Δικαστήριο ΠΕ19-ΠΕ20

[lio]

Ελευθερη απόδοση βάση της χρήσης του όρου πληροφορικάριου

ιατρός=υγειονομηκάριος αει
νοσοκόμος=υγειονομηκάριος τει
πρακτικός ιατρός = υγειονομηκάριος (σκέτο)

Πολιτικός Μηχανικός=Οικοδομηκάριος αει
Δομικών έργων=Οικοδομηκάριος τει
Οικοδόμος=Οικοδομηκάριος (σκέτο)

Ωραίο αυτό! Να το στείλουμε στο Μπαμπινιώτη για να καθιερωθεί.  Με κάποιες διορθώσεις όμως:
ιατρός= γιατρός
βιολόγος = βιολόγος
νοσηλευτής = υγειονομηκάριος αει
νοσηλευτής = υγειονομηκάριος τει
νοσηλευτής = υγειονομηκάριος (σκέτο) (από ιεκ)
νοσοκόμος (πρακτικός) =  υγειονομηκάριος (σκέτο) …υπομονή…μέχρι να πάρουν σύνταξη

Πολιτικός Μηχανικός = Μηχανικός οικοδομών
Δομικών έργων = Οικοδομηκάριος τει
Δομικών έργων = Οικοδομηκάριος (σκέτο) (από ιεκ)
Εργοδηγός = Οικοδομηκάριος (σκέτο) …υπομονή…μέχρι να πάρουν σύνταξη
Οικοδόμος = ;

[PDE ads]

[anakin]

Δηλ. αν αυτό δεν είναι ισοπέδωση τότε τι είναι; Καταρχάς δεν καταλαβαίνω το μίσος σου προς τους απόφοιτους ΤΕΙ. Θέλεις να τους θεωρείς 'κατώτερους';

Δεν θεωρώ κανέναν κατώτερο ή ανώτερο, απλά είπα ότι υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες σχολές. Δεν έχω κανένα μίσος προς τους απόφοιτους ΤΕΙ. Απλά δεν μου αρέσει να λέγονται
ανακρίβειες και να περνάνε έτσι.

Ως προς τι; Ως προς την ύλη που διδάσκονται; Ως προς τους καθηγητές τους;

Ως προς και τα δυο. Έχουν ίδια ύλη; Αν ναι τότε ποιος ο λόγος ύπαρξής τους; Τι το διαφορετικό έχουν από τα ΑΕΙ; Μήπως δεν είναι αρκετά 20 ΑΕΙ πληροφορικής; Πάντως η ύλη δεν είναι η ίδια, μια και λείπουν τα μαθήματα που αναφέρονται στο θεωρητικό υπόβαθρο της πληροφορικής.
Όσον αφορά τους καθηγητές, αν ξέρεις κανέναν σοβαρό επιστήμονα που προτιμά να διδάσκει σε ΤΕΙ από ότι σε ΑΕΙ μπορείς να τον αναφέρεις. Δεν είναι όμως μόνο αυτά τα δυο. Είναι και ένα τρίτο σημαντικότερο: οι φοιτητές. Δεν νομίζω να πιστεύει κανείς ότι οι φοιτητές που περνάνε σε κάποια ΑΕΙ με βαθμούς 18-19 συγκρίνονται με φοιτητές που γράφουν 13-14 ή παρακάτω. Και μην πεις ότι ξέρω κάποιον κλπ. Πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις. Ο γενικός όμως κανόνας είναι αυτός.
    Εδώ φυσικά κάποιοι θα πουν ότι οι πανελλήνιες είναι αντιπαιδαγωγικές και δεν μπορούν να
αξιολογήσουν σωστά το παιδί που κάτι του έτυχε και δεν έγραψε ή έβαλαν δύσκολα ή δεν ξέρω εγώ τι άλλη δικαιολογία θα βρουν. Η αλήθεια είναι μια: Οι πανελλήνιες είναι η μοναδική 99% αξιοκρατική και διαφανής διαδικασία που υπάρχει σε αυτή την τριτοκοσμική χώρα που ζούμε. Δεν
Μπορούν να μπουν όλοι στα πανεπιστήμια και δεν πρέπει να μπουν. Υπάρχουν πολλές δουλειές να κάνει κάποιος και να ζήσει μια καλή ζωή. Όμως όλοι νομίζουν ότι είναι γεννημένοι για μεγάλοι επιστήμονες και υπερτιμούν τις δυνατότητές τους. Όταν λοιπόν δουν ότι δεν μπορούν να τα καταφέρουν να μπουν σε ένα ΑΕΙ ή πάνε στο εξωτερικό και γυρνάνε επιστήμονες αμφιβόλου γνώσεων ή μπαίνουν σε κάποιο ΤΕΙ και επειδή εκεί οι σπουδές είναι δύσκολες για το επίπεδό τους νομίζουν ότι κάνουν κάτι ή έχουν την ψευδαίσθηση ότι κάνουν πιο πρακτικά πράγματα από κάποιον σε κάποιο ΑΕΙ. Η αλήθεια είναι ότι όχι μόνο κάνουν ένα υποσύνολο από αυτά που κάνουν στα ΑΕΙ αλλά το κάνουν και πολύ χειρότερα. Αυτό γίνεται επειδή λόγω του χαμηλού επιπέδου των φοιτητών οι διδάσκοντες είναι αναγκασμένοι να κατεβάζουν το επίπεδο για να παίρνουν όλοι το πολυπόθητο 5αράκι.

