Αυτά δεν τα λέω έτσι στον αέρα, έχω δει το πρόγραμμα σπουδών .....   ......καλό θα ήταν αυτά τα πράγματα να τα παραδεχόμαστε, αλλιώς κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας.

Νομίζω υπό κατάλληλες συνθήκες θα σε έκανα να αλλάξεις γνώμη. Όχι μόνο για το τί διδάσκονται οι αυτοματιστές, ούτε για το τί νομίζουν ότι είναι (που φαίνεται ότι λάθος κατάλαβες). Κυρίως για το πόσο ισάξια μπορούν να διδάξουν τα μαθήματα που έχουν οι ΠΕ20 ώς πρώτη, δεύτερη και τρίτη ανάθεση... Αλλά αυτό δε μπορεί να γίνει μέσα από ένα forum, τουλάχιστον προς το παρόν...

[tsipouro]

Πάντως κανείς δεν μου έχει αποσαφηνίσει τι θα γίνει με τους ήδη διορισμένους με το ΠΔ 268/2004
Εννοείται ότι πρέπει και εμείς οι διορισμένοι να κάνουμε αγώνα για τα παιδιά που είναι ακόμη στους πίνακες , αλλά μελετώντας όλο το topic  ,  δεν κατάφερα να βρω άκρη. Τελικά τι θα γίνει? Τίθεται θέμα ακύρωσης διορισμών?

[Lenazagor]

Πάντως κανείς δεν μου έχει αποσαφηνίσει τι θα γίνει με τους ήδη διορισμένους με το ΠΔ 268/2004
Εννοείται ότι πρέπει και εμείς οι διορισμένοι να κάνουμε αγώνα για τα παιδιά που είναι ακόμη στους πίνακες , αλλά μελετώντας όλο το topic  ,  δεν κατάφερα να βρω άκρη. Τελικά τι θα γίνει? Τίθεται θέμα ακύρωσης διορισμών?

Ναι, τίθεται θέμα ακύρωσης των διορισμών από την στιγμή που έχει γίνει προσφυγή και κατά του διαγωνισμού του ΑΣΕΠ 2004.

[tsipouro]

Υπάρχουν κάποιοι (μέσα σε αυτούς είμαι και εγώ) που διορίστηκαν μέσω προυπηρεσίας και συμπληρώνουν 2ετία τον Σεπτέμβριο...  Και εδώ τα ίδια φαντάζομαι...

[Lenazagor]

Υπάρχουν κάποιοι (μέσα σε αυτούς είμαι και εγώ) που διορίστηκαν μέσω προυπηρεσίας και συμπληρώνουν 2ετία τον Σεπτέμβριο...  Και εδώ τα ίδια φαντάζομαι...

Ακριβώς, ισχύει ότι είπα και πιο πάνω.

[Dr_Michael]

Δηλαδή αυτοί που τελειώνουν είναι αυτοματιστές και όχι επιστήμονες πληροφορικής.

Στα Γαλλικά, ο όρος Πληροφορική (Informatique) δημιουργήθηκε από τη συνένωση των όρων Πληροφορία (Information) και Αυτοματική (Automatique) από τον Philippe Dreyfus, 1962. Βιβλιογραφία: νέο βιβλίο Πληροφορικής Γυμνασίου, σελ. 15.