Και τελικά, το πιο σημαντικό για μένα, ως προς την ικανότητά τους να διδάξουν στο δημόσιο σχολείο;

Για πες μου έναν αντικειμενικό τρόπο για να μετρήσει κανείς την ικανότητα κάποιου να διδάξει σε σχολείο. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο υποκειμενικά, και στη χώρα που ζούμε τέτοιου είδους αξιολογήσεις φανταζόμαστε όλοι πως θα γίνονται. Το πτυχίο και ο βαθμός του είναι ένα πρώτο
αντικειμενικό μέτρο αξιολόγησης. Δεν είναι όλες οι σχολές ίδιες για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω. Και αφού είναι πολύ δύσκολο να αξιολογηθεί η παιδαγωγική επάρκεια των πτυχιούχων τότε ας αξιολογηθεί τουλάχιστον η επιστημονική τους επάρκεια

Έλεος. Φυσικά δεν έχεις διδάξει σε σχολείο από αυτά που καταλαβαίνω ή το έχει κάνει και τα έχεις βρει πολύ σκούρα για διάφορους λόγους και πρέπει να δικααιολογήσεις τον εαυτό σου.

Σόρρυ αλλά έπεσες έξω.

Εύκολα καταλαβαίνει κανείς ότι μόλις τελείωσες τη σχολή σου, δεν έχεις εμπειρία από ιδιωτικό τομέα

Πάλι έξω, ελπίζω να μην έχεις σπουδάσει ψυχολόγος γιατί το επάγγελμα δεν σου ταιριάζει

και έχεις τη νοοτροπία του 'η δική μου σχολή είναι η πιο καλή, η πιο δύσκολη κ.τ.λ.'.

Αν διαβάσεις προσεκτικά αυτά που λέω δεν μίλησα σε καμιά περίπτωση για μια συγκεκριμένη σχολή. Προσωπικά έχω τελειώσει το τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών του ΕΜΠ και έχω κάνει το μεταπτυχιακό του ΕΚΠΑ και έχω εμπειρία σα βοηθός σε 2-3 τμήματα ΑΕΙ και ΤΕΙ ακόμα. Δεν μίλησα όμως αποκλειστικά για αυτά τα τμήματα, μίλησα για μια ομάδα 9-10 τμημάτων πληροφορικής και ΗΜΜΥ τα οποία είναι πολύ πιο πάνω από όλα τα ΤΕΙ και από τα υπόλοιπα ΑΕΙ. Όσον αφορά το θέμα της δυσκολίας που λες αν και δεν είμαι απόφοιτος του τμήματος του ΕΚΠΑ επειδή ήμουν υπεύθυνος στα εργαστήρια εκεί ως μεταπτυχιακός θα σου πω το εξής. Στο τμήμα αυτό μπαίνουν 170 άτομα. Από αυτούς κόβονται στο μάθημα του προγραμματισμού οι 100. Αυτό από μόνο του δε σημαίνει τίποτα. Όταν όμως ο χειρότερος από αυτούς έχει γράψει στις πανελλήνιες ΜΟ 17,5-18 δε σημαίνει κάτι?

Δεν σε κατηγορώ γιατί έτσι μας μαθαίνει το εκπαιδευτικό και κοινωνικό μας σύστημα. Από το Νηπιαγωγείο σε τσακίζει και σε προετοιμάζει  να περάσεις σε ένα ΑΕΙ. Τελικά μπαίνεις, αλλά συνειδητοποιείς ότι τελικά 'άνθρακας ο θυσαυρός' από πολλές απόψεις και τελικά, τι να κάνεις το ρίχνες στο 'η δική μου σχολή είναι η πιο καλή σχολή' γα να διακιολογήσεις πάλι στον εαυτό σου όλο το άγχος που πέρασες μια ζωή κάτω από την πίεση της επιτυχίας.

Δεν έχεις άδικο σε αυτά που λες. Έτσι είναι το σύστημα και είναι σίγουρα σε λάθος κατεύθυνση. Ωστόσο με βάση τα σημερινά δεδομένα και την ελληνική κοινωνία εγώ βλέπω τις πανελλήνιες εξετάσεις ως μια ευκαιρία η οποία δίνεται σε φτωχά παιδιά να πετύχουν δε μια καλή σχολή χωρίς μέσον και βύσμα, δεν υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί, υπάρχουν μόνο αυτοί που αξίζουν και προσπαθούν και πετυχαίνουν. Θα μου πεις φυσικά ότι αυτοί που έχουν πολλά λεφτά έχουν προβάδισμα λόγω φροντιστηρίων κλπ, όμως αν πραγματικά αξίζεις και είσαι καλός θα πετύχεις είτε πηγαίνεις φροντιστήριο είτε όχι.
       Αυτό λοιπόν το σύστημα πονάει πολύ τους διάφορους νεοέλληνες κάφρους που έχουν μάθει
Να λαδώνουν για τα πάντα και δεν μπορούν να χωνέψουν γιατί το κακομαθημένο παιδί τους δε μπορεί να μπει «έτσι» σε μια σχολή. Αυτό το λέω γιατί εδώ και μερικά χρόνια κάνω το μάθημα της κατεύθυνσης. Δε μπορείς να φανταστείς τι πιέσεις δέχονται οι καθηγητές για να βάζουν υψηλούς βαθμούς στα παιδιά. Και δε μιλάμε για 1-2 μονάδες, μιλάμε να σου γράφει 8 και να σου ζητάει να τους βάλεις 18 γιατί πρέπει λέει να τον/την βοηθήσεις. Και φυσικά υπάρχουν πολλοί γονείς που θα έρθουν να διαμαρτυρηθούν γιατί αδικήθηκε το παιδί τους. Όταν οι υπόλοιποι –λίγο πριν τη σύνταξη –καθηγητές τους κάνουν το χατήρι εσύ είσαι ο κακός. Ευτυχώς που υπάρχουν αυτές οι εξετάσεις οι οποίες είναι αδιάβλητες και δικαιώνουν τα παιδιά που προσπαθούν και δεν έχουν βύσμα ούτε γνωστούς σε καλές θέσεις για να καθαρίσουν για αυτούς.

Τα πτυχία δεν αποτελούν 'ικανή' συνθήκη για τίποτα.

Ικανή σίγουρα όχι, Αναγκαία όμως? Δε νομίζεις? Τουλάχιστον στις περισσότερες περιπτώσεις, αλλιώς  ισχύει το «είσαι ότι δηλώσεις»

Πάντως, για να μην γίνομαι άλλο κουραστικός

Από ότι βλέπεις εγώ έγινα πολύ πιο κουραστικός από σένα

Συνάδελφε, πιστεύω να μην θεώρησες ότι αυτά που είπα αποτελούν μομφή προς το πρόσωπό σου... Ο διάλογος είναι το ζητούμενο.   

Δεν υπάρχει πρόβλημα

[heren]

  Ναι έτσι είναι άσχετα τι σπουδές έχει τελειώσει ο καθένας είμαστε όλοι συνάδελφοι. Τι και αν σου βγήκε το λάδι για να βγάλεις το πολυτεχνείο, άφου βγαίνουν και "συνάδελφοι" από κάτι ΤΕΙ τηλεπληροφορικής Ηπείρου και κάτι απίθανα ΠΣΕ τι διαβάζαμε τόσα χρόνια. Αφού στην εκπαιδευση όλοι είναι ίδιοι.

Επειδη εσενα σου βγηκε το ¨λαδι¨ για να βγαλεις ενα πολυτεχνειο ολοι οι αλλοι που βγαλαν ΤΕΙ ειναι "κατωτεροι"?....ΜΑΓΚΙΑ στον καθενα που καταφερε αυτο που ηθελε..... στο τελος διαπιστωσες οτι η ευρεση εργασιας δεν εχει να κανει τοσο με τον τιτλο του πτυχιου αλλα εξαρταται απο πολλους αλλους παραγοντες και βγαζεις στη φορα το κομπλεξ σου....

Χίλιες φορές να διδάσκουν μαθηματικοί με μεταπτυχιακά στην πληροφορική παρά απόφοιτοι αναξιόπιστων ως προς το επίπεδο σχολών που δεν έχουν ιδέα από την επιστήμη αυτή και δεν μπορούν να βρουν να δουλειά στον ιδιωτικό τομέα. Για αυτό κοιτάνε να χωθούν στα σχολεία κυρίως στα δημοτικά τα οποία αποτελούν τη μόνη βαθμίδα στην όποια μπορούν να ανταπεξέλθουν με τις γνώσεις που έχουν. 

θα το ξαναπω ΜΑΓΚΙΑ τους και στην τελικη ποιος εισαι εσυ που θα κρινεις το επίπεδο των σχολών?? πως ξεφυγες ετσι απο την Μαριέττα?? επρεπε να σε εχει σαν δεξι της χερι, να ασχολήσε αποκλειστικα με την τριτοβαθμια εκπαιδευση...

[lio]

  Ναι έτσι είναι άσχετα τι σπουδές έχει τελειώσει ο καθένας είμαστε όλοι συνάδελφοι. Τι και αν σου βγήκε το λάδι για να βγάλεις το πολυτεχνείο, άφου βγαίνουν και "συνάδελφοι" από κάτι ΤΕΙ τηλεπληροφορικής Ηπείρου και κάτι απίθανα ΠΣΕ τι διαβάζαμε τόσα χρόνια. Αφού στην εκπαιδευση όλοι είναι ίδιοι.

Επειδη εσενα σου βγηκε το ¨λαδι¨ για να βγαλεις ενα πολυτεχνειο ολοι οι αλλοι που βγαλαν ΤΕΙ ειναι "κατωτεροι"?....ΜΑΓΚΙΑ στον καθενα που καταφερε αυτο που ηθελε..... στο τελος διαπιστωσες οτι η ευρεση εργασιας δεν εχει να κανει τοσο με τον τιτλο του πτυχιου αλλα εξαρταται απο πολλους αλλους παραγοντες και βγαζεις στη φορα το κομπλεξ σου....

Δηλαδή ο στόχος για τον φοιτητή ΤΕΙ Τλεπληροφορικής Ηπείρου είναι να γίνει καθηγητής στη δημόσια εκπαίδευση για να λύσει το βιοποριστικό του;
Το υπουργείο από την άλλη πλευρά δεδομένου του «ενδιαφέροντος» για τη συγκεκριμένη θέση δεν οφείλει ΝΑ ΔΙΑΣΦΑΛΙΣΕΙ την επιλογή ΤΩΝ ΚΑΛΥΤΕΡΩΝ όπως γίνεται σε όλες τις χώρες του πολιτισμένου χώρου;
Τα ΤΕΙ δεν ιδρύθηκαν για να παράγουν καθηγητές για τη δημόσια εκπαίδευση ιδρύθηκαν για να δώσουν την «μαστοράντζα» στο κοινωνικό σύνολο, δεδομένης της απροθυμίας των υψηλοκαταρισμένων (ΑΕΙ) να εργαστούν με χαμηλό μεροκάματο. Το πώς τους ΕΠΙΤΡΑΠΕΙ να βάλουν μπροστά τη «ΜΑΓΚΙΑ ΤΟΥΣ»και να αξιώνουν να γίνονται καθηγητές είναι ένα άλλο κεφάλαιο. Προφανώς η φθηνή πώληση ψήφων είναι η «μαγκιά» στην οποία αναφέρεσαι.   
ΣΙΓΑ ΤΗ ΜΑΓΚΙΑ
Σόρυ για την παρέμβαση, αλλά το θέμα αει – τει δεν αφορά τους πληροφορικούς και μόνο, είναι γάγγραινα για την εκπαίδευση γενικά.

heren το ύφος και η παντελής έλλειψη σοβαρότητας προσβάλλουν τη νοημοσύνη του οιοδήποτε απόφοιτου αει τει ή και σχολής της γειτονιάς.

[PDE ads]

[billst]

Δηλ. αν αυτό δεν είναι ισοπέδωση τότε τι είναι; Καταρχάς δεν καταλαβαίνω το μίσος σου προς τους απόφοιτους ΤΕΙ. Θέλεις να τους θεωρείς 'κατώτερους';

Συνάδελφε, και μόνο που μου απάντησες τόσο αναλυτικά και με επιχειρήματα (ασχέτως εάν συμφωνώ ή όχι με όλα) μου αρκεί γιατί, νομίζω, ότι η παράθεση τεκμηριωμένων απόψεων είναι αυτό που λείπει από τα περισσότερα posts.
ευχαριστώ για το χρόνο σου...

[Dr_Michael]

Παντελώς άσχετα με το θέμα μας. 
Το θέμα κλειδώνεται και όταν κάποιος έχει να γράψει κάτι για το θέμα αυτό, να μου ζητήσει να το ξεκλειδώσω.

[paphar]

[Dr_Michael]

Πρέπει να ενημερωθεί ο κόσμος. Οι ενδιαφερόμενοι δεν είναι όλοι ενημερωμένοι. Ο καθένας μας ας ενημερώσει όσους μπορεί.

[vasg]

Δεν ξέρω για τους υπόλοιποους εσάς γιατί εγώ μένω στην επαρχία. Αν βρώ δικηγόρο μπορώ να καταθέσω παρέμβαση κατά τους ΣΤΕΜΠ?

[paphar]

Δεν ξέρω για τους υπόλοιποους εσάς γιατί εγώ μένω στην επαρχία. Αν βρώ δικηγόρο μπορώ να καταθέσω παρέμβαση κατά τους ΣΤΕΜΠ?

Διόρθωση: δε καταθέτουμε παρέμβαση κατά του ΣΤΕΜΠ αλλά υπέρ του ΠΔ268.

Οποιοσδήποτε έχει έννομο συμφέρον μπορεί να το κάνει αυτό, αλλά ο δικηγόρος πρέπει να είναι "παρ' Αρείω Πάγω" . Επίσης, καλό θα είναι να είναι εξειδικευμένος στα διοικητικά θέματα.

Επειδή όμως το κόστος είναι μεγάλο, νομίζω ότι θα ήταν αποτελεσματικότερο να γίνουν ομαδικές κινήσεις.

Μόλις πήρα το αντίγραφο της εισήγησης.... χειρόγραφο -> φαξ -> σκανάρισμα ..... μάλον θα χρειαστώ Αιγυπτιολόγο για να το διαβάσω...  όταν έχω βγαλει άκρη θα ενημερώσω...

[geok_salonika]

Πρέπει να ενημερωθεί ο κόσμος. Οι ενδιαφερόμενοι δεν είναι όλοι ενημερωμένοι. Ο καθένας μας ας ενημερώσει όσους μπορεί.

Άντε και τους ενημερώσαμε. Τι μπορούνε ή μαλλον τι προλαβαίνουν να κάνουνε αφού η εκδίκαση είναι αύριο?

[paphar]

Άντε και τους ενημερώσαμε. Τι μπορούνε ή μαλλον τι προλαβαίνουν να κάνουνε αφού η εκδίκαση είναι αύριο?

Ίσως τελικά να μή μπορέσουμε να πάρουμε αναβολή... θα δούμε. Πάντως αν πάρουμε αναβολή, προλαβαίνουν.

το κείμενο της εισήγησης θα υπάρχει από αύριο στο site μας...

Όπως θα μπορείτε να δείτε στο τέλος του κειμένου οι λόγοι περί διαφορετικών αντικειμένων σπουδών κλπ όλοι απορρίπτονται. Αυτό που κολλήσαμε (να το πούμε λίγο απλά) είναι ότι το ΥΠΕΠΘ είχε κάνει Προεδρικό Διάταγμα αντί για Νόμο ή τροποποίηση Νόμου.

Αλλά όπως λέει και ο μεσιέ Geok, "midena pro toy teloys makarize".

[Dr_Michael]

Πρέπει να ενημερωθεί ο κόσμος. Οι ενδιαφερόμενοι δεν είναι όλοι ενημερωμένοι. Ο καθένας μας ας ενημερώσει όσους μπορεί.

Άντε και τους ενημερώσαμε. Τι μπορούνε ή μαλλον τι προλαβαίνουν να κάνουνε αφού η εκδίκαση είναι αύριο?

Σωστό αν δεν πάρει αναβολή. Όπως και να χει όμως η ενημέρωση καλό είναι να γίνει. Ποτέ δεν είναι αργά...

[Kotsios]

Καλά έκανε ο στεμπ,και είναι και κάτι που ώφειλε να κάνει και η επε εναντίον των τμημάτων η/μ.
Απορεί όλη η Ελλάδα με τους διορισμούς που έγιναν από τον πίνακα στα τεί για τον διαγωνισμό του 2005.
Δεν μπορεί τμήματα που απλά έχουν το πλη στον τίτλο τους και ανεπαρκές πρόγραμμα σπουδών να περιλαμβάνονται στον κλάδο της πληροφορικής.